Fernando Simón asegura sobre el exceso de mortalidad en estos meses (47.000 personas, según el INE, unas 43.000 según el sistema MoMo) que no cree "sensato pregonar que tenemos 43.000 fallecidos con coronavirus en España", sabiendo que hay grupos y causas diferentes de fallecimiento en el transcurso de esta crisis. "Precisamente por ser responsables y hacer honor a la verdad, cuando hay dudas y no hay certezas, hay que ponerlas sobre la mesa y no dar por sentado cosas que no se pueden comprobar ni apoyar con datos".
Comentarios
No creo que sea honesto pregonar que solo han muerto de coronavirus aquellos a quienes se les ha hecho la prueba de coronavirus.
#1 No merecemos un gobierno que nos mienta.
#3 ¿Seguro?
Por que ha habido muchos gobiernos que han mentido y luego han sido reelegidos ya fuera en la siguiente legislatura o en otras subsiguientes.
#4 qué te voy a contar
Desde nacionales a autonómicos.
#4 Una cosa es mentir con los parados y otra con los cadaveres. Y no miro a nadie.
#59 una cosa es mentir y otra ir dando datos según se van comprobando. Lee a #73
#59 ¿Y cuantos años son la diferencia?
#59 y con el prestige, y con los rescates a la banca, y con el alivia, y con el metro de valencia, y con los atentados del 11m, y con los papeles de M. Rajoy...
#1 #2 #3 #4 #7 A mí me parece que estáis deseosos de encontrar mentiras en esas cifras.
Exceso de muertes: 43000
Muertes por COVID-19 (confirmadas por PRC): 28000
Muertes potencialmente por CODIV-19 (pero sin confirmación): 15000
Esas 15000 muertes se pueden dividir en varios grupos:
• Personas que murieron directamente por el virus, pero no se les hizo prueba por la razón que fuere.
• Persona que, aun teniendo el virus, murieron por otra razón.
• Personas que, por miedo al virus, no fueron al hospital, o retrasaron su visita al hospital.
• Personas que, por la saturación de los servicios sanitarios, no recibieron la asistencia que les hubiera salvado la vida.
• Variabilidad. No todos los años muere la misma cantidad de gente; igual tal vez este año hubiéramos tenido una variabilidad de +5000. Asimismo, también es posible que hubiéramos tenido una variablidad de -5000, dando más relevancia al virus.
• El confinamiento seguramente ha reducido el número de muertes por causas no naturales. La gente no tiene accidentes de tráfico si está cumpliendo aislamiento en casa. Esto también daría más relevancia al virus.
En definitiva; decir que el exceso de muertes se debe al COVID-19 es de ser un cuñado. Seguramente muchas, pero dificilmente lo vamos a saber con certeza.
#73 No te molestes en desenmascarar sus podridas mentiras. Lo hacen a sabiendas y les da igual. Van a sueldo de pechoescombro Abascal.
#97 Típico comentario del "si criticas a MI bando, eres xxx".... da igual el espectro político, es LO MISMO para todos.
#73 ya se ha dicho millones de veces: los accidentes de tráfico son residuales respecto al total. En abril de 2018 murieron 76 personas por accidentes de coche. En mayo 87, junio 112.
Como ves, no son miles o cientos, que es lo que variaría sustancialmente los excesos de fallecidos.
http://www.dgt.es/Galerias/seguridad-vial/estadisticas-e-indicadores/accidentes-30dias/tablas-estadisticas/2018/GRUPO-3.-ACCIDENTES-Y-VICTIMAS-POR-DIAS-MESES-Y-HORAS_2018.xlsx
#73 Se te olvidaron los suicidios. Sería interesante saber si ha aumentado mucho el número de suicidios durante estos dos meses, y yo apuesto a que el aumento ha sido considerable. No para cubrir los 15000 muertos de más, por supuesto, pero sí para suponer una variable a tener en cuenta.
#73 todo los muertos indirectos del covid para mi son imputables al covid. Sin covid no habrían muerto en su mayor parte. En todo caso, lo que este señor tendría que decir de forma nítida es que hay más de 28.000 muertos a raíz de la pandemia, sean directos o indirectos. Todo lo demás es enredar con las cifras. Y no soy facha, ni siquiera soy de centro, mi lectura no es política ni va de erosionar al gobierno, pero tengo ojos en la cara.
#73 finalmente, sean de una manera u otra, mueren por la pandemia. Quitando los 5k esos que pueden diferir...
#73 lo único que ha quedado claro es que no podemos confiar en nadie. Si te pones malo parece que no tienes opción, al hospital. Pero no porque tengas mucha confianza...
#73 Madre del amor hermoso.
Esas 15.000 muertes las estás poniendo en algunas categorías redundantes y algunas otras son para estadísticamente enviarte a Siberia a pensar en lo que dices.
Se está hablando de un exceso de muertes respecto a la media, hay un exceso de 43.000 casos y te parece justificable de esa manera. Mira, por la vía rápida:
- Eso son personas que murieron por el virus, no se les ha hecho la prueba pero SIGUEN SIENDO fallecidos POR EL VIRUS.
- Esos casos habría que ver cuántos son, pero habría que saber si realmente fue por otra razón o no. Que sepas que una de las teorías que tienen es que, claro, si pasan el virus pero mueren tiempo después, sea por una embolia pulmonar, sea por trombos, sea por lo que sea pero no directamente en el periodo de infección del virus, aunque sean efectos secundarios del virus, ah, ya no, ya no, ya no es el virus el causante. Y una puta mierda.
- Eso siguen siendo personas que murieron con el virus, no desvirtúa el número.
- Eso también son personas que murieron con el virus, no desvirtúa el número.
Me parece flipante, pero es que flipante, que te puedas creer que, como no fueron al hospital o no pudieron ser atendidos, entonces "ya no cuentan". ¿Pero tú te lees? ¿Tú entiendes lo que escribes? Siguen siendo personas que murieron por el virus.
Por supuesto que no muere la misma gente todos los años, pero precisamente, cuando menos opciones estamos dando a los accidentes de tráfico y demás, resulta que tenemos un pico elevadísimo de muertes, es más que obvio que la gran mayoría de ellos van a deberse al virus y sus consecuencias.
Tu comentario me da vergüenza ajena y asco a partes iguales, y me parece lamentable que aún haya quien te vote positivo cuando tu propio discurso se contradice a sí mismo.
