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#6:
Y para llegar a esta conclusión, nos basamos única y exclusivamente en una sola variable: la cantidad de ingresos del Imperio/país controlado por el 1% de los más ricos. Olé!
#5:
#1 No por ser pobre tu vida tiene que reducirse a las necesidades básicas, si cubres eso y nada o poco más estás sobreviviendo, no viviendo.
A lo mejor si midiésemos la posibilidad de dedicarse a uno mismo y a la búsqueda de la propia felicidad la desigualdad sería más grande, los que tienen pueden hacerlo y acaban viviendo vidas más plenas mientras la base de la pirámide debe gastar todas sus energías en seguir viviendo día a día.
Se suponía que la sociedad moderna y sus avances tecnológicos liberarían al ser humano, en lugar de ello solo están añadiendo más pastel a los que ya tenían suficiente, procurando que la sociedad mantenga su jerarquía cuando no es necesaria solo para satisfacer la codicia enferma de unos pocos.
A lo mejor si midiésemos la posibilidad de dedicarse a uno mismo y a la búsqueda de la propia felicidad la desigualdad sería más grande, los que tienen pueden hacerlo y acaban viviendo vidas más plenas mientras la base de la pirámide debe gastar todas sus energías en seguir viviendo día a día.
Se suponía que la sociedad moderna y sus avances tecnológicos liberarían al ser humano, en lugar de ello solo están añadiendo más pastel a los que ya tenían suficiente, procurando que la sociedad mantenga su jerarquía cuando no es necesaria solo para satisfacer la codicia enferma de unos pocos.
#2:
¿Que la antigua Roma en época de Sila, Augusto o Séptimo Severo? "Roma" abarca muchos siglos.
#8:
Mucho me jode cuando le llaman América cuando quieren decir Estados Unidos de América.
#11:
#2 Hasta la rebelión de Espartaco, creo que por allá el 71 a.c., Roma era una sociedad muy cruel, donde la vida no valía nada. Y si a partir de Espartaco se suavizó la esclavitud, fue por el tremendo colapso económico que de repente mas de 120.000 esclavos desaparecieran de sus trabajos. Pero la esclavitud siguió, y se mantuvo en la Edad media con el vasallaje.
Roma era una perfecta máquina de guerra, pero en tema de derechos humanos, fue peor de la Alemani Nazi.
Roma era una perfecta máquina de guerra, pero en tema de derechos humanos, fue peor de la Alemani Nazi.
#3:
Si pero aparte de esto ¿Que hicieron por nosotros las romanos .....?
http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I&list=RDWYU5SAQwc4I#t=16
http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I&list=RDWYU5SAQwc4I#t=16
#1:
Lo que demuestra que no importa tanto el nivel de desigualdad sino el tipo de desigualdad. Si los más pobres de una sociedad cubren de sobra sus necesidades básicas, ¿qué importancia tiene que haya muchos ricos? Al final todo se reduce a que la gente tenga asegurados sus derechos, sus necesidades básicas y que cada uno aporte lo que le corresponda.
Comentarios
Y para llegar a esta conclusión, nos basamos única y exclusivamente en una sola variable: la cantidad de ingresos del Imperio/país controlado por el 1% de los más ricos. Olé!
#4 El estudio tampoco habla del "porcentaje de riqueza" sino "Amount of total income", es decir, cantidad (en porcentaje) de los ingresos totales... percibidos por el 1% más rico.
Parece claro que haya una relación entre ambas variables, pero no es lo mismo.
E imagino que cuando dice "más rico" viene a ser "que más cobra"... y no "que más tiene".
Ej:
R. 100 personas, 1 cobra 16, las 99 restantes cobran 84, que puede ser 42 cobran 2 y 57 esclavos que no cobran nada.
U. 100 personas, 1 cobra 22, las 99 restantes cobran 78, que puede ser 66 cobran 1.5 y 12 están desempleados y no cobran.
Para pasar de U a una igualdad debe quitarse 21 del de 22, quitar 0.5 de 66 de 1.5 y sumar 1 a 12 de 0. Eso es: 21 + 33 + 12 = 66
Para pasar de R a igualdad debe quitarse 15 del de 16, quitar 1 de 42 de 2 y poner 1 a 57 de 0... Eso es: 15+42+57 = 114
El indicador que he usado es la desviación media relativa (DMR). En U en media se desvían 0.66 mientras que en R casi el doble, 1.14 en media ... vale que hay uno en U que se desvía más, pero también hay muchos que se desvían menos, que también hay que tenerlo en cuenta.
Por tanto, según este indicador el caso R sería más desigual.
Varianza:
v_U = (21^2 + 66* 0.5^2 + 12) / 100 = 4.41 + 0.165 + 0.12 = 4.695
v_R = (15^2 + 42 + 57) / 100 = 2.25 + 0.99 = 3.24
Según la varianza U es más desigual.
Lorentz:
Se trata ver si una distribución de riqueza domina a otra... Por ejemplo, si el primero más rico tiene más que el primero del otro lado, pero también que los dos primeros sumados sean mayores y así... Vemos que no, no ocurre hasta el final así que no vale. Las curvas se cortan, no está siempre una por encima de la otra así que según Lorentz no se podría decir que uno es más desigual, hay desigualdades diferentes. En U más desigualdad de ricos respecto a la media y clase media, pero en R más desigualdad de pobres.
Gini:
Un indicador muy famoso, muy usado para las desigualdades de ingresos.
Área de la curva de Lorentz respecto al área de la máxima desigualdad ( 0 0 0 ... 0 0 0 100 ).
g_U = (1+2+3+4...+12 + 11.5+11+10.5 .... + 0.5 +0+0.5+1+1.5+2 ... +21)/5050
= (13*6 + 11.5*12 + 21.5*42/2) / 5050 = 0.132
g_R = (1+2+...+57 + 54+52+50+...+2+0+2+4+...+30 ) / 5050 =
= (57*57/2 + 27*27 + 15*15 )/5050 = 0.51
Si no me equivoqué, el coeficiente de Gini mostraría que R es mucho más desigual.
