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#27:
#26 Mira chaval, yo soy una de esas españolas que tuvo que emigrar a Alemania y jamás se me ocurriría compararme con los sirios y otros inmigrantes de guerra. Tienes razón en que no somos iguales, yo no tuve que escapar de mi casa por temor a que la arrasen con bombas, yo no tuve que venirme a otro país con lo puesto y cuando quiera puedo volver porque toda mi familia está a salvo, no he perdido familiares, ni amigos. Yo no tengo que vivir en un centro de acogida con otros cientos de personas hasta que sepa que va a ser de mi, si me quedo, si me echan; tampoco tengo que vivir con ciento y pocos euros al mes. Gracias a lo que sea, yo puedo vivir una vida cómoda porque mi país no está en guerra y mi familia está viva.
No somos iguales. Ellos son muchísimo mejores que personas como tú.
No somos iguales. Ellos son muchísimo mejores que personas como tú.
#23:
#15 muchos de los inmigrantes en Alemania son españoles que van a allí no a "vivir de las ayudas", sino a trabajar y a llenar los bolsillos de los magnates empresarios alemanes, como los dueños de Volkswagen.
Los nazis y fascistas de la División Azul no fueron allí a defender a Alemania, fueron a defender una dictadura genocida que masacró a la propia población de Alemania que no encajaba en la teoría de la "raza aria", y a masacrar a los países de media Europa que fueron arrasadas por aquel régimen criminal.
Los nazis y fascistas de la División Azul no fueron allí a defender a Alemania, fueron a defender una dictadura genocida que masacró a la propia población de Alemania que no encajaba en la teoría de la "raza aria", y a masacrar a los países de media Europa que fueron arrasadas por aquel régimen criminal.
#9:
#5 Ni Dios ni Hari Seldon van a poder distinguir qué alemanes lucharon en la guerra mundial porque creían en la ideología nazi con fervor... de los que luchaban porque su país estaba en guerra y tenían que alistarse. O los que, sencillamente, no podían hacer otra cosa.
Hay cierto tufo a superioridad moral histórica en negarse a aceptar lo evidente: que de los aproximadamente 5 millones y medio de alemanes que murieron en la guerra (que de los lisiados ni hablo), posiblemente 5 millones fueran corderos enviados al matadero. Basta con ver algún documental sobre las Juventudes Hitlerianas para estremecerse ante el lavado de cerebro al que tantos pobres niños inocentes eran sometidos para que así pudieran alimentar la Gran Causa. Estremecedor.
Lo del nazismo fue algo muy gordo y en muchos niveles. Decir "todos malos" es una simplificación histórica que no ayuda a "aprender del pasado". ¿No valía la historia para eso, según dicen?
Hay cierto tufo a superioridad moral histórica en negarse a aceptar lo evidente: que de los aproximadamente 5 millones y medio de alemanes que murieron en la guerra (que de los lisiados ni hablo), posiblemente 5 millones fueran corderos enviados al matadero. Basta con ver algún documental sobre las Juventudes Hitlerianas para estremecerse ante el lavado de cerebro al que tantos pobres niños inocentes eran sometidos para que así pudieran alimentar la Gran Causa. Estremecedor.
Lo del nazismo fue algo muy gordo y en muchos niveles. Decir "todos malos" es una simplificación histórica que no ayuda a "aprender del pasado". ¿No valía la historia para eso, según dicen?
#10:
#8 Te remito a mi comentario de #9
La mayoría de los miembros de la División Azul eran falangistas que querían, no apoyar a Alemania, sino combatir a la Unión Soviética.
Yo creo que son víctimas de la ideología. Habitualmente pensamos que las víctimas de la ideología no pertenecen a ella. Pues sí. Estos de la división azul fueron un hatajo de pringaos en su mayoría (en todo hay excepciones: cuanto más rango, menos pringao), unos soldados que fueron a palmarla como se palma en todas las guerras: como carne de cañón. La vida no es blanca ni negra. Pero cuando se habla de la Segunda Guerra Mundial, todo el mundo se convierte en una partida de damas.
Hay que conocer bien los matices de la historia, para que así no se nos repita.
La mayoría de los miembros de la División Azul eran falangistas que querían, no apoyar a Alemania, sino combatir a la Unión Soviética.