Lamentable.
#73 tú mismo lo resumes: es de cuñaos... no gastes mucho esfuerzo en explicárselo.
#73 Es más de "cuñado", no hacer caso y omitir el exceso de muertes en el cálculo, que decir (erróneamente) que "todas" las muertes (exceso) han sido por covid-19.
"Todas", no. Es muy claro.
Pero que seguramente sean la gran mayoría, es de cuñados no aceptarlo. Cuñados y apologistas.
#73 La variabilidad que mencionas puede significar también que aún más de los 15000 sospechosos hayan muerto por coronavirus. Por ejemplo porque este fuera de por sí un año con menos muertes. Y además el confinamiento puede haber reducido las muertes por otras causas aún más. Así que decir que tienen que ser menos de 43000 también es de cuñao.
#73 Yo lo que no acabo de entender son las prisas. Lo lógico seria hacer un estudio serio y honesto, y hoy por hoy no se tienen las cifras para hacerlo. Lo lógico seria hacerlo a lo largo de 2021, pero parece que hay mucha prisa por aumentar o disminuir el numero de muertos. Nuevamente en España se vuelve a tratar un tema muy serio como si fuera un partido de futbol.
#73 Cuñado's Land
#73 101% de acuerdo (pues lo llevo diciendo desde que el Mismo nos dio ese exceso de muertes por vez primera).
Pero permíteme que puntualice lo último que dices: el quedarse en casa seguro que ha reducido un tipo de muertes... Pero también fijo que ha hecho aumentar suicidios y accidentes domésticos, así que no sé hasta qué punto se notará el confinamiento en el número de muertes por causa no natural.
#73 no te hagas trampas al.solitario.
Exceso de 15000 muertos. Prácticamente todos no hubiesen muerto sin el covid. Punto.
El único país con esta diferencia absurda.
Si quieres ser hiperconservador di 14900 muertos más y me quedo 100 para otras chorradas.
#73 Correcto todo lo que dices, al no ser casos confirmados no se puede saber a ciencia cierta de que murió ese exceso de 15000 personas. Pero todo a punta y con cierta lógica se podría afirmar, a que muchas si podrían ser por COVID-19. No parece descabellado afirmarlo y más leyendo como varios puntos de tu comentario decantan la balanza a favor de ello. Así pues un gobierno un poquito mas y honesto y no tan obsesionado con cocinar los números, podría soltar otro discurso a los españoles como por ejemplo:
Tenemos un exceso de 15000 muertes, no es sensato decir que todas son por COVID-19 pero si bastantes de ellas estarían relacionadas o directamente pueden ser debidas al COVID-19. Y no pasa nada!
#73 Gracias por ahorrarnos a algunos el tener que explicarlo. Creo que sería más fácil y entendible si se usarán términos como: Fallecidos directos, fallecidos indirectos y otras causas.
#73 El exceso de muertos ya se contabiliza en 48.000 y subiendo, más de un español de cada 1000.
En Italia ya se ha visto que en los lugares donde se han confinado pese no tener casos del virus la mortalidad total ha disminuido un 10% (menos accidentes de tráfico, menos accidentes laborales, menos esfuerzos y ataques al corazón, curiosamente menos suicidios, etc). Por lo que no sorprendería que las muertes reales fuesen más de 50.000.
#73 no quería dar negativo, perdón.
#73 Te engañas a ti mismo cuando pones como una posible causa:
"Persona que, aun teniendo el virus, murieron por otra razón." como el motivo de un exceso estadístico que solo puede ser justificado por alguna de las otras causas que citas (no estar diagnosticados, que no fueran al médico por otro motivo por estar mal informados o que no fueran bien atendidos por el sistema al funcionar mal). Los muertos por esa causa están (a nivel estadístico) incluidos dentro de los muertos habituales.
Y sí, estadísticamente han muerto 43.000 personas no por COVID, pero sí por efecto del COVID, directa o indirectamente (gestión de la información, recursos, etc)
#73 Por cierto, en Alemania (que por cierto son unos hijosdelagranputa por prohibir la exportación de EPIs dentro de una Unión Europea con supuesta circulación libre de bienes, encima de una empresa americana que tiene las fábricas allí (no alemana), y encima cancelando pedidos ya en marcha) es mayor el número de muertos oficiales por COVID, que el exceso estadístico de muertos. ¿Curioso, no?
Fenómeno que solo puedo intentar explicar por que años pasados que hacen la media esperada fueran especialmente malos en cuanto a nivel de gripes o climatología por ejemplo, si es que son datos reales, pero que también nos puede dar pistas sobre la gestión del gobierno, autoridades, responsables sanitarios, etc, en general responsables del tema de cada país.
#73 Se necesitan comentarios como este, para ver si el personal se tranquiliza un poco y reflexiona en lugar de actuar al dictado de unos y otros.
#73 Pues según indicas en todo tu comentario, todo lo que se da a entender es que directa o indirectamente, el exceso de muertes está relacionado con el virus.
#73 es que precisamente no se trata de 43 000 - 27 000
Porque como bien dices, "el confinamiento seguramente ha reducido el número de muertes por causas no naturales. La gente no tiene accidentes de tráfico si está cumpliendo aislamiento en casa. Esto también daría más relevancia al virus", con lo que el desfase es mayor si descuentas accidentes de tráfico de menos, accidentes laborales de menos (no relacionados con el coronavirus), muertos en reyertas de menos, etc.
No han muerto 43 000 personas por coronavirus. Tampoco han muerto 27 000. Han muerto entre 30 000 y 40 000, ¿cuántos? Quizá nunca lo sepamos
#73 Bueno igual no se deben al COVID pero si a la gestión derivada de este no?
Esta claro que si hay un desfase en las cifras de muertos sera por alguna causa.
Si que hay variabilidad de muertos pero dentro de unos limites normales. Si Mueren normalmente 10 mil personas al mes, de repente eso pasa a ser 40 mil, y me dices que solo hay 20mil por covid, pues no se no me cuadra.
Si el numero de muertos se duplica o triplica respecto a años anteriores algo ha pasado eso es innegable.
El COVID ha agravado una enfermedad aunque no sea la causa directa y no entra en las estadísticas? No lo veo razonable.