Nota: las distribuciones R y U son ejemplos inventados, que cumplen las cifras de las que habla el artículo (así como que en Roma seguramente había más esclavos que los parados que haya en USA, en ambos casos personas sin ingresos). Es decir, no digo que sean realmente los casos de Roma y USA respectivamente, sino que deducir la desigualdad sólo mirando el 1% más rico no tiene por qué ser acertado.
cc #1 #6
#90 #4 Vaya, me equivoqué en el ejemplo.
Corrijo.
Ej:
R. 100 personas, 1 cobra 16, las 99 restantes cobran 84, que puede ser 42 cobran 2 y 57 esclavos que no cobran nada.
U. 100 personas, 1 cobra 22, las 99 restantes cobran 78, que puede ser 50 cobran 1.2, 40 cobran 0.45 y 9 están desempleados y no cobran.
Para pasar de U a una igualdad debe quitarse 21 del de 22, quitar 0.2 de 50 de 1.2, sumar 0.55 a 40 de 0.45 y sumar 1 a 9 de 0. Eso es: 21 + 10 + 22 + 9 = 62
Para pasar de R a igualdad debe quitarse 15 del de 16, quitar 1 de 42 de 2 y poner 1 a 57 de 0... Eso es: 15+42+57 = 114
El indicador que he usado es la desviación media relativa (DMR). En U en media se desvían 0.62 mientras que en R casi el doble, 1.14 en media ... vale que hay uno en U que se desvía más, pero también hay muchos que se desvían menos, que también hay que tenerlo en cuenta.
Por tanto, según este indicador el caso R sería más desigual.
Varianza:
v_U = (21^2 + 50* 0.2^2 + 40*(0.55)^2 + 9) / 100 = 4.64
v_R = (15^2 + 42 + 57) / 100 = 2.25 + 0.99 = 3.24
Según la varianza U es más desigual.
Lorentz:
Se trata ver si una distribución de riqueza domina a otra... Por ejemplo, si el primero más rico tiene más que el primero del otro lado, pero también que los dos primeros sumados sean mayores y así... Vemos que no, no ocurre hasta el final así que no vale. Las curvas se cortan, no está siempre una por encima de la otra así que según Lorentz no se podría decir que uno es más desigual, hay desigualdades diferentes. En U más desigualdad de ricos respecto a la media y clase media, pero en R más desigualdad de pobres.
Gini:
Un indicador muy famoso, muy usado para las desigualdades de ingresos.
Área de la curva de Lorentz respecto al área de la máxima desigualdad ( 0 0 0 ... 0 0 0 100 ).
g_U = (1+2+3+4...+9 + 9.55+10.1+10.65+... +31 + 30.8+30.6+...+21 )/5050
= (10*4.5 + 40*20 + 50*26) / 5050 = 0.42
(Curioso: Esto coincide con el valor de Gini para USA visto en un mapa, que asigna un color que significa Gini entre 0.4 y 0.44 ... justo 0.42)
g_R = (1+2+...+57 + 54+52+50+...+2+0+2+4+...+30 ) / 5050 =
= (57*57/2 + 27*27 + 15*15 )/5050 = 0.51
Si no me equivoqué, el coeficiente de Gini mostraría que R es algo más desigual (no muchísimo más, pero sí más) y el titular no sería correcto.
Nota: las distribuciones R y U son ejemplos inventados, que cumplen las cifras de las que habla el artículo (así como que en Roma seguramente había más esclavos que los parados que haya en USA, en ambos casos personas sin ingresos). Es decir, no digo que sean realmente los casos de Roma y USA respectivamente, sino que deducir la desigualdad sólo mirando el 1% más rico no tiene por qué ser acertado.
cc #1 #6
¿Que la antigua Roma en época de Sila, Augusto o Séptimo Severo? "Roma" abarca muchos siglos.
#2 Hasta la rebelión de Espartaco, creo que por allá el 71 a.c., Roma era una sociedad muy cruel, donde la vida no valía nada. Y si a partir de Espartaco se suavizó la esclavitud, fue por el tremendo colapso económico que de repente mas de 120.000 esclavos desaparecieran de sus trabajos. Pero la esclavitud siguió, y se mantuvo en la Edad media con el vasallaje.
Roma era una perfecta máquina de guerra, pero en tema de derechos humanos, fue peor de la Alemani Nazi.
#11 derechos humanos hace 2.000 annos? Qué civilización los respetaba? Eso es como hablar de feminismo en la Prehistoria.
#32 Mataban ala gente por diversión! Los gladiadores eran gente secuestrada, perdedores de batallas, o incluso gente que no podía hacer frente a sus deudas. Allí había gente de la clase baja, y adinerados de otras civilizaciones. Ricos comerciantes griegos secuestrados por piratas y vendidos como carne para la arena. Algunas mujeres se las ataba a palos en el Circo romano para que algunos animales las violaran mientras el público vitoreaba de alegría. Eran bestias, y encima lo eran porque el pueblo quería eso.
#70 no te lo discuto, pero así eran todas las civilizaciones en la época. Si los romanos fueron más bestias era porque tenían más poder y controlaban a más gente, pero crueldades había en todos los sitios. Hasta los antiguos griegos, que tienen fama de intelectuales y civilizados, tenían esclavos y vete a saber qué perrerías les hacían.
#11 La esclavitud se mantiene hoy dia tambien
Joder! Un godwin en #11 y llego yo para decir algo en #49... no hay derecho!
#11 También fue la inventora del Estado de Derecho, para que resultara más irónico...
#2 Y cual de los dos imperios Romano de occidente durante la república, el imperio ... y según que dinastía dentro del periódo imperial o rizando el rizo compararlo con el imperio romano de oriente.
#11 Comparar el vasallaje de la Edad Media con la esclavitud durante del imperio romano es muy aventurado y erróneo. Comparar diferentes épocas con los mismos baremos me resulta un tanto faláz de escaso rigor científico.
