#3:
El único culpable de esta guerra y sus consecuencias es Rusia, que es quien la ha iniciado.
Y basta ya de Chamberlain y de quinta columnista diciendo que no hay que hacer nada.
Que fue lo que se hizo de 1934 a 1939 cuando Hitler se anexionaba Austria, Sudetes y no se le paro los pies a tiempo
El único culpable de esta guerra y sus consecuencias es Rusia, que es quien la ha iniciado.
Y basta ya de Chamberlain y de quinta columnista diciendo que no hay que hacer nada.
Que fue lo que se hizo de 1934 a 1939 cuando Hitler se anexionaba Austria, Sudetes y no se le paro los pies a tiempo
#3 La guerra se inició en 2014 con el golpe de estado en Ucrania y la posterior represión del gobierno ucraniano hacia la población rusa de Ucrania.
Basta ver los 5 primeros minutos del documental Donbass, de hecho basta con el primer minuto en donde habla Poroshenko:
.
7 años de conflicto financiado por EEUU y con Europa mirando hacia otro lado. Pero la responsabilidad absoluta de lo que pasa ahora es de Putin, claro.
#13 si nos ponemos quisquillosos la guerra se inició cuando el presidente que había en 2014 rompió acuerdos previos de su país y ahogó violentamente las protestas
#14 Yanukovich le comunicó que el acuerdo con la Unión debía ser compatible con el comercio de Ucrania con Rusia.
La Unión Europea le respondió:
"Pero formalmente la firma del Acuerdo de Cooperación significa que no puede ser compaginado con otro similar con la Unión Aduanera", reiteró la presidenta lituana.
Yanukóvich respondió que "la Unión Aduanera es una institución real y hay que crear modelos de cooperación con ésta" e insistió en que "no se puede perder de vista" que el intercambio comercial entre Ucrania y esos tres países del espacio postsoviético supera los 60.000 millones de dólares.
Hicieron un chantaje inasumible para Ucrania. Cuando el myor cliente que tenían era Rusia. Eso sin contar con los lazos culturales que unían los dos países.
Rusia contempló como el bloque occidental fue poco a poco minando las relaciones de Rusia con Ucrania. La Cía con la Clinton y McCain a la cabeza y Europa de lamerabos han hecho todo lo posible para que Rusia declare una guerra.
Ciertamente si lo analizas bien, veo hasta lógica la decisión de Rusia, porque no parece que se haya puesto en la mesa otra alternativa.
O hacían una demostración de fuerza o la OTAN tarde o temprano instalaba misiles apuntado a Moscú si o sí.
Arrinconar e ir minando al oso ruso, esa es la doctrina.
#13 Empezó en noviembre de 2013, seguro que desconoces quienes fueron los "Berkut"y los grupos Titushki al servicio del gobierno para reprimir y masacrar a los manifestantes.
Si desconoces esos 90 días, te pueden colar hasta un golpe de estado que jamás ocurrió
#17 Bien. Supongamos que el golpe de estado jamás ocurrió. El caso es que un gobierno corrupto proruso fue sustituido por otro gobierno pro UE. Y el nuevo gobierno, además de dedicarse a sus corruptelas, ilegaliza los partidos comunistas, simpatiza y apoya a batallones de extremo centro, reprime a los prorusos y finalmente, para arreglar el conflicto que tiene montado en el Donbass, intenta integrarse en la OTAN. Por la parte rusa se dedican a recuperar o anexionarse (esto depende del tipo de imperialismo que se defienda) Crimea y apoyar militarmente a las regiones del Donbass que se han alzado contra el gobierno de Ucrania. Con este escenario montado, creo que la UE hubiese podido hacer más por rebajar las tensiones en una zona que es un avispero. De EEUU no espero otra cosa que la agitación del avispero porque va a favor de sus intereses pero la actitud de la UE me parece absurda, tanto en la gestión de los años anteriores como la actual para solventar el conflicto.
En estos momentos parece que lo complejo de la historia se pretende reducir a que todo es culpa de Putin. Ya veremos cómo acaba el tema.
#22 Tal como lo describes se acerca mucho a la realidad de lo que pasó en Ucrania.
Y si, es cierto que la UE debería haber hecho más por la distensión entre Ucrania y Rusia.
