Hace 4 meses | Por imagosg a eleconomista.es
Publicado hace 4 meses por imagosg a eleconomista.es

Concretamente, el Ejecutivo tiene previsto aprobar en el Consejo de Ministros de este martes un real decreto que sentará las bases para que Sareb pase a ser una entidad pública.

Comentarios

progredesalon

#26 Mirate lo que son las cajas publicas y la que liaron, el rescate fue a las cajas en su mayoria. Poner datos aqui de lo que ocurrio en su momento seria motivo de strike asi que lo buscas tu mismo si te interesa

d

#73 especialmente pp? Pero si Pedro Sánchez estaba en cajamadrid

javibaz

#77 especialmente pp.

d

#82 ajam cuéntame más. Era zp el que gobernaba cuando se gestó la crisis de las subprime, donde cayeron todas. Si, ese que bajo el suelo de los funcionarios después de negar que había crisis.

javibaz

#84 muchos años antes de eso, empezaron a entrar políticos a los consejos de administración de las cajas, obligados por ley, cobrando mucho dinero por el hecho de estar ahí y consiguiendo mucho poder de decisión que no merecían. Les costó unos años, pero consiguieron que algo que funcionaba bien se fuese a la mierda. A quien le reventó en la cara, es lo de menos

d

#87 no es lo de menos, porque zp ya llevaba una legislatura entera y había aprovechado, como Aznar antes.
Son tal para cual. Y dentro de que Aznar también lo hizo, quien metió a las cajas en la subprime fue sobre todo la época de 2004-2008: zp.

fishandchips

#77 También... y aprobando el pago de la deuda extranjera antes que la sanidad y educación entre otras cosas en una noche por lo bajini modificando la Constitución cuando se hartaron de decir que la Constitución era intocable... pero hay que reconocerlo, el PP se pasó 3 pueblos y medio... el cachondeo de las cajas con el PP era increíble no hay mas que ver la CAM entre otras muchas...

Ze7eN
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#3 Pues leyendo los comentarios del hilo, primero lo que habrá que hacer es EXPLICAR a la gente lo que está pasando exactamente y de dónde vienen estos lodos, porque madre de mía las gilipolleces que estoy leyendo en todos los hilos.

El 99% no se entera de la misa la mitad y se creen que el Gobierno está socializando pérdidas. Es para matarlos.

Joanot

#1 NO, un país donde el ejecutivo, el legislativo y el poder judicial son corruptos es un país de subnormales y siempre tiene las de perder.

Pablosky

#18 Y además un país en el que el legislativo y el ejecutivo son, a efectos prácticos, los mismos. Hasta en países de chichinabo (como por ejemplo E.E.U.U ) tienen bien separado el ejecutivo del legislativo.

Abril20

#24 Tanto como bien separado, será en teoría.

Pablosky

#63 El Senado y el Congreso pintan algo, cuando el presidente quiere sacar una ley o tiene el apoyo de la cámara o le follan. Mira Obama, que no pudo cerrar Guantánamo.

Aquí va de la mano la mayoría absoluta + hacer los que les sale del rabo. Y es que ni disimulan, aprueban por decreto muchas más leyes de las que debieran.

Abril20

#70 Eso se hace también en EEUU, si Obama no cerró Guantanamo fue porque le suponía muchos votos menos y una gran polémica, si hubiera querido lo habría hecho, mira como Trump hizo lo que quiso sin consenso.

Pablosky

#90 Creo que ahí te equivocas, realmente lo intentó y cuando presentó la ley/propuesta/cosa se la echaron para atrás en el congreso. Es decir, que algo objetivamente malo demostró que había separación de poderes

rtve.es

El_Cucaracho

#1 A ver la explicación de los liberales de cómo se hubiera hundido la economía si no se salvaba a empresas privadas.

g

#30 Yo hecho de menos los números en uno y otro lado

Los bancos y cajas quebrados, que hubiera costado rescatar el saldo de los clientes hasta 100 mil euros (aunque realmente a una empresa con esos 100 mil euros la mayoría haces que tenga que cerrar)

Sin esa base lo que se diga por uno y otro lado carece de información veraz

Y no me vengáis con el dinero que los bancos depositaban en el banco de España para esa garantía de los 100 mil euros porque eran 7-8 mil millones y se usaron también en rescate

Me imagino que pagar los saldos a los clientes hubiera sido más barato pero he sido capaz de encontrar esa información en ningún sitio

c

#32 Bueno, una vez liquidados los activos del banco para devolver los fondos, se debería proceder a que los accionistas se hicieran responsables de su parte de propiedad de la empresa.