Mucho me jode cuando le llaman América cuando quieren decir Estados Unidos de América.
#8 también se oye decir Europa en lugar de UE y nadie se queja.
#23 Bueno, la UE ocupa casi toda Europa, mientras que EEUU es apenas la quinta o la sexta parte del territorio Americano. Pero algo de razón tienes.
#26 Rusia ocupa tanta parte de Europa como la UE
Rusia europea: 4.238.000 km2
La Unión Europea tiene una superficie de 4,2 millones de km2
#23 Mal dicho también.
#8 Es que el nombre del país es América, la parte de Estados Unidos se refiere a su constitución política, igual que decimos México, Rusia, Alemania o España cuando los nombres oficiales son Estados Unidos Mexicanos, Federación Rusa (de la que Rusia es una república, no el todo), República Federal de Alemania y Reino de España.
Si pero aparte de esto ¿Que hicieron por nosotros las romanos .....?
#3 No me hace falta pinchar en el video para saber que eres un friki, lo que quiere decir que yo también lo soy.
Lo que demuestra que no importa tanto el nivel de desigualdad sino el tipo de desigualdad. Si los más pobres de una sociedad cubren de sobra sus necesidades básicas, ¿qué importancia tiene que haya muchos ricos? Al final todo se reduce a que la gente tenga asegurados sus derechos, sus necesidades básicas y que cada uno aporte lo que le corresponda.
#1 No es que haya muchos ricos, sino qué porcentaje de riqueza controla el 1% más rico. El hecho de tener una élite que controle todos los recursos no puede ser bueno, aunque la gente más pobre tenga asegurada la subsistencia, que no es el caso.
#4 Ese es el tema determinante, acaparar la propiedad de los recursos naturales del planeta. El planeta es deficitario en recursos naturales ahora a partir del 19 agosto del año ya los recursos no pueden regenerarse para la forma de vida que llevamos en el planeta, para el 2050 con 9.000 millones de personas necesitaríamos 3 planetas para soportar nuestro ritmo de vida. Hacen lo que pueden por ocultarlo y algunos inconscientes piensa que algo se inventara tal vez un iPhone 53, pero la realidad es que vamos a problemas que esta crisis nos parecerá un paseo por Disneyland.
#1 No por ser pobre tu vida tiene que reducirse a las necesidades básicas, si cubres eso y nada o poco más estás sobreviviendo, no viviendo.
A lo mejor si midiésemos la posibilidad de dedicarse a uno mismo y a la búsqueda de la propia felicidad la desigualdad sería más grande, los que tienen pueden hacerlo y acaban viviendo vidas más plenas mientras la base de la pirámide debe gastar todas sus energías en seguir viviendo día a día.
Se suponía que la sociedad moderna y sus avances tecnológicos liberarían al ser humano, en lugar de ello solo están añadiendo más pastel a los que ya tenían suficiente, procurando que la sociedad mantenga su jerarquía cuando no es necesaria solo para satisfacer la codicia enferma de unos pocos.
#1 En la antigua Roma, los esclavos también tenían sus necesidades básicas cubiertas... ¿o te piensas que los dejaban morir de hambre? Pues eso, que la vida no ha mejorado tanto para algunos.
#1 Eso díselo a un negro del Bronx. Ponte "empeños a lo bestia" y me cuentas cómo está la gente de Detroit
#1 Te faltó definir qué son necesidades básicas. Para los animales son necesidades fisiológicas pero para las personas son derechos.
#1 Oye, ¿y te imaginas si todo ese dinero acumulado en manos de unos pocos lo destinamos a... no se... cosas como educación, investigación, ciencia o cultura? Qué tonterías, ¿eh? A que civilización avanzada iban a interesarles esas cosas...
Lo que no quiere decir que se viva mejor.
Si un país hay 9 que tienen 1 y 1 que tiene 100 y otro país hay 9 que tienen 50 y otro que tiene 10000, en el segundo país hay más desigualdad, pero el nivel de vida de sus habitantes es mejor en general.
#28
Cierto, lo grave es si en tu país "mejor" los 9 que tienen 50 generan 10050 y el listo que tiene 10000 se rasca los huevos.
La medida ideal no sería entonces la desigualdad sino la tasa de parasitación de las élites.
#43 asumes que el listo de 10000 lo obtiene por ser un vago parásito o un corrupto, cuando también puede ser que sea un Bill Gates que hace que los demás en lugar de 1 consigan 50 y se queda como dice el dicho: el que parte y reparte. No todo es arriba y abajo.
#48
Yo no asumo nada ya que no hablo de cómo es la realidad sino de un supuesto.
Si el que tiene mucho más es porque produce mucho más, no veo problema a la desigualdad.
Pero si el que tiene mucho más es porque se encuentra en una situación privilegiada que le permite acaparar lo que producen los demás veo un problema muy gordo de reparto.
(y si el que tiene mucho más es porque se encuentra en una situación privilegiada que le permite producir mucho más que a los demás también veo un problema de igualdad de oportunidades)
#50 bien, entonces estamos de acuerdo. Lo había tomado literalmente.
#43 > La medida ideal no sería entonces la desigualdad sino la tasa de parasitación de las élites.
Estás describiendo el verdadero libre mercado: que nadie tenga dinero que no se haya ganado honradamente, sin restringir la libertad de las demás personas y sin usar la fuerza para conseguir tus fines o darte privilegios de forma artificial.
#55
El libre mercado es como la clase de física de 3º de ESO:
Condiciones ideales que no existen en el mundo real: ausencia de rozamiento, ausencia de elasticidad...
No voy a discutir que si se cumpliesen las premisas se cumplirían las conclusiones porque las premisas son imposibles.
1. ausencia de barreras a la entrada y salida de competidores al mercado
2. información perfecta
3. ausencia de intervención estatal
4. igualdad de oportunidades [*]
Y no sólo son imposibles, sino que muchos de los que se autodenominan defensores del libre mercado para defender la premisa 3, dedican tantos o más esfuerzos a que no se cumpla la premisa 1 (ni la 4)
Mi postura es defender el libre mercado en aquellos sectores en los que se puede lograr una buena aproximación de dichas premisas:
Por ejemplo ahora en internet antes de que los "liberales" impongan más barreras a la entrada de nuevos competidores como pueden ser el canon AEDE o el fin de la neutralidad de internet.
