El Intermedio: Desmontando a Ciudadanos

En El Intermedio de ayer analizaron varios de los puntos que retratan y confirman a Ciudadanos como partido de derechas clara y llanamente. Se muestra su postura con respecto a la inmigración, en contra de la paridad, la sanidad universal y comentan también la imputación del ex diputado Jordi Cañas, y su consiguiente recolocación.

[#13 LarryWalters]

En el tema de la paridad Albert Rivera en mi opinión lleva razón. ¿Por qué obligar que haya la mitad de cada sexo en un gobierno? Habrá que elegir a los mejores en cada puesto, digo yo. La discriminación positiva sigue siendo discriminación. Además, ¿por qué no puede haber un gobierno con más mujeres que hombres? En conclusión: la paridad en política es una moda fruto del politicorrectismo.

[#22 poyeur]

#13 de hecho en su momento el PCTV tuvo ese problema al tener a más mujeres hace unos años

[#28 DexterMorgan]

#13

No, es una moda fruto de que por alguna razón extraña, parece que dejar que todo cambie por si solo, por mera inercia, no sirve para nada.

Dale la vuelta a lo que dices y plantéatelo así. ¿Por qué no hay ya mas mujeres? ¿Hace cuantos años ha entrado la mujer a la universidad y a todos los niveles educativos?

¿De verdad me quieres decir que, según esa meritocracia que al parecer está en funcionamiento, la mayoría de hombres y minoría de mujeres está donde está precisamente por eso, porque casi ninguna mujer vale para alcanzar esos puestos? ¿Todos los hombres ahí colocados tienen esa valia?

En fin. Que curioso que politicorrectismo casi siempre suele coincidir con lo que no le afecta a uno mismo.

PD: No, eso no significa que esta clase de herramientas de la paridad sean una política maravillosa y deseable, está lejos de serlo. Pero ahora mismo parece la única para cambiar ciertas inercias sociales.

[#48 crycom]

#13 Toda la razón #28 Imponer que alguien ocupe un cargo, lista, puesto mediante una discriminación de sexo (eso es lo que suponen las cuotas y las listas cremallera) provoca que quien llegue a ese puesto esté cuestionado por si está por su valía o por tener polla o coño, así de simple. Si queremos igualdad no debemos hacer diferencias ni imponer paridades que eviten que un candidato más optimo no ocupe el puesto porque ya está cubierto el cupo de personas de su sexo.

[#66 usr]

#13 #48 Habrá que elegir a los mejores en cada puesto, digo yo
Creo que esta más que demostrado que nunca se elige a los mejores, ni con paridad ni sin ella. De hecho, normalmente se elige a los peores.

No entiendo porque siempre se saca el argumento de que con paridad no va a pasar algo que jamas ha pasado, y no es que yo este a favor de la paridad (aún no tengo una idea formada, necesito tiempo para estudiarlo mejor) pero no por ello me deja de sorprender el argumento, es como decir: la paridad impide que votemos unicornios o algo así.

Vale, los "unicornios" no existen y "los mejores" se supone que si, pero para el caso es lo mismo ¿o estamos diciendo que la gente se curra tanto su voto como para asegurarse que votan al mejor? votan de oídas y van que se matan, es completamente imposible que salga "el mejor" ni aunque lo llevara grabado en la frente

[#71 crycom]

#66 Se elige a quien los que eligen ven como mejores para sus intereses, creo que es algo obvio que pasa y es del todo lógico. Elegir los mejores dependerá de qué se considere mejor principalmente.

La paridad resta poder de decisión, la preocupación debería ser si en el proceso de elección se hace de forma transparente y con criterios que evaluen de forma correcta el mérito, la profesionalidad, la formación y la experiencia. Pero en vez de eso con la paridad todo eso no se cuestiona y se cree que con imponer que x personas sean de un sexo se llegará a tener mejores candidatos y más igualdad.

[#115 usr]

#71 Preguntas a alguien cuantos partidos concurren a las elecciones y no lo sabe ni le importa. Preguntas quien esta en esas listas más alla del número 2 o 3 y no lo sabe ni le importa. Preguntas por cuantos diputados conoce y ni puta idea más alla de los 4 o 5 que salgan en la tele.

Sabe que hay paridad en las listas porque es un hecho publicitado. Si no se llega a decir nada no se entera ni cristo. La mera idea de un votante mirando las listas y pensando "anda, que curioso, va hombre mujer hombre mujer... y esta tambien! y esta! que raro, no puede ser casualidad, voy a mirar el BOE a ver si dice algo de esto" es ridicula. Nadie se entero así.

Apuesto que en los paises que lleve la paridad siglos el votante medio ni es consciente de ello.

Pero no nos tiremos de los pelos, no digo nada terrible. Pensemos si realmente es algo común y razonable elegir lo mejor. ¿Elegimos lo mejor cuando compramos? ¿o con que no sea muy caro y alguna que otra recomendación vamos que nos matamos? ¿si necesito que me pinten la casa me pongo a hacer un estudio de mercado o le pregunto a la prima Puri que le pintaron el verano pasado que tal con esos? ect, ect.

En muy poquitos casos (realmente ahora no se me ocurre ninguno) alguien se pega la paliza de hacer lo que hay que hacer para elegir lo mejor. Sobre todo porque cuanto más te informas más compleja y dificil se. hace la cuestión y al final tanto y tanto esfuerzo para tenerlo menos claro que al principio.

Nadie se mira la lista entera de los partidos y mucho menos se informa de sus integrantes. ¿De verdad les importa si van en cremallera o no? Venga, podemos poner en el decimo puesto de alguna de ellas a Wally y no lo encontrarian.

Por otro lado nunca he oido a nadie defender la paridad en terminos de tener mejores candidatos como mencionas. Lor argumentos que yo he oido son de representatividad e inclusión, a los cuales presento mis propias objeciones pues como digo no me he decantado aún por la paridad, pero lo menciono para hacer notar que lo de elegir a los mejores ni siquiera entra en la ecuación. No es ni un objetivo ni un daño colateral, pues en nigún escenareo se va a dar.

En cuanto a lo de la transparencia y los criterios de evaluación etc tiene su miga. Empezando por el final, los criterios de evaluación no caen del cielo, alguien los define ¿y como elegimos a ese? ¿y como le evaluamos? Es la pescadilla que se muerde la cola.

