Una iniciativa contra el uso de animales avalada por un millón de firmas llega al Parlamento. La Comisión decidirá antes del 3 de junio si actúa a favor. Dieciséis premios Nobel han respondido con una carta que advierte de que si se acepta no habría avances en el cáncer, las vacunas o el cerebro. En España se utilizaron 920.000 ejemplares con fines científicos durante el año 2013.
Primero, tienes que poner a leer a unos conejos, y si ves que funciona, luego ya puedes probar en humanos. Es como curamos las enfermedades aquí, en este caso la ignorancia, porque lo digo yo. .
El hecho de que a una carta con argumentos y referencias, presentada al parlamento europeo, sea contesta con una opinión sobre el estado del arte por parte de 16 científicos (que resultan haber ganado un premio Nobel) que hacen uso del argumento de autoridad (#9 fíate de argumentos falaces, fíate), no ayuda.
El análisis riguroso de la normativa vigente sobre la aprobación ética de experimentos con animales, y ver si hay algún punto en el que se pueda mejorar con incentivos más fuertes para abandonar estas prácticas como mal menor, sería más interesante. "Aun no hay modelos para todo, pero estamos trabajando en ello" es una actitud perezosa y mejorable. Una mejor regulación es posible, que tenga en cuenta una emergente consideración de los derechos de los animales.
Y sobre todo, porque se evita lo importante, tanto en la noticia como aquí. Que no es más que la ética relacionada con el sufrimiento animal, y los derechos de los animales. Algunos dirán que eso no existe, y les parecerá "un mal menor". Para otros, más sensibles, luchar por aquellos que no se pueden defender, ante los que dicen que es inevitable, será argumento suficiente para prohibirlo abiertamente, sin excepción.
Cuando se avanzará en una declaración universal de los derechos de los animales?
#17 Mi impresión es que esa complejidad se refleja en la noticia. Se ha avanzado, y se puede seguir avanzando mucho más, por supuesto. Y no creo que sea beneficioso para los propios animales plantearlo como un enfrentamiento entre posturas encontradas.
Creo que sería mejor llegar a la conclusión y al consenso (que creo que comparten tanto muchos animalistas como la mayor parte de los científicos) de que, como mal menor, hay que buscar alternativas y reducir los números, poner tiempo y dinero en ello. Ahora, a veces, de un lado hay algunos que menosprecian a los animalistas y los califican como "flipaos" o cosas peores, menospreciando su legítima preocupación por el bienestar y derechos de los animales. Y del otro se dicen burradas como que si hay seres humanos que han nacido "defectuosos" que ajo y agua, que no tienen derecho a asesinar animales para curarse. Cuando eso es una cuestión moral o ética que debe debatirse y decidirse a un nivel social más amplio. Y no creo que la demanda social sea prohibir, sino reducir y avanzar.
Por otro lado, a mí me parece que no tiene mucho sentido poder comer carne, y al mismo no poder acceder a las medicinas y avances médicos que supone la experimentación en animales. A veces me parece más "frívola" la cuestión de la alimentación que la de las medicinas. Y de hecho, recuerdo el caso de un neurólogo vegetariano que decía que de comer carne podía prescindir, de la experimentación animal no, si quería paliar la enfermedad que sufría, por ejemplo, uno de sus hijos...
#18 Como en todo, hay diferentes niveles de radicalidad.
Creo que el principio fundamental sería prohibir cualquier sufrimiento evitable, reconociendo el derecho de los animales, cuyos mecanismos de sufrimiento y dolor no son muy diferentes a los nuestros, lo que nos permite empatizar con ellos con base científica.
Por ejemplo, en alimentación, muchos grupos animalistas no son veganos. Sino que simplemente denuncia prácticas de hacinamiento, explotación y maltrato, cuando hay alternativas más respetuosas de producción cárnica. Desde nuestra condición de carnivoros, podemos respetar la vida del animal y sus condiciones durante su cria, para darle sacrificio respeto y sin dolor con un fin alimentario. Al menos hasta que haya alternativas (e.g. carne in-vitro).
