Hace 1 año | Por maneu a youtube.com
Publicado hace 1 año por maneu a youtube.com

Una opinión interesante sobre lo que pasa o deja de pasar en la guerra de Ucrania

Comentarios

Supercinexin

#2 Si no estás de acuerdo con éste señor es que todavía crees que los Reyes Magos existen de verdad.

s

#12 Lo que no tiene nada que ver con la naturaleza de mi analogía, que es que Putin está haciendo lo mismo que hizo Hitler.

La verdad, qué intento más burdo de desviar la atención. lol lol lol

editado:
Y por cierto, ¿cuál es la afirmación, o afirmaciones, erróneas en mi comentario inicial?

D

#14 Si te intriga qué opino de tu analogía te diré que está mal referenciada. Ahora si quieres debatir sobre el objetivo de tu analogía, primero estaría bien saber exactamente qué quieres intentar explicar con ella.

s

#15 En mi comentario anterior te he hecho una pregunta, mientras me contestabas: ¿cuál es la afirmación, o afirmaciones, erróneas en mi comentario inicial?

D

#16 Mediante el uso de la ironía afirmas, en resumen, que Francia y UK quisieron ayudar a Polonia y por eso firmaron el pacto y se lanzaron a la guerra contra Alemania. Lo que ocurrió realmente es que Francia y UK escurrieron el bulto y además facilitaron a Alemania la invasión de Polonia.

s

#21 Las frases de mi comentario inicial:

Es como cuando, en el verano de 1939, Francia y Gran Bretaña se empeñaron en echar gasolina y acercar la cerilla con la situación de Polonia.

Errónea a posta, porque estoy siendo sarcástico.

¡Los británicos incluso firmaron un pacto de defensa mutua con Polonia!

¿Puedes decirme que hay de erróneo en esta frase?

Acorralando a Alemania y rodeándola de países aliados.

Errónea a posta, porque estoy siendo sarcástico.

Y, claro, a Hitler no lo quedó otro remedio que defenderse.

Errónea a posta, porque estoy siendo sarcástico.

Es decir, todas las frases de mi comentario son sarcásticas, excepto la segunda. ¿Puedes decirme qué hay de erróneo en esa frase? ¿Acaso los británicos no firmaron un pacto de defensa con Polonia?

D

#22 El pacto era papel mojado en el momento en el que los británicos y franceses ya sabían que iban a sacrificar a Polonia. Por tanto, no se comprende que lo uses como fundamento.

s

#23 O sea, que reconoces que firmaron un pacto de defensa mutua con los polacos, con lo que mi frase es cierta.

Mira que te ha costado.

D

#24 Reconozco que ese pacto fue un timo. De ahí que cuestione la validez de toda tu analogía. A menos que con "pacto de defensa mútua" buscaras también un sarcasmo. Yo te puedo asegurar que cuando afirmo que Zelenski no es moderado y que ha buscado por activa y por pasiva el enfrentamiento con Rusia, la eliminación de la oposición política pro-rusa o la desintegración de los derechos laborales de los ucranianos, no estoy siendo sarcástico.

s

#25 Excepto que mi analogía no tiene que ver con la forma en que Gran Bretaña tenía la intención de cumplir su pacto de defensa mutua con Polonia, como ya te he explicado.

De nuevo, burdamente intentando desviar la atención de mi verdadera analogía: que Putin está intentando hacer en Ucrania lo mismo que Hitler en Polonia.

D

#26 Para que funcione del todo bien tu analogía, habría que fantasear con que Italia, Dinamarca, Polonia, Checoslovaquia, etc hubieran estado bajo una organización militar de liderazgo británico, con bases instaladas en dichos países y armamento y tropas suficientes para atacar a Alemania en cualquier momento, añadiendo algunas bases más en Suiza e intentando meter alguna más en Austria. Ahí a lo mejor te funcionaba la analogía mejor. Y sin olvidar que UK hubiera hecho un golpe de estado en Viena.

s

#27 Hombre, por fin encuentras otra forma de intentar escurrir el bulto. Te ha llevado tiempo.

Aunque, como de costumbre, la cagas. Porque Ucrania no forma parte de la OTAN. Y, además, pones a Polonia y Austria como análogos simultáneos de Ucrania. Y fueron los nazis los que intentaron dar un golpe de estado en Austria.

Me temo que no eres muy listo. Mejor suerte la próxima vez.

manbobi

#28 Si a cada comentario tienes que añadir otro todavía más largo y más confuso que el anterior quizás el que tiene el problema de comunicación eres tú, por comentar.

s

#35 Generalmente respondo a la gente que se dirige a mi.

Por otra parte no veo cómo es mi culpa el que tu comprensión lectora sea limitada.

manbobi

#52 Eres un faltón

s

#54 Lamento tus problemas de falta de comprensión lectora, pero yo no tengo culpa de ellos.

¿Mejor así?

D

#28 Ucrania intenta formar parte de la OTAN porque al presidente que no quería le formaron un golpe de estado. A ver si es que te volviste a olvidar de ese detalle.

s

#36 Ucrania no forma parte de la OTAN, ni lo va a hacer en ningún futuro previsible. Que intentes arreglar los fallos de tu pésima analogía a posteriori sólo los hace más evidentes.

D

#51 Ucrania no forma parte de la OTAN, ahí estamos completamente deacuerdo, y si no lo va a hacer en ningún futuro previsible es precisamente porque Rusia le ha dicho "hasta aquí hemos llegado".

s

#59 Con lo cual me das la razón de que tu intento de rebatir mi analogía es una mierda pinchada en un palo. Gracias.

Y, claro, que Francia y Alemania lleven vetando el ingreso de Ucrania en la OTAN desde 2008 es gracias a Rusia.

Por no mencionar tu involuntaria comicidad al atríbuir a Rusia el mérito por evitar que Ucrania entre en la OTAN, cuando Rusia es la causa de que Ucrania quiera entrar en la OTAN.