Con la transparencia pasa igual que con lo de elgir al mejor. Es un currazo, hay que leer mucho y cuanta más tranparencia más habra que leer. La gente no corea lo de la transparencia porque despues de leerse el BOE se hayan quedado con ganas de más, lo corea con la idea de que algún friki por ahí hara algo con esos documentos y él se vera beneficiado de ello, no es que quieran comerse el marrón de destapar algún caso de corrupción y morir como martires, si no que esperan que si hay alguien suficientemente loco como para hacerlo no se quede a medias por que le falte un papel ya que todos vamos a poder parasitar su lucha.

Y por supuesto estoy a favor de la transparencia y creo que es necesaria, pero sus resultados los vemos como lo he descrito antes, no como hordas de votantes pegandose la paliza padre para elgir lo mejor.

Paradojicamente lo que de verdad quitaría poder de decision no sería la paridad si no el de verdad intentar elegir lo mejor. Al principio del intento parece que no pero pasado un umbral (como por ejemplo algo tan modesto como leerse los programas electorales) empiezan las dudas, los conflictos de interes, las prioridades imposibles de ordenar, el "si tiro por aqui pierdo esto, pero si opto por esto pierdo aquello" etc etc, cuanto más profundizas más opciones hay, mas dificil es compararlas, menos poderoso te pare tu poder de decisión.

Ahora mismo si me preguntas yo diria que lejos de quitar las cuotas yo podria más. Cuota de bajitos, cuota de pelirojos, cuota de otakus, y los elegiria al azar. Metemos una mano en el censo de otakus/o-lo-que-sea y cogemos a X, y asi con cada grupo.

Además realmente no necesitamos a los mejores, yo personalmente prefiero a un puñado de gente que no se conozca de antes, que no sepa cuanto tiempo va a estar en el cargo ni quien lo va a ocupar despues de él,y hacer que las decisiones se tomen por mayoria para que si hay algun zumbao no se note mucho. Me parece mil veces más seguro y realista que intentar elegir al "mejor".

[#134 Desactivado]

#71 Los elegidos no son los mejores. Cuando tomamos decisiones casi nunca es en base a motivos extrictamente objetivos y razonados. Nos influyen muchos factores: prejuicios, estado de ánimo, percepción, ... y en el caso de los políticos, éstos salen elegidos en base a diferentes criterios: amistades/contactos, oportunidad, correlación de fuerzas dentro del propio partido entre unos grupos y otros, ...

De hecho creo que es un error el enfoque de que los políticos que están ahí son "los mejores", como si fuesen unos superhombres. Es como si aún no hubiésemos salido del autoritarismo medieval en donde el rey reinaba bajo el lema "todo para el pueblo pero sin el pueblo", como si el resto de las personas fuesen tontas y no tuviesen capacidad de decisión sobre sus propios intereses.

No deberíamos nunca caer en el error de que fulanito es el único que puede dirigir el país, ni tampoco con un único partido. Incluso deberíamos de lograr una mayor rotación en la política, al estilo suizo. Son personas como los demás, y lo que más les influye en las decisiones que toman, son sus intereses. No vale de nada que sean muy inteligentes, si sus intereses no coinciden con los de la mayoría de la población, estamos jodidos.

[#55 Desactivado]

#28 ¿Por qué no hay ya mas mujeres?
Buena pregunta, cuando la sepas contestar sabrás cual es la herramienta necesaria para solucionar el problema (si es que realmente es un problema, que esa es la otra pregunta.)

Pretender que haya un 50% de mujeres con cargos políticos podría tener sentido si esa fuera la proporción de mujeres afiliadas con el mismo tiempo de militancia y preparación que los cargos políticos masculinos.

Fijarnos en cuantas mujeres salen hoy de la universidad, o cuanto tiempo hace que entró la primer mujer a la universidad no es relevante.

Suponte que el motivo por el que no hay un 50% de mujeres sea que muchas de ellas abandonan sus carreras profesionales y políticas por motivos familiares por lo que el 50% los candidatos elegibles no son mujeres.
En tal caso la herramienta apropiada no sería la paridad.

Puede haber muchos motivos por los que la representación de la mujer no coincide con la proporción demográfica de mujeres... pero la paridad sólo es la herramienta apropiada para un motivo muy concreto y que permiteme que te diga no resulta creible.

[#116 DexterMorgan]

#55

No se trata de que sea un 50% matemático. Se trata de que se acerque a unos porcentajes que se puedan considerar anecdóticos, que no indiquen una tendencia. En unos sitios habrá mas hombres, en otros mas mujeres, y será indiferente. Pero es que ahora, en cada puesto de poder hay sistemáticamente mas hombres que mujeres.

La paridad es la herramienta imperfecta que intenta normalizar la presencia femenina en las cúpulas. Que intenta romper con la inercia.

Fijarnos en cuantas mujeres salen hoy de la universidad, o cuanto tiempo hace que entró la primer mujer a la universidad no es relevante.

No claro, no es nada relevante. Es irrelevantísimo del copón. Sobre todo si queremos obviar lo máximo posible el hecho de que hay tantísimas mujeres perfectamente válidas y formadas como hombres, que aún así y por alguna razón, no llegan a los mismos puestos. Porque la meritocracia funciona así que no deben ser válidas. O algo.

[#73 Desactivado]

#28 Depende a qué quieras llamar inercia, por ejemplo, meter mujeres a saco para cumplir y esperar que todo cambie también me parece inercia. A mi me parece una buena premisa partir de que las mujeres tengan las mismas oportunidades a la hora de estudiar, a partir de ahí tendrán que entrar ellas mismas.

[#114 DexterMorgan]

#73

¿Adecuar los puestos de responsabilidad a la realidad, es inercia? No tiene ni pies ni cabeza.

A mi me parece una buena premisa partir de que las mujeres tengan las mismas oportunidades a la hora de estudiar, a partir de ahí tendrán que entrar ellas mismas.

Y con esto ignoras 30 años de mujeres estudiando y que por alguna razón siguen sin alcanzar puestos directivos en un porcentaje que se acerque al de los hombres.
En conclusión, está claro que no llegan porque no valen, ¿no?

[#127 Desactivado]

#28 Por poner un ejemplo, la candidata de C's de Madrid para la alcaldía es eso: candidata. Elegida en primarias.