Con la ciencia lo mismo. Entiendo que hay lineas enteras que usan experimentación animal para "algo", y que cada vez está más regulado y restringido a su aprobación por comités de ética. Es realmente necesaria la vivisección?: aun no he visto un caso en el que objetivamente pueda decir que sí. Pero como en todo, hay resquicios aun donde los intereses particulares y privados (que no científicos, muchas veces) están por encima del espíritu final de las regulaciones. Por ello las regulaciones deben avanzar.
A mayores, hace años era inconcebible renunciar a muchas prácticas que hoy nos parecen atrocidades. Hay que tener en cuenta el factor esencial de que el ser humano es reaccionario por naturaleza, sobre todo si afecta a intereses económicos y capital establecido durante años, y ser capaz de diferenciar entre razonamientos fundado en los hechos y una opiniones conservadoras fundadas en la incertidumbre, pues es la única manera de progresar como sociedad.
#3 Ese artículo es muestra pura de inferencia inductiva. Se cogen unos cuantos ejemplos y se concluye que a raíz de éstos la investigación con animales "no es fiable" y "no responden al método científico". Déjame iluminarte, deducir normas generales a través de casos particulares no es científico. Demuéstralo siguiendo un método deductivo, coge una muestra representativa del total de experimentos realizados en animales, observa sus resultados y sus necesidad o ausencia de ella para la investigación posterior y entonces podrás juzgar desde un prisma científico.
#8 En este caso el método deductivo es el erróneo. .. Precisamente lo que se requiere es inducir e inferir una respuesta en base a los resultados empíricos observados. ..
No se trata de una hipótesis nula y su no demostración sino de un metanalisis de los datos disponibles. ..
#13 ¿Metaanálisis sobre una muestra de 5 estudios? De qué me estás hablando... NO puedes hacer inferencia con tan pocos datos. Lo siento, no tiene rigor y no hay discusión ni duda razonable al respecto. Tenga o tenga razón, esta no es la vía de demostrarlo y ese artículo no puede usarse como referencia de nada.
Lo que podrían hacer los señores animalistas como medida de presión es negarse a recibir tratamientos desarrollados usando la experimentación animal. Al menos los enfermos de diabetes (por ejemplo) y resto de enfermedades se lo agradecerían.
Solo recordar que hoy por hoy la experimentación con animales es una técnica muy regulada y limitada.
Repito,si dedicaras más tiempo a leer....tendrías una solida base para argumentar,pero te limitas a repetir lo que crees que es correcto sin saber siquiera por qué lo crees...
#1 Entonces habria que aplicar el mismo rasero a todos los avances logrados por los nazis con sus experimentos sobre prisioneros en los campos de concentracion, o los que obtuvieron los americanos empleando enfermos mentales, soldados, civiles y pacientes engañados dentro y fuera de sus fronteras, etc... Todo esto si estas en contra de forzar o engañar a humanos para experimentar. ¿Estas dispuesto entonces a investigar cuales de los avances de los que disfrutas se lograron mediante estas practicas y renunciar a ellos? ¿O eso solo se lo pides a los demas?
Yo no pretendo ser adalid de la moral, así que no tengo problemas con la historia. Lo que me parece una gilipollez es enrocarse ahora contra una práctica de investigación básica que está debidamente regulada siguiendo criterios éticos (leé la noticia hasta el final: criterio de las tres R).
Y todo porque unos pazguatos se han enamorado de su perro y por falta de empatia o inteligencia les importa una mierda dejar sin remedios a millones de enfermos presentes y futuros.
Comentarios
#5 Lo estás haciendo mal.
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Primero, tienes que poner a leer a unos conejos, y si ves que funciona, luego ya puedes probar en humanos. Es como curamos las enfermedades aquí, en este caso la ignorancia, porque lo digo yo.
#6 jajaja muy buena
¿No sé podría discutir esta cuestión con un poco más de calma y respeto? Al menos, ésa era mi intención al mandar la noticia...
#14 El debate es en sí complejo.
