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#2:
"...en defensa del estado de derecho y la democracia..."
Pero estan en contra de que se vote en un referendum
Pero estan en contra de que se vote en un referendum
#1:
Les quedan tres telediarios. Comenzarán por llamarlos traidores. Después no les dejarán hablar en público...
Cosas de las tribus
Cosas de las tribus
#13:
#9 La afectación no es un criterio que determine quien vota para tomar una decisión.
La salida del Reino Unido de la UE afecta a toda la UE, como mínimo, y únicamente votaron en el Reino Unido. La salida de Escocia del Reino Unido afectaba a todo el Reino Unido, también al resto de la UE, y únicamente votaron en Escocia. Y como esos ejemplos los tienes a patadas.
No, la afectación no es un criterio que determine quien vota, de lo contrario todos habríamos votado en las elecciones de EEUU.
La salida del Reino Unido de la UE afecta a toda la UE, como mínimo, y únicamente votaron en el Reino Unido. La salida de Escocia del Reino Unido afectaba a todo el Reino Unido, también al resto de la UE, y únicamente votaron en Escocia. Y como esos ejemplos los tienes a patadas.
No, la afectación no es un criterio que determine quien vota, de lo contrario todos habríamos votado en las elecciones de EEUU.
#28:
#22 El futuro de España no puede ser decidido de forma unilateral por una de sus partes.
En Cataluña no existe ninguna intención de decidir sobre el futuro de España, únicamente sobre el futuro del pueblo catalán, sobre el futuro de Cataluña.
Que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente sobre su futuro es la esencia de la democracia, si no pudiera sería la ausencia de democracia.
En Cataluña no existe ninguna intención de decidir sobre el futuro de España, únicamente sobre el futuro del pueblo catalán, sobre el futuro de Cataluña.
Que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente sobre su futuro es la esencia de la democracia, si no pudiera sería la ausencia de democracia.
#33:
#28 Ei, a aquestes hores, també al mati, o a la tarda sempre lluitant per intentar fer entendre a aquesta gent que la democracia va de que lo normal es que votem nosaltes sobre el nostre futur, i que ells o el conjunt d'ells i nosaltres podem decidir sobre el conjunt(s).
Tens molta paciència, i encara que pensem bastant divergentment, haig d'aplaudir tota la feina que fas peagògica en aquesta plana (i segur que en molts mes àmbits fas igual)
Enhorabona!
Tens molta paciència, i encara que pensem bastant divergentment, haig d'aplaudir tota la feina que fas peagògica en aquesta plana (i segur que en molts mes àmbits fas igual)
Enhorabona!
Comentarios
"...en defensa del estado de derecho y la democracia..."
Pero estan en contra de que se vote en un referendum
#2 La voz del pueblo siempre es temida por los que están bien acomodados.
#3 ¿con acomodados te refieres a la burguesía catalana que financia y jalea al rebaño independentista?
Los bien llamados fachas catalanes, que ya no se diferencian de los fachas mesetarios por la bandera
#18 Qué burguesía catalana? Los Lara y su Grupo Planeta? El del Banco Sabadell? Los de Pro-novias? el Grupo Godo? El Grupo Zeta?
#21 Joan,Pep,Marc,carma,Xabi y neus
#25 me pierdo. Llamas burguesía a gente que gana 60 o 70 mil al año por ser del gobierno de un país?
Pon apellidos por favor, no tengo claro de quien hablas
#31 por cierto, como se financia el independentismo? Yo entiendo que son políticos que cobran un sueldo porque el pueblo los ha elegido
#31 los Pujol,Trías,Miller,GODO,Montilla,carilla,sarda,maragall,mateu.....................
La gente del liceo,Palau,macba,RAC,club de tenis,EL CIRCULO ECUESTRE,ciu,Caixa,onnium,cámara de comercio....Asociación civil catalana
Todos Juegan a dos bandas...Les importa una mierda Cataluña y España, lo único que les importa es el DINERO...
Y mientras tengan tontos útiles para tensar la cuerda y poder ejercer presión ante uno u otro por un tema o por el contrario....Ahi estaran
Han sido republicanos,falangistas,franquistas,demócratas,independencia....
Mientras ellos puedan seguir trinchando pasta se visten y dicen lo que toque...Como en toda España y en toda Europa...Lo que pasa que en Catalonia es ya preocupante, la cantidad de gente lobotomizada que hay...Habéis igualado a fachas a los españoles
Nanit
#41 Godo???? Circulo equestre??? La Caixa????...tienes una empanada mental!!!!
#63 la empanada la llevas tú...Patrocinan a los dos bandos y hacen como si tomaran parte de uno solo...de prueba el don conde y su panfleto la vanguardia...Que te recuerdo que vive de lo que ingresa en publicidad de la Generalitat...Muy español tampoco es...Estos no son de nadie, son de los suyos...Si gana uno ¡viva! Si gana el otro ¡viva también!
¿o acaso dudas?
#41 Primero, te hago una pregunta y dices que me igualo a un facha. OK. Yo nunca pondré la violencia por delante de los derechos humanos.
Aparte de eso, no veo que un posible estado independiente les de más dinero de lo que han ganado estando es España .
#75 me has hecho una pregunta y te he contestado...Puedo estar equivocado o acertado, pero te he contestado.
Los españolistas que salen en borregada con las banderas españolas,pulseras o polos con la "rojigualda", me parecen todos unos fachas.Los que hacen lo mismo con la estrellada catalana, me parecen otros fachas...Solo cambia el diseño del trapo.
Gente que se siente mejor que otra por haber nacido en un sitio particular,enarbolando banderas y haciendo do demostraciones de fuerza...El primer paso para la xenofobia es este.
En cuanto a los burgueses....No es que saquen más o menos dinero con uno o con ogri,es que sigan ganándolo..Llevan siglos jugando a ese juego
#2 Un demócrata quiere que el referendo sea aprobado por todos los afectados.
"Los derechos de cada uno terminan cuando empiezan los de los demás", como decía mi madre.
#9 La afectación no es un criterio que determine quien vota para tomar una decisión.