Poner una candidata de cuota es contraproducente, y como ejemplo: lo que le ha ocurrido a Podemos con Teresa Rodriguez, en serio, luego te crees que es capaz, la pones de candidata para andalucía y resulta que no sabe algo tan básico como que el impuesto de sucesiones es autonómico o huye del debate de canal sur, cagadas que te hacen pensar si al final votarla para meterle una patada al PSOE-A o si es demasiado incapaz como para merecer el voto.

Esto es así, en el caso de la empresa privada ya puede ser otra cosa, pero ¿por valía? no creo que las mujeres estén discriminadas en política, es una chorrada, en política están los que más votos sacan. Y ahí está Esperanza Aguirre por enésima vez para recordarnoslo

[#64 Desactivado]

#13 La "discriminación positiva" (¿qué engendro pariría ese término?) no es discriminación, ni un quítate tú para ponerme yo. Es un mecanismo de compensación para favorecer la integración de colectivos que están en desventaja de partida. Si no puedes competir en igualdad de condiciones no tienes las mismas probabilidades de acceder a los mismos logros. Para compensar esa diferencia de partida se toman medidas que atenúen esa descompensación. Esto vale para una lengua minoritaria o para un colectivo social. Nuestra sociedad aún es francamente machista y pondera diferente la valía de un ser humano en función de su género para según que puestos o jerarquías. Si no se hace nada se mantiene la desigualdad.

A partir de aquí podemos discutir si la paridad en las listas de partidos es una buena medida o no. Pero que los árboles no nos impidan ver el bosque.

[#74 Desactivado]

#64 Es discriminación, otra cosa es que podamos pensar que es bueno, necesario, que compensa, etc, pero es exactamente lo mismo.

[#147 alamajar]

#64 Para mi, este comentario zanja el tema de la paridad. +100!

[#81 Lokodelbajo]

#13 Por que no se eligen a los mejores sino que acabas más alto en la lista por contactos. Por desgracia los hombres nos relacionamos más con hombres y las mujeres con mujeres, por lo cual cuando un grupo se hace dominante no suelta esa posición. Además, hay evidencia de que los intereses de un grupo dependen en gran medida de su representación, es decir, vas a tener políticas diferentes teniendo mitad hombres y mitad mujeres, que un cuarto de unos y mayoría de los otros.

En Politikon.es han hecho un especial sobre la desigualdad de sexos muy interesante, aprovechando que venía el día de la mujer trabajadora, evitando tontería como las de UGT en la que afirman que las mujeres ganan un 22% menos por el mismo trabajo, que es falso, pero si explicando los orígenes de que mujeres y hombres no tengan los mismos sueldos y mostrando las políticas que han conseguido resultados positivos, por encima de los prejuicios que tengamos cada uno. Y a esto viene a cuento lo de la discriminación positiva, lo de que sin ella simplemente saldrán los mejores es falso, porque sencillamente no consigues un escaño o un ascenso simplemente por ser el mejor.

[#92 Desactivado]

#13 Habrá que elegir a los mejores en cada puesto, digo yo.

Eso estaría muy bien si de verdad eligieran a "los mejores". Pero mientras se siga colocando como ministros a mierdas trepas salidos de las tripas del partido, que estos mierdas cumplan la paridad.

[#133 Desactivado]

#13 Para mí la principal razón es que es una forma de lanzar un mensaje a la población para que se acostumbre a ver mujeres en puestos en donde normalmente no hay tantas. Parece una tontería, y en parte lo es, pero somo así.

Por qué hay bipartidismo en España? Pues porque si todos los días vemos en la tele a pp y psoe, y sólo muy de vez en cuando al resto, parece que ya nos incita (a la mayoría, no a todos claro) a tener una cierta preferencia por ellos. Por eso es tan importante para los candidatos aparecer regularmente en la tele, da una tendencia importante a obtener más votos. Luego a parte va claro lo que digas, ... pero si no sales en la tele, no hay mucho que hacer. Y mejor ejemplo hoy en día que con Podemos, no lo hay.

Ahora, está claro que si impones una proporción, en teoría limitas que puedan llegar los mejores. El caso es que también estamos dando por hecho que los que llegan ahí son los mejores, cuando realmente no es así. Igual que otros piensan que los que son ricos, se lo han merecido. En realidad hay una serie de factores que influyen en ello, y ese cúmulo de factores son los que te llevan ahí: contactos, prejuicios, oportunidad, ...

[#5 Desactivado]

De todas maneras, una cosa es ser liberal, otra tradicionalista y otra extrema derecha. Ya he leído alguna pamplina sobre C's señalandolos como partido conservador. En Menéame hace falta un poco de cultura básica en teoría política.

[#19 Desactivado]

#5 exacto hay mucha herencia de IU (por eso nunca crece) y de nacionalismos rancios: "el que me lleve la contraria facha"

La gente esta cansada del eterno encuentro nada preciso de Izquierda - Derecha ya que hay como 3 dimensiones ideológicas y la gente cambia a lo largo de su vida.

Honestidad, practicidad,algo de honor, empatia con los seres vivos (o al menos con los humanos), son valores necesarios y todo lo demás se pudre si estos valores no son sólidas. Y no lo suluciona ni la derecha ni la izquierda (que desgraciadamente cada vez hay menos paises a los que poner como ejemplo) .

Tener una lista con ciento de valores maravillosos, justos e impulutos no sirve de nada si no tienes los valores que he puesto arriba (o al menos un poco) y sobre todo si no hay una solución práctica.

Estoy bastante de acuerdo con este mensaje en La Replica que viene a cuento con esta noticia:

Ojo, yo estoy a favor de Ciudadanos si rompe el bipartidismo Pp+Psoe. Si sigue creciendo será una lástima, ya que no habrá cambios en este país.

Si se ataca a ciudadanos con el típico progresista-conservador izquierda, izquierda, -derecha, derecha , alante y atrás 1 2 3 seguirá subiendo.

La persona común, en edad de votar (la que más se repite, no hablo de normal y otros términos ofensivo) se levanta entre las 6 y las 9 y vuelve a su casa por la tarde, otros por la noche. Vuelven de cerrar el bar, cerrar el quiosco, de la universidad, de buscar empleo o de trabajat. Vuelve a casa cansado, hablo de la clase trabajadora, de estudiantes de pequeños empresarios, en general los que soportan el peso de un país y pueden votar para cambiarlo, son muchos millones.

Yo estoy a favor de la sanidad universal, con matices para que todo el mundo salfa beneficiado. Pero entiendo que millones de personas se sientan identificadas con ciudadanos cuando habla de limitarla. Xenófobos? irracionales (apoyan algo por los azares de la vida), no, estas críticas harán que ciudadanos tenga más votos.