Por otro lado esta quedando de forma evidente que hay muchas muertes que no se informa de forma correcta y que en muchos casos esta en duda que se sumen. Decir que ayer por ejemplo no murió nadie asi sin mas, cuando igual estas pendiente de resultados de X fallecidos ese dia no es dar una informacion realmente veraz. Y paso el día paso la romería y si al final en vez de cero eran 50 aqui nadie sabe nada.
#73 todo muy bonito, pero hay un exceso de 43mil muertes, muchas muertes sin hacer tests... blanco y en botella
seguro que si fuera al revés, con otro gobierno, podrías lo mismo
Además de lo que dice #73, consultando las muertes anuales en la web de INE parece que de un año a otro es bastante habitual que haya variaciones en las defunciones.
Fijaros en los datos de 2014 y 2015. En 2015 hubo casi 30K muertes más que en 2014. Que este año haya +15K (aparte de las del propio coronavirus) tampoco se me hace tan raro... Que lo mismo lo son, pero no lo sabemos, y viendo el histórico de variaciones interanuales en las defunciones se me hace muy aventurado achacar esos 15K muertos también al coronavirus...
#73 pues todo lo que dices induce a pensar que realmente son por COVID todo ese exceso. Como no han hecho casi test... Nos quedaremos con la duda razonable de pensar que se debe al virus más jodido de este siglo hasta la fecha,y por el cual tenemos que ir con mascarilla a todos sitios... No creo que sea de cuñado crer eso. En cambio, defender lo contrario da un efecto muy claro de apoyo al gobierno, diga lo que diga
#4 ha habido algun gobierno que no nos haya mentido?
En algun lugar del mundo? Pondria alguien la mano en el fuego por ello?
De que cojones estamos hablando ya?
#88 No. Y no merecemos ninguno de esos gobiernos.
#4 ¿Y a ti te parece bien?
#4 #1 En vez de correr un tupido velo, mejor investigar y prepararse para futuras olas.
Pero ya si eso otro día.
#4 entonces, porque hayan sido reelegidos nos merecemos gobiernos que nos mientan?
#4 seguro
#2 #3 no has visto el vídeo, se nota.
#6 es verdad, no he visto el video, vi la comparecencia en directo por la tele.
#6 la verdad es que lo explica a la perfección, y en la vida habitualmente no existen las certezas, el problema es que a todos nos gusta demasiado la explicación absoluta y facil
#52 en la vida habitualmente no existen las certezas
Sí existen, pregúntale a la Guadia Civil...
#3 Cuentaselo a las comunidades autónomas que son las que proporcionan los datos.
#8 Es el estado el que ha marcado los criterios, las CCAA lo que hacen es cumplir lo marcado por el estado.
Aún así Cataluña proporciona el dato de confirmados de coronavirus, con la prueba, y de muertos con sintomatología compatible con coronavirus.
El estado ha decidido no usar el segundo dato.
#9 Pero los criterios de la OMS tienen que ser confirmaciones.
Sintomatología compatible hay mucha. Se tendrían que haber confirmado por PCR.
#12 La OMS es irrelevante.
La OMS no tiene ninguna autoridad y no tiene ninguna capacidad para imponer ningún criterio. Debido a ello se les ve dando tumbos intentando no contrariar a los estados para que les sigan escuchando al menos.
Cambian de criterio cada dos por tres precisamente por ese motivo, por motivos políticos.
En plena pandemia los muertos con síntomas compatibles con los de la pandemia lo más probable es que sean muertos de la pandemia. Es un sinsentido enfocarlo de forma distinta, simplemente busca reducir de forma artificial la cifra de muertos reales.
#13 La OMS es irrelevante. La OMS no tiene ninguna autoridad y no tiene ninguna capacidad para imponer ningún criterio.
No, claro. Eres más relevante tú y hay que hacer caso de lo que tú digas.
Flipas
#13 Si no seguimos un criterio internacional estandarizado como los que da la OMS, nuestros datos no podrán compararse con los de otros países.
#13 #80 Sí, la OMS sí que tiene autoridad. No del tipo "ordeno/obedeces" pero tiene autoridad. Si cada país cuenta sus muertos como le da la gana, que es "de facto" lo que está ocurriendo por la venenosa doctrinad de que "la OMS no tiene autoridad", entonces no hay forma de hacer una seguimiento científico de la pandemia.
#9 si te crees que las ccaas han cumplido, vamos apagando.
Antes de que las comunidades pasen los datos estos han pasado por las manos de una decena de burócratas en diferentes peldaños.
#65 Si queremos colgarle todo lo que podamos considerar negativo a las comunidades, vamos apagando.
#99 no, lo que acabo de escribir es como funciona, al menos en la comunidad en la que tengo amigos trabajando justamente en eso.
#1 #3 cuando alguien no acepta las estadísticas oficiales, lo que tiene que hacer es presentar pruebas(las estadísticas buenas, las auténticas, las fetén) o callarse la puta boca. Y no, las cuentas de la vieja con los datos de mortalidad comparados con otros años no sirven. Es lo que os está diciendo Fernando Simón de manera más educada que yo, que no tenéis ni puta idea de por qué hay 40.000 muertos más de la media(porque no lo sabe nadie), y estáis sacando no se qué cálculos de primero de cuñadología para demostrar que el gobierno miente, cuando los datos se los dan las comunidades autónomas, muchas de ellas gobernadas por el PP o por nacionalistas.
#40 cuando alguien no acepta las estadísticas oficiales
No hay estadísticas oficiales al respecto, lo que hay es un recuento de los casos confirmados.
El cual sí hay que reconocerlo como punto de partida, como límite mínimo de muertes reales, el límite máximo se debe establecer, esta vez sí, con técnicas estadísticas.
Y no, las cuentas de la vieja con los datos de mortalidad comparados con otros años no sirven.
Claro que sirven como un indicador más para sacar las conclusiones estadísticas.
que no tenéis ni puta idea de por qué hay 40.000 muertos más de la media(porque no lo sabe nadie)
Sí se sabe, es por que vino Voldemort y se cargó a un montón de gente con su varita mágica.
cuando los datos se los dan las comunidades autónomas
Los datos que dan las CCAA son aplicando los criterios que ha definido el estado.
De hecho Cataluña complementa ese dato oficial con los muertos con sintomatología compatible con coronavirus y el estado decide no publicar oficialmente ese dato.