Qué buenos momentos me das. lol lol lol

D

#60 Lo cómico es que a estas alturas, después de los correos y llamaditas de Hunter Biden, de los propios yankis admitiendo que se dedican a promover golpes de estado por todo el mundo y de la evidente predilección de la OTAN por expandirse y armarse rodeando a Rusia, sigas diciendo que Ucrania quiere entrar en la OTAN "a causa de Rusia". Si acaso, para ser honestos deberías decir "la OTAN, o al menos EEUU, quiere que Ucrania entre en la OTAN porque está cerca de Rusia"

Tu analogía, a estas alturas, sigue siendo defectuosa, lo siento. De nada.

s

#61 ¡Hunter Biden! tinfoil tinfoil tinfoil

¡Y tú más! lol lol lol

Joder, sí que lo estás arreglando, con tus brillantes recursos retóricos.

Y claro, EEUU quiere que Ucrania entre en la OTAN. Por eso tenemos todas estas noticias durante las administraciones de Obama, Trump y Biden sobre cómo estaban presionando al resto de países miembros.

¡Ah no! ¡Que no hay ninguna! ¡Porque no estaban interesados! lol lol lol

Sigue regurgitando propaganda rusa. Hace que seas más cómico.

D

#62

Obama en concreto dijo esto:

“A special relationship with NATO short of membership could serve the same function as membership, and would be a useful way to ensure that those Ukrainians and Georgians seeking to join NATO do not become discouraged,” it said.

Sin duda, al leerlo lo primero que te viene a la cabeza es "EEUU se opone con firmeza a la entrada de Ucrania y Georgia en la OTAN" ¿no?

"¿Por qué, con todas las esperanzadoras posibilidades engendradas por el fin de la Guerra Fría, las relaciones Este-Oeste deberían centrarse en la cuestión de quién se aliaría con quién y, por implicación, contra quién en un futuro fantasioso, totalmente imprevisible e improbable conflicto militar? (...) Dicho sin rodeos... expandir la OTAN sería el error más fatídico de la política estadounidense en toda la era posterior a la Guerra Fría. Se puede esperar que tal decisión inflame las tendencias nacionalistas, antioccidentales y militaristas en la opinión rusa; tener un efecto adverso en el desarrollo de la democracia rusa; restaurar la atmósfera de la guerra fría en las relaciones Este-Oeste e impulsar la política exterior rusa en direcciones que decididamente no son de nuestro agrado…"
George F. Kennan


https://es.m.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan

https://www.europapress.es/comunicados/empresas-00908/noticia-comunicado-cooperacion-ucrania-otan-fortalece-20110228091554.html

https://www.lavanguardia.com/internacional/20140807/54412862850/otan-refuerza-la-cooperacion-con-ucrania-tras-inicio-ofensiva-contra-rebeldes.html

s

#63 Obama en concreto dijo esto:

“A special relationship with NATO short of membership could serve the same function as membership, and would be a useful way to ensure that those Ukrainians and Georgians seeking to join NATO do not become discouraged,” it said.

Sin duda, al leerlo lo primero que te viene a la cabeza es "EEUU se opone con firmeza a la entrada de Ucrania y Georgia en la OTAN" ¿no?


No. Lo que se me viene a la cabeza es que Obama sabe que las posibilidades de Ucrania de entrar en la OTAN son CERO, y quiere algún otro tipo de arreglo de seguridad para Ucrania con la OTAN. Es la conclusión obvia que se extrae del texto.

Lo que yo te pedí fueron ejemplos de EEUU presionando al resto de miembros de la OTAN para que aceptaran a Ucrania en la organización. No me has dado ninguno.

Fallas miserablemente, como de costumbre. lol lol lol

"¿Por qué, con todas las esperanzadoras posibilidades engendradas por el fin de la Guerra Fría, las relaciones Este-Oeste deberían centrarse en la cuestión de quién se aliaría con quién y, por implicación, contra quién en un futuro fantasioso, totalmente imprevisible e improbable conflicto militar? (...) Dicho sin rodeos... expandir la OTAN sería el error más fatídico de la política estadounidense en toda la era posterior a la Guerra Fría. Se puede esperar que tal decisión inflame las tendencias nacionalistas, antioccidentales y militaristas en la opinión rusa; tener un efecto adverso en el desarrollo de la democracia rusa; restaurar la atmósfera de la guerra fría en las relaciones Este-Oeste e impulsar la política exterior rusa en direcciones que decididamente no son de nuestro agrado…"
George F. Kennan

es.m.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan


Ah, bueno. Si lo dice George F. Ad Verecundiam, claro que tienes razón. lol lol lol

A ver si me entero. Putin se ha cargado la democracia en Rusia y se ha puesto a invadir a sus vecinos porque la OTAN admitía nuevos miembros. ¡Él no quería! ¡La OTAN le retorció el brazo! lol lol lol

https://www.europapress.es/comunicados/empresas-00908/noticia-comunicado-cooperacion-ucrania-otan-fortalece-20110228091554.html

Cristo Jesús. El artículo es de 2011. CON YANUKOVICH EN EL PODER. lol lol lol

A ver, que yo me entere. Según tú, Rusia tuvo que invadir Ucrania por el terrible golpe de estado, patrocinado por los EEUU, contra el tipo bajo cuya presidencia Ucrania estaba estrechado lazos con la OTAN. Y este estrechamiento de lazos con la OTAN también es la causa principal de la invasión rusa de Ucrania. lol lol lol

¡Es imposible hacerlo peor! ¡Ni siquiera te leíste el artículo! ¡Sólo miraste el titular! lol lol lol

¡O peor aún, te lo leíste pero tu pensamiento tiene la misma consistencia interna que el de un pez dorado! lol lol lol

No sé cual de las dos alternativas es más graciosa. ¡Que buenos momentos me das, bribón! lol lol lol

https://www.lavanguardia.com/internacional/20140807/54412862850/otan-refuerza-la-cooperacion-con-ucrania-tras-inicio-ofensiva-contra-rebeldes.html

D

#65
No. Lo que se me viene a la cabeza es que Obama sabe que las posibilidades de Ucrania de entrar en la OTAN son CERO, y quiere algún otro tipo de arreglo de seguridad para Ucrania con la OTAN. Es la conclusión obvia que se extrae del texto.