Y por supuesto procesar y embargar al que no pague. Y al trullo.

Hasta saldar las deudas.

g

#41 Lo que has dicho no tiene cabida en la ley, un accionista no tiene responsabilidad solidaria con su patrimonio en una empresa que no es administrador

No quedaban activos en los bancos, apenas eran un 4-5% de su deuda, por eso quiero el dato de que hubiera supuesto rescatar a los clientes y abandonar el banco (como se hizo con el Banco Madrid que como los clientes eran todos ricos los dieron por saco -fue así realmente-)

c
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#44 Lo que has dicho no tiene cabida en la ley, un accionista no tiene responsabilidad solidaria con su patrimonio en una empresa que no es administrador

Lo se, pero en cuanto a que es "propietario" de parte de la compañía debería ser también responsable. Las leyes en general protegen mucho a los empresarios permitiéndoles mantener patrimonios de millones de euros a salvo mientras dejan deudas impagadas que arruinan empresas y dejan a la gente en el paro con una mano delante y otra detrás.

No quedaban activos en los bancos, apenas eran un 4-5% de su deuda
Da igual. Se liquida, empezando por los propios edificios y se satisface en primer lugar a los depositarios. El resto, que reclamen al juzgado. Y ALGUIEN sería responsable de PERDER dinero que estaba simplemente DEPOSITADO, ¿no?. Penalmente, porque eso se llama ROBAR.

g

#47 es que si haces eso no existirían accionistas, ellos pierden el dinero invertido pero no su patrimonio
El administrador está protegido pero si lo hace mal (concurso sale negativo) responde con su patrimonio pero un simple socio

Imagínate en bolsa que los socios de telefónica tengan que poner dinero, nadie invertiría en ninguna empresa

Sobre lo otro que dices, el dinero no está depositado, no es una cuenta escrow o fidecomiso, los bancos, por tener licencia bancaria (a entidad de pago no se lo permiten hacer) pueden manejar creo que 8 a 1, si tienes 1 en deposito puedes jugar con 8 (no me se bien el ratio)

Pero es que existían unas reglas de juego y si un gobierno las cambia un juzgado las tiraría en una mañana

No estoy defendiendo a los bancos ni nada, solo comento lo que hay

s
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#47 Que un ACCIONISTA no es un propietario!!! Un accionista es un señor que ha puesto 3,14€(ahora mismo) y se ha comprado una accion del santander. Y con esos numeros puede ser Jeff Bezos o el mendigo del super de la esquina.

#41 Que hacemos si quiebra el santander entonces? Metemos al mendigo de la esquina en el trullo por no pagar su parte o le embargamos las pulgas del chucho?

s

#41 Tu eres tonto? Un accionista es un tipo que YA ha puesto dinero en la empresa y que no tiene ni poder de decision ni voz ni nada. Solo tiene su parte en los beneficios. De hecho, algunos bancos en aquella epoca te OBLIGABAN a ser accionista (es decir, a tener acciones del banco) para darte una hipoteca. Yo mismo era accionista de mi banco por este motivo. Igual que yo, que gracias a monesvol me fue bien, muchos que se quedaron sin trabajo y se vieron en la calle TAMBIEN eran accionistas de su banco. Encima de perder su casa y su trabajo quieres cobrarles el pufo del banco? Estas mal de la cabeza?

t
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#32 la clave está en, A QUIÉN debían dinero las cajas

Porque para pagar la fiesta que no parecía tener fin, tuvieron que pedir dinero prestado, titulizaban las hipotecas, las renvendían.

Si les hubiesen dejado caer, los clientes recuperarían los hasta 100.000€, pero ¿Qué habrían recuperado sus acreedores?

g

#68 pero los clientes cómo narices recuperan esos 100 mil euros

Esa es la pregunta que tengo, que cantidad se debían a los clientes (los proveedores y demás no los podemos salvar)

Y no vale con que me digas que ese dinero está protegido, porque las reservas de esa protección no llegaban a 8 mil millones y se usaron en el rescate, con ese dinero hubiera valido? Me temo que no por eso comento y me gustaría saber esas cifras para poder tener una opinión, llevo años buscando ese dato y no lo he encontrado en ningún sitio y creo que tendría que haber sido el primero en analizar

t
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#71 el estado-CE hubiese puesto el dinero necesario, si el fondo de garantía no hubiese sido suficiente.