#45 Sí se sabe, es por que vino Voldemort y se cargó a un montón de gente con su varita mágica.
Pueden haber muchos fallecidos por no haber recibido tratamiento para sus ictus y sus infartos de miocardio, dado que la Sanidad estaba colapsada (urgencias, UCIs, ambulancias, personal médico...). De hecho, los ictus y los infartos han descendido con respecto a otros meses/años.
Lo cual hace que, como ya te mencionaba #40, no tengas ni puta idea de por qué han muerto dicho número de personas extra con respecto a los demás años.
Pero mola meterlos en el saco de "muertos por coronavirus", aunque como te hemos explicado no tenga nadie ni puta idea, y sacar no ya 43.000 sino redondearlo a "cincuenta mil muertos" como hacen esos partidos que todos sabemos en redes sociales.
Cc #46 también.
#57 Es posible que los haya por las razones que citas y es prácticamente seguro que los hay por coronarivus.
Encontrar la cifra correcta es un reto, lo honesto es reconocer que la oficial no es la cifra total de muertos por coronavirus.
#75 Es posible que los haya por las razones que citas y es prácticamente seguro que los hay por coronarivus.
No, no "es posible". Es prácticamente seguro que los haya por todas las razones posibles. Coronavirus y todas las demás.
Pero si quieres joder al Gobierno evidentemente vas a obviar todas las demás razones y te quedarás con "hay muchísimos más muertos por coronavirus, fíjate los números de fallecimientos". Eso se llama manipulación y sesgo, ya que predispones a tus oyentes a entender que tooooooodo el exceso de fallecidos es por coronavirus, no por los infartos, ictus, etc... que no se han podido tratar y que también están ahí pero te los callas conscientemente.
Por eso tienes positivos de usuarios de derechas, mayormente. Fíjate que no los tienes cuando das vivas a la independencia de Cataluña, por ejemplo. Está claro quién te compra cada discurso y por qué.
lo honesto es reconocer que la oficial no es la cifra total de muertos por coronavirus.
No sé qué Ministro o miembro del Gobierno ha dicho en algún momento que la cifra del recuento oficial es una cifra impepinable y exacta que no admite discusión alguna y el que diga lo contrario es un miserable. Creo que hasta ahora todos ellos se han referido a cifras oficiales, que es la manejan evidentemente los organismos oficiales y las que transmiten a la población.
Pero aquí seguiremos dando a entender que el Gobierno miente a sabiendas de que miente para engañarnos a todos con cifras falsas que se inventan y blablablabla, cuando es más que evidente para cualquiera que el puto Gobierno de los cojones trabaja con las cifras que le dan las CCAA conseguidas en base a los datos que tienen de los hospitales.
Y luego ya quien está en contra del PSOE-Podemos pues coge esas cifras y las hincha con suposiciones más o menos correctas y con eliminaciones o minimizaciones interesadas de los datos que no le convienen.
#75 y eso no es lo que está haciendo Simón en este video?
#57 Y como no se tiene "ni puta idea", lo mejor es olvidarlos, no?
Olvidar miles de muertes y no pensar que, lo más probable, la gran mayoría hayan sido por el virus.
Si ésto hubiera sucedido con un gobierno del pp, estarías pidiendo dimisiones y demás.
Hipocrecía nivel dios.
#1 #2 #45 A ver, desde el principio del estado de alarma el gobierno viene publicando las cifras del MoMo e incluso informes diarios. Es más, la directora de su centro epidemiológico Carlos III aparecía regularmente en las ruedas de prensa. Otra cosa es que los que no tenéis ni idea ni respeto a la verdad os dignéis a hacer una búsqueda de la información en la web del ministerio que no requiere más que 5 segundos. Os sorprendéis con datos que el mismo gobierno viene publicando desde el inicio.
https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Paginas/Informes-MoMo-2020.aspx
#45 la estadística no te dice de qué murieron esos 40 000. Y eso es lo único que importa. Aporta pruebas o acepta que no lo sabes
#40 Y no, las cuentas de la vieja con los datos de mortalidad comparados con otros años no sirven.
Ah no? Vale, entonces dinos por tus huevos morenos qué vale y qué no.
Supongo que el aumento de mortalidad en la pandemia será por ahogamientos en bañeras durante el confinamiento, no te jode.
#46 huevos morenos los tuyos. Eres tú el que se está montando una película.
#40 Animo chaval que tienes razón, no son molinos, son gigantes que decía Don Quijote.
Que haya más de 40.000 muertos más que otros años en el mismo periodo es absolutamente casual.
#49 yo no sé de qué murieron esos 40 000 y tú tampoco.
#49 como han dicho por ahí antes, otros años ha habido variaciones de 15000 muertos sin virus de por medio y no se debía a nada concreto. Luego no se puede saber del todo si los muertos que faltan son todos del Covid o la mayoría habrían muerto de otra cosa... que igual sí lo son, igual no, pero asegurarlo tiene el mismo sesgo que los argumentos conspiraciónista que elijas> un dato no me cuadra? Pues entonces aseguro que es por el motivo que a mi me viene bien para demostrar mi argumento y punto. El que me contradice es tonto o está comprado por el gobierno.
Y no defiendo a nadie, que igual son 40000 del Covid que igual son 28500.
#40 La malaria va a ser, que venía fuerte este año.
#93 nunca antes había caído un edificio por un choque con un avión, así que las dos torres no pudieron caer por choques de un avión.
El año pasado murieron x y este año x+43000 luego todos son del Covid
Es el mismo argumento.
Si el año que viene los fallecidos en estas fechas son x+13000 por variabilidad random...a quién le echaremos la culpa?
#40 Otro más del "mi bando es el mejor y todo el que critique es xxx"...
Los derechistas dáis pena defendiendo lo indefendible. Y mintiendo y cagándose en miles de muertos.... es que sois siempre lo mismo.
#40 Jajajja.
Tenemos 40000 muertos más que ningún otro año, justamente cuando está el virus..., y ahora resulta que no podemos saber por qué ha sido... ¿Pero eres un Abascal que toma a la gente por gilipollas? ¿Pero tú qué te has creído? ¿¿Que nos chupamos el dedo? Vete a cagar hombre.
Ahora nos tenemos que fiar de lo que dice este hombre, el de los posibles dos o tres casos de contagios.
De vergüenza ajena, y de puto asco.