El hecho de que a una carta con argumentos y referencias, presentada al parlamento europeo, sea contesta con una opinión sobre el estado del arte por parte de 16 científicos (que resultan haber ganado un premio Nobel) que hacen uso del argumento de autoridad (#9 fíate de argumentos falaces, fíate), no ayuda.
El análisis riguroso de la normativa vigente sobre la aprobación ética de experimentos con animales, y ver si hay algún punto en el que se pueda mejorar con incentivos más fuertes para abandonar estas prácticas como mal menor, sería más interesante. "Aun no hay modelos para todo, pero estamos trabajando en ello" es una actitud perezosa y mejorable. Una mejor regulación es posible, que tenga en cuenta una emergente consideración de los derechos de los animales.
Y sobre todo, porque se evita lo importante, tanto en la noticia como aquí. Que no es más que la ética relacionada con el sufrimiento animal, y los derechos de los animales. Algunos dirán que eso no existe, y les parecerá "un mal menor". Para otros, más sensibles, luchar por aquellos que no se pueden defender, ante los que dicen que es inevitable, será argumento suficiente para prohibirlo abiertamente, sin excepción.
Cuando se avanzará en una declaración universal de los derechos de los animales?
cc: #12
#17 Mi impresión es que esa complejidad se refleja en la noticia. Se ha avanzado, y se puede seguir avanzando mucho más, por supuesto. Y no creo que sea beneficioso para los propios animales plantearlo como un enfrentamiento entre posturas encontradas.
Creo que sería mejor llegar a la conclusión y al consenso (que creo que comparten tanto muchos animalistas como la mayor parte de los científicos) de que, como mal menor, hay que buscar alternativas y reducir los números, poner tiempo y dinero en ello. Ahora, a veces, de un lado hay algunos que menosprecian a los animalistas y los califican como "flipaos" o cosas peores, menospreciando su legítima preocupación por el bienestar y derechos de los animales. Y del otro se dicen burradas como que si hay seres humanos que han nacido "defectuosos" que ajo y agua, que no tienen derecho a asesinar animales para curarse. Cuando eso es una cuestión moral o ética que debe debatirse y decidirse a un nivel social más amplio. Y no creo que la demanda social sea prohibir, sino reducir y avanzar.
Por otro lado, a mí me parece que no tiene mucho sentido poder comer carne, y al mismo no poder acceder a las medicinas y avances médicos que supone la experimentación en animales. A veces me parece más "frívola" la cuestión de la alimentación que la de las medicinas. Y de hecho, recuerdo el caso de un neurólogo vegetariano que decía que de comer carne podía prescindir, de la experimentación animal no, si quería paliar la enfermedad que sufría, por ejemplo, uno de sus hijos...
#18 Como en todo, hay diferentes niveles de radicalidad.
Creo que el principio fundamental sería prohibir cualquier sufrimiento evitable, reconociendo el derecho de los animales, cuyos mecanismos de sufrimiento y dolor no son muy diferentes a los nuestros, lo que nos permite empatizar con ellos con base científica.
Por ejemplo, en alimentación, muchos grupos animalistas no son veganos. Sino que simplemente denuncia prácticas de hacinamiento, explotación y maltrato, cuando hay alternativas más respetuosas de producción cárnica. Desde nuestra condición de carnivoros, podemos respetar la vida del animal y sus condiciones durante su cria, para darle sacrificio respeto y sin dolor con un fin alimentario. Al menos hasta que haya alternativas (e.g. carne in-vitro).
Con la ciencia lo mismo. Entiendo que hay lineas enteras que usan experimentación animal para "algo", y que cada vez está más regulado y restringido a su aprobación por comités de ética. Es realmente necesaria la vivisección?: aun no he visto un caso en el que objetivamente pueda decir que sí. Pero como en todo, hay resquicios aun donde los intereses particulares y privados (que no científicos, muchas veces) están por encima del espíritu final de las regulaciones. Por ello las regulaciones deben avanzar.