Como está haciendo con el COVID

Pero si hubiesen hecho eso se habrían cargado el sistema bancario europeo

c

#28 ¿Y qué tienen que ver los liberales?

No he visto a ningún liberal defender el salvataje de empresas privadas con dinero estatal. De hecho, los liberales consideran que el estado no debe existir y si existe un estado mínimo, no debe meterse en temas privados.

Todo lo que ves hoy en día en Europa:
- bancos inventando dinero
- bancos centrales
- fomento del consumismo basado en el endeudamiento eterno
- estados gigantescos regulando todo a base de impuestos altísimos

todo eso es social democracia keynesiana y de liberal no tiene nada.

F

#34
Si no lo has visto o eres extraterrestre recién aterrizado, o acabas de salir de un coma o simplemente eres...otra cosa.

s
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#83 Yo puedo decir que soy un helicoptero apache pero lo del vuelo lo voy a llevar un poco peor... Y lo de aterrizar ya lo flipas.

progredesalon
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#28 Se rescato principalmente a las cajas publicas, la informacion esta en los articulos del momento. Pero un liberal no hubiera rescatado a las cajas publicas, ni tampoco a bancos privados

Quiero ver la explicacion de los rojos sobre por que un gobierno de izquierdas rescata a esas empresas privadas que tu nombras, malvados bancos (aunque la mayoria sean cajas)

Abril20

#62 Por eso lloran para que les financie el estado en las pérdidas de una pandemia, ¿o no lo han hecho?.

D

#28 los liberales no defienden un rescate a manos del estado, tienes que reabrir el diccionario

s
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#1 Con la poca memoria que tenemos cualquier día votamos a un consejero de caja Madrid para presidente

senador
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#1 Según oí ayer en una televisión, no es así; lo que pasa es que el Estado pasa ahora a ser el "accionista mayoritario". Yo creía que se iba a comer el marrón, pero no.

niramle

#2 súmale que la banca podría conservar cierta participación para ejercer los créditos fiscales... que aun podrán seguir beneficiandose

Alakrán_

#2 Por un 1€! Que regalo! Para regalo los 35.000.000.000€ que asume de deuda.

Abril20

#14 Que ya sé asumió, pero no nos iba a costar nada, el buen liberalismo, socializar las pérdidas.

c

#2 ¿ Alguien se esperaba algo diferente ?

No se podía saber....

g
editado

#46 ¿Qué cayeran las cajas y los bancos que eran fusiones de caja también solo es culpa del PP?
¿Qué reducción al absurdo más bonita?

Yo solo veo lo que pasó con Caja Madrid y las blacks, donde los representantes políticos de todos los partidos estaban en el consejo y representantes sociales (UGT y CCOO) y todos robaron en el % de representación (si IU tenía un 8% de representantes, robo su 8%) y así todos (no digo que todos los partidos son iguales pero con las black por ejemplo no encuentro una sola diferencia)


No se porque me nombras en tu comentario dado que mi comentario no tiene absolutamente nada que ver con lo que dices

PD: El PP si que tiene el 100% de responsabilidad de mentirnos diciendo que no iba a costar un duro a los españoles, en ese momento no, pero unos años después nos íbamos a comer el pufo

Ze7eN

#57 Te menciono en mi comentario por tu estelar frase de "me gustaría repasar los comentarios en meneame de cuando se vendió el Popular al Santander por un euro", como si fueran situaciones comparables. Tu réplica solo confirma mis sospechas de que intentas blanquear la culpa del Partido Popular culpabilizando al actual Gobierno. Y ya que preguntas, SI, que cayeran las cajas y los bancos fue, en gran parte, culpa del PP.