La salida del Reino Unido de la UE afecta a toda la UE, como mínimo, y únicamente votaron en el Reino Unido. La salida de Escocia del Reino Unido afectaba a todo el Reino Unido, también al resto de la UE, y únicamente votaron en Escocia. Y como esos ejemplos los tienes a patadas.
No, la afectación no es un criterio que determine quien vota, de lo contrario todos habríamos votado en las elecciones de EEUU.
#13 Depende de cada caso. Las reglas políticas de países como Alemania, Italia y EEUU, dicta que vota todo el país.
#17 En Cataluña también está previsto que vote todo el país.
Y si se considera que hay que cambiar alguna regla para ello pues se cambiará, si no hiciera falta pues no se haría. Y es que en democracia las reglas deben adaptarse a la voluntad del pueblo.
#29 Exacto. Las reglas políticas del estado las recoge la Constitución. La Constitución deja bien claro el procedimiento para su reforma, mediante mayorías cualificadas y con referéndums directos al pueblo.
#65 No existe ninguna intención de reformar la constitución, el objetivo del pueblo catalán es votar sobre su futuro de forma democrática y que esa decisión se respete y se lleve a cabo.
#78 La democracia incluye el respeto a las leyes, que son las reglas de convivencia que la sociedad establece. Repetir continuamente la palabra "democracia" no significa que ese acto sea democrático. Pueden aprovechar Puigdemont y Junqueras su viaje paripé de mañana a Bruselas, para recibir una lección sobre soberanía del tribunal Constitucional Alemán.
#84 La democracia incluye el respeto a las leyes, que son las reglas de convivencia que la sociedad establece.
El respeto a las leyes siempre que no sea a costa de la democracia. Las leyes en democracia deben reflejar la voluntad del pueblo, en caso contrario y más si se usan para impedirla éstas no merecen el respeto de la ciudadanía, como no la merecen las leyes en estados que no sean democráticos.
La ley no puede estar por encima de la democracia ya que en ese caso estaríamos renunciando a lo segundo. Las leyes deben ser una herramienta al servicio del pueblo, no para coartar sus derechos fundamentales.
Repetir continuamente la palabra "democracia" no significa que ese acto sea democrático.
No, no lo significa, lo que sí lo significa es el hecho que el pueblo catalán se haya no solo manifestado si no votado en las urnas mostrando su voluntad de ser consultado por su futuro político y que eso se lleve a cabo. Eso sí es un acto democrático, y por eso se debe describir como tal.
#85 La Democracia significa que las leyes (reglas de convivencia) se deciden entre todos (pueblo, sociedad...), no por una parte de la sociedad. El ideal es que estas decisiones se adoptarán por unanimidad (todos estan deacuerdo) pero como eso es casi imposible se adoptan utilizando otras mayorias (simple o cualificadas).
Ahora mismo tenemos unas reglas de convivencia (Constitución) aprobadas de forma democrática por una gran mayoría cualificada, que un colectivo del pueblo (los independentistas) quieren incumplir e imponer sin propias reglas de convivencia.
Esto no es lo que se entiende por democracia en los paises occidentales, tal como ha ratificado los tribunales constitucionales de Alemania, Italia, Estados Unidos y España.
#86 La Democracia significa que las leyes (reglas de convivencia) se deciden entre todos (pueblo, sociedad...), no por una parte de la sociedad.
Y en eso está el pueblo catalán.
Ahora mismo tenemos unas reglas de convivencia (Constitución) aprobadas de forma democrática por una gran mayoría cualificada, que un colectivo del pueblo (los independentistas) quieren incumplir e imponer sin propias reglas de convivencia.
No hay ninguna intención de incumplir la Constitución, la intención es que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia y decidir sobre su futuro. Si alguien entiende que el ejercicio de la democracia en Cataluña es inconstitucional o bien tiene un problema de interpretación o bien la Constitución es una ley que impide la democracia, sea cual fuere el supuesto la democracia no puede detenerse ni por lo primero ni por lo segundo.
Y por cierto en tanto que la Constitución se puede cambiar aquellos que crean que ésta impide el ejercicio de la democracia en Cataluña harían bien de aprovechar para corregir ese error.
#87 El pueblo catalán no tiene la soberanía, como tampoco tienen Baviera, Texas, Padania o el Veneto. La soberanía reside en el pueblo español, en el cual se incluye al pueblo catalán.
El pueblo español ha decidido ya democráticamente cuales son las reglas para modificar la sobernía nacional. Estas decisiones democráticas se denominan "Constitución".
Parece que los independentistas os creeis los descubridores de la democracia en Europa.
#88 El pueblo catalán no tiene la soberanía
El pueblo catalán no solo tiene su soberanía si no que de ello también dejó constancia a través de sus representantes elegidos democráticamente: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
El pueblo español ha decidido ya democráticamente cuales son las reglas para modificar la sobernía nacional. Estas decisiones democráticas se denominan "Constitución".
El pueblo catalán en ejercicio de la democracia tiene previsto decidir si desea estar bajo ese marco de convivencia o si decide democráticamente crear uno nuevo que refleje más fielmente su voluntad democrática como pueblo.
Parece que los independentistas intentáis parecer los descubridores de la democracia en Europa.
No sé a quien te refieres, yo únicamente me he referido a ejercerla.
#89 El pueblo catalán no tiene soberanía, y no importa lo que diga el Parlament. Menos una mera declaración sin efectos jurídicos.
Las normas políticas en las democracias occidentales están claras y son iguales a las españolas.
Se pueden montar shows del tipo 9N cada 18 meses, pero eso no cambia nada. Por mucho que insistáis los independentistas, no impondréis vuestras ideas y se pierde el tiempo en las verdaderas funciones de la política: mejorar la vida de los ciudadanos y solucionar los conflictos de la sociedad.
#29 en cataluña no tienen ni mayoria para cambiar el estatut....imaginate oara secesionarse....siempre se os olvida decir que la secesion va en contra del estatuto catalan.