#3 entoces no tendrías gobierno. Viva la anarquía
#3 Fernando Simón nos mintió con el riesgo que corríamos al principio de la epidemia, nos mintió sobre la necesidad de acudir a manifestaciones y eventos multitudinarios, nos mintió sobre la eficacia de las mascarillas y nos miente con el número de muertos... es una persona muy sensata por lo que se ve.
#3 ¿Donde esta la mentira? Mentir sería dar por positivos confirmados los casos no confirmados.
#3 no merecemos una oposición que en una crisis como esta se dedique a utilizar los Muertos como arma politica.
Si hay pruebas de que el Gobierno miente o oculta muertos que salgan a la luz y se tomen las medidas judiciales pertinentes.
#3 Jak, 42 veces se ha visto algo parecido pero al final eran unos hilillos de destrucción masiva
#3 Pues lo hemos votado nosotros (término genérico; no implica que lo hemos votado yo o tú, si no lo españoles)
#3 ¿a quien le habré escuchado yo eso?
#1 De forma objetiva si, es lo más honesto, ¿Qué hay muertos por coronavirus gente que no se hizo la prueba? Puede ser, ¿Puede que dios exista? También.
#25 ¿Qué hay muertos por coronavirus gente que no se hizo la prueba? Puede ser, ¿Puede que dios exista? También.
En medio de una pandemia, con todo el caos, con todas las dificultades al acceso a las pruebas de coronavirus, priorizando a los vivos por encima de a los muertos, no es que pueda haber ocurrido que haya muertos a quienes no se le haya hecho la prueba si no que no hay ninguna duda que ha ocurrido.
La cuestión es como cuantificarlo.
La cifra de personas a quienes sí se le hizo la prueba es un punto de partida, la cifra real de muertos es necesariamente superior, el cuánto debe medirse con técnicas estadísticas.
#33 No quieres entenderlo... Lo más objetivo y honesto es decir lo que se tiene pruebas. Las matemáticas frías. Tu grado de certeza es puramente subjetivo, como lo puede ser tu grado de certeza en la existencia de un dios y de ahí el ejemplo. Si luego se encuentran pruebas de que el gobierno no quiere hacer su trabajo para llegar a la cifra real es otra cuestión muy distinta a la que aquí se discute. ¿Qué es mas honesto?¿Cifrar los muertos por coronavirus los que se sabe con alta exactitud que fue así o cifrar todos los que se tiene una mínima sospecha de ello?
#53 Sigues sin querer entenderlo, lo más objetivo y honesto es reconocer que no es realista que se haya hecho la prueba a todos y cada uno de los muertos por coronavirus.
Ha habido muertos antes de que se declarase la pandemia, ha habido muertos en pleno inicio de la pandemia cuando había un fuerte escaseo de pruebas de coronavirus y había que priorizar a los sanitarios, a los vivos, ha habido muertos en residencias que no han pasado por el sistema oficial de casos de coronavirus, ha habido ...
Que hay más muertos que la cifra oficial es incontestable, en todo caso lo discutible puede ser la cantidad.
Y es ahí donde deben entrar las técnicas estadísticas, donde el dato oficial es el mínimo de partida y la cifra de muertos totales es el máximo potencial, y ahí hay que encontrar la cifra estadísticamente ajustada a los indicios.
Lo honesto es reconocer todo lo anterior.
#71"Técnicas estadísticas". ¿Puede decirme la técnica estadística que deberían aplicar?
#87 La que permita extraer conclusiones relevantes dados los datos oficiales, los datos de casos probables como los que proporciona Cataluña, la diferencia de muertes con años anteriores, etc.
#1 Eso lo estás diciendo tú solito, porque Fernando Simón no está diciendo nada de lo que dices y no creo que sea sensato hacer el cuñao y afirmar que todo el exceso de muertos es por coronavirus, aunque a lo mejor lo has visto en tú palantir o bola de cristal de cuñao
#1 Nadie está pregonando eso. ¿Tú?
#1 Desde esa lógica, la única conclusión posible es que en España, en caso de duda, SOLO ha muerto gente por coronavirus este año. Un auténtico disparate.
Las pruebas te dicen claramente quien ha muerto y tenía el coronavirus. Todo lo demás es simple especulación.
#c-54" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3326327/order/54">#54 SOLO ha muerto gente por coronavirus este año
La cifra de muertos por este coronavirus en 2018 es probable que sea cero, la cifra de muertos por este coronavirus en 2019 es probable que sea cero o muy cercana a cero.
Sí.
Los motivos por los que la cifra oficial es solo un punto de partida lo explico en # 71: Fernando Simón: "No creo que sea sensato pregonar que tenemos 43.000 fallecidos con coronavirus"/c71#c-71
#72 Ambos somos conscientes del sentido real de la frase, pero entiendo la urgencia de no entrar en un debate que se da por perdido de primeras. Pero me encanta que un acientífico pueda considerar deshonesto que solo se cuenten como muertes por coronavirus los confirmados y prefiera elegir la regla de 3 twittera de: si hay más muertos que el año pasado han caído por coronavirus, 100% seguro.
#90 y prefiera elegir la regla de 3 twittera de: si hay más muertos que el año pasado han caído por coronavirus, 100% seguro.
Es seguro con un porcentaje elevado que algunas de esas muertes son por coronavirus, la cifra estimada deberá salir de algún estudio que tenga en cuenta los distintos indicios, siendo la cifra oficial uno de ellos.
#94 ¿Y cuáles deberían ser dichos indicios? Tenemos seguro a gente que no ha ido al hospital pese a tener síntomas infarto o similares por miedo a contagiarse, estamos en medio de una temporada de gripe (que puede durar hasta mayo) que coincide en muchos síntomas con el coronavirus, tenemos también bastante variabilidad entre las cifras de muertos de un año para otro (murieron 10.000 personas menos en 2019 respecto a 2018), etc.
Al final los propios estudios están totalmente limitados a la hora de determinar de qué murió la gente a la que no se le hizo la prueba.
#1 Cuando se hace referencia a 43000 muertos se habla de diferencia interanual de muertos. En ningun lado se dice que a esos 43000 muertos extras se les haya hecho ninguna prueba.
De hecho, uno de los motivos indirectos de la saturacion de las UCIs por coronavirus son todos enfermos "normales" que se han quedado sin esa opcion y han fallecido cuando en condiciones normales hubiesen tenido acceso a UCI y hubiesen salvado la vida.