En primer lugar por ser el partido que más contribuyó junto al PSOE (que no el Gobierno actual) a la politización de los Consejos de administración de las Cajas de ahorros (todo el coste del rescate que computan el Banco de España, el Fondo de Garantía de Depósitos, y el FROB, es atribuible a las Cajas de Ahorro), y en segundo lugar por engañar a todos los españoles invirtiendo los términos del rescate haciendo que el destinatario de la ayuda fuera el sistema financiero, y no el Estado español.

g

#67 Si es una solución comparable porque Santander se quedó el Popular por 1 € pero haciéndose cargo de su deuda, que no era pequeña

Ciertamente el Santander podía rechazarlo y esto el Gobierno no porque ya había avalado en su época y no tenía más remedio, el Santander no lo rechazó porque el Gobierno le obligó a aceptarlo (no me digas que prevendas se llevo por ello)

Yo no blanqueo a nadie, que manía con poner adjetivos negativos a decir las cosas por su nombre, el PP tuvo muchísima responsabilidad, más que el PSOE pero no fue el único y hablando de blanquear, comentas que el PSOE no el gobierno actual (me descojono la manera de blanquear al PSOE actual) pero te recuerdo que nuestro presidente era consejero de Caja Madrid cuando las preferentes por ejemplo (que las firmo encantado junto al resto de consejeros)

Sobre los consejos de administraciones, obviamente PP y PSOE tienen más que ver porque en este país ha existido bipartidismo hasta hace muy poco pero en los consejos estaban miembros de todos los partidos y de agentes sociales (UGT, CCOO) y todos la liaron por igual (en el % de su representación)

Más claro y de una manera más sencilla no he podido explicarme

Ze7eN
editado

#69 Estás hablando de dos empresas privadas y las deudas del Popular no se habían computado previamente al Santander.
En este caso, hablamos de una sociedad con participación estatal cuya deuda ya se había computado al erario público por orden de Eurostat, hace dos años. NADA QUE VER.

De acuerdo con tus últimos dos párrafos.

g

#72 De acuerdo con tu primer párrafo pero mi idea de comentario (un poco prepotente la verdad) era que comprar algo a 1 euro no es una ganga (puede que si pero no significa nada sin ver que hay detrás)

Eurostat nos obligó porque el PP en el 2012 avalo el préstamo del SAREB, hay cosas que tendría que tener responsabilidad política o que los políticos se laven las manos y se vote en modo referéndum que hacer (porque tampoco había muchas salidas, que se fuera todo a la mierda y que salga el sol por Antequera -como dicen los granadinos, el tema del sol -)

g

#57 Venga ya, donde gobernaba el PP era el PP el que mandaba en la caja, donde gobernaba el PSOE era el PSOE el que mandaba, lo de caja Madrid y su fusión con otras cajas "peperas" fue responsabilidad suya, lo de Caja Castilla la Mancha de quien gobernó esa tierra y así en todas, menos las cajas de la Iglesia como esa de Córdoba ¿Cajasur? que fue gestión y responsabilidad de ellos.

Las cajas y las televisiones autonómicas eran los chiringuitos que conseguían cuando ganaban unas elecciones autonómicas.

H

#46 Complementando lo que dices, un pequeño resumen para vagos.

La Sareb ha sido un p*** congelador de propiedades inmobiliarias, pisitos sobre todo, y los ha mantenido artificialmente fuera del mercado para evitar que se hundiesen del todo los precios.

Llegó el día en que a Europa se le hincharon las narices y que "qué es eso de contar como privada deuda que es pública". Sólo con eso la deuda ya ha sobrepasado el 120% del PIB y ya no se puede mantener más la mentira.

Ahora algunos echan espuma por la boca porque si todo ese lote de viviendas sale de golpe al mercado, los precios se van a hundir.

S

#46"Esa chapuza en forma de deuda es culpa única y exlusivamente del Partido Popular, que fue el artífice del rescate a los bancos que según ellos ni existía ni iba a costar dinero público." Mira a ver si el PSOE tiene algo que ver, a ver si empezó ese rescate con ellos. Con los que se pasó de no tener crisis a estar saliendo de ella.   es.m.wikipedia.org

s

#46 Solo un necio confunde valor y precio.

Ese euro que es el precio que se ha pagado ,y que en teoría no supone coste, tiene la contrapartida de que las entidades financieras van a poder beneficiarse de los créditos fiscales.

Es decir van a poder desgravarse, de sus beneficios, las pérdidas "virtuales" por su participación en un banco que les ha quitado los activos tóxicos. Ese es el verdadero coste.

Es una vergüenza que se defienda eso.

