En el debate europeo, o al menos en el debate europeo según Syriza y sus aliados, las negociaciones entre Grecia y la troika son a menudo dibujadas como un lucha entre representantes democráticos de un país en crisis y un grupo de burócratas sin alma sedientos de sangre. La realidad, sin embargo, es que la troika no deja de ser una aproximación (burda, opaca y desorganizada) a la voluntad coordinada del resto de países de la eurozona.
Hmmm, no me gusta el artículo, y creo que parte de varias falacias.
Por una parte, la comparación con Murcia, aunque pueda parecer inicialmente ilustrativa, creo que distorsiona mucho la idea de fondo, ya que Murcia no es soberana ni está asociada libremente a españa. Y hablando de un referendum poara aceptar unas condiciones creo que esto marca unas diferencias significativas que no hacen el ejemplo util ni didáctico.
En segundo lugar, el referendum en Grecia se hace para ver si se aceptan unas condiciones dadas. el del resto de ciudadanos europeos sería para ver qué condiciones se le ponen a Grecia. Y si ese referendum se convoca o no, es problema nuestro y cosa de nuestros políticos y representantes, y de nuestra relación con ellos, no asunto de Tsipras, que convoca el referendum allá donde puede legitimamente hacerlo.
No imponen su voluntad al resto de Europa, pero si marcan la voluntad popular a la hora de llegar a un acuerdo crucial que va a determinar su futuro de forma significativa.
El referendum nos puede parecer bien o mal, y fijado en un plazo adecuado o no. Yo personalmente pienso que Grecia ha llevado las negociaciones como el culo, pero que tienen toda la legitimidad para convocar este referendum y pasrle la patata caliente a sus ciudadanos.
#2 No hay cojones de convocar un referéndum entre el resto de socios para ver que condiciones se le imponen a Grecia porque contra lo que dicen los medios de propaganda ultraliberal, la población Europea buscaría una solución a los Griegos y eso no es lo que quieren la troika y el Eurogrupo.
El problema es que las intituciones europeas no son democráticas ni representan a sus ciudadanos pero se amparan en ellos para imponer dogmas ultraliberales insolidarios y muy perniciosos para la población que afirman representar.
#4 Sí, sí. Efectivamente, alemanes, franceses, holandeses y demás ciudadanos de los paises del norte de Europa están deseandito de prestarle más dinero a los griegos.
#5 Estoy seguro que incluso en esos países si se le pregunta a la población la respuesta será muy distinta a lo que proclaman los medios de propaganda.
Además habría un debate previo y mucha gente se informaría mejor.
#7 Creo que bienintencionadamente te equivocas en tener fe en esos ciudadanos, o fe en su altruismo. Alemania está manteniendo las posturas de dureza precisamente por electoralismo, y así el resto de paises del norte de Europa, donde está muy arraigada la creencia de que los ciudadnos del sur de europa son vagos, fiesteros, despilfarradores, corruptos... etc (y en parte, no sin razón).
¿Has hablado con algún alemán medio? Pueden compadecerse algo de situaciones de emergencia social, pero no de que tengan que bajar las pensiones o aumentar la edad de jubilación o subir los impuestos en un país al que ellos consideran que han estado dando mucho dinero. Incluso entre las posiciones de izquierda se evita bastante posicionarse a favor de Grecia, porque resta muchos votos.
#8 Si, he hablado con alguno. Bien es cierto que se trata de personas inquietas y bien informadas.
Tengo una confianza muy grande en la inteligencia colectiva frente a los mensajes dirigidos de grupos con intereses particulares, creo que los propios dirigentes lo saben.
En cualquier caso, nunca lo vamos a saber porque no van a correr el riesgo de preguntar a la ciudadanía que eso es muy...antisistema.
#2 Casi totalmente de acuerdo con tu comentario hasta que llego al final y leo:
Yo personalmente pienso que Grecia ha llevado las negociaciones como el culo
Hay que recordar que la situación que vivimos hoy fue provocada despues de semanas de amenazas, insultos a los griegos como vagos y vividores y se pretendían imponer medidas de castigo, inútiles en la recuperación de una economía devastada por 2 acuerdos anteriores.
Si hasta Estados Unidos y numerosos premios nóbeles de economía apoyaban la postura griega sin tapujos.
El lunes pasado el gobierno griego anuncia un principio de acuerdo y horas después la pirómana Lagarde dice que no está para nada de acuerdo (el día antes Lagarde pedía clemencia a la UE en la negociación, que rebajasen exigencias).
Lagarde se cargó el acuerdo y fue después cuando Tsipras convocó un referendum.