Eso sin hablar otras enfermedades no diagnosticadas que en condiciones normales lo hubiesen sido y hubiesen salvado su vida.
Esas son cosas de las que no se habla y se deberia poner todo en su contexto.
Pero oye, que nadie quiere sacar reditos politicos con los muertos, ehhhhh....
#1 Tampoco lo es decir que todos son por coronavirus sin saberlo porque es falso. Eso es cuñadismo. Sabemos que es algo intermedio, pero no en qué porcentajes.
Todos los países tienen el mismo problema, pero ninguno dice tal burrada. El título de la noticia puede hacer pensar en conspiranoias. Recomiendo el video entero.
#1 nunca jamás ha dicho Fernándo Simón que solo han muerto de covid aquellos que tienen una PCR positiva. Ha explicado una y otra vez, incluida en la rueda de prensa de donde sale este video, que en el exceso desconocido habrá muertos directos por covid, muertos indirectos por el miedo a ir a un hospital y muertos por otras causas. No es sensato por tanto decir que esos 43mil muertos son por covid porque es una invención, y los cientificos tienen que decir la verdad. Qué verdades tienen para decirnos? Pues que muertos CON covid confirmados son 27mil. Quieres saber cuántos han muerto POR covid? Ahora mismo no se sabe, y con el tiempo se harán estudios que ESTIMARÁN cuántos han sido. Así se hace con TODAS las epidemias en TODO el mundo. Así que dejate de hacerte el indignadito y el honesto, y mirate la rueda de prensa que no será dificil que aprendas algo:
#1 Tan incorrecto es afirmar que solo han muerto de coronavirus los que se les ha hecho la prueba, como decir que todos los que han muerto ha sido por coronavirus. Lo primero no lo pregona nadie. Lo segundo no paran de pregonarlo determinados medios que responden a algún tipo de interés que desconozco.
#1 Es honesto siempre que lo adviertas y que lo hagas siguiendo la recomendación de la OMS.
#c-74" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3326327/order/74">#74 Sobre la OMS te respondo en # 13: Fernando Simón: "No creo que sea sensato pregonar que tenemos 43.000 fallecidos con coronavirus"/c13#c-13
#1 no creo que sea honesto esperar que les creamos cuando digan cualquier cosa que digan
#1 Yo veo sensato decir que 27000 y pico han muerto por coronavirus confirmado, si queréis se puede decir que posiblemente entre 43000 y 47000 han muerto por coronavirus pero entre 16000 y 20000 son sólo sospechosos
#1 Solo se afirma lo que se puede demostrar. Lo contrario es estúpido.
#1 es que eso nunca lo ha pregonado, siempre ha dicho que son casos confirmados no que sea la cifra total
#1 Exacto, la PCR no debe ser un criterio de exclusividad. Soy médico de familia jubilado, y yo mismo estuve ingresado pleno ambiente epidémico, con síntomas típicos de la COVID: tos seca, perdida de gusto y olfato fiebre alta, faltiga (con una saturación de O2 del 82%), y neumonía difusa bilateral a los Rayos X. ...más claro agua !!, pero no había test en el hospital, así que en el recuento oficial no consto como enfermo, y si hubiera muerto no constaría como fallecido por éste apestoso Virus.
Señores el diagnóstico de esta enfermedad no debe depender únicamente de un test que puede además, como todos los test dar falsos negativos y positivos, sino de toda una constelación de signos, síntomas, y exploraciones: Rayos X, Analisis de sangre, etc.
Por otra parte, si hay un "exceso de mortalidad" que coincide con el periodo de máxima afectación por la epidemia, y es mas acusado en laz zonas más afectadas por la COVID, es totalmente razonable suponer que ese exceso de mortalidad se debe a la COVID.
#1 Pero... ¿hay algún país que cuente como muertos por coronavirus el exceso de mortalidad basado en una estimación estadística? No digo que no sea un dato a tener en cuenta pero tendrás que separar los casos confirmados de los casos posibles. Nadie niega lo que dice el INE.
Además, que las dos cifras las da el estado. Son dos instituciones públicas y cada una aporta los datos según su función. El INE datos estadísticos y desde sanidad los datos confirmados. Cada cifra tiene su valor y hay que tenerla en cuenta.
Da pena ver que todo estudio que se hace solo sirve para criticarnos tontamente los unos a otros y no para entender mejor cómo actuar el virus y prepararnos para proximas pandemias.
No me jodas Fernando. Que es muy fácil y conveniente no hacer el test a todos los enfermos y luego decir que no se sabe bien de que han muerto. Es cierto, literalmente no puedes hacer la afirmación, pero las evidencias no dejan mucho margen para explicar la causa de ese exceso de mortalidad si no es por covid . No somos imbéciles
#2 Realmente todos esos muertos van a salir porque se evalúa a fin de año la mortalidad real del coronavirus y se aplica sobre el exceso de muertes, así que básicamente estás diciendo que NO van a hacer cuando precisamente esto se va a hacer en TODOS los países de la UE, y me atrevería que en casi todos los demás porque los virólogos son los primeros interesados en estos datos y da igual que un país no lo quiera hacer, porque se hará externamente.
Lo que es ser de imb*cil es presuponer que no se va a hacer ese estudio, y lo digo sin ánimo de acritud ni de insultar.
#2 Mientes. Hasta se hizo test a fallecidos hace meses. Pero durante el pico de la pandemia, es normal que se priorizaran los vivos, lo cual no significa que no se vayan a revisar los casos anteriores cuando sea más conveniente, porque la prioridad ahora mismo es salvar vidas, no contar muertos.
#100 no hay ninguna mentira y lo sabes.
#2 No sé, aquí se da mucho por hecho que esos 15000 también murieron por covid porque ¿por qué si no?
A mi se me ocurren que pueden haber muerto debido a la crisis sanitaria provocada por el covid (infartos, ictus y demás urgencias que en una situación notnal habrían recibodo mejor atención sanitaria).
#2 El INE también registra mortandad por otras causas, solo hay que ver cuáles han bajado. Por ejemplo, en prensa han salido varios sanitarios preguntándose donde están los cardiovasculares, que desde que salió el covid han desaparecido.