Mal. La conclusión obvia es "de momento no podemos meteros en la OTAN pero haremos como si estuviérais"

A ver si es que cuando estás de mala leche pierdes comprensión lectora

En 2014 Rusia no empezó su Operacion Especial para invadir Ucrania, si no que ayudó a dos territorios autoproclamados independientes. Tu tesis es tan sólida como decir que EEUU lleva desde 1999 invadiendo Serbia porque ayudó a un estado parcialmente reconocido a desgajarse de Serbia.

s

#70 No. Lo que se me viene a la cabeza es que Obama sabe que las posibilidades de Ucrania de entrar en la OTAN son CERO, y quiere algún otro tipo de arreglo de seguridad para Ucrania con la OTAN. Es la conclusión obvia que se extrae del texto.

Mal. La conclusión obvia es "de momento no podemos meteros en la OTAN pero haremos como si estuviérais"


Sí, ya se ve como el tipo consiguió, en 8 años, que esté Ucrania está en la OTAN. Menudo "de momento". lol lol lol

Sigues sin enviarme una sola información sobre las presiones de EEUU al resto de países del OTAN para admitir a Ucrania. Van tres veces que te la pido. ¡A ver si nos aplicamos un poco!

A ver si es que cuando estás de mala leche pierdes comprensión lectora

Cariño. Tú eres el que me ha enviado dos enlaces que contradicen lo que dices. Me temo que tú eres al que le falta un poco de comprensión lectora.

O eres Froilán, y por eso te disparas en tu propio pié. lol lol lol

En 2014 Rusia no empezó su Operacion Especial para invadir Ucrania, si no que ayudó a dos territorios autoproclamados independientes. Tu tesis es tan sólida como decir que EEUU lleva desde 1999 invadiendo Serbia porque ayudó a un estado parcialmente reconocido a desgajarse de Serbia.

¡OPERACIÓN ESPECIAL! Dios, ya hablas como la versión rusa de Las esposas de Stepford. Ay madre. lol lol lol

Y, según tú, todos esos soldados rusos en Crimea, Donetsk y Lugansk estaban de maniobras. Y era casualidad que todos esos líderes "separatistas" como Borodai, Girkin o Aksiónov fueran rusos. Y también era casualidad que recibieran instrucciones de Serguéi Glázev, asesor presidencial y hombre de confianza de Putin, llamando desde Moscú.

Y claro, todos sabemos la profundidad del sentimiento separatista, con todas esas organizaciones que existían antes de la invasión rusa de 2014. Y lo sabemos porque me has dado la lista de esas organizaciones, después de que yo te la haya pedido 7 veces en otro envío.

¡Ah no! Que no me la has dado. lol lol lol

D

#71 El tipo, y otros antes que él, consiguieron que Ucrania se metiera en varias misiones OTAN, como Afganistán, y las presiones para meterla en la OTAN quedaron patentes, literalmente:

President Bush threw the NATO summit meeting here off-script on Wednesday by lobbying hard to extend membership to Ukraine and Georgia, but he failed to rally support for the move among key allies.

Mr. Bush’s position — that Ukraine and Georgia should be welcomed into a Membership Action Plan, or MAP, that prepares nations for NATO membership — directly contradicted German and French government positions stated earlier this week.


. The New York Times

Yet U.S. and European officials blew through one red light after another. George W. Bush began to treat Georgia and Ukraine as valued U.S. political and military allies, and in 2008, he pressed NATO to admit Ukraine and Georgia as members.


https://www.cato.org/commentary/us-nato-helped-trigger-ukraine-war-its-not-siding-putin-admit-it

s

#72 El tipo, y otros antes que él, consiguieron que Ucrania se metiera en varias misiones OTAN, como Afganistán, y las presiones para meterla en la OTAN quedaron patentes, literalmente:

President Bush threw the NATO summit meeting here off-script on Wednesday by lobbying hard to extend membership to Ukraine and Georgia, but he failed to rally support for the move among key allies.

Mr. Bush’s position — that Ukraine and Georgia should be welcomed into a Membership Action Plan, or MAP, that prepares nations for NATO membership — directly contradicted German and French government positions stated earlier this week.

. The New York Times


Primero. Los tipos que estaban al frente de Ucrania cuando participaron esas misiones eran Yushenko y Yanukovich. El primero de ellos estuvo a punto de morir al ser envenenado (me pregunto qué gobierno de un país vecino se dedica a envenenar gente rutinariamente[1], y si eso tuvo algo que ver en la decisión de Yushenko de llevarse bien con la OTAN[2]), y el segundo es el presidente que según tú, fue derrocado en un golpe de estado con ayuda de la CIA.

Debes creer que la CIA estaba saboteando la política exterior de EEUU, para evitar que Ucrania entrara en la OTAN. lol lol lol

Segundo. El fragmento que pones (como de costumbre sin dar en enlace a la fuente), se refiere al intento de George W Bush de que se admitiera a Ucrania y a Georgia en la OTAN en 2008. Intento que, como ya te he explicado anteriormente, fue torpedeado por Francia y Alemania. De la misma noticia:

At the dinner on Wednesday, the German and French position was supported by Italy, Hungary and the Benelux countries, a senior German official said. Mr. Bush was said to have accepted that his position was not going to prevail, and officials were asked to find some construction overnight that would encourage Ukraine and Georgia without asking them to enter a membership plan now.

Ante esa oposición cerrada, ni Obama y Trump volvieron a sacar el tema de la membresía de Ucrania en la OTAN, suponiendo que estuvieran a favor de ella (y en el caso de Trump estoy seguro de que le importaba un carajo, especialmente después de que el intento de extorsionar a Zelenski para que le proporcionara material comprometedor sobre Hunter Biden le explotara en la cara).

Por eso te pedí ejemplos de la presión americana en la OTAN para admitir a Ucrania en la OTAN, durante las administraciones de Obama y Trump. Porque, a pesar de tus fantasías paranoides, no existieron. Y por eso has fallado en tu intento de encontrarlos. Pero no des ese esfuerzo por perdido. Has sido extremadamente cómico. No conozco a nadie con tanta aptitud para la parodia involuntaria. lol lol lol

Yet U.S. and European officials blew through one red light after another. George W. Bush began to treat Georgia and Ukraine as valued U.S. political and military allies, and in 2008, he pressed NATO to admit Ukraine and Georgia as members.

https://www.cato.org/commentary/us-nato-helped-trigger-ukraine-war-its-not-siding-putin-admit-it

D

#75 Yo no he mencionado a la CIA.
-Ha quedado probado que Bush presionó para que Ucrania y Georgia entraran en la OTAN, a sabiendas que eso calentaría a Rusia.
-Ha quedado probado que Obama, y ya antes Bush, ante el bloqueo de los socios de la OTAN, se dedicó a meter a Ucrania como socio de facto en la alianza, lo cual, naturalmente, calentó a los rusos.