Vamos a llamar a esta gente “contribuyentes” (Por poner un término)

– Contribuyentes
– Antiguos contribuyentes
– Contribuyentes cuando pueden serlo
– No contribuyentes

Digamos que estas pueden ser unas categorias que definen a la población, si, se que suenan frias e igual no son totalmente acertadas, pero todo el mundo se hace una idea.

Volviendo al tema, el contribuyente cansado, va un día al médico por un problema y ve interminables colas, ve también muchos No-contribuyentes (da igual el color o si son españoles o no) que en ocasiones incluso alteran el orden de las salas de esperas.

* la clase privilegiada le da igual 8 que 80 inmigrantes o no, millones o decenas de millones. Ellos nunca van a tener convivencis con la plebe

Pues bien el contribuyente no considera justo, que con su trabajo, salud (miles de horas de trabajo), y su dinero se de pagas a No – Contribuyentes (que un porcentaje por la dinamica del subsidio, no es nads raro, se adapta y no quiere moverse de él), que no solo no quiere contribuir sino que además en algunos casos abusa de la sanidad. Direis también abusan contribuyentes!! si, exacto y muchos, pero la diferencia es que 1° son contribuyentes 2° hay mecanismo de control, por ejemplo si abusan de las bajas médicas.

– Si Ciudadanos es xenófobo por esa medida, todos los paises del mundo y sus ciudadanos lo son

– España no acierta en nada. No creo que en este tema sea una excepción

Si se pone todas las facilidades del mundo a los no-contribuyentes es un efecto llamada de nuevos o más no contribuyentes (repito, españoles o no, blancos, negros, amarillos o lo que sea). No es asumible que millones sean no contribuyentes, todo colapsa.

La mayoría de españoles no son racistas y tienen un sentimiento de ayuda al necesitad, muchos piden simplemente que haya mecanismo dr control para todos no solo para el currito

* La izquierda ha abandonado la lucha de clases, se puede entender, pero lo que No se entiende es que abandone a la clase trabajadora. En Francia , terriblemente, Le Pen está abrazandola.

PD: Para la reflexión
ejemplo:

1. Contribuyente trabaja de sol a sol, paga hipoteca y le suben la luz = le quedan 300 euros a los que hay quitar compras de comida = clase media trabajadora o media-baja

2. No- contribuyente, en un piso social cobrando un subsidio y con tarifa especiales (si paga) de suministro = pobre

Nos han engañado y ojo no trato de enfrentar a 1. contra 2. ya que el 3. los privilegiados se rien de ambos y si serian el “objetivo”, realmente el pobre es el 2????

PD2 si atacais a Ciudadanos hacedlo con ejemplos que ciudadano común pueda visualizar. De lo contrario no parara de subir el voto de Ciudadanos y al final diran:

1. España vivirá mejor con millones dr no contribuyentes nuevos (ojoooo q no hablo de color ni origen)

2. O con menos?

A ciudadanos si se le ataca con ejes de izq-drcha se le va hacer un favor y será el partido más votado.

[#50 EricDraven]

#19 Muy bien explicado, y creo que tienes toda la razón. Me parece absurdo el simplismo que se quiere ver en muchos colectivos (entre ellos esta página) de llamar facha a todo lo que no sea izquierda comunista. Conozco a muchas buenas personas, honradas, trabajadoras, dispuestas a ayudar a quien lo necesite y sensibilizadas con las desigualdades. Esas mismas personas me dicen muchas veces que están cansados de ver en el ayuntamiento pidiendo ayudas y subsidios a muchos que viven mejor que ellos a base de trapicheos sin aportar nada al sistema.

[#86 ricdelcagar]

#50 una cosa són los "listillos", que hay que combatir, y la otra los necesitados. Me parece que a veces no distinguimos del todo bién.

[#120 Desactivado]

#50 ojo #5 yo no voy a votar Ciudadanos, todala Casta privilegiada les apoya... pero esto no implica el Todo vale soy lelo

[#85 ricdelcagar]

#19 por suerte muchos a "contribuentes" no nos molesta que los "no contribuentes" puedan ejercer derechos y necesidades esenciales con "nuestros" impuestos. Nos molestan los discursos oportunistas populistas (tipo C's) que buscan desviar la atención sobre un sistema económico que pasa de la mayoría para beneficio de unos pocos chupasangres sin alma, donde el "contribuente" no entra.

Apelas a la supervivéncia individual como argumento, pero algunos creemos que esta no es alcanzable y es un sinsentido sin la colectiva. Y no soy comunista.

En Catalunya a C's los tenemos muy calados, y no es una cuestión nacionalista, sólo hay que ver lo que votaron en el parlament. Són derecha de camisa azul, no es metáfora. Y no lo digo de todo el que no piensa como yo.

Espero que el resto de España los cale rápido.

[#119 Desactivado]

#85 ya el problema es que los mayores oprimidos son los contribuyentes y tu egoista y totalitariamente ni si quiera les dejas opinar y eso que defienden algo justo como que todo el mundo aporte algo a los demás, muy muy pocos contribuyentes son racistas y menos clasistas. Es probablemente la clase social más oprimida, la que trabaja y menos utiliza el fruto de la "faena".

Yo no voy a votar a Ciudadanos pero, comentarios totalitarios y sobre todo injustos, que quieren oprimir a la clase trabajadora, hacen que más gente les vote

[#24 lameiro]

#5 Llamale Facha y nacionalista (Españolista)

[#25 Desactivado]

#24 Españolista puede. ¿Facha?

Pfffff

[#84 Desactivado]

#5 ¿¿ Cultura política en Meneame ??

¿¿ Que será lo siguiente, hablar solo de las cosas que se conocen y aprender las que se desconocen ??

Not in Meneame.

[#110 Desactivado]

#36 #89 es que C's ni me parece que sean centro-izquierda, ni el liberalismo que dicen abanderar (y mucho menos si se tratase de socioliberalismo) es derecha.