Tiene razón por dios, un científico nunca tomará nada por echo sin pruebas, puede haber otro virus, puede haber que la gente no haya querido ir a urgencias y son muertos por infartos etc. Creo que la mayoría de los países hacen lo mismo. Luego que se comprare las cifras reales de es otra cosa. No es justo con los muertos "inventarse" el motivo de la muerte por muy razonable que pueda parecer. Tambien está la gripe común.
#15 O puede que simplemente no se les haya hecho la prueba. Y eso puede haber ocurrido por falta de recursos o por falta de interés político en conocer el resultado.
Sea como fuere a la hora de medir la cifra de muertos de una pandemia los confirmados son un indicador de partida, la cifra final debe surgir necesariamente de criterios estadísticos ya que no es realista dentro del caos provocado por la pandemia pretender que a todos y cada uno de los muertos se les hayan hecho las pruebas para confirmar la razón de su muerte.
#15 a ver cómo le explicas eso a los que solo tienen dos neuronas y encima polarizadas.
Es más fácil pensar a base de meme de WhatsApp que atender una explicación aunque sea sencilla.
#15 igual hay dos pandemias en vez de una. Me quedo más tranquilo
#34 No vas tan mal encaminado, no se puede nunca descartar. Es mas si Fernando Simon asumiese así como así que ha sido Covid19 seria un delincuente que debería de devolver su titulo. Se han encontrado cientos de coronavirus en murciélagos:
https://elpais.com/ciencia/2020-06-04/hallados-cientos-de-nuevos-coronavirus-en-murcielagos-de-china.html
#15 Se te ha olvidado añadir que seguramente la subida de fallecidos se deba a accidentes de tráfico.
#15 "un científico nunca tomará nada por echo sin pruebas"
Recuerdo a un científico que se parecía sospechosamente a este que dijo que en España sería algo anecdótico.
#61 No es lo mismo, diagnosticar, creer y opinar que afirmar....hay un trecho de diferencia. Son solo posibles muertos de coronavirus para cualquier medico.
#15 La gripe común ya está contemplada en el MOMO.
Nadie le pide que afirme que todos esos excesos de muertos los ha matado el virus. Sino que por un mínimo de honestidad ambos datos se den juntos y que se diga sin tapujos que miles de personas más han muerto debido al virus de manera directa e indirecta. Que el problema ha sido mucho máyor que repetir lo de los 27.000 continuamente.
#95 Y donde, para atajarlo. no ??
#15 y puede ser que hasta ahora un medico podia diagnosticar solo por sintomas y que hayan pretendido reducir cifras no contando a los que no les hacen test.
¿No cree que sea sensato decir algo que es cierto?
#7 Es que no es cierto. Lo explica la entradilla.
#17 #19 Entonces habría sido más sencillo decir que no es sensato pregonar una mentira.
#22 El titular lo elige el periodista.
#31 Pero si lo pone entre comillas, entiendo que es una cita literal. Si no es así, me callo.
#37 aún siendo literal puede faltarle contexto... Por ejemplo, lo que explica la entradilla
#7 no. Se refiere a que no es sensato decir que ha habido 43.000 muertos por coronavirus porque seguramente no sea cierto. El motivo se explica en el vídeo.
#11 yo creo que es un buen profesional y que lo pensarán millones de personas a las que no puedes acusar de apesebrados. Sus explicaciones las vemos de primera mano y en directo.
#7 Creo que va por el lado contrario.
#7 No habrás visto el vídeo, supongo.
#32 Va en contra de las normas no escritas de menéame entrar en las noticias.
#38 de hecho en mi propio código, he tenido que votar sensacionalista no por que la noticia sea maniquea sino por cómo se entiende la noticia con el chip "meneame". El proceso de pensamiento de los humanos monos al leer el titular se ve fácil en los primeros comentarios. Ya no sé si es manipulación o nuevasubnormalidad
#84 Gracias por lo de mono pero no me consta haber puesto ninguna fotografía de forma pública, de todas formas agradezco tu cariño.
Edito: Veo que has decidido dejar de citarme explícitamente tras tu edición
#c-86" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3326327/order/86">#86 oye! Si, perdona, es que lo estaba escribiendo rápido pensando en los comentarios que se ponen a acusar de descrédito e incompetencia o manipulación a raíz del titular y puse # 1 un poco por rellenar luego me fui a ver realmente que decía el primero y no representaba para nada eso. Cuando estoy en el morvis y tengo que consultar cosas prefiero darle a enviar y luego a editar que arriesgarme a perder el texto como mono que soy. My bad.
#7 Es cierto que tenemos 43.000 muertos a fecha de hoy por coronavirus? Donde lo has visto? en tú bola de cristal?
#42 No lo saben ni ellos, como para saberlo yo.
#43 Entonce es sensato decir que tenemos 43.000 muertos por coronavirus?
PD: A fecha de hoy el cálculo estimado son 28.000-29.000 fallecidos, lo dice la propia noticia
#44 Si no tienen ni idea, que no digan nada.
#48 Se basa en cálculos estadísticos, y sí, sí tienen idea, pero claro para entenderlo hay que haber estudiado estadística, en concreto el tema de tamaño muestral, precisión y fiabilidad y entender lo que es y como se definen intervalos de confianza como se definen, entre otros, los posibles excesos
Es lo que tiene estudiar
#56 Vale, entonces hablan solo para estadistas. Ya me marcho, pues.
#60 En realidad te dan la cifra que ha calculado en base a cálculos estadísticos, para ahorrarte tener que hacerte tú el cálculo, y tú sin tener ni idea de estadística te permites dudar, es como echarle la culpa de la calculadora del resultado de una raiz cuadrada que no tienes ni idea de hacer sobre el papel
#60 El responsable de Centro del Contol de Epidemias te explica porque no debe hablarse de 43.000 muertos por coronavirus aportando datos y argumentos.
Los politicos de la oposicion y alguna prensa te dice que si sin aportar argumentos.
Y tu decides creer a la oposicion y la esa prensa afin a la oposicion (que no tienen intereses politicos) en lugar de al responsable.
No es que hablen solo para estadisticos, es que tu decides a quien creer y a quien no.
No le eches la culpa al resto, haz examen de conciencia.
#60 es suave pero limpio el zas en la boca que te han dado en #81
Y sin embargo el lavamiento de cabeza diario de los medios apesebrados ha conseguido que este tipo se convierta para mucha gente en alguien ejemplar.
Este país está acabado.