Sobre mis fuentes, recuerda que yo te he dicho que la afirmación de Bilous es falsa y te expuesto las razones, así que intenta, por el bien del debate, dejar de hacer ad hominems con el Cato Institute porque es un think thank de referencia en la política estadounidense, independientemente de que sean libertarians, anarquistas o veganos, que parece que te pierdes en las etiquetas

s

#77 Yo no he mencionado a la CIA.

Ah bueno, entonces fue Victoria Nuland la que conspiró para derrocar al presidente de Ucrania en cuyo mandato los ucranianos habían participado en tantas operaciones de la OTAN, ¿no? ¿O no hubo conspiración? ¿Con qué vas a salir ahora? Me tienes en ascuas.

-Ha quedado probado que Bush presionó para que Ucrania y Georgia entraran en la OTAN, a sabiendas que eso calentaría a Rusia.

Y Francia, Alemania y varios países más le mandaron a la mierda. Y, como resultados, Ucrania no entró en la OTAN, ni tiene visos de hacerlo.

-Ha quedado probado que Obama, y ya antes Bush, ante el bloqueo de los socios de la OTAN, se dedicó a meter a Ucrania como socio de facto en la alianza, lo cual, naturalmente, calentó a los rusos.

Ah, como no has encontrado ninguna prueba de que Obama o Trump movieran un dedo para meter a Ucrania en la OTAN, ahora cambias el discurso para decir que la estaban metiendo de tapadillo. lol lol lol

Como dicen los anglos: moving the goalposts

Pero dado que estás tan seguro, imagino que podrás encontrar el tratado en el que se da a Ucrania las mismas ventajas que al resto como "socio de facto", en especial en lo referente al artículo 5 del Tratado del Atlántico Norte.

Esperaré.. en vano. lol lol lol

Sobre mis fuentes, recuerda que yo te he dicho que la afirmación de Bilous es falsa y te expuesto las razones, así que intenta, por el bien del debate, dejar de hacer ad hominems con el Cato Institute porque es un think thank de referencia en la política estadounidense, independientemente de que sean libertarians, anarquistas o veganos, que parece que te pierdes en las etiquetas

Excepto que tu razonamiento para decir que Bilous miente es una ridiculez ilógica, que hasta un niño de cinco años vería como tal.

Y yo no he dicho que las posturas del Cato Institute sean erróneas por ser anarcocapitalistas. Lo que he dicho es que, en su artículo, para echar la culpa a los EEUU de la situación en Ucrania, omiten hechos básicos, como que EEUU y la UE mediaron para acordar un gobierno de unidad nacional entre Yanukovich y los representantes de la oposición, que dichas negociaciones tuvieron éxito, y que Yanukovich mandó a la mierda todo el proceso largándose a Rusia. Por lo tanto, no es un ad hominem, como sabes perfectamente, a pesar de fingir lo contrario.

Lo que encuentro interesante es que tú, que te presentas como un izquierdista, aceptes de manera acrítica un artículo engañoso escrito por anarcocapitalistas. O por Richard Black, que es básicamente un fascista. Si fuera mal pensado creería que tu izquierdismo es una impostura. lol lol lol

D

#78 Sin duda, Francia y Alemania se opusieron, con toda lógica. ¿Hay algo positivo que les haya traído a los alemanes la guerra particular entre EEUU y Rusia para que EEUU pudiera forzar a Ucrania a dejar de ser neutral?

Mientras los presidentes ucranianos han asegurado neutralidad, Alemania ha podido disfrutar del gas ruso y tranquilidad. Cuando Alemania ha pretendido incrementar el consumo a través del Nordstream2 EEUU se ha puesto a sancionar y boicotear todo lo posible, mientras ha promocionado un golpe de estado en Ucrania.

Es perfectamente comprensible que meter a Ucrania en la OTAN fuera el útimo objetivo de los alemanes, pero cuando tu política exterior está en parte condicionada a lo que diga EEUU, llega un momento en que tienes que dejar de enviarles tiritas y uniformes porque EEUU y otros te exigen que les envíes petardos buenos.

Que Ucrania no tiene ahora visos de entrar en la OTAN lo sabemos, estamos completamente deacuerdo, pero no será por la falta de esfuerzos yankis en meterla con calzador. Lo intentó Bush hijo, no pudo, pero él y Obama metieron a Ucrania en misiones OTAN e hicieron los pronunciamientos posibles para explicar que eran socio preferente, amigo del alma, país estratégico, compañeros de farras, candidato favorito, reina del baile y amor platónico de toda la vida. ¿Qué más necesitas? Lo que no se comprende es porqué Rusia no la invadió antes, aunque quizá el golpe de estado violento , la presencia de asesores de la OTAN, laboratorios, el hijo de Biden, las salvajadas del gobierno de Kiev y sus milicias neonazis tengan algo que ver en que Rusia se lo tomase con calma.

s

#79 Sin duda, Francia y Alemania se opusieron, con toda lógica. ¿Hay algo positivo que les haya traído a los alemanes la guerra particular entre EEUU y Rusia para que EEUU pudiera forzar a Ucrania a dejar de ser neutral?

¿Y?. Lo que yo te he pedido, sin resultado, son pruebas de que EEUU estuvo presionando a los países de la OTAN para admitir a Ucrania en la organización. Que no existieron, y por eso no has podido encontrarlas.

Mientras los presidentes ucranianos han asegurado neutralidad, Alemania ha podido disfrutar del gas ruso y tranquilidad. Cuando Alemania ha pretendido incrementar el consumo a través del Nordstream2 EEUU se ha puesto a sancionar y boicotear todo lo posible, mientras ha promocionado un golpe de estado en Ucrania.