Pero el responsable de la invasión es solo Putin, y hay bastantes indicios de que no ha sido algo repentino sino de que llevaba ya más de un año planeado.
#26 Sin duda llevaba más de un año planeándolo. Putin es un ser deleznable, pero no un idiota.
Ahora, una vez analizados los antecedentes, queda analizar el contexto actual y la mejor forma de solventarlo. Y es precisamente ahora donde los gobernantes de EU deberían, en mi opinión, no repetir errores del pasado.
Pero soy pesimista por naturaleza y coincido con aquella frase que dice que de la naturaleza torcida del ser humano nada recto cabe esperar.
Ahora ya se ha liado parda y manda más la sangre y la víscera que el cerebro, nada nuevo, por cierto. No veo solución buena, la verdad.
#3 más recientemente España invadió Iraq en 2003 y no veo a nadie por aqui pidiendo que paguemos una reparación de guerra al pueblo iraqui por destruir su pais, ni a nadie que haya rendido cuentas en una corte Penal Internacional por el millón de muertos, ni las sanciones internacionales del resto de países a España que ahora se aplican a Rusia.
El único culpable de esta guerra y sus consecuencias es Rusia, que es quien la ha iniciado
Simpleza pueril para intentar explicar complejos problemas de geopolitica internacional..
#15 ¿Que tropas españolas invadieron Irak?
Me puedes indicar cuáles fueron los batallones españoles que invadieron Irak, donde combatieron y que destruyeron?
Esa afirmación que haces necesita pruebas, puede que tu imaginacion te esté equivocado de fecha y te confundas con 1990 cuando Irak invadió Kuwait
(..)Esta coalición fue creada el 11 de julio de 2003 cuando en España el Consejo de Ministros aprobó el envío de 1300 tropas españolas a Irak para dar apoyo a los aliados (Estados Unidos y Reino Unido) en la llamada Operación Libertad Iraquí (...)
El mando de la Brigada Plus Ultra se la dieron al general, Alfredo Cardona, y tuvo la orden de que actuase dentro de la División hispano-polaca que participa en la invasión de Irak.[4] El 23 de julio de 2003, el aeropuerto de Santiago de Compostela donde saldría el primer Boeing 707 con el primer contingente español de 60 tropas, rumbo a Kuwait, donde más tarde se establecerá en Irak, creando y preparando campamentos en las ciudades de Diwaniya y Nayaf.[5] Luego, partirían desde la Base Naval de Rota el buque de asalto Galicia (L-51), el petrolero Marqués de la Ensenada (A-11) y la fragata Reina Sofía (F-84) con parte del contingente español, incluyendo la infantería de marina española, llegando al puerto de Um Kasar el 9 de abril de 2004.[6] El resto del contingente seguiría partiendo rumbo a Irak desde diversos puntos de España hasta completar la 1300 tropas españolas. El último contingente, formado por 335 militares, partió rumbo a Irak desde la Base Aérea de Torrejón de Ardoz el 14 de agosto de 2003 (...)
#25 Debes de tener problemas de compresión lectora:
"El mando de la Brigada Plus Ultra se la dieron al general, Alfredo Cardona, y tuvo la orden de que actuase dentro de la División hispano-polaca que participa en la invasión de Irak."
Negar la evidencia es algo propio de necios. La historia de la invasión de Iraq es bien conocida. Los argumentos a favor y en contra son controvertidos, pero los hechos históricos no tanto. Negar la participación de españa en la invasión es deshonesto e hipócrita.
Y en cualquier caso, el que ayuda a un asesino/terrosista/torturador a perpetar sus crimenes, se convierte en cómplice de asesinato/terrorismo/torturas, y no he visto al estado español pagar por ello
#29 disculpe usted pero la guerra de Iraq duró oficialmente hasta el 18 de diciembre de 2011.
Negar que sea una invasion el envío de tropas a un país en guerra, bajo el mando de una coalición beligerante, en una acción no avalada por la ONU, es tan miserable como llamar operación especial a la actual invasion de Ucrania.
Hacer piruetas dialéctico-mentales tratando de eludir la responsabilidad del estado español en aquella tragedia, negando lo obvio, solo le acerca a utd a unos extremos de cinismo e hipocresia a la altura del mismísimo Aznar
#32 En el derecho internacional sobre compensaciones de guerra no conozco ningún caso.
Solo el que agrede o invade es al que se le pide compensación por los daños causados.