#26 De verdad es que tenéis unas orejeras como los burros, no veis más de lo que os dictan, ya no solo me desmientes por que no "recuerdas" sino que sin venir a cuento, mentas a Ayuso y a la ultraderecha. FLIPO
#35 vamos, hombre, ahora me atacas a mi.
Ten un poco de criterio, porfa.
#51 criterio? que no solo le hemos visto mentir en directo sino que ademas tienes las grabaciones del tipo mintiendo, que hace falta para que bajeis de la burra?
¡ Qué bien habla este tío !
#5 y miente mejor.
#10 no creo.
Le he visto varias veces y no es solo que diga cosas ciertas, es que sabe como explicarlo todo en detalle, sabe explicar la razón de cada cosa y sabe hablar de lo suyo sin meterse en política.
#14 Yo no desmiento eso, pero es cierto que ha dicho mentiras, empezando por el tema de las mascarillas, aunque fueran mentiras "piadosas" por motivo de la falta de existencias, pero mentir ha mentido y en varias ocasiones.
#16 En el tema de las mascarillas no recuerdo haberle oído ninguna mentira. Como sabes las llevamos porque así lo han pedido los partidos políticos de la oposición, Casado por ejemplo, poco después de que Ayuso dijese que había comprado una partida de mascarillas para regalar a los madrileños (y que, por cierto, resultó que eran defectuosas).
#20 lo está haciendo bien, no hay motivos para que dimita. Los males que sufre este país van por otro lado. Quizá uno fundamental sea la falta de cultura. ¿ A ti no te ha sorprendido lo fácil que se expanden ahora los bulos, enseguida que un partido político de extrema derecha haya decidido difundirlos desde canales de telegram y youtube de manera anónima ? Yo creo que eso es señal de una sociedad débil.
Hoy voy a regalar a todos los gobiernos de CCAA y al de España algo muy fácil de usar. Se trata de ir cortando un número por cada fallecido. La calculadora, es demasiado complicado de usar para políticos, mañana les enseño a sumar con ella, Putos ineptos.
Lo que es sensato es pasarse varios días mintiendo diciendo que habia 0 muertos o 1 muerto.
Mucho mejor decir que llevamos días con cero o un muertos al día (que es mentira) para que la peña se confíe y empecemos de nuevo
Dónde va a parar
Hay que ser necio para creerse el recuento oficial
#64 Tal vez deberías preguntar a otros expertos si su opinión coincide con la tuya.
Tengo una base superior a la media en temas de salud y de matemáticas (incluyendo estadística) y no he visto desinformación por su parte.
De hecho, se esfuerza por ser didáctico.
Claro que para entender el significado de sus palabras haga falta una base.
#83 Que evitar tomar medidas de distanciamiento con una transmisión exponencial del virus y en vez de eso decir sobre su propio hijo que le diría que hiciera lo que quiera sobre asistir a unas manifestaciones es algo imprudente y es desinformación, no solo es deducible para alguien con conocimientos básicos de matemáticas sino para cualquiera con un razonamiento lógico mayor al de un niño pequeño.
Sus palabras las transmitía a la población general que curiosamente eran muy contradictorias con las que transmitía a sus colegas que tenían esa base que dices, como en la reunión de Estocolmo del 18 de febrero.
Espero verlo en la cárcel pronto.
#92 A quien a Casado y a la Ayuso
Que este tío no haya dimitido hace meses, y nadie lo haya cesado, es un síntoma claro de los males que sufre este país...
En esos 43.000 hay tanto pacientes de Covid, como de otras enfermedades que no han podido ser tratadas adecuadamente por culpa de la pandemia, como incluso, restando, personas que 'han dejado' de tener accidentes letales por ejemplo laborales o de tráfico. Por tanto ese exceso sí es atribuible 'grosso modo' a la pandemia y debería ser el número de referencia de lo que ha supuesto a nivel de defunciones, sean directas o indirectas. También en el efecto marginal positivo que haya podido tener en relación a los accidentes que he comentado.
#50 Exacto, es lo que dice en el vídeo.
Para hacer un resumen a los vaguetes que no se leen/ven las noticias:
Explica por qué en exceso entran muertos por haber sido infectados por coronavirus, muertos por personas que tenían miedo de acudir a un hospital (casos de infarto, por ejemplo) , muertos por otras patologías que se han agravado por retraso en sus tratamientos, etc.
Simon tiene razón en que no puede decir que esos 43.000 sean fallecidos por el virus, no seria científico. Hasta ahí estoy de acuerdo con el. Sin embargo, en su respuesta es incapaz de reconocer que aunque no sean 43.000,es muy probable que sean bastantes más de los que dicen sus cifras, es más, deja ver que hay algunos incluidos en las cifras que habrán muerto de otra cosa pero que ellos lo cuentan porque dio positivo en el test. Una vez, minimizando la situación.
Y sabiendo que en todos los países del mundo donde hay coronavirus potente hay exceso de mortalidad por encima de lo normal, está claro que algo tiene que ver.
#No es lo mismo, diagnosticar, creer y opinar que afirmar....hay un trecho de diferencia. Son solo posibles muertos de coronavirus para cualquier medico.
Se están leyendo casos de ancianos con otras enfermedades, que requerían ingreso, pero no fueron ingresados, y les dejaron morir.
Han aumentado los fallecidos, pero no sólo porque hayan muerto por coronavirus, sino también por no poder ser atendidos en hospitales, ya sea porque estaban llenos o directamente porque algunas comunidades decidieron que había que dejarlos morir en las residencias.
Seguro que son más los muertos con Covid19 de los que hay confirmados, pero no descartemos que una buena parte del aumento de fallecimientos se deba a que no pudieron recibir la atención adecuada por sobrecarga de hospitales, y no por el virus directamente.
no creo que sea sensato pregonar que no se cree que sea sensato pregonar la verdad.
¡Qué cara tienen!.
No dice muertos por coronavirus, dice CON coronavirus.
Pues si no es sensato no lo digas Simón, muy bien. Contigo hasta el final. Aceptaré lo que me digas como si de la verdad absoluta se tratase.
Las comunidades dan un total de 40652 muertos en sus informes en este momento, pero claro para el gobierno ya no muere nadie...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/151gh9ktbDkrLkPa3ABQUDF7wtqu24wgw8xbf7xtBEQY/edit?usp=sharing