Como han dicho #5 y otros hay un pensamiento frentista en este y otros países, según el cual los conservadores, democristianos y esa gente que dice ser liberal en lo económico y conservadora en lo social se definen como derecha, mientras socialistas, comunistas y socialdemócratas se definen como izquierda (e incluso los dos primeros niegan al tercero pertenecer a ese grupo):

- para el primer grupo, si no eres de ellos eres del segundo grupo (de izquierda)
- para el segundo grupo, si no eres de ellos eres del primer grupo (de derecha)

El CIS, a primeros de febrero, publicó una encuesta donde clasificaba a los españoles en conservadores, demócrata-cristianos, liberales, progresistas, socialdemócratas, socialistas, comunistas, nacionalistas (i.e., los priman el hecho diferencial y soberanista por encima de otras consideraciones ideológicas), feministas, ecologistas, apolíticos y otros. Además, existe el eclecticismo del que para unos temas es de unas ideologías mientras que para otros temas es de otras ...

... eso es demasiado pensar para muchos: izquierda vs derecha, los míos vs los que no están conmigo, y a seguir con feligresía el camino marcado por los líderes. Esa ruta nos ha traído por una senda de dolor en los últimos 35 años y nos ha alejado de un pluralismo político en las instituciones democráticas. Depende de nosotros corregir eso, mantenerlo o agravarlo.

[#14 Fingolfin]

No sabía que la paridad fuese una cuestión izquierdista. Siempre creí que era postureo pijoprogresista.

[#33 Desactivado]

#14 Syriza es de extremo derecha al parecer, porque de 14 ministros ni una sola mujer.

[#97 crycom]

#33 Pero aquí Syriza es una vaca sagrada.

[#99 Desactivado]

#97 El PP es muy de izquierdas. Fijate en Madrid por ejemplo, que van a presentar a dos mujeres.

[#101 crycom]

#99 Y Falange no pudo presentar una lista por ser casi todo mujeres porque son muy izquierdosos http://madridiario.es/noticia/22385

[#117 DexterMorgan]

#14

Es tan izquierdista como derechista. Oirás a comumachos de toda la vida soltar las mismas giliflauteces sobre la meritocracia que te pueden soltar en Intereconomía.

[#34 georginaraiz]

Se habla mal de Podemos, Meneame opina: "Buhhh casta, manipulación, medios vendidos, caza de brujas, los medios en España no informan de verdad, hay que coger todo con alfileres, no hay objetividad, no os creais nada de lo que dicen"
Se habla mal de Ciudadanos, Meneame opina: "La objetividad de los medios españoles es clara y nos ha abierto los ojos a la pura y única verdad"

[#47 Desactivado]

#34. Muy de izquierdas has de ser si piensas que decir que un partido determinado es de derechas, es algo malo. HORROROSO es escucharle decir a Albert Rivera que nunca pactaria con Podemos y sin con el PP.. Cuando la prioridad de los partidos politicos a dia de hoy deberia ser deshacerse de la corrupcion.... Por lo que... Obviamente si quieren pactar con corruptos... Corruptos han de estar...

[#59 charnego]

#47 ¿dónde has oído tú eso? Ciutadans no se ha negado nunca a pactar con Podemos, es más, ha declarado que tienen mucho en común
http://www.cuatro.com/las-mananas-de-cuatro/2015/febrero/26-02-2015/Pablo-Iglesias-Albert-Rivera-destino_2_1946730083.html#

[#77 Rhaegar91]

#59 Pues que se aclaren

http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/1973689/ciudadanos/afirma/pactara/con/psoe/o/pp/si/incorporan/sus/propuestas.html

Juan Marín, candidato de Ciudadanos a la Presidencia de la Junta, afirmó ayer en Cádiz que su formación está dispuesta a pactar con PP o PSOE "si están abiertos a las propuestas" que les hagan [...] sí descartó la alianza con fuerzas políticas de las que están "muy alejados", como es el caso de Podemos, porque "traen una serie de propuestas que están en una línea totalmente contraria."

[#87 charnego]

#77 desconozco lo que harán líderes locales y sus circunstancias, pero lo que dice Albert Rivera es claro, no se cierran a ningún pacto siempre que sea para renovar la democracia y no haya diputados corruptos en ese partido: "No vamos a convertir en demonio ni a Podemos, ni al PP o PSOE (...) pero las alianzas no se pueden realizar repartiendo cromos o tapando corrupciones. Abogamos por pactos como los de la Transición, lo demás es pasteleo"

http://vozpopuli.com/actualidad/58424-rivera-no-descarta-ningun-pacto-en-madrid-no-vamos-a-convertir-en-demonio-a-podemos-pp-o-psoe

[#94 Rhaegar91]

#87 ¿Estarías restándole importancia de la misma manera si Pablo Iglesias dijera que no pactará nunca con PPSOE pero un líder local, por ejemplo, Teresa Rodríguez, dijera que está mucho más dispuesta a pactar con PP y PSOE que con Ciudadanos?

Yo de verdad que no tengo nada claro su postura como partido. Me tengo que fiar de Albert, imagino.

[#96 charnego]

#94 Pues sí, ya pasan cosas parecidas en Podemos. Son partidos en formación y es lógico que haya desajustes. Para mí ambos (Ciutdans/Podemos) son alternativas al bipartidismo, y no haría nunca el juego al PPSOE atacándolos demagógicamente.

Yo sé lo que han hecho PP/PSOE gobernando este país. Ahora quiero que haya otros que tengan la oportunidad de equivocarse (o no). Pero hay que dársela.

[#98 Rhaegar91]

#96 Y estoy de acuerdo en eso, estoy deseando que los nuevos desbanquen a los viejos, pero imagino que mi mirada parcial me hace fijarme en el machaque constante con cada detalle de Podemos y ver con envidia de la mala cómo con Ciudadanos se tiene tanto cuidado. Sobre todo en algo tan básico como esto que comentábamos, que realmente líderes de la formación han hablado de pactar con PPSOE antes que con Podemos.

[#102 charnego]

#98 Sólo hay que ver este hilo para ver la inquina y la demagogia que se dispara contra Ciutadans. Yo no veo tanta diferencia. Es lo mismo, los de siempre del PPSOE utilizando todo lo que tienen para atacar la posibilidad de cambio y muchos voceros que (con buena o mala intención) les hacen el trabajo sucio de base.

[#112 Desactivado]

#77 Eso es en mi opinión lo importante, en lugar de muchas críticas chorras que circulan por ahí. El doblez en el discurso, decir cosas distintas en lugares distintos, fruto de una estrategia de expansión de C's por toda España que considero censurable (en lugar de ir formando sus propias agrupaciones territoriales, se han aliado con agrupaciones locales como la de Marín, que gobernaba en Sanlúcar en coalición con ... el PSOE).