Efectivamente es un tema del PP pero eso no resta que es una vergüenza que el partido socialista siga haciendo estos regalos.

o

#46 ya contensté en #104
nadie nos puede obligar a socializar deuda privada

g

#10 ay hijo que picajoso jejeje

Toda toda la razón, me quejo esta bien que lo hayas diferenciado

e

#5 Como muy bien terminas el comentario, esos activos (por llamarlos de algún modo) han llegado a la titularidad estatal porque no ha habido forma de venderselas a nadie.

ustrum

#12 quizá ese es el tipo de inmueble sobre el que se debería construir un parque público de vivienda...algo que no sea atractivo como inversión pero permita garantizar el derecho a una vivienda digna...

Alakrán_

#5 Ná, que dices! Esto se va a convertir en un pelotazo para los amiguetes... Estos rojos tienen unas cosas... En fin.

E

#5 no se va a hacer nada con esas casas. La ruina y como tengas una en la comunidad de propietarios prepárate para impagos de derramas etc.

Y además como no saldrán al mercado, a seguir abonando el burbujón de la vivienda en propiedad y de rebote en alquiler.

m

#5 Le sale un valor medio por activo de 242 248€ que me parece una barbaridad. Me refiero al precio medio al que tendría que vender los activos para cancelar la deuda.

#23 Con ese coste medio por vivienda, saldrían unos casoplones del copón, cuando la realidad es que "esto" que está adquiriendo el estado son las sobras que no ha querido nadie, porque ciertas inmobiliarias han estado casi una década con carta blanca vendiendo lo goloso para embolsarse todo el beneficio que se podía sacar al parque inmobiliario vendible. Esto que queda es la chatarra invendible que está fuera de mercado por situación, precio, estado o cualquier otro problema.

Con 35.000 millones al estado le tendría que dar de sobra para hacer 350.000 viviendas por 100.000€ cada una (de media) y dedicarlas a alquiler social. Pero en lugar de eso, gracias a Europa (y posiblemente a De Guindos desde su sillón del BCE), vamos a tener que comemos por segunda vez el ladrillo que ya habíamos rescatado hace años a la banca.

CC/ #5

Z

#31 sin duda alguna este marrón no tiene facil solución.

Pensando como si mandase yo y el país fuese mi casa, lo que yo haría es coger a desempleados que esten cobrando el paro y en búsqueda activa más el dinero que vaya sacando de lo poco que aun se pueda vender y los ponía a restaurar los inmuebles.

Otra solución es bajar los precios en derribo y recuperar lo que se pueda, el resto asumirlo como pufo, que es lo que se veía venir.

F

#5 Dos cosillas.

1-Ese parque de vivienda esta sobrevalorado hasta el infinito, porque si no se ha vendido es que no lo quiere nadie, con lo cual valor = 0

2-Imagínate toda la vivienda publica de alquiler se podría construir con 32000 millones de €.

g

#35 Cuando nacimos, en 2012, necesitábamos 50.781 millones de euros para adquirir los activos problemáticos de las entidades financieras rescatadas. Eran préstamos al promotor (39.438 millones, un 78%) y también inmuebles (11.343 millones, el 22%). Obtuvimos ese dinero con la emisión de deuda senior, avalada por el Estado.

En ocho años hemos conseguido devolver 15.863 millones de euros de la deuda, un 31,2% de los 50.781 millones iniciales.

De la web de Sareb.com


Te entiendo perfectamente y es una vergüenza, pero ya el Estado estaba cogido por los huevos dado que la deuda estaba avalada por el Estado así que poco margen de maniobra tenía

F

#37 Sería interesante saber si el Sareb se creo para evitar el hundimiento del sistema financiero o el hundimiento del precio de la vivienda (aunque pensándolo bien una cosa podía acarrear la otra).

Z

#42 se creó porque era eso o corralito, que malos recuerdos

F

#51 Pues a lo mejor hubiese sido mejor corralito.

D

#5 Esto es del gobierno y podía ser la base para un parque público, el tema que por muy atractivo que parezca los números, son casas que la gente no quiere ni regaladas

Cierto, si no las venderían y acabarían con la deuda

s

#5 Lo que se podia vender de ese parque ya se ha vendido, lo que queda tiene valor negativo, porque encima de no valer nada la demolicion y desescombro tambien cuesta dinero.

uyquefrio

#7 Eso ya es tradición, que en Castilla se moría de hambre el populacho mientras a diario se veían pasar carruajes con el oro expoliado allende los mares...