Hombre, teniendo en cuenta que de los tres presidentes ucranianos uno quedó desfigurado tras ser envenenado (me pregunto que gobierno de un país vecino se dedica a envenenar gente... spolier: Rusia) y los otros dos intentaron entrar en la OTAN TRAS HABER SIDO INVADIDOS POR RUSIA, me parece que te estás olvidando algunos detalles significativos.

Es perfectamente comprensible que meter a Ucrania en la OTAN fuera el útimo objetivo de los alemanes, pero cuando tu política exterior está en parte condicionada a lo que diga EEUU, llega un momento en que tienes que dejar de enviarles tiritas y uniformes porque EEUU y otros te exigen que les envíes petardos buenos.

Excepto que Alemania (junto con varios países europeos) ha sido consistente en su veto a la entrada de Ucrania en la OTAN desde 2008. Y, de nuevo, ninguna administración americana ha demostrado demasiada preocupación por la entrada de Ucrania en la OTAN, lo que concuerda con QUE SIGUES SIN SER CAPAZ DE ENCONTRAR UNA SOLA PRUEBA DE PRESIONES DE EEUU AL RESTO DE PAÍSES MIEMBROS. PORQUE NO LAS HUBO.

Que Ucrania no tiene ahora visos de entrar en la OTAN lo sabemos, estamos completamente deacuerdo, pero no será por la falta de esfuerzos yankis en meterla con calzador.

Ucrania nunco tuvo ninguna posibilidad. Por eso ni si quiera se pusieron a negociar un MAP. No llegaron ni a la puerta. Y tuvieron 14 años. Y de los esfuerzos yanquis, salvo el de la cumbre de Budapest en 2008, sigues sin tener ninguna prueba. Porque no los hubo.

Lo intentó Bush hijo, no pudo, pero él y Obama metieron a Ucrania en misiones OTAN e hicieron los pronunciamientos posibles para explicar que eran socio preferente, amigo del alma, país estratégico, compañeros de farras, candidato favorito, reina del baile y amor platónico de toda la vida.

Pero no miembro de la OTAN.

¿Qué más necesitas?

Ver presiones de EEUU al resto de miembros para admitir a Ucrania en la organización. QUE NO ME HAS MOSTRADO, PORQUE NO LAS HUBO DESPUÉS DE 2008.

Lo que no se comprende es porqué Rusia no la invadió antes, aunque quizá el golpe de estado violento , la presencia de asesores de la OTAN, laboratorios, el hijo de Biden, las salvajadas del gobierno de Kiev y sus milicias neonazis tengan algo que ver en que Rusia se lo tomase con calma.

Ahí estamos de acuerdo. Con un hijo de puta expansionista, imperialista y de ultraderecha como Putin, sólo era cuestión de tiempo que intentara volver al Imperio Ruso. Y eso incluye Ucrania.

No voy a dicutir contigo las conspiranoias para descerebrados sobre las armas de destrucción masiva de Ucrania y el hijo de Biden, porque el día no tiene suficientes horas para tanta estupidez. Pero, si tanto te molestan los nazis, quizás puedas darme tu opinión sobre estos: el Batallón Esparta, el Movimiento Imperial Ruso, el Ejército Ortodoxo Ruso, Varyag, Rusich (como le gustan las banderas a ^tfwtwcamp^tweetembedtwterm^1530157433196318722twgr^twcon^s1_&ref_url=https://www.meneame.net/search?q=confundidosw=commentsh=o=u=suppiluliumabox_tweet

D

#80 SIGUES SIN SER CAPAZ DE ENCONTRAR UNA SOLA PRUEBA DE PRESIONES DE EEUU AL RESTO DE PAÍSES MIEMBROS. PORQUE NO LAS HUBO.

ejem....


President Bush threw the NATO summit meeting here off-script on Wednesday by lobbying hard to extend membership to Ukraine and Georgia, but he failed to rally support for the move among key allies.


The ethics and morals involved with legally bribing or lobbying or influence peddling are controversial. Lobbying can, at times, be spoken of with contempt, when the implication is that people with inordinate socioeconomic power are corrupting the law in order to serve their own interests.

Yet U.S. and European officials blew through one red light after another. George W. Bush began to treat Georgia and Ukraine as valued U.S. political and military allies, and in 2008, he pressed NATO to admit Ukraine and Georgia as members.

s

#81 De tanto hacerte el tonto, vas a empezar a parecerlo. Sabes perfectamente que te he preguntado media docena de veces sobre la presiones de EEUU después de la cumbre de Budapest de 2008. Y es la tercera vez que me vienes con un fragmento (de nuevo sin el enlace a la fuente original) que habla de la cumbre de Budapest.

Y ninguna fuente sobre presiones de EEUU al resto de la OTAN después de 2008. ¡Esfuérzate un poco hombre! ¡Me estás aburriendo!

Y sigues sin darme tu opinión sobre los nazis del Batallón Esparta, el Movimiento Imperial Ruso, el Ejército Ortodoxo Ruso, Varyag, Rusich (como le gustan las banderas a ^tfwtwcamp^tweetembedtwterm^1530157433196318722twgr^twcon^s1_&ref_url=https://www.meneame.net/search?q=confundidosw=commentsh=o=u=suppiluliumabox_tweet

D

#82 El problema es que tu no te esfuerzas en leer lo que te paso: Hubo presiones yankis para incorporar a Ucrania a la OTAN a sabiendas de lo que provocaban, tal como dijo el propio William J. Burns, embajador yanki en Rusia:

Ukraine and Georgia’s NATO aspirations not only touch a raw nerve in Russia, they engender serious concerns about the consequences for stability in the region. Not only does Russia perceive encirclement, and efforts to undermine Russia’s influence in the region, but it also fears unpredictable and uncontrolled consequences which would seriously affect Russian security interests. Experts tell us that Russia is particularly worried that the strong divisions in Ukraine over NATO membership, with much of the ethnic-Russian community against membership, could lead to a major split, involving violence or at worst, civil war. In that eventuality, Russia would have to decide whether to intervene; a decision Russia does not want to have to face

Y como ya te he dicho, la incorporación de facto de Ucrania a la actividad de la OTAN, pese a la negativa de los socios, ya se hizo en tiempos de Obama, e incluso antes y después de 2008.

https://www.cato.org/commentary/making-ukraine-nato-member-all-name#

Y las presiones continuaron antes y después de 2008, efectivamente:

U.S. leaders did not give up, however, nor did Kiev. Barack Obama’s administration continued a campaign to admit Ukraine to the alliance, and although Donald Trump displayed less overt enthusiasm for that step, his administration remained officially committed to the position. Kiev’s lobbying effort continued as well.

s

#83 Y me pones el texto de un CABLE DE 2008. Por supuesto sin dar el enlace, para ver si pico. Tu altamente efectiva estratagia retórica.