Por mi parte ya lo dije: el #NoLesVotes se hace extensivo a los partidos que formen coaliciones de gobierno con PP y PSOE: no pienso votar en las Murcianas a quien pacte con PP y/o PSOE en Andalucía, y ya veríamos si les votaría en las Generales; y a quien alcance pactos como el de IU con PP en 2011, habrá que estudiar bien tanto el pacto como sus primeros meses de evolución para tomar decisiones; ninguna promesa de regeneración democrática será creíble en quien, a la primera oportunidad, pacte con los protagonistas del bipartidismo atroz a cambio de pillar poltrona.

[#125 TonyStark]

#47 ser de derechas no es malo pero insinuar q eres de centro izquierda y luego resultar ser de derechas.......pues si...

[#140 Bley]

#34 La desastrosa situación actual es culpa de la vieja politica, con listas cerradas, opacidad, financiación de bancos, y los partidos tradicionales (PP, PSOE, IU).

El único que cambia eso es Podemos y por eso tienen mi voto, a demás de que también estoy harto del discurso izquierda y derecha.

Ciudadanos, UPyD, Vox, es lo de siempre, nidos de amigotes y opacidad maxima.

[#146 tururuuuu]

#34 de base: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_asociaci%C3%B3n

Me resulta extremadamente desagradable este tipo de comentario,... por las formas, obviamente.

Pero vamos, si lo que quieres con tu lloriqueo es decir que lo del intermedio es burda manipulación, estoy deacuerdo, es más la caricaturización de la medidas de C´s me parece bochornosa.

[#36 Desactivado]

Vale, Ciudadanos es de derechas. ¿Y? ¿No pueden haber partidos de derechas? ¿Tiene que ser siempre o gana la izquierda o todos son fachas?

La gente de derechas no se va a pasar a Podemos, IU, Equo o lo que querais vender, y menos aún si se lo vendeis insultándoles y ridiculizándoles. Van a seguir votando a la derecha porque SON DE DERECHAS (terrible concepto dificil de comprender, ¿eh?). Así que a mi me parece fantástico que exista una alternativa de derechas que se vaya abriendo paso; así el PP pierde votos (porque obviamente no se los van a quitar a la izquierda) y nos acercamos al objetivo que de verdad importa: la desaparición del bipartidismo en España.

[#82 meso]

#36 un hereje en menéame!!! a la hoguera!!! Hace unos días uno me llamaba de hijoputa pa' arriba por no apoyar a Podemos... acojonante

[#88 Desactivado]

#82 Yo apoyo a Podemos, pero no se por que apoyar a Podemos es incompatible con tener un poco de criterio propio

#89 Yo no he visto que Ciudadanos se meta mucho con Podemos (les critican pues lo mismo que todos los partidos políticos se critican unos a otros, especialmente estando de campaña). De hecho les he visto criticar más al PP que a Podemos

[#95 Rhaegar91]

#88 ¿Tu has visto a Javier Nart con Carolina Bescansa en La Sexta Noche? A la yugular sería quedarse muy corto. Han tenido palabras tenues en según qué contextos, pero cada vez más agresivos.

Precisamente yo pensaba que se entendía que estos partidos nuevos tenían que hacerle la guerra a los viejos, hasta estas últimas semanas en las que estoy viendo ciertas actitudes francamente lamentables y contraproducentes para cambiar el país.

[#103 kipwalker]

#95 Ciudadanos no es un partido nuevo. Tiene 9 años.

[#89 Rhaegar91]

#36 El problema precisamente es que Ciudadanos se ha definido como centro izquierda, y a muchos os parece normal, incluso en su web, y pretenden jugar al juego de Podemos es nuestro enemigo, en lugar de hacer una campaña de verdad en contra del partido al que le quitan votos ideológicamente, que sería el PP.

Mira que le han dado bola a Podemos por no querer definirse, pues también habrá que dar bola al que quiere venderse como lo que no es, digo yo. Nada de malo en un partido de derechas, no.

[#27 Desactivado]

Miedito, miedito entre la podemafia meneante. ¿Podría decir el Rivera aquello de "ladran, luego cabalgamos"?

[#41 kipwalker]

#27 miedito??? Pues sí, después de padecer al PP por culpa de unos descerebrados que se creyeron unas promesas, que era evidente que un partido fascista como el PP nunca cumpliría, solo nos faltaba la copia barata y que los mismos descerebrados los apoyen.

[#43 Desactivado]

#41 Muy bien, así se convence a la gente: insultándole

[#62 kipwalker]

#43 cómo llamarías tu a toda esa gente que votó al PP y nos metió en este lío? Descerebrados? Inconscientes? Desinformados? Cortitos? ....

[#65 Desactivado]

#62 Desinformados está bien. Ilustra una realidad sin resultar insultante

[#69 kipwalker]

#65 Ok, ahora aplicala a los votantes de ciudadanos

[#45 Desactivado]

#41 ¿Y esa crítica la hacen los que votan ciegamente a la copia barata del PSOE '82 Corduroy Jacket Style?

[#67 kipwalker]

#45 te has equivocado, yo no voto ni votaré a Podemos. pero si tuviera que elegir.....

[#137 Desactivado]

#67 ¿Y por qué no tienes que elegir? ¿Vas a voto fijo?

[#90 Desactivado]

#45 With elbow patches, no te olvides de los elbow patches.

[#63 angelitoMagno]

Es increíble la campaña mediática contra [Ciudadanos/Podemos]. Rebuscando en vídeos de hace años para dejar mal a [Rivera/Iglesias]. Huele a miedo.

Pero hay mucha gente que ya está harta de las mentiras de siempre y por mucho que les ataquen lo único que conseguirán es que cada vez más gente ataque a [Ciudadanos/Podemos]

[#3 sir_magno]

No entiendo la campaña por poner a Ciudadanos como lo que no es. Ciudadanos es un partido de derecha liberal, y hasta tiene la suerte que en ese espectro solo tiene de competidor al PP, con lo cual tiene un nicho de votantes con poca competencia.

[#8 El_Ogro_de_las_drogas]

#3 laterceraviamierta.com , leelo un poco si quieres a ver si sigues teniendo la misma opinión

[#10 sir_magno]

#8 No me carga la página, seguro que la has puesto bien?

[#18 fenixfx]

#10 http://laterceraviamuerta.com/

[#11 Desactivado]

#3

Eso de liberal ¿en el mismo sentido que el PP o de los de verdad? porque viendo el origen del Albert dudo que sepa que es un liberal.