#67 Creo que te contesto aquí: JxSí y la CUP presentan la resolución para declarar "el inicio de la creación del estado catalán independiente"[cat]/c111#c-111
#79 para poder decidir que se haga ese voto directo. se necesita mayoria cualificada. en españa un referendum constitucional no es valido si lo aprueba el 55% del parlamento....aunque salga sí por el 51%.
en cataluña para cambiar su estatuto tiene que aprobarlo el 66% del parlamento y luego decidirlo el 50%+1 de los ciudadanos. no vale que lo apruebe el 50%+1 del parlamento aunque luego lo decida el 50%+1 de los ciudadanos...ES DECIR. HACE FALTA UNA MAYORIA CUALIFICADA PARA SOMETER AL PUEBLO A LA DECISION....eso es lo que te saltas......
#17 El independentismo a cualquier nivel, lo votan y deciden únicamente los que se independizar. Que luego haya tortas con los que no les quieren dejar irse, hasta en las mejores familias...
#34 Eso es tu opinión, según las leyes de la mayoría de los países no.
En los casos de Canada y Gran Bretaña, el referéndum fue autorizado por sus Parlamentos nacionales, representantes de todos los ciudadanos del estado.
#13 Es cierto. Solo por afectación no se puede tomar la decisión.
Lo enfoco de otra forma. El futuro de España no puede ser decidido de forma unilateral por una de sus partes.
No es democrático.
#22 El futuro de España no puede ser decidido de forma unilateral por una de sus partes.
En Cataluña no existe ninguna intención de decidir sobre el futuro de España, únicamente sobre el futuro del pueblo catalán, sobre el futuro de Cataluña.
Que el pueblo catalán pueda decidir democráticamente sobre su futuro es la esencia de la democracia, si no pudiera sería la ausencia de democracia.
#28 Ei, a aquestes hores, també al mati, o a la tarda sempre lluitant per intentar fer entendre a aquesta gent que la democracia va de que lo normal es que votem nosaltes sobre el nostre futur, i que ells o el conjunt d'ells i nosaltres podem decidir sobre el conjunt(s).
Tens molta paciència, i encara que pensem bastant divergentment, haig d'aplaudir tota la feina que fas peagògica en aquesta plana (i segur que en molts mes àmbits fas igual)
Enhorabona!
#33 Es un acto mayoritariamente egoísta, se aprende mucho cuando explicas algo. El hecho de escribirlo te hace cuestionar si lo que estás diciendo es cierto y no son pocas las ocasiones en las que escribiendo un comentario me siento obligado a verificar información y acabo por reformularlo o bien simplemente descartar ese argumento al no estar avalado por datos objetivos.
E incluso en algunos casos, en general no de forma intencionada, he aprendido gracias a la Ley de Cunningham1. Que viene a decir que la mejor forma de obtener una buena respuesta en Internet no es tanto haciendo una pregunta como afirmando algo erróneo, ya que los otros interlocutores se sienten más motivados a dar la buena respuesta para corregir una incorrecta que para satisfacer la curiosidad de otros.
Y lo cierto es que discutir es una afición interesante
1 https://meta.wikimedia.org/wiki/Cunningham's_Law [ENG]
#28 cataluña es a dia de hoy parte de españa.
#22 Te lo enfoco yo de otra forma:
El resto de España tiene un interés (económico, tangible) en que Cataluña no se independice, y por tanto la libertad de los catalanes debe ser coartada.
Más claro, agua.
#37 En definitiva es eso. Lo de "debe votar toda España" no tiene defensa posible, lo que realmente quieren decir es "quiero seguir recibiendo subvenciones, y las pagarás tu con tu trabajo".
#39 Cataluña es de todos los españoles y si llegase el caso de celebrarse el hipotético referéndum deberían de votar TODOS LOS ESPAÑOLES, ni más ni menos.
#69 ¿por qué no más?
#13 la afectacion legal. y confundes votar con decidir. en el reino unido el brexit lo decidio el parlamento nacional pq las reglas europeas lo permiten. a ugual que el referendum de escocia. si tu y yo pactamos que cuaquiera de los 2 puede irse cuando quiera, entonces no hay problema ni unilateralidad cuandontu decides irte...ya que AMBOS hemod pactado eso.
no tenemos afectacion legal para votar en eeuu.
#66 Lo de afectación legal te lo acabas de inventar.
En cualquier caso en democracia si cambia la voluntad son las leyes y las normas las que deben adaptarse a esa nueva voluntad y no al revés.
#80 no me lo acabo de inventar. "afectar" es un termino general que vale para todo. afectacion legal no vale para todos. afectación, competencia.
No. en democracia las leyes solo cambian cuando la mayoria lo decida. no cuando lo decida una minoría.
#2 Un referéndum en que voten todos los españoles, no solo una parte.
#15 A ese imaginario referéndum tampoco está ni tampoco se le espera.
Les quedan tres telediarios. Comenzarán por llamarlos traidores. Después no les dejarán hablar en público...
Cosas de las tribus
#1 Claro, porque todo el mundo sabe que a los del PP y C's no se les permite hablar en público en Cataluña
#5
#5 Todos sabemos que el estado no persigue ni llama traidores a los independentistas...
#5 pero PP y C's se pueden expresar libremente en meneame.
#1 A Erdogan le gusta esta noticia.
#1 Hace doscientos años esos dirían: "Vivan las caenas"
#1 Por lo pronto, mira las respuestas a tu mismo comentario.
No son auténticos catalanes.
lorips dixit.
#83 No. Un 47.8% de los votantes no es la mayoría de una sociedad. No cuela. El butifarrendum fue un fracaso, como los mismos impulsores reconocieron.
#90 un 39.2% todavía lo es menos...
¿Te parece mejor decir que una mayoría de la sociedad está en contra del "No"? ... como quieras...
#91 No he dicho eso en absoluto, pero por supuesto algo tienes que inventarte para ver si cuela. Sin embargo muchos de los no independentistas están en contra del referéndum, o se la traía al pairo. El referéndum, orquestado desde el independentismo, no va a atraer a mucho público no independentista. O sea, que es más que probable que la mayoría de los que no acudieran a votar ese día estén en contra de la independencia.
#92 er... si te refieres al próximo referendum, todavía no sabes los resultados.