Ahora mismo esos grandes negociadores están asustados de la consecuencia de insistir en pensiones e IVA para castigar a Grecia y a Syriza. No se esperaban que rompieran la cuerda y estos hicieron la única salida que les dejaron hacer.
Estos pirómanos del FMI dicen ahora que se puede llegar un acuerdo de última hora con una corrida bancaria en curso, ES UNA PUTA BROMA!
No hubo acuerdo, pero el fracaso como el impago tiene 2 partes con la misma responsabilidad, prestamista y deudor. Para mi en este caso el prestamista quería forzar un mal acuerdo para Grecia y es el origen de ruptura de un acuerdo, hoy por hoy, absolutamente imposible en el medio de una corrida bancaria.
#10 Bueno, todo es cuestión de como se vea y no deja de ser una opinión. A mi me parece, desde mi humilde punto de vista de no experto en teoría de juegos, que el perfil alto que adoptó Varufakis desde el principio de las negociaciones, los desplantes a la troika y algunos insultos, no han beneficiado para nada la posición de Grecia. Que quizá le dieron más titulares y fotos llegando en moto, y cierta popularidad, pero no creo que fueran beneficiosas para el desarrollo de las negociaciones.
Y a la vista está que Lagarde estaba esperándole, sabedora de que los que tienen los ases en la mano son los de la troika, y que puden asumir esa pérdida, especialmente si así evitan que el rebaño se les desmande.
Creo que con otra actitud Grecia habría podido sacar más de las negociaciones, y no haberlas enconado tanto.
Es sólo una opinión que no entra en razones de justicia o posicionamiento ideológico, sino simplemente desde la estrategia de negociación. Creo que Grecia ha equivocado su actitud, y que actuando de un modo distinto podría haber sacado un acuerdo más beneficioso. Pero es sólo una opinión personal.
Bueno, nadie ha dicho que la voluntad de 11 millones de griegos se impondra a la de los otros 323 millones de zonaeuropeos: auqnue haya un si en el referendum, los otros 18 estados también deben de estar de acuerdo.
Tampoco es así.
Grecia va por el tercer rescate y las cosas no han mejorado nada.
Hay que aprender de los dos rescates anteriores, hoy evidentemente fracasados.
¿Habrá que hacer algo distinto legitimando el hacer algo distinto?
Supongo yo.
#3 Tienes toda la razón, sería estúpido perseverar en una estrategia que no dá resultados pero tristemente es que la estrategia no se diseñó para rescatar a la economía Griega si no para proteger a los bancos franceses y alemanes expuestos a la deuda helena.
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Hmmm, no me gusta el artículo, y creo que parte de varias falacias.
Por una parte, la comparación con Murcia, aunque pueda parecer inicialmente ilustrativa, creo que distorsiona mucho la idea de fondo, ya que Murcia no es soberana ni está asociada libremente a españa. Y hablando de un referendum poara aceptar unas condiciones creo que esto marca unas diferencias significativas que no hacen el ejemplo util ni didáctico.
En segundo lugar, el referendum en Grecia se hace para ver si se aceptan unas condiciones dadas. el del resto de ciudadanos europeos sería para ver qué condiciones se le ponen a Grecia. Y si ese referendum se convoca o no, es problema nuestro y cosa de nuestros políticos y representantes, y de nuestra relación con ellos, no asunto de Tsipras, que convoca el referendum allá donde puede legitimamente hacerlo.
No imponen su voluntad al resto de Europa, pero si marcan la voluntad popular a la hora de llegar a un acuerdo crucial que va a determinar su futuro de forma significativa.
El referendum nos puede parecer bien o mal, y fijado en un plazo adecuado o no. Yo personalmente pienso que Grecia ha llevado las negociaciones como el culo, pero que tienen toda la legitimidad para convocar este referendum y pasrle la patata caliente a sus ciudadanos.
#2 No hay cojones de convocar un referéndum entre el resto de socios para ver que condiciones se le imponen a Grecia porque contra lo que dicen los medios de propaganda ultraliberal, la población Europea buscaría una solución a los Griegos y eso no es lo que quieren la troika y el Eurogrupo.
El problema es que las intituciones europeas no son democráticas ni representan a sus ciudadanos pero se amparan en ellos para imponer dogmas ultraliberales insolidarios y muy perniciosos para la población que afirman representar.
#4 Sí, sí. Efectivamente, alemanes, franceses, holandeses y demás ciudadanos de los paises del norte de Europa están deseandito de prestarle más dinero a los griegos.
#5 Estoy seguro que incluso en esos países si se le pregunta a la población la respuesta será muy distinta a lo que proclaman los medios de propaganda.
Además habría un debate previo y mucha gente se informaría mejor.