[#16 sir_magno]

#11 De momento no postulan a supernumerarios opusianos para ministros, así que menos conservadores que el PP son (algo que tampoco era tan difícil por otra parte). Cuánto más? Según lo que proponen parecen más pero tocará ver si algún día deciden gobiernos qué políticas llevan a cabo.

[#12 El_Ogro_de_las_drogas]

#3 perdona, laterceraviamuerta.com

[#15 sir_magno]

#12 Todas las historias que pone ahí, que las desconozco, no entra en contradicción con lo que les define en materia socio económica, es un partido de derechas, de corte liberal en la economía.

No es una opción válida para mis ideas, pero oye, en este país hay mucha gente de derechas, para los que pueda ser una opción válida les tocará ver si les compensa.

[#35 Desactivado]

#3 Y tanto!

Para mí desde luego es su rasgo principal: el liberalismo económico. Que cada uno se soluciones su problema, nada de servicios pagados por todos.

Y lo peor es que encuentran votantes fáciles, simplemente con decir: el estado gasta mucho, el derroche se corrige reduciendo impuestos,... hala! un montón de votantes! Bajemos el irpf! que es muy injusto... así podré tomarme un café más al mes! Eso sí, luego igual no hay sanidad pública, pero por lo menos así sé que el dinero no lo malgastan los políticos...

[#109 Desactivado]

#35 ¿Nada de servicios pagados por todos? Pues no sé de donde sacas eso cuando no dejan de defender el estado del bienestar y no proponen suprimir la mayoría de servicios públicos, algo lógico en unos socio liberales.

[#46 charnego]

¿marca blanca del PP? Vamos por favor, si son los que más les están atacando, exactamente como hacen con Podemos.

Y los medios en los que más salen (a partir de que las encuestas les daban un subidón, no por su cara bonita) son los mismos medios que dieron la posiblidad a Podemos de expresarse, o sea que por esa lógica Ciutadans es la marca blanca de Podemos

En cuanto a "derechas", ellos (exactamente como Podemos) huyen de esas simplificaciones, pero lo que dicen se corresponde a lo que ellos se denominan: Socio-liberales, es decir, defensores de las libertades y apoyo social a los desfavorecidos. Que cada uno le ponga la etiqueta que quiera a eso.

Muy interesante --> ¿Es Ciudadanos de derechas? http://elpais.com/elpais/2015/03/10/opinion/1426007387_785944.html

[#1 El_Ogro_de_las_drogas]

Ya han visto las noticias, ahora les contaremos la verdad.....

[#78 Desactivado]

Un motivo mas para votar a Cs. Proponen lo mismo que se hace desde hace décadas en todos los países al norte de los Pirineos, pero como este es un país de ignorantes y acomplejados así nos va.

#1 No será en El Intermedio...

[#91 El_Ogro_de_las_drogas]

#78 a ti no te hacian falta motivos, y lo sabes. Eres un primo de Rivera nato

[#141 Desactivado]

#91 Cumples perfectamente el perfil del fanático con la cabeza hueca. No te esfuerces por demostrarlo.

[#130 Desactivado]

#78 Al norte de los pirineos tienen educación pública gratuita, sanidad pública, democracias mucho más modernas,... vuestro ejemplo a seguir, como ya tiene dicho alguno por ahí, es más bien méxico y EEUU. Viva el capitalismo puro y duro!

[#105 Desactivado]

#1 Pues parece que vuestra "verdad" cada día convence menos. Solo hay que ver los negativos a la patraña de denuncia o los positivos a los que defienden lo sensato de las propuestas de Ciudadanos y que por otra parte son normales en Europa y nada tienen de derechistas.
Salvo que se juzguen desde posiciones que al norte de los Pirineos solo sostiene la extrema izquierda residual...

[#29 miguelpedregosa]

Que tirria le tienen algunos a cualquier otra cosa que no sea Podemos.

Queríamos el fin del bipartidismo?? Pues ale, ya lo tenemos

[#53 crycom]

#29 Es más con C's nos cubrimos de la posibilidad de que se diera otro bipartidismo PP-Podemos, ahora la cosa será cuestión de 3-4 (PP, Podemos, PSOE y quizá C's (aún me parece exagerado la intención de voto que le dan)) con 2-3 secundarios (IU, UPyD y seguramente C's (si no se cumple esa exagerada intención de voto que le dan)).

[#6 CTprovincia]

#4 Todavía no me puedo creer que dejasen aparecer ahí a Alfonso Rojo ... ¿cuántos votos les va a quitar eso?

[#38 Heimish]

El Intermedio...información veraz y para nada sesgada...

Que la gente tome un programa de humor como uno de información...

[#39 Desactivado]

#38 Bueno... Más veraz e imparcial que TVE o Gangrena 3 desde luego Que yo les he visto repartir a Podemos cuando ha tocado.

[#44 Heimish]

#39 y mas veraz e imparcial que el NoDo...pero eso no quiere decir que sea veraz e imparcial. Es como si me dices que el PP es de izquierdas porque la Falange es mucho mas de derechas (aunque es discutible, creo que se entiende la idea)

[#2 lorips]

A ver cuanto tardan los primos de Rivera en hundir la noticia....

[#4 ecosilent]

#2 a que primos te refieres, ¿a estos?: http://movciudadano.es/apoyos/

[#9 El_Ogro_de_las_drogas]

#4 Esos no son primos, esos son los listos, los que se lo van a llevar calentito

[#23 Claudio_7777]

#4 ciudadasnos

[#51 pollo]

#4 Menuda colección de mongofachas frustrados...

Muchos de ellos periolistos de los más vendidos. Muy llamativo que todos ellos ya son conocidos de la farándula política o periolística. Les va a votar otro, porque yo no.

[#7 El_Ogro_de_las_drogas]

#2 Muy bueno Lorips, te lo copio. Son los de falangito

[#32 Desactivado]

#2 Que pasa ¿los traidores no tenéis un agregador de noticias propio donde hacer apología de Narnia y demás naciones inexistentes?

[#108 Desactivado]

#32 Goebbels, una mentira repetida cien veces...
A ver si va calando esto, que los podemitas vamos a la baja, ¿verdad?
Imitemos a los nacionalistas catalanes en la calumnia y estigmatización permanente del adversario(o mejor enemigo)

[#107 Desactivado]

#2 Europa está llena de primos de Rivera. Toda la socialdemocracia europea al norte de los Pirineos es primoriverista, ¿no lo sabías?