Y también defender la economía planificada para aquellos sectores más alejados de dichas premisas (mientras sea necesario)
Por ejemplo el mercado electrico, hasta que sea más eficiente un modelo de generación distribuida, autoconsumo y balance neto que uno centralizado y oligopólico.
En los sectores intermedios, el estado ha de trabajar para eliminar las barreras a la entrada en la medida de lo posible, y regular para evitar que las barreras a la entrada signifique una posición privilegiada desde la que capturar de rentas.
Pero los políticos de primera linea que dicen ser liberales son tan falsos como los políticos de primera linea que dicen ser socialistas y así nos luce el pelo.
P.D.
hace falta un LIBEREMOS
Veremos si se resolverá antes la contradicción capital-trabajo o la contradicción capital-planeta Tierra.
Hay que acabar con el cáncer del mundo.
#12 el ser humano
Buen meneo
EL nivel de populismo cuando se habla de diferencias sociales esta llegando a cotas increíbles
Los datos del imperio romano lo han sacado del Instituto Imperial de Estadísticas .
Alguien sabe cual es ese valor para el caso de España?
#9 Si señor, si que lo sabemos, y es o igual o peor que en EEUU
Mapa de las desigualdades en Europa - España es el 2º país más desigual
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Si esos enormes beneficios se repartieran en la sociedad de forma más equitativa habría empleo para todos y jornadas laborales de la mitad de horas.
#10 ¿Por qué crees que eso generaría más empleos y menos horas?
Si repartes de forma equitativa las fortunas de ricos de forma por ejemplo que todos recibamos cien mil $, los precios subirían y estaríamos igual, bueno la diferencia es los ricos estarían igual que los demás. Seguramente quedaríamos en peor dispoción para innovar para aumnetar la productividad y obtener el objetivo que comentas, de hecho en los últimos 50 años se ha reducido a más de la mitad las horas trabajadas por persona/día. El dinero no es exactamente riqueza.
#14 Y exactamente ¿para qué queríamos aumentar la productividad? que se me ha olvidado
#38 Efectivamente, se te ha olvidado la mitad de la frase que acabas de responder pues no sólo respondo a 10 donde menta un objetivo si no que literalmente digo 'y obtener el objetivo...'
#40 Es que no veo que aumentando la productividad se trabajen menos horas. Yo lo que veo que está pasando es que cada vez hay más paro y los que tenemos la fortuna de trabajar, lo hacemos más horas.
#41 el problema es que aunque se aumente la productividad la posición de las empresas es tan privilegiada que te mantienen las horas o aumentan sin aumentarte significativamente el sueldo. Todos los especialistas afirman que lo mejor es aumentar la productividad y reducir los horarios, esto a nivel global genera mas consumo y demanda.
#41 eso ocurre precisamnte en trabajos y en sociedades donde la productividad actual es inferior a las expectativas de la financiación y capital invertido en el pasado (llámalo crisis).
Hasta en época de crisis suma se observa lo que digo, sólo tienes dividir las horas trabajadas de media diaria (incluyendo extras y también no cotizadas) y divide por 47 millones y ver si te salen más o menos de las que esperas. La parte con trabajo de la población activa es muy inferior a la población total.
Sino estaríamos en el malthusianismo pero no, el aumento de productividad hace que el crecimiento de riqueza sea exponencial vs el crecimiento lineal, incluso negativo en España, de la población.
#45 No, si la teoría mola un montón. El problema es la práctica, que yo no veo que se estén trabajando menos horas, sino más.
#46 cómo va a ser teoría datos contrastables. En todo caso podrás decir que en esa estadística le toca a algunos trabajar más que hace 4 años pero eso no significa que la media de horas por persona es más baja que hace 50, 100 o 200 años. O que en la última década la tendencia es decreciente esté en stand-by por la crisis y por disponer de más servicios para todos aunque no aumente sustancialmente la productividad vía deuda.
#53 Desde hace cuatro años no. Desde que cayó la URSS. Por poner una fecha sin ninguna relación.
Contrasta, contrasta.
#60 Contrastar qué país? te vuelvo a repetir que depende de qué país por la productividad que tiene y su deuda.
Simplemente si afirmas que en España la media de horas trabajadas/habitante ha aumentado con un 30% de paro nuestros días deben ser muy largos.
En la última década EEUU también ha reducido sus horas trabajadas y su poblacíon activa, pero a costa de deuda. También Japón.
#60 Alemania, Holanda y Noruega, ya no solo entre población total, sino que directamente la población trabajadora trabaja de media actualmente entorno a 1400h/año, y además eso suele estar vinculado con más renta per cápita ¿Casualidad también?
#67 Noruega nada en un charco de petróleo. Alemania y Holanda tienen numerosas empresas con alto valor añadido. Nosotros somos camareros.
Pero, aunque tuviéramos una ventaja frente a otros países, este modelo está basado en la diferencia, es imposible que todos los países del mundo sean competitivos. ¿Cuál es el límite de la productividad? La dinamita.
#73 "Noruega nada en un charco de petróleo. Alemania y Holanda tienen numerosas empresas con alto valor añadido. Nosotros somos camareros"
Claro, entiendo entonces que me das la razón en la parte de que la productividad reduce las horas trabajadas.
Sobre lo segundo, evidentemente se trata de ventajas comparativas pero no se trata de igualar si no de mejorar ya que un avance tecnológico que aumente la productividad puede tener implicaciones que aumenten la riqueza de todos países donde se emplee en diferentes proporciones (p.ej nosotros no inventamos el PC ni Internet y eso ha aumentado nuestra productividad y nivel de vida).
#79 Claro, entiendo entonces que me das la razón en la parte de que la productividad reduce las horas trabajadas.