Yo creo que son víctimas de la ideología. Habitualmente pensamos que las víctimas de la ideología no pertenecen a ella. Pues sí. Estos de la división azul fueron un hatajo de pringaos en su mayoría (en todo hay excepciones: cuanto más rango, menos pringao), unos soldados que fueron a palmarla como se palma en todas las guerras: como carne de cañón. La vida no es blanca ni negra. Pero cuando se habla de la Segunda Guerra Mundial, todo el mundo se convierte en una partida de damas.
Hay que conocer bien los matices de la historia, para que así no se nos repita.
Comentarios
#26 Mira chaval, yo soy una de esas españolas que tuvo que emigrar a Alemania y jamás se me ocurriría compararme con los sirios y otros inmigrantes de guerra. Tienes razón en que no somos iguales, yo no tuve que escapar de mi casa por temor a que la arrasen con bombas, yo no tuve que venirme a otro país con lo puesto y cuando quiera puedo volver porque toda mi familia está a salvo, no he perdido familiares, ni amigos. Yo no tengo que vivir en un centro de acogida con otros cientos de personas hasta que sepa que va a ser de mi, si me quedo, si me echan; tampoco tengo que vivir con ciento y pocos euros al mes. Gracias a lo que sea, yo puedo vivir una vida cómoda porque mi país no está en guerra y mi familia está viva.
No somos iguales. Ellos son muchísimo mejores que personas como tú.
#27 No somos iguales. Ellos son muchísimo mejores que personas como tú.
No me lo digas a mí. Cuentaselo a ellos mientras te montan un violación en grupo para integrarte en las costumbres multiculturales. Estoy seguro de que agradecerán que les muestres tu aprecio mientras te multiculturalizan
¿No lo crees? Aquí una noticia de The Guardian sobre la ola de violaciones en los campos de refugiados.
http://www.theguardian.com/world/2013/jul/25/rape-violence-syria-women-refugee-camp
Y si un periodico progre como The Guardian publico eso, es que la realidad debe ser cien veces peor.
#8 #15 #26 #28 Descansa un poco con tus comentarios que no doy abasto a ponerte negativos. La cagaste una vez e intentando arreglar el erro la cagaste tres más. jajajaja
#27 Las personas son lo primero, pero excluir del debate el fanatismo tampoco. Como por supuesto utilizarlo para generalizar contra la mayoría de exiliados que son como describes. Hay que dar mesura al conjunto de lo que sucede y quizá girar más el debate al porqué esas personas tienen que abandonar su patria.
#15 muchos de los inmigrantes en Alemania son españoles que van a allí no a "vivir de las ayudas", sino a trabajar y a llenar los bolsillos de los magnates empresarios alemanes, como los dueños de Volkswagen.
Los nazis y fascistas de la División Azul no fueron allí a defender a Alemania, fueron a defender una dictadura genocida que masacró a la propia población de Alemania que no encajaba en la teoría de la "raza aria", y a masacrar a los países de media Europa que fueron arrasadas por aquel régimen criminal.
#23 Es decir, que para ti un español, con cultura europea, con carrera universitaria, es lo mismo que un follacabras viviendo de las ayudas, con ocho hijos y el Corán en la mesilla de noche.
Con eso has dicho todo.
#26 Disculpas por el positivo, se me ha ido la mano.
Ya te lo compensaré
#15 No.Lucharon contra el enemigo comun de Hitler y Franco,los bolcheviques.
Nada que ver con luchar por Alemania.
Luchar "con" y luchar "por" no es lo mismo.
#18 Ya, por eso hicieron un juramento de fidelidad al Führer ¿No?
http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/07/la-division-azul-jura-fidelidad-al.html
#25 Porque estaban en la Wehrmacht.
Lógico y normal.
Aquí se jura bandera y todo lo demás, por muy hondureño que seas.
Se arrepienten las clases altas alemanas del nazismo lo que las españolas del franquismo... Todo postureo.
#1 Para postureo, el tuyo.
#33 ¿con respecto a qué?
Los de la división azul que se jodan y se queden sin pensión: ¡haber luchado en el bando correcto, en vez de irse a hacerle la guerra a la Unión Soviética!
Algunos soldados se creen que porque fueron carne de cañón de la ideología de turno y participaron en una guerra mundial tienen derecho a todo. Si es que...
(Y lo mismo, supongo, pasará con los escasos supervivientes que lucharon a favor de Alemania y de Hitler: adiós pensión).
#2 luchar a favor de Hitler y del nazismo no era luchar a favor de Alemania, sino todo lo contrario. Era luchar a favor de una dictadura genocida que arrasó ese país y media Europa.
#22 Como lo era la dictadura de tu avatar.