Según lo que planteas se le podría pedir indemnización a Portugal por celebrar la reunión de las Azores, o en el caso actual a Bielorrusia aunque sus tropas no entren en Ucrania
(...) Para Bielorrusia, las medidas introducen prohibiciones de SWIFT similares a las del régimen de Rusia (...)
La Comisión ha acordado prohibir la cotización y la prestación de servicios en relación con acciones de entidades estatales de Bielorrusia en los centros de negociación de la UE a partir del 12 de abril de 2022.
#34 Eso no son compensaciones por daños de guerra.
Eso es como si Irán nos pone sanciones o no nos vende petróleo por participar en la guerra de Irak.
Son cosas distintas
#35 evidentemente una cosa son las sanciones y otra las compensaciones por daños de guerra. Las últimas siempre las paga el derrotado, porque sólo el vencedor de una guerra tiene capacidad coercitiva para cobrarlas.
Si hubiese ganado la guerra Iraq, estaríamos pagandoles ad infinitum por los crimenes de nuestras tropas y los que las mandaron allí.
Yo lo que estoy cuestionado es la legitimidad de un estado para aplicar castigos, cuando ese estado no respeta lo mismo que a otros exige.
#33 por cierto, del mismo enlace de la Wikipedia que te mandé antes:
(...) Durante el tiempo de estancia, las tropas españolas y centroamericanas tuvieron muchos enfrentamientos con la insurgencia iraquí. Unos de los combates más importantes es el de la batalla del 4 de abril en la base Al Andalus en Nayaf.(...)
Quizá en iraq si puedan considerar como invasores aquellos destacamentos extranjeros que luchaban contra la insurgencia..
¿Era legitima esa insurgencia iraquí de 2004 como lo es la resistencia ucraniana hoy en día?
#5 Evidentemente, los rusos son rehenes del régimen de Putin.
Y más que los rusos, si la cosa continua, los que vamos a estar en paro, empobrecidos, con muchos disturbios y con políticos fascistas malmetiendo vamos a ser nosotros.
Puede ocurrir que, en diez años, Europa sea irreconocible.
#7 los países que nos enfrentamos a Rusia somos >40% del PIB mundial, el nivel de sacrificio va a ser mucho menor que para ellos que son el 2% del PIB mundial.
Especialmente si conseguimos que Iran y Venezuela empiecen a bombear más petróleo e invertimos masivamente en renovables antes del proximo invierno
#8 por mucho que inviertan en renovables, en un año no vas a arreglar el problema, necesitas bastante más tiempo, pero es el camino para la soberanía energética.
Una mañana Putin se levantó cabreado y no le sirvieron el té verde que suele desayunar sino uno rojo de Ceilán que usa para las visitas molestas... y aquí estamos en medio de una guerra.
Todos sabemos más, mucho más que Putin, incluso de él mismo.
Don nadie no sé resigna a cobrar por no servir para nada, el quiere dejar su montaña de estupidez. Es el mismo gilipuertas de toda la vida, el que se dejaba escupir por los separatas y los podemitas porque eran sus hijos.
Comentarios
El único culpable de esta guerra y sus consecuencias es Rusia, que es quien la ha iniciado.
Y basta ya de Chamberlain y de quinta columnista diciendo que no hay que hacer nada.
Que fue lo que se hizo de 1934 a 1939 cuando Hitler se anexionaba Austria, Sudetes y no se le paro los pies a tiempo
#3 He entrado pensando en escribir algo así. Ya lo has hecho tú, te voto y salgo
#3 La guerra se inició en 2014 con el golpe de estado en Ucrania y la posterior represión del gobierno ucraniano hacia la población rusa de Ucrania.
.Basta ver los 5 primeros minutos del documental Donbass, de hecho basta con el primer minuto en donde habla Poroshenko:
7 años de conflicto financiado por EEUU y con Europa mirando hacia otro lado. Pero la responsabilidad absoluta de lo que pasa ahora es de Putin, claro.
#13 si nos ponemos quisquillosos la guerra se inició cuando el presidente que había en 2014 rompió acuerdos previos de su país y ahogó violentamente las protestas
#14 Cierto también.
#14 Yanukovich le comunicó que el acuerdo con la Unión debía ser compatible con el comercio de Ucrania con Rusia.