Cuando te he pedido 20 veces pruebas de las presiones DESPUÉS DE 2008. Que no tienes, porque no las hubo.

¡Y otro artículo del Cato Institute! Que, por cierto, también se publicó en esa luminaria de izquierdismo libertario que es The American Conservative. Y que, en el primer párrafo dice esto:

Even though opposition from Paris and Berlin (as well as some other European capitals) continues to thwart Kiev’s bid for formal membership, U.S. policy has made NATO’s relationship with Ukraine functionally equivalent to a security guarantee under Article 5 of the North Atlantic Treaty.

Ya se ve lo protegida que está Ucrania por el artículo 5 del Tratado del Atlántico Norte. Ese que establece la obligación de ayudar militarmente a un miembro de la OTAN que esté siendo atacado. lol lol lol

Conservadores, neoliberales, anarcocapitalistas... ¡es tu gente!

Y nazis, por supuesto: el Batallón Esparta, el Movimiento Imperial Ruso, el Ejército Ortodoxo Ruso, Varyag, Rusich (como le gustan las banderas a ^tfwtwcamp^tweetembedtwterm^1530157433196318722twgr^twcon^s1_&ref_url=https://www.meneame.net/search?q=confundidosw=commentsh=o=u=suppiluliumabox_tweet

D

#84 La fuente te la enlacé en el comentario, y si tienes dudas, como digo siempre: google y wikipedia. A ver si es que vuelves a despistar y lees por encima sin atención.

Ha quedado claro que EEUU presionó, y que incorporó a Ucrania a todo lo que pudo en el ámbito OTAN salvo hacerlo miembro de pleno derecho, y sabiendo lo que eso provocaría, ergo, EEUU tenía la intención clara de provocar esta guerra de forma tan clara como cuando explotó el Maine en Cuba.

s

#85 Pero el enlace del cable no, pillín. Y tampoco dices la fecha, pillín, que viene en el cable, pillín. lol lol lol

Qué pillastre eres. lol lol lol

Y sigues sin darme ninguna fuente que pruebe esas supuestas presiones de EEUU al resto de países de la OTAN, después de 2008, excepto un artículo de opinión de una panda de conservadores que ya dice una trola como un castillo en el primerísimo párrafo. lol lol lol

¡Buen trabajo! lol lol lol

Y sigues sin decir nada sobre tus amantísimos nazis del Batallón Esparta, el Movimiento Imperial Ruso, el Ejército Ortodoxo Ruso, Varyag, Rusich (como le gustan las banderas a ^tfwtwcamp^tweetembedtwterm^1530157433196318722twgr^twcon^s1_&ref_url=https://www.meneame.net/search?q=confundidosw=commentsh=o=u=suppiluliumabox_tweet

s

#30 Aunque es cierto que los polacos no fueron de lo más productivo en lo que se refiere a parar a Alemania en los años 30, hay varios errores y omisiones en tu comentario:

- La URSS no existía durante la guerra ruso-polaca.
- Los polacos invadieron el oeste de Ucrania, para volver a sus fronteras de antes de las sucesivas particiones del sigo XVIII, mientras que lo bolcheviques invadieron el oeste.
- Petliura y la República Popular de Ucrania decidieron que los polacos eran el mal menor y se aliaron con ellos contra los bolcheviques.
- Fueron los bolcheviques los que terminaron invadiendo Polonia, intentando con ello extender la revolución a Europa Central. Fueron derrotados in extremis cuando estaban a las puertas de Varsovia.
- Lo anterior explica porqué los polacos eran tan refractarios a cualquier tipo de alianza que involucrara a la URSS en los años 30.
- De hecho, la URSS terminó apoderándose de la parte oriental de Polonia, dos veces: en 1939 y 1945.
- A quien le pilló mucha tirria Stalin en Polonia fue a Tujachévski. Por eso terminó asesinándolo en 1937. Y decapitando al Ejército Rojo en el proceso.
- Mi analogía sigue siendo perfectamente adecuada, porque, como ya he explicado anteriormente, estamos ante dos ejemplos de poderes imperiales que intentan conquistar países vecinos usando como excusa supuestos malos tratos de dichos países a ciudadanos de la etnia mayoritaria en dichos imperios, y la supuesta amenaza de dichos países a la seguridad de ambos imperios.

D

old but gold

D

#49 Llevo meses esperando a que los pro invasión demostréis algo.

D

#42 ¿Sabes lo que tampoco existe? Las armas biológicas que te inventaste. roll

Spirito

#43 Vamos, que hasta políticos de EEUU reconocieron que había personal norteamericano en esos laboratorios.

Claro, porque lo que investigaban los biólogos del Pentágono allí en Ucrania era la composición de las pastillas Juanola. lol

D

#45 ¿Pero has encontrado las armas biológicas o son otro bulo tuyo como la huida de Zelensky a Polonia? roll

Spirito

#46 Sabes que era factible la huida de Zelenski cuando Kiev estaba casi rodeada. Luego pudo volver, cuando se retiraron las tropas rusas.

Hubo incluso noticias occidentales de una gran escolta saliendo de Kiev.

De hecho, en ese espacio de tiempo, ni se vio a Zelenski por las calles de Kiev ni a los Presidentes de la UE que lo visitaron, supuestamente allí.

Se ve que es más creíble el croma de los vídeos que publicaba Zelenski en ese lapso de tiempo.

Pero, bueno, eso son trapicheos políticos que tan solo servían para elevar la moral en la tropa, nada más... lo cual tampoco cambió el curso de la guerra.

D

#47 Era factible... y falso. Igual de falso que las armas biológicas y otras tantas cosas que te has inventado.

Spirito

#48 Sí, sí...