Imag0

Qué puta vergüenza.

Reiner

Estupendo, asumirá la deuda y cuando vuelva el PP lo volverá a privatizar

e

#17 eso es lo que va a hacer, pagara 1 euro y asumira la deuda, por lo que realmente no esta costando unos millones, cuando deberia dejar quebrar la entidad, que cada socio pusiera el dinero que hiciera falta y si quieren despues que la compren por 1 euro, seguro que saldria mas barato.

socializamos perdidas, privatizamos dividendos

El_Tio_Istvan

Te juro que está gente es gilipollas. Y todavía nos darán otra semana de matraca absurda con lo de Garzón y las macrogranjas para despistar un poco... Manda huevos.

F

#19 Te refieres a Maneame no?

El_Tio_Istvan

#36 por desgracia me refiero a España en general.

ipanies

Todo ha sido una estafa!!!!! En las próximas elecciones espero que se tenga en cuenta y se vuelva al bipartidismo que tan bien nos ha ido hasta ahora!!!

El_Cucaracho

#8 Hay que votar a VOX, que es el partido del currante

o

ya estamos expropiando empresas privadas. ¿No nos habian dicho q esto solo se hacia en Venezuela?

Abril20

#20 Lo hace Europa, que es quien obliga.

o

#60 a mi me parece una excusa q les viene de perlas a los de PPSOE. De buena gana convierten la deuda privada de sus amiguetes en deuda publica de todos

o

#20 Venezuela expropia empresas que ganan dinero, aquí expropiamos empresas que lo pierden.

banyan

Nunca debió venderse Bankia. 🍃

s

Después de alterar el precio de las cosas para evitar que se hundan los bancos privados el estado asume lo más tóxico de su balance.

Que vergüenza da esto en un gobierno de izquierda.

Abril20

#22 Lee un poquito, que no hace daño.

s

#61 ¿Acaso no es verdad que el SAREB se creó para alterar el precio de la vivienda cuando estalló la burbuja?

a

La sanean con dinero público y luego la venden por 1€ al BBVA o al Santander. Un plan sin fisuras.

g

#25 SAREB no hay nada que sanear

En realidad SAREB fue un saneamiento que hizo el gobierno y ya se lo entregó a los bancos que ramplaron lo que pudieron y se la vuelvan a dar al estado

Ze7eN
tremebundo

Somos unos pringaos.

mudito

Qué giro tan imprevisto.

No se podía saber.

damianvila

¡Está to’ pagao!

c

Sobre lo otro que dices, el dinero no está depositado, no es una cuenta escrow o fidecomiso, los bancos, por tener licencia bancaria (a entidad de pago no se lo permiten hacer) pueden manejar creo que 8 a 1, si tienes 1 en deposito puedes jugar con 8 (no me se bien el ratio)
Lo que haga el banco con el dinero que YO deposito sin invertirlo en nada debe ser riesgo y responsabilidad exclusiva del banco, no mía. Y si la cagan y no pueden devolverme el dinero que yo he depositado ME HAN ROBADO.
Y el que roba es un ladrón y debe ser juzgado y condenado.

c

Por curiosidad.... ¿ A cuanto ascienden la DEUDAS del Sareb que vamos a pagar a escote entre todos ?

c
Ze7eN
editado

#52 Más otros 10.000 en intereses. Dale las gracias al PP y a De Guindos.

j
editado

Esto es lo bueno de no tener ni una pizca de control sobre las leyes (poder legislativo), que pueden hacer lo que se les hinche el huevo. Políticos e ideologías fuera de la puta Cámara Legislativa. No podemos decidir una mierda, todo es una patraña, algún día habrá que espabilar.

p

deberían dejarle de nombre "el banco malo" como recuerdo a navegantes y a la competencia.
ahora tienen su banco "nacionalizado" y espero que luchen para que funcione.........

a
editado

A fecha 14-12-2021 (sin contar lo que se comenta, ¿creo?):

"El coste para el Estado del 'rescate' bancario se eleva a 101.500 millones"

eleconomista.es

Ya sé, ya sé, que no sirve para nada, solo para cabrearnos más.

Mushhhhu
editado

década tras década, españa expoliada con apoyo del ciudadano, sus votos y sus políticos

D

País de pandereta! Seguimos disfrutando de la democracia que nos hemos dado! Todos a votar en las próximas...poco nos pasa

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