La Unión Europea le respondió:
"Pero formalmente la firma del Acuerdo de Cooperación significa que no puede ser compaginado con otro similar con la Unión Aduanera", reiteró la presidenta lituana.
Yanukóvich respondió que "la Unión Aduanera es una institución real y hay que crear modelos de cooperación con ésta" e insistió en que "no se puede perder de vista" que el intercambio comercial entre Ucrania y esos tres países del espacio postsoviético supera los 60.000 millones de dólares.
Hicieron un chantaje inasumible para Ucrania. Cuando el myor cliente que tenían era Rusia. Eso sin contar con los lazos culturales que unían los dos países.
Rusia contempló como el bloque occidental fue poco a poco minando las relaciones de Rusia con Ucrania. La Cía con la Clinton y McCain a la cabeza y Europa de lamerabos han hecho todo lo posible para que Rusia declare una guerra.
Ciertamente si lo analizas bien, veo hasta lógica la decisión de Rusia, porque no parece que se haya puesto en la mesa otra alternativa.
O hacían una demostración de fuerza o la OTAN tarde o temprano instalaba misiles apuntado a Moscú si o sí.
Arrinconar e ir minando al oso ruso, esa es la doctrina.
#13 Empezó en noviembre de 2013, seguro que desconoces quienes fueron los "Berkut"y los grupos Titushki al servicio del gobierno para reprimir y masacrar a los manifestantes.
Si desconoces esos 90 días, te pueden colar hasta un golpe de estado que jamás ocurrió
#17 Bien. Supongamos que el golpe de estado jamás ocurrió. El caso es que un gobierno corrupto proruso fue sustituido por otro gobierno pro UE. Y el nuevo gobierno, además de dedicarse a sus corruptelas, ilegaliza los partidos comunistas, simpatiza y apoya a batallones de extremo centro, reprime a los prorusos y finalmente, para arreglar el conflicto que tiene montado en el Donbass, intenta integrarse en la OTAN. Por la parte rusa se dedican a recuperar o anexionarse (esto depende del tipo de imperialismo que se defienda) Crimea y apoyar militarmente a las regiones del Donbass que se han alzado contra el gobierno de Ucrania. Con este escenario montado, creo que la UE hubiese podido hacer más por rebajar las tensiones en una zona que es un avispero. De EEUU no espero otra cosa que la agitación del avispero porque va a favor de sus intereses pero la actitud de la UE me parece absurda, tanto en la gestión de los años anteriores como la actual para solventar el conflicto.
En estos momentos parece que lo complejo de la historia se pretende reducir a que todo es culpa de Putin. Ya veremos cómo acaba el tema.
#22 Tal como lo describes se acerca mucho a la realidad de lo que pasó en Ucrania.
Y si, es cierto que la UE debería haber hecho más por la distensión entre Ucrania y Rusia.
Pero el responsable de la invasión es solo Putin, y hay bastantes indicios de que no ha sido algo repentino sino de que llevaba ya más de un año planeado.
#26 Sin duda llevaba más de un año planeándolo. Putin es un ser deleznable, pero no un idiota.
Ahora, una vez analizados los antecedentes, queda analizar el contexto actual y la mejor forma de solventarlo. Y es precisamente ahora donde los gobernantes de EU deberían, en mi opinión, no repetir errores del pasado.
Pero soy pesimista por naturaleza y coincido con aquella frase que dice que de la naturaleza torcida del ser humano nada recto cabe esperar.
Ahora ya se ha liado parda y manda más la sangre y la víscera que el cerebro, nada nuevo, por cierto. No veo solución buena, la verdad.
#3 más recientemente España invadió Iraq en 2003 y no veo a nadie por aqui pidiendo que paguemos una reparación de guerra al pueblo iraqui por destruir su pais, ni a nadie que haya rendido cuentas en una corte Penal Internacional por el millón de muertos, ni las sanciones internacionales del resto de países a España que ahora se aplican a Rusia.
El único culpable de esta guerra y sus consecuencias es Rusia, que es quien la ha iniciado
Simpleza pueril para intentar explicar complejos problemas de geopolitica internacional..
#15 ¿Que tropas españolas invadieron Irak?
Me puedes indicar cuáles fueron los batallones españoles que invadieron Irak, donde combatieron y que destruyeron?