Si te refieres al 9-N, la inmensa mayoría votó por la independencia... pero no puedes decir que los que no votaron están a favor de lo que tu dices... más que nada porque esa tesis ya la usa el PP...
Yo me refería al 27-S, en que los partidarios del 'Sí' sacarón 47,8% y los del "No" solo 39.2%.
#93 ¿De qué hablas? ¿próximo referéndum? Hablo de la última parida que hicieron los independentistas en Cataluña. No sé si fue 9N, 27S o 33K. Y creo que he dejado muy muy claro lo que he dicho, no sé por qué mareas tanto la perdiz. O eres muy tonto, o tu sesgo político te impide entender cosas que no confirmen las consignas.
#94 Ah! ahora veo que cuando dices que no hay mayoría indepe solo es un wishfull thinking sin ninguna base.
Vale.
#97 "wishful
lthinking". Menudo comentario. Y no me refiero sólo a usar el inglés mal e innecesariamente.A la altura de todas tus demás paridas.
#98 Pero tengo razón, no tienes argumentos con datos...
#99 No, no tienes razón, y que no entiendas el porqué después de tantos mensajes no te deja en muy buena posición. Ala, buenas noches "wishfull" thinker
#54 No me ha quedado claro si defiendes que el destino de la humanidad, mejor dicho, el destino del universo recae sobre la decisión que tome el pueblo catalán o si defiendes que lo que haga éste, ejercer la democracia, puede generar un efecto dominó que permita hacerla llegar a donde ahora no llega o llega con poca calidad.
#56 Ejercer la democracia respecto a la independencia es distinto de ejercer la democracia respecto a cualquier otro asunto.
Hay cosas sobre las que no se puede ejercer la democracia. Por ejemplo, decidamos democraticamente si matar a un inocente tirandolo a un volcán, o por garrote vil. ¿Por qué lo íbamos a hacer? Porque si es la democracia lo que nos lo permite y lo decidimos entre todos podemos hacer cualquier cosa.
" que permita hacerla llegar a donde ahora no llega o llega con poca calidad."
Lo de que no llega es una excusa. Llega perfectamente si quiere, solo que algunos quieren que llegue a su estilo tras la independencia.
Es el objetivo que te propongas. A ese supuesto lugar a donde dices que no llega o llega con poca calidad, puede llegar si quiere incluso sin estatuto, si se pone ese objetivo. Si quieres llegar ahí, llegas, pero no digas que no llegas por no tener estatuto ni independencia y por España y el resto, de autonomías pegadas que parasitan su intención y su fuerza para llegar a ese punto al que dicen que no llegan.
Yo digo que su insistencia con llegar a ese punto utilizando la herramienta de la independencia, nos resta a todos los españoles, de todas las autonomias, incluida a los catalanes llegar a ese punto que no llegamos ninguno, y dificulta que lleguemos con mas fuerza y estabilidad o paso firme, nos debilita a todos.
#58 Ejercer la democracia respecto a la independencia es distinto de ejercer la democracia respecto a cualquier otro asunto.
La independencia sería una herramienta más para aspirar a disponer de una democracia de calidad.
Hay cosas sobre las que no se puede ejercer la democracia. Por ejemplo, decidamos democraticamente si matar a un inocente tirandolo a un volcán, o por garrote vil.
Estos son mis principios al respecto: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Escocia no atentó contra los Derechos Humanos cuando votó sobre su independencia, tampoco la independencia de Cataluña atentaría contra los Derechos Humanos.
Lo de que no llega es una excusa. Llega perfectamente si quiere, solo que algunos quieren que llegue a su estilo tras la independencia.
Tu propuesta es que se renuncie a la democracia, que no se lleve a cabo la voluntad del pueblo catalán, y que tras esa renuncia aparentemos que sí llega la democracia. Es de hecho la posición que han defendido el PP y PSOE últimamente afirmando que los referéndums son peligrosos, la solución de España para que no se note la pésima calidad democrática es ejercerla lo mínimo posible. Por eso en España en el tiempo que se han hecho 3 referéndums en otros países han hecho decenas o centenares de ellos.
Tu propuesta va en esa línea, no pongamos a decisión democrática aquello que en España no se acepta para que no se note la ausencia de democracia.
A ese supuesto lugar a donde dices que no llega o llega con poca calidad, puede llegar si quiere incluso sin estatuto, si se pone ese objetivo.
¿Sin estatuto? ¿De qué estás hablando? ¿Renunciar al Estatuto votado por el pueblo catalán donde dices que nos haría llegar?
Yo digo que su insistencia con llegar a ese punto utilizando la herramienta de la independencia, nos resta a todos los españoles, de todas las autonomias, incluida a los catalanes llegar a ese punto que no llegamos ninguno
¿Admites que no llegamos "ninguno" a poder ejercer la democracia? ¿Es eso?
¿Y lo que propones es el típico "mal de muchos, consuelo de tontos"?
#59 No, no propongo eso. Propongo encontrar como se puede conseguir que un fanático de un equipo de futbol abandone su equipo de futbol y lo cambie por otro. Se olvide de su identidad creada desde la infancia, paso a paso y en la cual por alguna razon, pertenecer a ese equipo de futbol forma parte de su identidad, tanto o mas que pertenecer a un pais, nación, o autonomia determinada.
Propongo desmontar la identidad de millones de personas en lo que respecta a lo que consideran que es España. Pueden sacar España de su identidad y pueden sacar el equipo de futbol de su identidad.
La identidad de esas personas sería la misma sin ese equipo de futbol. Seria la misma sin ese pais, si ese pais ya no es identitario. No puedes votar sobre la identidad intima de las personas. Votas sobre su religión, sobre si su dios tiene cabeza o no. Si su dios no tiene cabeza, si votas que su dios no tiene cabeza socavas sus creencias.
#60 Entonces lo que quieres cambiar es la naturaleza humana.
Me parece fantástica tu cruzada y te deseo mucho éxito con ello, de todas formas te agradecería que mientras sigues persiguiendo esa utopía sin equivalente en todo el planeta no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real.
#62 No, tu tambien quieres cambiar la naturaleza humana a traves de una supuesta decision democrática. Quieres cambiar la identidad de muchos españoles que consideran España todo el conjunto de España, Catalunya y Euskadi incluidas.