Luego, cuando se vayan demostrando esas cosas, te esconderás para que no te caigan los zascas olímpicos. Y el resto de la camarilla también. lol

Enésimo_strike

Es decir, que si yo considero que algo es un “interés vital” tengo derecho a tomar las medidas que quiera.

Por supuesto el derecho de tener “interés vital” depende del tamaño de tus Fuerzas Armadas y de tus nukes.

Todo en orden.

maneu

#37 Es una aberración. Pero por lo que nos cuentan parece ser que es lo que pasa aunque los que mantenemos esas categorías morales que se suponen en la escala de valores de la gente trabajadora no tienen sentido a otros niveles en los que no existen esas consideraciones frente a otras de poder bla bla bla, y en las que está normalizada la muerte y la destrucción caiga quien caiga. Los primeros en caer, los de siempre. Y que los reyes son los padres. Hay que joderse!

s

#68 Por partes. Cuando digo que hay que dejar tu ética y la mía de lado hablo a la hora de analizar un hecho histórico. Desde ese punto de vista, los juicios de valor distorsionan a la hora de hacer un análisis adecuado. El objetivo es entender las causas y consecuencias, no "maniqueizar" la historia en términos de bueno o malo. Por otro lado, siempre existen componentes éticos en un hecho histórico, pero estos componentes no suelen estar en las motivaciones principales, de hecho suelen constituir los "casus belli", o sea las justificaciones que usan los dirigentes para embarcar en sus objetivos a su propia gente. En el caso de las cruzadas, el fervor religioso, el mandato divino y Jerusalen como símbolo no deja de ser el barniz necesario justificar un movimiento de conquista cuyas causas son mas simples: La expansión del islam ( presente ya en la península ibérica en occidente, y que amenaza, no solo Constantinopla, sino el resto de reinos cristianos en todas las latitudes. El ansia de aventura y de búsqueda de fortuna de los nobles segundones también está muy presente en las cruzadas, de hecho muchas fracasan porque los saqueos pasan a ser el objetivo principal de los cruzados y les da igual saquear ciudades islámicas o reinos cristianos. En resumen, las cruzadas son guerras políticas ( como todas) , con un casus belli religioso. En lo referente Alemania. Alemania no trata nunca de rehacer sus fronteras pre primera guerra. Trata de rehacer el espacio de la triple alianza anterior a la guerra, o sea de aglutinar áreas que NUNCA habían sido alemanas ( Austria, Checoslovaquia, la parte polaca austriaca y Rusia etc...) . Es cierto que parte de Polonia era alemana y que otra parte de los territorios adheridos eran aliados naturales, pero no estaban bajo su soberanía. Es como si Rusia invadiera Polonia, Checoslovaquia o Hungría actualmente, de hecho es aún mas agresivo, ya que Austria-Hungría no fue nunca un títere de Alemania. Por otro lado existían indicios mas que evidentes contra Francia y Rusia. Putin aún no ha llegado tan lejos, ni de broma.

A día de hoy , Putin, lo que está haciendo es ocupar un antiguo territorio soviético ante el avance de la OTAN ( cosa por cierto que le prometieron a Gorbachov que no harían antes de desmantelar la URSS). Justifica esto a Putin? No. Solo explica lo que está pasando. EEUU lleva jugando con fuego con la antigua URSS 30 años. Hace esto culpable a EEUU? No, solo explica lo que está pasando. De hecho a EEUU , la libertad y la democracia le importa cuando le encaja como " Casus Belli", y se la suda cuando tiene que derribar democracias en su espacio de influencia y colocar dictadores amigos. Es EEUU un hijo de puta? No. Hace lo mismo que hacía Inglaterra, España o Roma antes. EEUU se comporta como una potencia neo colonial y Rusia, trata de recuperar ese estatus. Lo que sucede en Ucrania es la muestra de que se está reordenando el sistema de equilibrios internacionales. Con la caída de la URSS, EEUU queda como policía del mundo, con una Rusia quebrada y una China aun emergente. 30 años después, Rusia está mas fuerte y China es una superpotencia que reclama su espacio en política internacional. Hay una cosa con la que no estoy de acuerdo con el conferenciante. Habla de que Eurasia ya no tiene importancia política. No estoy de acuerdo. En un futurible eje China-EEUU por la soberanía mundial, se ha perdido una gran oportunidad para acercar a Rusia a occidente. De hecho el único ganador de todo esto a medio- largo va a ser China a la que le acabamos de regalar Rusia. Un país con el que siempre había tenido muchas reticencias aunque fuera teóricamente próximo. Ahora queda buscar la solución. Y esa solución no va de ética, va de buscar un equilibrio de intereses aceptable entre Occidente, Rusia, y lo que quede de Ucrania ( que no ha dejado de ser un ariete usado por EEUU, en lo que además ha sido a mi juicio un error político.

D

Muy experto no será cuando en ningún momento ha hecho la analogía de la minifalda.

meneantepromedio

hijos de Putin en su máximo esplendor...

Spirito

#18 A ver si vas cambiando ya la técnica esa pringosa y pringas tú un poquito más esas neuronas que te sobreviven. lol

s

#19 Y sigues sin ser capaz de decirme las diferencias entre la conquista de Polonia por parte de Hitler y sus nazis y el intento de conquista de Ucrania por Putin y sus zazis.

Y van dos veces.

s

#20 Realmente solo hay una, pero en política internacional es importante. Hitler trato de ocupar espacios históricamente no asignados a Alemania y con alianzas propias a nivel internacional. Rusia ocupa un espacio tradicionalmente suyo ( en cuanto a área de influencia) donde otras potencias quieren meter la cuchara. Desde un punto de vista ético es similar, pero como dice el vídeo, esto no va de ética va de intereses y EEUU sabe lo que va a provocar con su acción. En politica internacional no hay inocentes. De haberlos morirían jovenes

s

#31 Si tu preferencia es que las relaciones internacionales estén desprovistas de ética, es tu preferencia y la respeto.