#2 #6 Digamos que el matiz de que fueran voluntarios y no ciudadanos sujetos a la conscripción es un matiz importante
#36 La división azul no participó en crímenes contra la humanidad. En los juicios de Núremberg se acusó a los jerarcas y responsables del holocausto, limpiezas étnicas y fusilamientos de civiles, pero no a todo el ejército alemán.
Friedrich Paulus dirigió el asedio nazi a Stalingrado y nunca se le acusó de crímenes contra la humanidad. Ser parte del ejercito alemán de la época no implicaba participar del genocidio (que, por cierto, se mantuvo en secreto todo el tiempo que se pudo)
"Stanley Payne eleva el número de voluntarios a 45.500. La División tuvo 4954 muertos en el frente, 8700 heridos, 2137 quedaron mutilados, 372 de sus hombres fueron hechos prisioneros de guerra por el Ejército Rojo y 7800 enfermaron. Sólo unos pocos lograron sobrevivir a los largos años de privaciones y trabajos forzados durante el cautiverio en los gulag, campos de trabajo soviéticos. Mientras que la mayor parte de los soldados alemanes, italianos, rumanos y de otras nacionalidades fueron puestos en libertad tras unos cinco años de internamiento en campos, la mayor parte de los prisioneros de guerra españoles de la División Azul tuvieron que esperar hasta doce años, y solo pudieron regresar tras la muerte de Stalin. Los 220 hombres que sobrevivieron fueron repatriados de Siberia a Odesa y de allí a España en 1954, llegando al puerto de Barcelona el 2 de abril de ese mismo año en el barco griego Semíramis, fletado por la Cruz Roja."
La verdad, no sé si para las cuentas del estado Alemán será muy relevante que paguen pensión a... ¿cuántos de esos carcamales siguen vivos?
#3 Da igual si son pocos o muchos. Esas personas se dejaron la vida para defender a Alemania.
Pero no, lo suyo es dedicar ese dinero a una serie de inmigrantes que no tienen el más mínimo aprecio ni reconocimiento a ese país, que no están diespuesto a derramar la más mínima gota de sangre para defenderlo, que incluso desprecian a los propios alemanes.
Y al final, lo que ocurre en los barrios alemanes es esto:
#8 Te remito a mi comentario de #9
La mayoría de los miembros de la División Azul eran falangistas que querían, no apoyar a Alemania, sino combatir a la Unión Soviética.
Yo creo que son víctimas de la ideología. Habitualmente pensamos que las víctimas de la ideología no pertenecen a ella. Pues sí. Estos de la división azul fueron un hatajo de pringaos en su mayoría (en todo hay excepciones: cuanto más rango, menos pringao), unos soldados que fueron a palmarla como se palma en todas las guerras: como carne de cañón. La vida no es blanca ni negra. Pero cuando se habla de la Segunda Guerra Mundial, todo el mundo se convierte en una partida de damas.
Hay que conocer bien los matices de la historia, para que así no se nos repita.
#10 Pero el hecho es que combatieron y dieron su sangre para defender las tierras alemanas.
En comparación, los inmigrantes están allí para vivir de las ayudas que pagan los alemanes con sus impuestos y quemar el centro urbano de vez en cuando si piensan que no son lo bastante generosas.
#8 Mucho ánimo con tu personaje troll.
#36 Que no estoy hablando de juicios ni de seguir órdenes. Hablo de muertos, de mutilados, y de gente que eran absolutos pringaos de cargo nulo. Esos fueron los que cayeron como moscas. Esos, por muy nazis que fueran, solo servían para palmarla en el frente. Eran tan víctimas como los otros: su muerte era un medio para que el Führer y allegados consiguiera sus fines.
Los que se amparaban en el "yo recibía órdenes" suelen ser gente que a su vez emitía órdenes a otras tantas personas, eslabones bien felices en su cadena de mando (o sea, gente que sí tenía responsabilidades). No estás entendiendo lo que quiero decir.
#37 ok, entiendo tu punto de vista. Habría que estudiar cada caso particular, entiendo.
Ya está la izquierda queriendo quitar las pensiones a los abueletes.
#17 Aprende a leer e interpretar la información antes de soltar estupideces.
A mi me gustaría saber si se están dando pensiones a los participantes alemanes en la guerra en el bando nazi, más que concretar en los españoles.
#5 Ni Dios ni Hari Seldon van a poder distinguir qué alemanes lucharon en la guerra mundial porque creían en la ideología nazi con fervor... de los que luchaban porque su país estaba en guerra y tenían que alistarse. O los que, sencillamente, no podían hacer otra cosa.