Tu mismo te has respondido.
Quieres poner palos en la identidad formada de millones de españoles a traves de un referéndum en el que solo pretenden votar una parte de estos.
#96 Vaya cacao mental que tienes. Pretender que el ser humano no se sienta parte de grupos sociales es querer cambiar la naturaleza humana, votar democráticamente para que la mayoría decida como organizarse no es cambiar la naturaleza humana si no gestionar esa naturaleza de forma democrática.
#102 Tu eras el que habias dicho que lo que comentaba en #60 era una utopia. Has dicho:
"Me parece fantástica tu cruzada y te deseo mucho éxito con ello, de todas formas te agradecería que mientras sigues persiguiendo esa utopía sin equivalente en todo el planeta no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real."
Así que resulta que no solo no tiene equivalente en el mundo entero, sino que es lo que hace el independentismo. Ah eso sí, como lo que hace es "gestionar la identidad humana, la.naturaleza humana de forma democrática, entonces no es una utopia"
Es ingenieria democratica y rrpp (ingenieria para convencer a la gente de cualquier cosa aunque no les convenga realmente, o convencerles de que les conviene y una vez les conviene, que se jodan el resto de los que no les conviene, esten donde estén, que traguen y se convenzan ellos mismos)
Con la ingenieria democratica, seleccionas del total de lo que llaman "el pueblo", el pueblo o grupo que te apetezca. Sabes que ya está el plan de unos cuantos pueblos o grupos dentro de Catalunya de decidir democraticamente salirse de Catalunya y formar su nueva comunidad mas independiente (algo estilo "nueva andorra", pero con los nombres de esos pueblos o ciudades, se escindiran completamente de Catalunya para sus propios intereses e identidad creada a golpe de ingenieria de rrpp e ingenieria democrática Por un Silicon Valley independiente: el excéntrico multimillonario que pretende dividir California/c5#c-5 )
Si es es el camino, ni siquiera un tribunal superior de catalunya, ni de España impedirá que lo hagan. Realmente visto lo visto, nada impedirá que democraticamente y seleccionando el subgrupo que les de la puta gana, se pasen por el forro de los cojones cualquier tribunal. ¿Por qué? Porque es la naturaleza humana y lo van a gestionar democraticamente. Ahh sí, y se me olvidaba, con mucha pasta, pasta gansa para adoctrinamiento. La ingenieria de las rrpp debe de costar una pasta gansa.
" no pongas palos en las ruedas a aquellos que tocan de pies en el suelo y desean mejoras en el mundo real"
No te das cuenta que tu supuesta cruzada, la que supuestamente dices que supondrá mejoras en el mundo real, no es tal. Esas mejoras en el mundo real se consiguen igual sin la independencia. Es un engaño hacer pasar el deseo de las personas de mejoras en el mundo real, con la independencia.
Si claro, algun grupo de casta del independentismo si que obtendra importantes mejoras en su mundo real.
La clave es para cuantos quieres esas supuestas mejoras en el mundo real. Y esto nos une de nuevo a Trump, que dice "America first" (los estadounidenses los primeros)
Y por eso me choca con la izquierda y el internacionalismo, porque los independentistas para mi, hacen suyo ese discurso "Catalunya primero". Por ejemplo, cualquier millonario catalan por encima de igual 1 millon de pobres andaluces.
Esa "Catalunya primero" del independentismo, para mi, enmascara esto (el millonario catalan por encima de nosecuantos mil pobres tanto catalanes, como del resto de España, como del resto del mundo)
Ocho personas poseen la misma riqueza que la mitad más pobre del mundo
http://www.oxfamintermon.org/es/sala-de-prensa/nota-de-prensa/ocho-personas-poseen-misma-riqueza-que-mitad-mas-pobre-del-mundo
La mafia es autentica mafia/c2#c-2
Yo pienso que tu cruzada, pone palos en el camino de esta otra cruzada. Entonces son cruzadas opuestas. Seriamos cruzados enemigos por esas supuestas ideologias de cruzados.
#72 Mayor'ia de la poblaci'on.
Qu'e nivelazo.
#77 Pues eso... 47.8% es mayoría respecto a 47'8%+39.2%.... a no ser que te cuentes como del "no" los que han dicho expresamente que no quieren que se les cuente como del "no"...
Ah!... pero seguramente lo haces....
#14 fuera de derechas e izquierdas, no son la democracia y la libertad, principios básicos fundamentales que todos deberíamos defender?
Por qué tanto miedo a que un grupo de seres humanos, agrupados en una región concreta del planeta, cambien las reglas con las que se gobiernan a sí mismos? O al menos, que decidan libremente si hacerlo o no, democráticamente.
No entiendo como para algunos es algo tan dramático ni difícil de comprender.
Veo totalmente innecesarios esos malabarismos ideológicos tuyos y el recurso a entes mágicos como la tal "internacional" y sus "trabajadores".
Tu comentario se resume en :
(Facha -> Malo
Trump -> Facha) (parte implícita)
independentismo => Trump
por tanto
independentismo => Facha => Malo.
Podemos subir el nivel, por favor?
#23 Si, lo del miedo a tomar decisiones o a votar realmente es lo de Ayn Rand.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
Su voto vale igual que el mío. Por qué tienen tanto miedo a votar ?
¿Hay izquierda no independentista en Catalunya?
#4 Los de CSQEP se autodenominan de izquierda y no se han posicionado ni a favor ni en contra de la independencia.
Los del PSC también se autodenominan de izquierda.
#10 No hay huevos de ser de izquierda y pedir que no se haga el referendum (hay otros muchos que hacer) de independencia, o si se hace pedir que se vote que no con las razones buenas.
El sí a la independencia es proteccionismo como el de Trump.
No sé si la internacional consideraria prioritario este referendum que separa todavia mas a los trabajadores.
Aunque estrategicamente quizas lo tomasen como una bastión en el que hacerse fuertes, mas fuertes que cuando su lucha es diluida en España.
No se en este caso si la parte de separar e independizarse retrasa o no retrasa la lucha. Distrae la autentica lucha o divide fuerzas.