La correlación no implica causalidad. Estaba explicando el hecho de que en esos países tengan un alto nivel de vida, pero los derechos laborales de esos países fueron ganados en procesos sociales muy duros.
Yo pienso que, en general, dado que lo que crea riqueza es el trabajo,y no las máquinas, un aumento de productividad en lo que repercute es en un aumento del paro por un lado (ya que para producir lo mismo hace falta menos gente), y en un aumento de las horas trabajadas de los que aún trabajan por otro.
Pero evidentemente, si defines la productividad como el PIB/horas trabajadas, al descender las horas, sube la productividad.
#82 " pero los derechos laborales de esos países fueron ganados en procesos sociales muy duros."
Claro, pero los derechos se consiguen con lucha (matizaría en que el estado de bienestar actual se fundamentó en el crecimiento económico y en la URSS y guerra fría tras la II SGM) y requieren riqueza para pargarlos y conservarlos. A mayor productividad mayor riqueza y mayor incremento marginal del presupuesto social.
" dado que lo que crea riqueza es el trabajo,y no las máquinas"
Las máquinas generan trabajo por definición si no serían como las herramientas que aumentan la productividad del trabajo. Y el diseño y fabricación de las máquinas también ha sido trabajo.
"repercute es en un aumento del paro por un lado (ya que para producir lo mismo hace falta menos gente), ",
¿Acaso abaratar el coste no produce mayor demanda? luego no se produce lo mismo, si no más. El paro tecnológico es coyuntural. Y si el avance se convierte en estructural estaríamos en el siguiente punto:
"y en un aumento de las horas trabajadas de los que aún trabajan por otro. si defines la productividad como el PIB/horas trabajadas, al descender las horas, sube la productividad. "
Eso me suena a una trampa neomalthusiana respecto al trabajo en lugar de comida (y precisamente salimos de esa entre otras cosas en base al aumento de productividad). Que se genere el mismo o mayor PIB con menos porcentaje gente activa no es necesario que se dediquen más horas necesariamente ya que dependerá del factor tecnológico vs los ratios demográficos (población, jubilación, etc...) Y en la serie histórica la tendencia es decreciente en el número de horas trabajadas tanto por la población trabajadora como por habitantes porque el factor tecnológico ha superado consistentemente al demográfico.
#85 No me malinterpretes, no soy neomalthusiano, neoludita ni hippy, estoy a favor del progreso. Pero lo que disminuye las horas laborales no es el aumento de la productividad sino la dinamita, creo que ya lo dije más arriba pero no se me debió entender.
#41 Eso es porque a tu trabajo y el de cualquiera se aplica el mecanismo de oferta y demanda que regula los precios y salarios.
Y eso no es porque los malvados capitalistas quieran joder al personal, sino porque el trabajo es un recurso escaso que sólo pueden desempeñar los humanos, los animales controlados y las máquinas. Sea como sea, es un recurso escaso y no puedes obligar a una persona que pague X por el trabajo que le ofreces si este no lo valora como tal ya sea porque hay exceso de oferta o falta de demanda.
#47 Pero pasa una cosa, el mecanismo de oferta y demanda se aplica a mercancías, y el trabajo es una falsa mercancía.
#49 ¿por qué no se aplicaría al trabajo?
Yo solo digo, porque podemos pasarnos aquí horas argumentando la definición pero eso no cambia la realidad que, cuando dejas a las personas libertad para negociar y evitas usar la fuerza, existe un mercado laboral donde los servicios, el trabajo que la gente ofrece, se regula mediante la oferta y la demanda.
#52 Yo solo digo, porque podemos pasarnos aquí horas argumentando la definición pero eso no cambia la realidad que, cuando dejas a las personas libertad para negociar y evitas usar la fuerza, existe un mercado laboral donde los servicios, el trabajo que la gente ofrece, se regula mediante la oferta y la demanda.
Esto es pura ideología. Esa libertad, esa ausencia de fuerza y ese libre mercado están sólo en tu imaginación.
#61 Entonces te ruego que me lo expliques, porque me gustaría saber dónde está la opresión si yo tengo un supermercado y ofrezco una posición de cajero con sueldo de 900€ mes en vez de 3.000€.
Los precios, el valor de las cosas, es subjetivo. No existe en el mundo un ser divino que nos indique cuánto debería pagarse por cada cosa pues el valor responde a la percepción subjetiva de cada persona. A mi puede gustarme el nuevo iPhone por 700€, pensar que está bien de precio y vale lo que ofrece y a ti te puede parecer un precio exagerado en comparación con sus prestaciones.
Igual con nuestro ejemplo del supermercado. Yo a lo mejor estimo que el precio máximo que quiero pagar por un empleado como cajero es de 900€ al mes porque para mi, desde mi punto de vista subjetivo, creo que eso es lo que vale.
Cuando reunes todos estos valores subjetivos y los expresas en forma de oferta y demanda es cuando se crea lo que llamamos un "mercado".
#62 Sí, sí, si todo es fastántico. No entiendo para qué necesitamos leyes antimonopolio, ni policía, ni la OTAN...
#64 ¿Para evitar el uso de la fuerza?
Si yo te atraco en la calle y te robo, estoy usando la fuerza y restringiendo tu libertad.
Asimismo, es interesante como la mayoría de los monopolios se crean por intervención estatal, proteccionismo excesivo y por favores de políticos corruptos.
#66 Si yo te atraco en la calle y te robo, estoy usando la fuerza y restringiendo tu libertad.
En cambio, si me pagas una mierda por 12 horas, sábados y domingos incluidos, y sin vacaciones ni seguridad social, es un ejercicio de libertad, amparado por el libre mercado.
Asimismo, es interesante como la mayoría de los monopolios se crean por intervención estatal, proteccionismo excesivo y por favores de políticos corruptos.
¿Seguro? Microsoft, Coca Cola, General Electric...
http://es.wikipedia.org/wiki/Monopoly
#69
¿Te estoy obligando a que trabajes para mi? ¿Estoy yo obligado a contratarte? Eso es libertad.