Hay cierto tufo a superioridad moral histórica en negarse a aceptar lo evidente: que de los aproximadamente 5 millones y medio de alemanes que murieron en la guerra (que de los lisiados ni hablo), posiblemente 5 millones fueran corderos enviados al matadero. Basta con ver algún documental sobre las Juventudes Hitlerianas para estremecerse ante el lavado de cerebro al que tantos pobres niños inocentes eran sometidos para que así pudieran alimentar la Gran Causa. Estremecedor.
Lo del nazismo fue algo muy gordo y en muchos niveles. Decir "todos malos" es una simplificación histórica que no ayuda a "aprender del pasado". ¿No valía la historia para eso, según dicen?
#9 Si consideramos al ejercito nazi como el ejercito alemán y les dan pensiones por heridos en batalla, no entiendo que a los de la División Azul no se les de pensiones por ello cuando lucharon de su lado como colaboradores. De ahí viene mi duda.
Que hay que recordar que España no entró en guerra, mandó a gente para allá como apoyo.
Es como los republicanos que ayudaron a los franceses a liberarles, debieran de estarles agradecidos de igual manera.
Y como bien indicas, la historia debiera de mirarse de forma objetiva, pero a través de los ojos subjetivos de la gente
#11 Ah. Entonces sí, estamos de acuerdo en nuestras dudas y en nuestra perspectiva.
#11 Es que también hubo franceses, croatas, holandeses, noruegos... y hasta algunos ingleses en las SS...
¿esos también cobrarán pensión?
Buena pregunta.
#9 Y supongo que muchos de ellos también serían "preguntados" por una elección: o sales a disparar o aquí mismo te pego un tiro.
#9 ¿han renunciado esas personas a defender la ideología nazi para recibir las pensiones? Es también una simplificación histórica decir que quienes asesinaban a conciudadanos de su país, por su ideología, raza o religión, eran simples corderitos que no sabían nada.
#24 Aunque supieran. Aunque fueran convencidísimos adeptos del régimen nazi, si su rango era el de soldados rasos seguían siendo corderos de matadero.
¿O te crees tú que el terrorista suicida no es una víctima de la religión?
Los verdaderamente "malvados" en el sentido espeluznante del término son los grandes líderes que alimentan su poder con los fanáticos más sacrificables. No estoy simplificando, estoy abriendo una gama de matices.
#35 los juicios de Núremberg explicaron claramente que lo de "seguíamos órdenes" no basta para exculpar crímenes contra la humanidad. Hablamos de asesinar a cientos de miles de personas, crímenes execrables. Para mí hay un sitio para reinsertarse en la sociedad tras haber protagonizado cosas así y es la cárcel, creo que esa es la forma de pagar por los crímenes y superar esa situación vivida. Pero no podemos convertir en víctimas a los verdugos, aún reconociendo claramente la inmensa mayor responsabilidad de sus líderes.
#5 En efecto, esa parte me interesa más.
¿Estamos pagando pensiones a los mismos que arrasaron Gernica?
Pues un poco hijos de puta, un poco populistas, un poco de racistas, y un mucho de cobardes a mi ver. Porque estoy seguro que a los soldados de la Wehrmacht se las siguen pagando, ¿no? ¿a eso no hay huevos?
Hay que joderse.
Por cierto que en la División Azul hubo mucho que se alistó por motivos muy alejados del patriotismo. Se de al menos uno que lo hizo para sacar a su hermano de la cárcel y "limpiar el nombre" familiar. Tantos otros por sacar a sus familias de la miseria.
#20 Aparte de los famosos "me alisté para salver a mi hermano rojo" y los "rojos reclutados a la fuerza" también hay un montón de soldados (soldados oficiales de la españa de Franco) que fueron reclutados a la fuerza y metidos en esa lista de "voluntarios".
#13 No pasa nada, es para especificar el "miembro" que hizo la pregunta aludida.
#0 Hay más de un diputado de Die Linke, son 64: https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_federales_de_Alemania_de_2013#Resultados
#4 Entradilla: "El diputado de Die Linke, Andrej Hunko, presenta una batería de preguntas..."
En ningún caso se dice que sea el único
#7 Disculpa, pero como pusiste su nombre entre comas creí que dabas a entender que era el único.
¿acaso los militares no tienen derecho a pensión? Que digo militares, muchos lucharían en esa guerra y luego lo mismo volverían a su oficio de antes de la guerra civil, panaderos, vendedores, maestros...