A mayores, hace años era inconcebible renunciar a muchas prácticas que hoy nos parecen atrocidades. Hay que tener en cuenta el factor esencial de que el ser humano es reaccionario por naturaleza, sobre todo si afecta a intereses económicos y capital establecido durante años, y ser capaz de diferenciar entre razonamientos fundado en los hechos y una opiniones conservadoras fundadas en la incertidumbre, pues es la única manera de progresar como sociedad.
Obligada lectura http://es.scribd.com/mobile/doc/21560522
#3 Ese artículo es muestra pura de inferencia inductiva. Se cogen unos cuantos ejemplos y se concluye que a raíz de éstos la investigación con animales "no es fiable" y "no responden al método científico". Déjame iluminarte, deducir normas generales a través de casos particulares no es científico. Demuéstralo siguiendo un método deductivo, coge una muestra representativa del total de experimentos realizados en animales, observa sus resultados y sus necesidad o ausencia de ella para la investigación posterior y entonces podrás juzgar desde un prisma científico.
#8 En este caso el método deductivo es el erróneo. .. Precisamente lo que se requiere es inducir e inferir una respuesta en base a los resultados empíricos observados. ..
No se trata de una hipótesis nula y su no demostración sino de un metanalisis de los datos disponibles. ..
Creo que no entiendes el concepto. ..
#13 ¿Metaanálisis sobre una muestra de 5 estudios? De qué me estás hablando... NO puedes hacer inferencia con tan pocos datos. Lo siento, no tiene rigor y no hay discusión ni duda razonable al respecto. Tenga o tenga razón, esta no es la vía de demostrarlo y ese artículo no puede usarse como referencia de nada.
#15 Joder ni lo has leído. ..
Cinco estudios dice ...
Leelo en serio,son ejemplos indicativos si quieres más info sobre casos concretos vete a pubmed,es realmente sencillo.
Además de la revisión de algunos casos tienes la explicación genética y xenobiotica.
Si se te hace pequeño,lo dicho en pubmed tienes mucho más.
#3 "La comunidad científica admite que las pruebas con animales tienen un fin meramenteaproximativo"
Y sin embargo tenemos a 16 premios nobel y tantas otras instituciones científicas diciendo lo contrario en este articulo.
Casi que me fío mas de ellos.
#9 yo pertenezco a la comunidad científica, y no lo comparto. En qué basas tu creencia?Has leído su argumentación?
Lo que podrían hacer los señores animalistas como medida de presión es negarse a recibir tratamientos desarrollados usando la experimentación animal. Al menos los enfermos de diabetes (por ejemplo) y resto de enfermedades se lo agradecerían.
Solo recordar que hoy por hoy la experimentación con animales es una técnica muy regulada y limitada.
#1 si dedicaras más tiempo a leer...
#2 He leído la noticia hasta el final, pero quería dejar claro también en los comentarios que es una practica regulada.
Toma, se te ha perdido un negativo. Te lo devuelvo. De nada
#4 A leer y a aprender....
Repito,si dedicaras más tiempo a leer....tendrías una solida base para argumentar,pero te limitas a repetir lo que crees que es correcto sin saber siquiera por qué lo crees...
Tienes un enlace que te interesara, leelo.
#1 Entonces habria que aplicar el mismo rasero a todos los avances logrados por los nazis con sus experimentos sobre prisioneros en los campos de concentracion, o los que obtuvieron los americanos empleando enfermos mentales, soldados, civiles y pacientes engañados dentro y fuera de sus fronteras, etc... Todo esto si estas en contra de forzar o engañar a humanos para experimentar. ¿Estas dispuesto entonces a investigar cuales de los avances de los que disfrutas se lograron mediante estas practicas y renunciar a ellos? ¿O eso solo se lo pides a los demas?
#10 Te has marcado un Godwin: ¡Gano yo! 👏
Yo no pretendo ser adalid de la moral, así que no tengo problemas con la historia. Lo que me parece una gilipollez es enrocarse ahora contra una práctica de investigación básica que está debidamente regulada siguiendo criterios éticos (leé la noticia hasta el final: criterio de las tres R).
Y todo porque unos pazguatos se han enamorado de su perro y por falta de empatia o inteligencia les importa una mierda dejar sin remedios a millones de enfermos presentes y futuros.