Tratas el trabajo com si fuera algo mágico que otras personas están obligadas a darte con las condiciones que tú eliges.
En cuanto a tu entrada de la Wikipedia, me la has pasado mal. Me has pasado la versión del juego de mesa.
En todo caso no confundas monopolio con posición dominante en el mercado. Si Coca Cola tiene esa popularidad es porque la gente prefiere comprar Coca Cola a otras alternativas, no porque Coca Cola esté utilizando la fuerza para imponer su producto.
Me resulta también interesante que menciones Microsoft, pues el exceso de patentes y de regulaciones de Copyright (protegidas por el Estado) también tienen la capacidad de poner barreras innecesarias en el mercado.
Y lo mismo digo del tema de las eléctricas, especialmente en España que casi casi van de la manita del Gobierno que incluso les hace leyes a medida (uso de la fuerza).
#74 ¿Te estoy obligando a que trabajes para mi? ¿Estoy yo obligado a contratarte? Eso es libertad.
Tratas el trabajo com si fuera algo mágico que otras personas están obligadas a darte con las condiciones que tú eliges.
Y tú tratas a las personas como máquinas, pero te repito que el trabajo no es una mercancía.
El trabajo no es algo mágico, es simplemente un derecho humano que la sociedad tiene que proporcionar a todos los individuos.
Y sí, te mandé el enlace bien, ese juego está hecho para demostrar que, aunque se parta en igualdad de condiciones, la tendencia natural en un entorno de libre mercado es el monopolio.
#76
> El trabajo no es algo mágico, es simplemente un derecho humano que la sociedad tiene que proporcionar a todos los individuos.
Esa es tu opinión. Muy respetable, por cierto, pero hasta que la mayoría de las personas no la compartan, seguirá aplicándose el mecanismo de la oferta y la demanda al trabajo.
> la tendencia natural en un entorno de libre mercado es el monopolio.
En un entorno extremadamente limitado donde no se pueden crear más casillas y donde además el dinero que uno gana no está atado a ningún producto o servicio que ofrezca, ahí quizá si. Te admito que me intentes defender esa opinión, pero el ejemplo del juego no es muy bueno, especialmente porque el libre mercado y los monopolios son bastante incompatibles entre ellos.
Un monopolio ofrece un incentivo descomunal para cualquier competidor a entrar en ese mercado. La pregunta entonces es: ¿Quién pone las barreras de entrada?
#78 Esa es tu opinión. Muy respetable, por cierto, pero hasta que la mayoría de las personas no la compartan, seguirá aplicándose el mecanismo de la oferta y la demanda al trabajo.
La mayoría de las personas comparten esta opinión. Lo único que tienen que hacer es arrebatarle el poder a la minoría que manda.
En un entorno extremadamente limitado donde no se pueden crear más casillas y donde además el dinero que uno gana no está atado a ningún producto o servicio que ofrezca, ahí quizá si. Te admito que me intentes defender esa opinión, pero el ejemplo del juego no es muy bueno, especialmente porque el libre mercado y los monopolios son bastante incompatibles entre ellos.
Esto ocurre porque la fantasía y la realidad son bastante incompatibles. Y la realidad es que el capital tiende a acumularse cada vez en menos manos.
#78 pero no siempre existe carga de trabajo (con valor se sobreentiende) para todos. De hecho el propio derecho menciona la protección de desempleo.
#76
"El trabajo no es algo mágico, es simplemente un derecho humano que la sociedad tiene que proporcionar a todos los individuos."
Existen los funcionarios, que son trabajos proporcionados por el estado. Vale, los funcionarios no son trabajos para toooodos los individuos, pero hay muchos, incluso muchos pensamos que hay demasiados. ¿Es también opresor un puesto de funcionario? Pues depende... En general, aparte de vacaciones tienen días moscosos y horarios reducidos. Incluso conozco casos de funcionarios que en su puesto de trabajo se dedican a cosas como dormir, ver películas, descargar cosas de Internet usando infraestructura estatal pagada por todos (pelis, etc), incluso ir al súper y comer gambas al lado de personal no funcionario (esto me ha ocurrido a mi)... Desde luego, no todos son como los casos que he acabo de decir, pero a lo que quería llegar es que cuando el trabajo es dado por el estado y el sueldo no depende de que se haga bien o mal entonces también hay personas que se aprovechan. Por tanto, la solución no me parece que sea eliminar el mercado laboral. Eso sería una forma diferente de organizarlo y como he dicho también tiene inconvenientes. No me paro a analizar si es mejor o peor, sólo que no hay soluciones mágicas exentas de problemas. Otro problema: quienes organizan eso y deciden qué puestos estatales habrá y qué sueldos cobrarán normalmente tienen el poder y abusan de ello.
Otra opción: el autoempleo. Por ejemplo, de agricultor. Nadie te impone los horarios, si trabajas más produces más y si trabajas menos produces menos. Si crees que los distribuidores (supermercados, etc) pagan una mierda a los agricultores puedes meter a otro familiar a vender, más barato que los supermercados y así llevarse toda la clientela, ya que supuestamente los márgenes elevados de dichos supermercados permiten eso. Mi abuelo fue agricultor, por eso conozco un poco las penurias de ese trabajo. Que por otro lado, es muy digno, sí, pero no es jauja. Ese abuelo murió hace unos 30 años... posiblemente si le cuentas lo que ganas, lo que haces y tu horario te lo cambiaría él por el suyo.
También está la opción de crear una empresa. ¿Opinas que ser empresario es un chollo frente a ser trabajador? Pues bien, crea una empresa como las de Alemania o Dinamarca, nada de una que contrate camareros que de esas hay muchas, y tenemos muchos buenos titulados en España. Ofrece un horario más reducido que la competencia, ofrece mayor sueldo y te llevarás a los mejores trabajadores, así de sencillo. Y los beneficios, si quieres los donas a una ONG o a continuar contratando más y más en mejores condiciones... beneficio para todos, inconvenientes para ninguno.