[#49 Desactivado]

Pues despues de ver el video entero solo puedo decir que no desmontan absolutamente nada, es mas. Mezclar un reportaje de, o contra, C´s y pinchar al final un video de la reforma sanitaria del PP me parece cuando menos ¿tendencioso?

En cuanto a la cremallera Mujeres/ Hombres, Hombres/Mujeres. ¿que tiene de malo?, ¿que mas da el sexo?, ¿una mujer debe quedarse fuera de un puesto que realiza mejor que un hombre solo por cumplir un 50%?, un puesto debe de estar cubierto por aquella persona que desempeñe mejor el cargo. Si son 100% mujeres perfecto, y si es al contrario también.

[#17 lovelyrita]

Me parto con el final! No os enfadéis, un día le toca a unos y otro día a otros.

Lo importante es trabajar bien y ser coherente, pare que no tengan cosas que echarte a la cara

[#20 Desactivado]

Vaya vaya con Ciudadanos.... los mismos de siempre pero con distinto collar... en fin.

[#21 El_Ogro_de_las_drogas]

#20 O el mismo perro reinventandose a si mismo

[#42 jmpep]

#21 Me has recordado a esto -> http://www.elmundotoday.com/2015/03/mariano-rajoy-crea-el-circulo-podemos-partido-popular/

[#57 Desactivado]

El Intermedio, ya en campaña electoral.

[#31 Desactivado]

Yo en las últimas elecciones me leí el ideario, antes lo ponian en la web en pdf, ahora no lo encuentro).

Por ejemplo, en educación
1. Educación pública y laica
2. En cataluña trilingüe... inglés, catalán,castellano

Tampoco lo veo tan descabellado. Otra cosa será que sean los del PP pero con otro collar... no sé, pero, de los capos no ha habido transfuguismo generalizado de momento.



El Programa de Podemos para las europeas mola especialmente
http://podemos.info/wordpress/wp-content/uploads/2014/05/directiva_villarejo.pdf

Aunque me traeré palomitas para ver como se aterriza esto...

[#60 El_Ogro_de_las_drogas]

Joder con la mafia riveriber, que de negativos, aun asi esta en portada

[#100 Desactivado]

A mi Ciudadanos, al igual que su lider, ni fu ni fa. Me recuerda en su imagen y postureo mucho al PP y no es muy de mi agrado, pero vaya, ni fu ni fa, mas que nada porque no se que medidas o programas tienen. Eso si, en el asunto de la paridad estoy de acuerdo con él. El el tema de la sanidad no lo tengo tan claro, pero si que tengo la impresion de que la sanidad no puede ser un coladero.

[#124 Desactivado]

#100 Yo no estoy de acuerdo en lo de la sanidad, no creo que el impacto de la inmigración sea relevante, pero por ejemplo sí me parece por lo menos razonable que si pagas algo sea para los tuyos.

También me ha hecho gracia el vídeo de las ironías de los extranjeros, y es cierto que se les culpa de muchas tonterías, pero hay que ver algo, si estuvieran mejor en su país pues muy probablemente estarían allí.

[#54 polvos.magicos]

¿Es que aun hay quien no les había visto el plumero? pues hay que ser muy cortitos de entendederas.

[#56 capitan__nemo]

Esto es el sistema de partidos de marca blanca del que me suena se habló por aqui hace mucho tiempo, antes incluso de la creación de Podemos. No sé si fué con los resultado en Italia del movimiento 5 estrellas.

[#80 Desactivado]

Ciudadanos tendrá sus problemas, pero tiene 3 ventajas claras frente a Podemos:
- no es de izquierdas
- no tiene a Monedero
- Es claramente anti nacionalista

Aunque también esta Vox! que pasó con vox?

[#93 kipwalker]

#80 "Es claramente anti nacionalista", te has equivocado es nacionalista español y puede que más que los del PP. Vamos que está a la derecha de los nacionalistas españoles. De nada por la info

[#135 Desactivado]

#93 Ser nacionalista español es lo que define como izquierda-derecha? o es solo el nacionalismo? En el segundo caso tengo que pensar que las CUP son de extrema derecha?

[#72 eltiofilo]

¿Sabéis cuál es la diferencia entre los fanboys de Ciudadanos y los de los demás partidos? Ninguna.

[#75 crycom]

#72 Sí la hay, qué insultos usan (que no argumentos), unos fanboys llaman a unos rojeras, populistas, bolivarianos, comunistas, perroflautas, etc. y los otros fachas, ligegales, casta, populistas, racistas, etc.

[#26 hutter]

Bueno lo de estar en contra de la paridad en las listas ahora es de lo más de in en la izquierda.

[#79 Nies]

Que difícil es contentar a la gente, cuando no había alternativas para fragmentar a la derecha nos quejábamos, cuando la hay ... nos quejamos también

[#30 gale]

El problema de PP y PSOE no es ideológico. El problema es la corrupción en sus filas.

[#37 lestat2009]

Ya estáis dando vuestro punto de vista en la entradilla sin esperar a que el vídeo lo juzguen los usuarios de meneame. Cómo mínimo dejar que opinemos al igual que en el caso de PODEMOS que a la que alguien hace un juicio de valor así lo hunden a tortas.

[#40 jaspeao]

Con ciudadanos y podemos y el resto de los que aun no han tocado pelo, apliquese esto

[#76 Desactivado]

Yo me he sentido un tanto engañado con el vídeo, no ha desmontado nada y me parece que son políticas que si buen pueden tener de trasfondo discriminación/machismo tampoco tiene que ser necesario que sea así.

Aunque lo de la sanidad no lo comparto, me parece una medida comprensible, otra cosa es que como ya dije de fondo pueda haber racismo.

[#83 cookieforker]

Estar en contra de la paridad no es ser de derechas...

[#58 Desactivado]

Aqui solo manda podemos y punto.

[#52 Desactivado]

Votar Ciudadanos es votar PPSOE porque ya han dicho que pactarán con unos o con otros.

[#61 Desactivado]

#52 Pues eso es lo que quiero, que se vean forzados a pactar, y no a gobernar como les salga del cipote

[#68 charnego]

#52

[#70 Heimish]

#52 no han dicho eso, han dicho una verdad y es que quien quiera gobernar, sean ellos, PPSOE, Podemos o cualquiera deberá pactar porque no tiene pinta de haber mayorías ansolutas