#7 Creo que bienintencionadamente te equivocas en tener fe en esos ciudadanos, o fe en su altruismo. Alemania está manteniendo las posturas de dureza precisamente por electoralismo, y así el resto de paises del norte de Europa, donde está muy arraigada la creencia de que los ciudadnos del sur de europa son vagos, fiesteros, despilfarradores, corruptos... etc (y en parte, no sin razón).
¿Has hablado con algún alemán medio? Pueden compadecerse algo de situaciones de emergencia social, pero no de que tengan que bajar las pensiones o aumentar la edad de jubilación o subir los impuestos en un país al que ellos consideran que han estado dando mucho dinero. Incluso entre las posiciones de izquierda se evita bastante posicionarse a favor de Grecia, porque resta muchos votos.
#8 Si, he hablado con alguno. Bien es cierto que se trata de personas inquietas y bien informadas.
Tengo una confianza muy grande en la inteligencia colectiva frente a los mensajes dirigidos de grupos con intereses particulares, creo que los propios dirigentes lo saben.
En cualquier caso, nunca lo vamos a saber porque no van a correr el riesgo de preguntar a la ciudadanía que eso es muy...antisistema.
#2 Casi totalmente de acuerdo con tu comentario hasta que llego al final y leo:
Yo personalmente pienso que Grecia ha llevado las negociaciones como el culo
Hay que recordar que la situación que vivimos hoy fue provocada despues de semanas de amenazas, insultos a los griegos como vagos y vividores y se pretendían imponer medidas de castigo, inútiles en la recuperación de una economía devastada por 2 acuerdos anteriores.
Si hasta Estados Unidos y numerosos premios nóbeles de economía apoyaban la postura griega sin tapujos.
El lunes pasado el gobierno griego anuncia un principio de acuerdo y horas después la pirómana Lagarde dice que no está para nada de acuerdo (el día antes Lagarde pedía clemencia a la UE en la negociación, que rebajasen exigencias).
Lagarde se cargó el acuerdo y fue después cuando Tsipras convocó un referendum.
Ahora mismo esos grandes negociadores están asustados de la consecuencia de insistir en pensiones e IVA para castigar a Grecia y a Syriza. No se esperaban que rompieran la cuerda y estos hicieron la única salida que les dejaron hacer.
Estos pirómanos del FMI dicen ahora que se puede llegar un acuerdo de última hora con una corrida bancaria en curso, ES UNA PUTA BROMA!
No hubo acuerdo, pero el fracaso como el impago tiene 2 partes con la misma responsabilidad, prestamista y deudor. Para mi en este caso el prestamista quería forzar un mal acuerdo para Grecia y es el origen de ruptura de un acuerdo, hoy por hoy, absolutamente imposible en el medio de una corrida bancaria.
¿Se puede parar una corrida bancaria?
#10 Bueno, todo es cuestión de como se vea y no deja de ser una opinión. A mi me parece, desde mi humilde punto de vista de no experto en teoría de juegos, que el perfil alto que adoptó Varufakis desde el principio de las negociaciones, los desplantes a la troika y algunos insultos, no han beneficiado para nada la posición de Grecia. Que quizá le dieron más titulares y fotos llegando en moto, y cierta popularidad, pero no creo que fueran beneficiosas para el desarrollo de las negociaciones.
Y a la vista está que Lagarde estaba esperándole, sabedora de que los que tienen los ases en la mano son los de la troika, y que puden asumir esa pérdida, especialmente si así evitan que el rebaño se les desmande.
Creo que con otra actitud Grecia habría podido sacar más de las negociaciones, y no haberlas enconado tanto.
Es sólo una opinión que no entra en razones de justicia o posicionamiento ideológico, sino simplemente desde la estrategia de negociación. Creo que Grecia ha equivocado su actitud, y que actuando de un modo distinto podría haber sacado un acuerdo más beneficioso. Pero es sólo una opinión personal.
Bueno, nadie ha dicho que la voluntad de 11 millones de griegos se impondra a la de los otros 323 millones de zonaeuropeos: auqnue haya un si en el referendum, los otros 18 estados también deben de estar de acuerdo.
Tampoco es así.
Grecia va por el tercer rescate y las cosas no han mejorado nada.
Hay que aprender de los dos rescates anteriores, hoy evidentemente fracasados.
¿Habrá que hacer algo distinto legitimando el hacer algo distinto?
Supongo yo.
#3 Tienes toda la razón, sería estúpido perseverar en una estrategia que no dá resultados pero tristemente es que la estrategia no se diseñó para rescatar a la economía Griega si no para proteger a los bancos franceses y alemanes expuestos a la deuda helena.