Y otra opción más: político. Todo está bastante mal organizado y peor aún hay corrupción... ¿Por qué no das una alternativa y consigues que te voten o te unes a un partido que vaya en este sentido?
¿Qué te impide hacer una de estas cosas que he citado? ¿funcionario, autoempleo/autónomo, empresario, político...? Parece que dijeses que sólo tienes la opción de estar sin trabajo o de aceptar un trabajo de mierda para subsistir, y realmente no es así.
#95 Pues yo creo que todos deberíamos ser funcionarios.
Lo de los autónomos es la mayor estafa de la historia, son los nuevos esclavos.
Lo de proponer que todos seamos empresarios es una cosa que no se le ocurre ni al que usó la manteca. Matemáticamente es imposible.
Lo de político: opino que la política no debe de ser algo profesional.
Por lo tanto escojo la primera de tus alternativas, luchar para que todos seamos funcionarios.
Saludos
#96 Espera un momento. Yo escribí varias opciones que hay disponibles hoy en día en España, y como se puede ver en mi último párrafo te pregunté por qué no elegiste una de esas opciones... pero no me refería a que una y sólo una deban ser la que deberían elegir todos.
Por tanto, lo que dices de que todos seamos empresarios no era una propuesta mía... De todas formas dices que no se le ocurre ni al que asó la manteca, que es matemáticamente imposible y yo te respondería que en teoría no me parece imposible. Empresario es el propietario de una empresa... puedes ser empresario y no tener empleados, incluso no ganar nada con tu empresa (y vivir de otra cosa: lo que cultivas en tu huerto, un trabajo de funcionario, etc...). Ahora bien, supongamos que nos referimos a que todo el mundo sea empresario como su actividad principal y su fuente de ingresos... tampoco me parece teóricamente imposible. Improbable sí, vuelvo a aclarar que no es mi propuesta. Pero vamos, tanto como matemáticamente imposible no creo.
"Lo de político: opino que la política no debe de ser algo profesional."
Eso me parece que es un grave error. Al menos en el escenario actual. Si la política no remunera ¿quién crees que se presentará a político? Pues aquellos que tienen dinero de sobra, es decir, los ricos... y con una totalidad de ricos en los candidatos ¿crees que saldrá elegido alguien que piense en los pobres?
Quizá no todos. Supongamos que hay un humilde trabajador que se mete a la política y se presenta a candidato, sin perder su trabajo: sólo podrá dedicarse a ello en sus ratos libres, con una clara desventaja respecto al que se dedica exclusivamente... Y si sale elegido, cosa improbable, seguramente fuese peor: si no cobra un sueldo del estado ¿de que vive? ¿sigue con su trabajo y se dedica a gestionar el estado en sus ratos libres??? O peor aún, se ve tentado a robar del estado.
Me parece muy extraña tu propuesta. Propones por un lado que todos seamos funcionarios, se entiende que cobrando por el servicio público que realiza cada uno... y, al mismo tiempo, propones que las personas con mayor responsabilidad para gestionar lo público (presidente, alcaldes, ministros, ...) que no cobren un duro, que trabajen gratis, que lo hagan como hobby o algo así. ¿¿??
No has dicho que cobren el sueldo mínimo de cualquier funcionario, no, dijiste que no cobren... a todas luces un disparate.
#97 Lo de asar la manteca díselo al corrector de mi ordenata
Empresario sin empleados es autónomo, no? De todas formas da igual, no tiene sentido.
En cuanto a los ricos políticos, tranquilo, lo tengo todo previsto, se les expropia todas las propiedades y que trabajen como los demás. Los gestores que cobren como gestores, etc.
Si es facilísimo
#98
"Empresario sin empleados es autónomo, no? "
No. En España para crear una empresa te debes dar de alta en autónomos, es decir, que aquí si eres empresario implica que indirectamente tienes que ser autónomo pero no sólo eso, algo más. Se puede ser autónomo sin estar obligado a registrar ninguna sociedad. El empresario es el que registra una sociedad, una empresa... y luego podrá tener empleados o no tener ninguno. Por ejemplo, un taxista es un autónomo pero no está obligado a registrar una empresa (que se podría llamar "El Taxi del Fari"). También se puede crear una empresa en Londres, sin darte de alta en autónomos, ni en UK ni en España.
"En cuanto a los ricos políticos, tranquilo, lo tengo todo previsto, se les expropia todas las propiedades y que trabajen como los demás. "
¿Lo dices en serio? ¿o estás troleando?
Recordemos que las leyes las hace/modifica el gobierno. El hijo de un rico no tiene propiedades... ese hijo tiene tiempo y dinero de sobra para dedicarse a la política, si gana las elecciones no le expropian nada porque nada está a su nombre y cambiará la ley para que no se expropien.
¿O propones que se expropie a todos los ricos? Recordemos que muchos ricos tienen dinero oculto en paraísos fiscales... el país España que yo sepa no puede obligar a otro país como Suiza o Islas Caimán a darle el dinero de personas particulares... y, por otra parte, si está oculto significa que el estado español no sabe que existe ese dinero fuera. ¿También impedirás que todo el mundo salga del país? Porque si no lo impides entonces el rico o un testaferro saldrá a por un poco de su riqueza que tenga fuera. Si impides a la gente salir del país... ufff es algo bastante fuerte, hay gente que tiene familiares fuera, es algo bastante fuerte, como secuestrar a todos los ciudadanos porque tú lo dices ¿Tejero?
"Los gestores que cobren como gestores, etc."
Es decir, ahora cambias y dices que el presidente sí que cobre, y sus ministros, y los alcaldes ¿no?
Entonces, podría considerarse un trabajo más, una forma de ganarse la vida dignamente ¿no? Así que ya no lo descartas, supongo. Quizá lo descartes como opción personal (porque no te apetezca o no te veas en ese puesto) pero no como una opción que podría tomar alguien dignamente para vivir. ¿o no?
#99 No estoy troleando, no. La revolución tiene que ser en todo el mundo, o va a volver a pasar lo que pasó en la URSS. Pero llegará.