Pero no es la mía.

s

#56 No se donde he dicho eso. Mis preferencias son lo de menos.Las relaciones internacionales funcionan como funcionan y no es de ahora. Viene del primer tratado entre Ramses II y los Asirios tras una batalla por el dominio internacional que ambos celebraron como un triunfo y tienes mas ejemplos en el tratado de Tordesillas donde España y Portugal se reparten el mundo o en la conferencia de Berlin donde las potencias europeas se reparten África, literalmente con escuadra y cartabón.

s

#57 Ah, que las relaciones internacionales estén desprovistas de ética no es tu preferencia. Simplemente lo aceptas. Como aceptas que nos sigamos tratando los unos a los otros como en tiempo de Ramses II o del Tratado de Tordesillas.

De nuevo, es tu postura y la respeto.

Pero no la comparto.

s

#58 No, no lo acepto y tu tampoco, pero el resultado es el mismo. Ni lo que opines tu ni lo que opine yo es relevante. Como historiador solo analizo y para eso lo que piense o deje de pensar no aporta. Todo lo contrario, resta.

s

#64 Pues perdona que te lo diga, pero creo que tu postura sobre la falta de influencia absoluta de la moralidad en los procesos históricos es bastante reduccionista. Por ponerte un ejemplo, ¿crees honestamente que la decisión de Roosevelt de ponerse del lado aliado en lugar del alemán en la SGM, y hacer lo que estaba en su mano para ayudar a Francia y Gran Bretaña, se debe únicamente a cálculos estrictos de conveniencia, y no, al menos en parte, a su horror por el totalitarismo y crímenes del régimen nazi?

¿Y crees que la voluntad de los jefes de gobierno de la OTAN de ayudar a Ucrania se debe exclusivamente a la conveniencia y no al horror ante las acciones rusas en Ucrania? ¿O a la popularidad entre las poblaciones de los países europeos a la causa Ucraniana, que está, en gran medida, causado por ese mismo horror?

La verdad, tus ideas no me sorprenderían en un especialista en Relaciones Internacionales. Pero las encuentro bastante curiosas en un historiador (especialmente con lo que le gusta a los historiadores darle caña a la gente de RRII).

s

#64 Y ya me dirás como explicas un fenómeno como las cruzadas sin una causa moral, por muy chunga que fuera esa moralidad.

s

#64 Y, además, en tu comentario inicial, dices que una diferencia entre la situación de Alemania en 1939 y la de Rusia en 2022 es que, en el primer caso Hitler intentaba "ocupar espacios históricamente no asignados a Alemania y con alianzas propias a nivel internacional", mientras que en caso ruso, Putin está simplemente intentando recuperar su esfera de influencia. Eso no es correcto. Alemania presentó la invasión de Polonia como el fracaso de su intento diplomático para volver a fronteras más parecidas a las que tenía antes de la Primera Guerra Mundial y, de este modo, proteger a la minoría alemana que vivía en dicho espacio (así como por la amenaza que Polonia representaba para Alemania). Y el estado alemán (y antecesores suyos como Prusia, La Liga Hanseática o la Orden Teurónica), había extendido su influencia por buena parte del centro y este de Europa anteriormente. Por ejemplo, el límite de avance alemán en 1941 en la URSS no es muy diferente al límite del avance alemán en el Imperio Ruso en 1918, si uno compara los mapas correspondientes.

s

#68 Termino. Lo que posiblemente haya detrás de todo esto es un intento por parte de EEUU de evitar un acercamiento de Rusia a la UE que amenace su posición de liderazgo en Occidente, ( este acercamiento ya llevaba años produciéndose). Desde ese punto de vista, la jugada de EEUU es correcta, provoca una crisis política y económica en Europa que rompe ese acercamiento, pero el medio y el largo es muy arriesgado ya que manda a Rusia a la esfera China y provoca una crisis económica que va a hacer más daño a su propia economía que a una China que controla las materias primas de medio mundo.

D

#18 #19 No puede explicar las amenazas y provocaciones de las que continuamente acusa a Ucrania, va a explicarte esto. lol

Spirito

#40 Floriverde, y demás tropa del Comando, yo también siento frustrar vuestra tontería inocencia: el Ratoncito Pérez no existe.

lameiro

ya están ahí los Otanejos tumbando el meneo.
¡Heil Zelenski!

lorips

He visto hasta "golpe de estado de usa y le meten la OTAN hasta la cocina". La propaganda rusa a los abuelos rusos.

Putinejo malo,

Caca

Puuuuuaj,

Spirito

#13 Yo creo que hay libros y videos de sobra sobre ese bochorno para la humanidad como para ver las diferencias sustanciales, ¿no?

Pero, vamos, puedes seguir caminando por los Cerros de Úbeda, como si llegas hasta Castilla... que ya sabemos que es muy ancha. lol

s

#17 O sea, que no puedes decirme las diferencias. Gracias por confirmarlo.

D

#7 Creo que el que no se da cuenta eres tú.

curaca

#7 que poquita comprensión lectoras tienes si crees que ese comentario blanquea a Hitler. Lo que pasa es que si reconoces lo que ese comentario dice, tú serías el que apoyaba a los nazis como ahora apoyas a Putin

Spirito

#41 A ti te exculpo porque, como es lógico, el agua bendita te reblandece esa cabecita tuya. lol

s

#10 Curioso que yo haga una analogía entre Hitler y Putin, y tú saques a colación qué Francia y Gran Bretaña consideraban que no podían ayudar a defender Polonia, y pretendían liberar el país después de la victoria en la guerra frente a Alemania, cosa que no tiene absolutamente nada que ver con mi analogía.

Es como si estuvieras haciendo un burdo intento de desviar la atención, para que la gente no vea que tu amado Putin está haciendo en Ucrania lo mismo que hizo Hitler en Polonia. lol lol lol

Bueno, no sé si exactamente lo mismo. Desconozco si los alemanes castraron prisioneros de guerra polacos.

n1kon3500

#4SpiritoSpirito ahora eres un segundón, asúmelo.

Eres el Medvedev de la corte de Putin y Achtung es el Patrushev. Siempre te quedará el Twitter lol

PD: A parte que es reduplicado el envío

Spirito

#32 Ya tienes margen para que te den una medallita en el Pentágono por los servicios prestados; no hace falta que eches más horas extras. roll

D

#3 Joder, ¿hasta en la diplomacia española se han infiltrado?

perogrullobrrr

#3 y tu sabes más que este señor ¿no?