#14 No hay huevos de ser de izquierda y pedir que no se haga el referendum (hay otros muchos que hacer) de independencia
Recordemos que esto es lo que preguntaste: ¿Hay izquierda no independentista en Catalunya?
Confundes abordar las decisiones con un referéndum, el ejercicio de la democracia, con ser independentista.
o si se hace pedir que se vote que no con las razones buenas.
Que el estado convoque el referéndum y después podremos ver si hay huevos o no de defender seguir dentro de España.
Una buena razón para pedir no formar parte de España es que ésta no reconocer la democracia en Cataluña, que ésta niega a Cataluña poder hacer un referéndum para ejercer la democracia. Esa razón desaparecería si lo convocase el estado, por ejemplo.
El sí a la independencia es proteccionismo como el de Trump.
Bobadas.
No sé si la internacional consideraria prioritario este referendum que separa todavia mas a los trabajadores.
Los hay que se consideran izquierda en España y demandan que si Cataluña se independice se quede fuera de la UE, ¿crees que "la internacional" consideraría prioritario separar todavía más a los trabajadores?
No se en este caso si la parte de separar e independizarse retrasa o no retrasa la lucha. Distrae la autentica lucha o divide fuerzas.
La independencia de Cataluña, de producirse, puede suponer un revulsivo para el Reino de España, puede favorecer que se valoren las regiones que sí le queden y las acoja en su seno con una realidad entonces sí plurinacional y de integración.
#27 Abordar las decisiones con un referendum y querer empezar con la independencia es como empezar a construir una casa por el tejado. Eso sí, si se quiere empezar a construir una casa por el tejado, se hace, pero no me vengas a hablar de democracia, como si un constructor o arquitecto quiere hablarme de construcción o arquitectura diciendo que lo mas importante de la construcción y arquitectura es empezar la casa por el tejado. Yo no creo que eso sea construcción y arquitectura, pero artistas y concepciones artisticas de sus obras las hay tantas como personas.
Sobre los revulsivos, hay revulsivos y revulsivos, y revulsivos que funcionan mejor y revulsivos que funcionan peor y provocan que se enroquen todavia mas las posturas. Yo creo que usar este asunto con una funcionalidad de revulsivo no funciona bien y es contraproducente para el revulsivo que intentas provocar, de provocarse.
#40 Abordar las decisiones con un referendum y querer empezar con la independencia es como empezar a construir una casa por el tejado.
En el mismo periodo en el que España1 ha hecho 3 referéndums, en Italia2 se han hecho 70 y en Suiza3 más de 300.
Yo no sé cuantos se harán en una Cataluña independiente pero sí es fácil predecir cuantos no se harán en una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España.
Que me pretendas defender que la mejor forma de abordar las decisiones con un referéndum es con una Cataluña dentro del Reino de España es realmente surrealista.
1 http://www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_information&tabname=results&menuname=menu&continent=Europe&countrygeo=262&stategeo=&citygeo=&level=1
1 http://www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_information&tabname=results&menuname=menu&continent=Europe&countrygeo=184&stategeo=&citygeo=&level=1
2 http://www.c2d.ch/inner.php?table=continent&sublinkname=country_information&tabname=results&menuname=menu&continent=Europe&countrygeo=1&stategeo=0&citygeo=0&level=1
#44 Si no se hubiesen empeñado en el de la independencia igual habian hecho ya tantos como los italianos. O no tantos, pero ya se hubiesen hecho muchisimos.
Quieren hacer referendums o referendums de independencia, porque para mi son cosas diferentes.
#46 ¿Cuantos referendums de independencia han hecho en Suiza?
¿De esos mas de 300 cuantos eran de independencia?
#47 Se hizo en Cataluña un referéndum sobre el Estauto y el resultado no se pudo llevar a cabo, por lo visto la "democracia" en España no permite que la voluntad del pueblo catalán se lleve a cabo. Afirman que es inconstitucional que así sea.
La cifra de referéndums es un indicador pero otro mucho más importante es si la voluntad que sale de un referéndum se lleva o no a cabo, esa es una de las medidas de la democracia.
#48 ¿Por qué no se pudo llevar a cabo el resultado del referendum del estatuto?
Supongo que porque el tribunal supremo a las ordenes del pp, lo echo atras.
Como ese no se pudo llevar a cabo en vez de luchar para llevar a cabo la voluntad del pueblo catalan en ese asunto, seguir y seguir.
Supuestamente ese era fijo, eso era fijo lo que querian sin hacer uno nuevo. Entonces se aumenta mas la apuesta a algo que saben que va a crear todavía mas frentismo y mas rechazo, y va a distraer mas.
Es una perspectiva estratégica para muchos que lo que querian era el estatuto. Pero ni al pp, ni a ciu les interesaba el estatuto realmente, si podian mantener a todos enfrentados y divididos (sobre todo al pp que ha conseguido mantenerse gracias a eso en el gobierno de España)
Y todos los que querian mantener al pp en el gobierno, para mantener la hoja de ruta de la troika, del bce, de merkel, de schauble, apoyaron cualquier frentismo que supusiera un divide y vencerás que mantuviese al pp en el gobierno de España.
A toro pasado visto como se ha maniobrado realmente queda todo un poco mas claro.
En cada momento cada bando ha maniobrado para sus intereses y son casi los que se consiguieron.
Si hubiesen querido el estatuto, tendrian ya el estatuto, pero realmente los que maniobraron desde Catalunya no querian el estatuto. Querian la independencia o el frentismo. La independencia o nada, y para justificar la independencia cualquier razon es buena.
El pp queria mantener el poder en España y para justificar eso, cualquier razon es buena, y el independentismo resulta que les resulta la mejor herramienta. El independentismo no va a desaparecer, simplemente se modula cuantos lo apoyan realmente y cuantos no.
#51 Precisamente para lo que se está luchando es para que sí se pueda llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán, al contrario de lo que ocurre cuando se es Comunidad Autónoma.
Si hubiesen querido el estatuto, tendrian ya el estatuto
Un estatuto que no respondiera a la voluntad del pueblo catalán, eso sí se podría conseguir con el permiso del estado. Pero los hay que quieren que sí se pueda ejercer la democracia en Cataluña.