#52 #61 Es imposible hacerles entender a los liberales que hay sobre-capacidad productiva, sobreproducción en muchos mercados y que el mundo es finito. Es imposible que lo entiendan.
Este artículo es sensacionalista. En la Antigua Roma no había sufragio femenino, de hecho la mujer era propiedad del marido. Los habitantes de Roma no pagaban impuestos, al contrario que el resto. Los peregrinos estaban bajo una legislación inferior. Existía la esclavitud, persecuciones religiosas... en fin ¿Y de donde han sacado los datos?
Me alegra muchísimo ver que en Menéame se publiquen artículos racionales y sensatos de medios con tendencia liberal que explican cómo las políticas monetarias intervencionistas de la Reserva Federal y del gobierno de EEUU perjudican a las personas con menos ingresos...
... aunque sea sólo porque la gente no luego lee el texto en inglés que acompaña los bonitos gráficos ilustrativos.
A mi lo de comparar con el Imperio Romano, cuando han cambiado tantas cosas, me parece un poco traído por los pelos. Pero comparar con 1929 y ver que estamos en la misma situación que cuando el sistema occidental reventó y llevó a la Segunda Guerra Mundial, eso sí que me parece relevante.
Que el problema no es la desigualdad, que el problema es la pobrezaaaaa
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Uno de cada cuatro estadounidenses apoyaría la independencia de su estado/c27#c-27
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_elections,_2014
#87 La verdad es que no, que no basta. Necesitaría datos estadísticos como mínimo.
Tiene sentido lo que dices, pero igual que pones ese ejemplo, yo puedo ponerte otros tantos que podrían hacerte pensar lo contrario.
#94 Dame uno. Sanidad en USA mas libertad menos igualdad. Van dos.
USA, ese gran ejemplo a seguir
Algunos cuando se dice la palabra "esclavo" tienen en la mente los negros de los algodonales de USA, hartos de latigazos.
En la época romana los esclavos no eran más que trabajadores, siervos. Sin libertad, pero trabajando menos horas anuales que cualquier currito de hoy en día, y con el techo y la comida asegurados. En la edad media igualmente trabajaban menos que hoy en día.
Ahora somos esclavos de nuestro consumo: hipoteca, coche, manutención familiar,... y muchos de nosotros echando horas extra no pagadas por miedo a perder el trabajo.
Hay que verlo por el lado positivo. Si seguimos la tendencia de la infografía del artículo, dentro de 100 años será peor.
En un contexto parecido al final del siglo XIX surgieron los planteamientos socialistas. Hoy en dia el capitalismo es indiscutido. Que nos ha pasado?
#68 Te digo como va a acabar: en guerra. Se va a liar una buena en no más de 10 años. Y no hablo a nivel nacional.
Si, de hecho la esclavitud está a la orden del día. Lo que hay que leer...
#89 https://www.gov.uk/government/publications/modern-slavery-closer-than-you-think
Romano bueno, romano muerto ¡aupa Asterix, aupa Jerónimo!
Si bueno que un americano tenga 100 veces mas que otro, pero en Roma habia varios ordenadores, telefonos moviles, automoviles, televisores por cada persona y el 99 por cien propietario de alguno de los mismos ? o conexion a internet por cada hogar ? osea de todos estos productos y mas en EEUU hace tiempo que hay varios por persona y Europa casi igual... en EEUU mas de un automovil por persona y España o Alemania andan por un automovil cada 2 personas ... comparaciones tontas
#21 ¿Joder, dime a mi a que pozo voy a recoger el agua en la actualidad, o donde guardo los gorrinos? Dime como busco trabajo si no es a través de un teléfono, y cómo me desplazo hasta él si no hay un vehículo que me lleve hasta allí. El mundo ha evolucionado, pero a la par que hay avances, hay nuevos requisitos básicos que la sociedad exige (otros no, ciertamente). La cuestión es que hasta en la primera potencia mundial, un gran porcentaje de la población sólo puede sobrevivir con lo básico que exige dicha sociedad, a duras penas, y a cambio de jornadas infernales de trabajo.
#24 cada vez mas gente esta despertando, trabajar tanto y tantas veces precario mas que nada para mantener que hay que tener el ultimo modelo de movil el windows 17 o sino tu ordenador, es que no lo tienes, y cosas asi, y la comida y la luz cada vez mas cara, hay que plantearse esto en plan serio filosofico ... pero el otro dia dijeron que iban a cocer a Google a impuestos y esta misma gente protesto "por falta de libertad" ... ah que le den por culo y que se vayan de Europa los Google y Bill Gates ahora no los necesitamos, hay que freirlos y ese dinero para sanidad, ya se sabe como esta la cosa ese dinero ahora ira a corrupcion ... pero si, una de las proximas cosas va ser freir estas multinacionales de beneficios obscenos, quitar paraisos fiscales .. que no nos cuelen un ipad a cada nada ... estabamos timados realmente. Pero España va ser muy sensible, a ver aqui un piso costaba 300 mil euros SIMPLEMENTE porque a un camarero albañil taxista le concedian una hipoteca de 300 mil euros, entonces en España un piso de obrero cuesta 300 mil mira que somos ricos pero ricos ... todo mentira y especulacion, falsa riqueza que explota en la cara, a ver como acaba esto ...
Vale, pero sigamos divulgando el cuento chino de Steven Pinker y companyia de que el mundo no hace sino mejorar. Sigamos vendıendo una realidad opuesta a la de nuestro mundo de mierda.
Sabíais que cuanta mas libertad menos igualdad?. De nada.
Eso sí Roma mola mil. EL IMPERIO MODELO.
ROMA VICTRIX!
#17 Sabíais que cuanta mas libertad menos igualdad?. De nada.
¿Y esa afirmación sale de....? Datos, por favor.
#30 Creo que con un ejemplo te bastará.
Educación: Libertad para los padres de elegir la escolarización de los hijos si los escolarizan y donde. Eso es libertad traerá igualdad?