El independentismo no va a desaparecer, simplemente se modula cuantos lo apoyan realmente y cuantos no.
Efectivamente en democracia no se trata de hacer desaparecer ideas si no de buscar apoyos para llevarlas a cabo, y en este caso hay razones suficientes para aspirar a convencer a una mayoría para llevar a cabo ese proyecto político.
#52 Hay razones tambien suficientes para convencerles de lo contrario.
Ojalá la decision de los catalanes no influyese en los demas. Pero resulta que la decisión de los catalanes influye en los demas. Juntos todos en una misma peninsula, en un mismo continente, en un mismo planeta. Si los chinos deciden contaminar y emitir co2, eso nos influye a todos en el planeta con lo cual por muy democraticamente que decidan ponerse a emitir co2 como si no hubiese un mañana, nos pueden hundir a muchos en una era glacial, pueden hundir un monton de islas y costa con una subida brutal del nivel del mar.
La libertad de uno termina donde empieza la del otro. Las decisiones que toman unos actuan sobre los que no las han tomado. La decisión de aletear sus alas de una mariposa en Tokio, puede provocar un huracan en el caribe. La teoria del caos se basa en eso.
Es como en la guerra fria. Que un pais seleccione el sistema comunista, o socialista, o se acerque a la esfera de la union soviética, influia a los otros paises capitalistas que no podian explotarlos mediante su capitalismo (o ellos dirian que esos paises no podian mejorar mediante el capitalismo y la ayuda de sus megacorporaciones)
Fijate si influia que habia una guerra fria constante. ¿Qué alimentaba mas esa guerra, la ideologia o los intereses imperialistas, economicos y geoestrategicos de por ejemplo el bloque supuestamente capitalista acerrimo liderado por Washington?
Yo creo que mucho mas lo segundo. Un pais con una ideologia diferente en el cual las megacorporaciones no pueden ejercer su poder informal de elite extractiva, para arrastras mas riqueza al nucleo del imperio ( Mutaciones del capitalismo en la etapa neoliberal (Parte I): Economías centrales
Mutaciones del capitalismo en la etapa neoliberal ...
elciudadano.clLa decisión de los catalanes independentistas en su busqueda de independentismo no solo influye en las supuestas autonomias que reciben mas segun determinada ideologia de unos presupuestos nacionales comunes, por ejemplo Extremadura y su pletora de funcionarios vitalicios.
Influye en los efectos avalancha provocados en otras comunidades autónomas en sus pulsiones independentistas. Influye en la propia estabilidad del proyecto de la ue (de ahí todos los aliados externos del proceso independentista catalan, no lo hacen por ideologia, lo hacen en la busqueda de un plan mayor). Influye en la suma de fuerzas y votos totales de izquierda en el conjunto de España. Influye de muchas formas y como dices es una busqueda de apoyos e intereses comunes constante, pero no solo por los paises, cada uno de los 7500 millones de habitantes del planeta contra cada uno de los otros 7500 millones. Grupos dentro de estos uniendose y desuniendose constantemente en alianzas temporales por la busqueda de intereses individuales. Personas con distintas dimensiones de intereses que pueden estar en una dimension aliados con un grupo y en otra dimension, completamente en contra de ese grupo.
Despues están los que piensan que esto es un ciclo y una alternancia que se produce si o si, queramos o no, y que es inutil ponerle freno. No puedes poner freno a que la noche se convierta en dia,y el dia en la noche.
Dirán que si luchas contra ese ciclo natural es una perdida de energia y tiempo. (Lao Tse , laosismo vs confucianismo )
Pero ¿Entonces hay un determinismo que nadie podemos cambiar?¿Un destino oculto escrito? No creo, hay cierto libre albedrio ¿Cuanto? Ahí está la clave.
Sin el movimiento de crisis neoliberal lanzada por la estafa subprime no se hubiese producido la gran crisis económica de España, no se hubiese producido el alzamiento por parte de un monton de poderes (hasta Suiza colaboró protegiendo a Barcenas) del gobierno de Rajoy para que encomendase la tarea que le puso la troika y cierta oligarquia bancaria y empresarial alemana (y otros en la UE) a las que representaba Merkel y Schauble, ellos quieren seguir cobrando su tributo a sus corporaciones y su deuda completa y los máximos intereses que les permita obligar su poder.
Pero sin esa tampoco se hubiese producido la caida de ramas de Pujol, y otras muchas dentro de ese mismo arbol.
La.mecha no se ha detenido y las cargas conectadas a ella siguen explotando todos los dias. Así ha funcionado el mundo desde el principio de los tiempos. Una ficha de domino, mueve otra, y esta mueve otra, esta a su vez mueve otra, y ya no sé en este ultimo gran domino cual fue la ficha que empezo cayendo primero que puso en marcha el ultimo ciclo.
#54 sin esa crisis económica de la estafa subprime no se hubiese producido ni disparado el numero de apoyos al independentismo.
#c-46" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2725014/order/46">#46 Te contesto en # 48: Un grupo de juristas catalanes impulsa un manifiesto contra el proceso independentista/c48#c-48
#14 La independencia no es como el proteccionismo de Trump, es el proteccionismo de México sobre Trump,
El "resto de españa" hace siglos que hace proteccionismo de las pobres tierras castellanas.
Con la excusa que se tiene que ayudar a las zonas pobres y tal, los ricos del resto de españa se llenan los bolsillos y esas zonas que ya hace décadas que podrian salir de la denominada "zona pobre" sigan allí.
Nunca he visto una tierra más rica en climatología y en cultura como la de estas zonas.
Lo único que no entiendo es porqué razón hay esa lágrima fácil en vuestros políticos.
Y como no lo entiendo por eso quiero poder votar sobre la independencia.
Salut!
#35 Es lo que los alemanes y otros paises de la ue que ponian bote para los fondos de cohesión decian y dirán. Ahora en parte ponemos bote para otros.
Y sí pusimos bote todos para rescatar a Grecia, pero estabamos rescatando a los ricos alemanes y franceses (bancos alemanes, franceses y no se cuales mas que recibieron el rescate de la troika a los griegos)
#35 Tienen el problema de las instituciones y la oligarquia.
Las diferencias provinciales de renta en España hunden sus raíces en la Reconquista
Las diferencias provinciales de renta en España hu...
upo.eshttp://nadaesgratis.es/fran-beltran/instituciones-desigualdad-y-desarrollo-economico-en-el-muy-largo-plazo-edicion-espanola
Es el mismo principio de solidaridad en que son los ricos del norte y el sur que lo quieren socavar de cualquier forma, les da igual, ellos se pueden mudar a cualquier parte, no van a tener ningun problema ni con España y Catalunya unidas, ni con ellas separadas. Somos los demas los que tendremos problemas. Los que nos vemos perjudicados por este tipo de enfrentamientos.
Una de las mejores formas de socavarlo son estos frentismos en el ambito nacionalista.
Bueno, aunque cualquier pequeña cosa se puede explotar para unos objetivos.
Explotación del sesgo/vulnerabilidad humana ingroup-outgrup, sesgo de pertenencia no pertenencia a grupo.
Se explota tanto de uno como de otro lado. Nos sale natural y sin planificar, otros calculan friamente sus efectos.
(como esto que dicen de los automonitorizados y los no automonitorizados)
http://www.lavanguardia.com/estilos-de-vida/20131206/54395852032/manipular-con-los-sentimientos.html
La propaganda de Goebbels durante la Segunda Guerra Mundial/c43#c-43
De todas formas diria que es un sumatorio de convenientismos. O como decia del muro de Trump, da igual tanto como si lo construyen como si no.
Un sheriff ofrece a Trump presos de su cárcel para levantar el muro con México/c34#c-34
Aunque uno que va a tener que pagar mucha mas pasta a las mafias de la frontera que cruzan personas no le convendrá para nada el muro. Barreras de entrada para acceder a poder cruzar la frontera. Aunque igual que los mas pobres tengan esas barreras de entrada les llevará mas a combatir en su pais, porque será mas facil combatir que cruzar la frontera. El combate bajará hacia el sur. México, no dejará cruzar tampoco al resto de centroamericanos y sudamericanos pobres y así combatirán con mas fuerza contra las castas de sus paises (y contactos con las extranjeras) que les mantienen en peor situación, en mayor pobreza para servir las necesidades de los paises del norte, o de los paises mas ricos.
#14 Andreu Nin
Los que so pretexto de defender el internacionalismo combaten los movimientos de emancipación nacional, en realidad hacen el juego de las clases explotadoras de la nación dominante. El revolucionario español que niega el hecho de la nacionalidad catalana y su derecho a disponer de sus destinos, sostiene prácticamente la absorción de las demás nacionalidades por la nación a que él pertenece. No hay que confundir La Internacional con la Marcha de Cádiz. El hecho de que haya movimientos nacionales reaccionarios no es un motivo para que los comunistas se declaren adversarios de los mismos en general. Esto sería lo mismo como preconizar la superioridad de la forma monárquica sobre la republicana por el hecho de que haya repúblicas más reaccionarias que algunas monarquías.
La cuestión catalana no es más que un aspecto de la revolución democrática en general. Esta revolución ha sido escamoteada y, como consecuencia, se prepara asimismo el escamoteo de la única solución democrática que se puede dar al problema catalán: el derecho indiscutible de Cataluña a disponer de si misma, incluso a separarse de España si ésta es su voluntad. Las Cortes Constituyentes no resolverán, no puede resolver el problema. La revolución democrática está por hacer. La lucha continuará. El proletariado, en esta lucha, estará con las nacionalidades, con su movimiento de emancipación, que tiene un carácter progresivo, y contra el unitarismo absorbente, que es la reacción, los obreros de fuera de Cataluña acentuarán particularmente el derecho de las nacionalidades a disponer de si mismas; los obreros catalanes combatirán el chovinismo de ”su” burguesía, las tentativas de la misma para fundir la lucha de clases en la lucha nacional y afirmarán la solidaridad de todo el proletariado de la península en la lucha común contra todas las formas de opresión. El desarrollo de esta lucha demostrará que el problema de las nacionalidades oprimidas no puede ser resuelto más que por la instauración de la dictadura del proletariado.
#10 autodenominan, ahí le has dado
#10 si csqep es neutral... por qué votaron en contra de los 14 puntos (o 10) de la resolución separatista?? por que no se abstuvieron,? por que amenazaron con expulsion a un diputado que quiso votar abstencion??
http://m.eldiario.es/catalunya/CSQEP-amenazado-expulsion-resolucion-independentista_0_450405079.html
#70 Esto ya lo hablamos aquí, puedes repasarlo: Colau rechaza un referéndum unilateral de independencia/c137#c-137
#81 esa es tu interpretacion .lo datos reales son que no han sifo neutrales en el proceso soberanista. han votado siempre con pp, psoe y cs.
#4 Sí, CSQP.
#4 Si miras a qué gobierno apoyan y sustentan los que se llaman "de izquierdas", creo que la pregunta correcta sería: "Hay izquierda en Cataluna?"
"Un grupo de prestigiosos juristas catalanes "
Alguien sabe dar el nombre de uno solo de esos "prestigiosos juristas" ?
#43 En su casa les conocen.
#43 cualquiera que este a favor de la unidad de España...
Mierda contra Catalunya = Directo a portada.
#8 Mierda contra Cataluña = hundirla a negativos
#8 cambiar la estrellada por la bandera del victimismo
"un grupo de juristas" que por supuesto está actuando independientemente de todo el mundo y puramente por iniciativa propia.
"la sociedad civil ya ha dicho basta".
ay que me LOL!
#42 Incre'ible pero cierto: no, no sois mayor'ia.
#55 47,8% no es mayor al 39,2%? Wow! Que nivelazo...
Fuera aparte estaba pensando en esto
http://www.google.es/search?q=la+necesidad+de+sentirse+especial&oq=la+necesidad+de+sentirse+especial
Es un poco offtopic pero no, está en la esencia de la excepcionalidad, del sentimiento de excepcionalidad.