Esa afirmación que haces necesita pruebas, puede que tu imaginacion te esté equivocado de fecha y te confundas con 1990 cuando Irak invadió Kuwait
#18 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Brigada_Multinacional_Plus_Ultra
(..)Esta coalición fue creada el 11 de julio de 2003 cuando en España el Consejo de Ministros aprobó el envío de 1300 tropas españolas a Irak para dar apoyo a los aliados (Estados Unidos y Reino Unido) en la llamada Operación Libertad Iraquí (...)
El mando de la Brigada Plus Ultra se la dieron al general, Alfredo Cardona, y tuvo la orden de que actuase dentro de la División hispano-polaca que participa en la invasión de Irak.[4] El 23 de julio de 2003, el aeropuerto de Santiago de Compostela donde saldría el primer Boeing 707 con el primer contingente español de 60 tropas, rumbo a Kuwait, donde más tarde se establecerá en Irak, creando y preparando campamentos en las ciudades de Diwaniya y Nayaf.[5] Luego, partirían desde la Base Naval de Rota el buque de asalto Galicia (L-51), el petrolero Marqués de la Ensenada (A-11) y la fragata Reina Sofía (F-84) con parte del contingente español, incluyendo la infantería de marina española, llegando al puerto de Um Kasar el 9 de abril de 2004.[6] El resto del contingente seguiría partiendo rumbo a Irak desde diversos puntos de España hasta completar la 1300 tropas españolas. El último contingente, formado por 335 militares, partió rumbo a Irak desde la Base Aérea de Torrejón de Ardoz el 14 de agosto de 2003 (...)
#23 Tal como especifica no invadieron nada, entraron después de la invasión a montar campamentos.
#25 Debes de tener problemas de compresión lectora:
"El mando de la Brigada Plus Ultra se la dieron al general, Alfredo Cardona, y tuvo la orden de que actuase dentro de la División hispano-polaca que participa en la invasión de Irak."
Negar la evidencia es algo propio de necios. La historia de la invasión de Iraq es bien conocida. Los argumentos a favor y en contra son controvertidos, pero los hechos históricos no tanto. Negar la participación de españa en la invasión es deshonesto e hipócrita.
Y en cualquier caso, el que ayuda a un asesino/terrosista/torturador a perpetar sus crimenes, se convierte en cómplice de asesinato/terrorismo/torturas, y no he visto al estado español pagar por ello
#28 Nuestras tropas entraron después de la invasión, cuando ya estaba invadido.
La invasión comenzó el 20 de marzo y nuestras primeras tropas entraron al puerto de Um Kasar el 9 de abril de 2004, cuando este estaba conquistado.
Por eso te digo que nuestras tropas no invadieron, ni combatieron ni destrozaron nada, ya estaba conquistado cuando entraron.
#29 disculpe usted pero la guerra de Iraq duró oficialmente hasta el 18 de diciembre de 2011.
Negar que sea una invasion el envío de tropas a un país en guerra, bajo el mando de una coalición beligerante, en una acción no avalada por la ONU, es tan miserable como llamar operación especial a la actual invasion de Ucrania.
Hacer piruetas dialéctico-mentales tratando de eludir la responsabilidad del estado español en aquella tragedia, negando lo obvio, solo le acerca a utd a unos extremos de cinismo e hipocresia a la altura del mismísimo Aznar
https://www.es.amnesty.org/actua/acciones/soldados-espanoles-tortura-irak-abr16/
#30 No estoy hablando de la ilegalidad de esa invasión ni la inmoralidad que fue, de eso no hay dudas.
Sino que las tropas españolas ni combatieron ni destrozaron nada, por lo que no se les puede pedir compensaciones como se indicaba en el comentario 15
#31 otra vez, ¿al cómplice de asesinato no se le puede pedir responsabilidad jurídica por su cooperación en un crimen?
#32 En el derecho internacional sobre compensaciones de guerra no conozco ningún caso.
Solo el que agrede o invade es al que se le pide compensación por los daños causados.
Según lo que planteas se le podría pedir indemnización a Portugal por celebrar la reunión de las Azores, o en el caso actual a Bielorrusia aunque sus tropas no entren en Ucrania
#33 https://www.elindependiente.com/economia/2022/03/09/nuevas-sanciones-para-rusia-la-ue-castiga-a-bielorrusia-por-su-participacion-en-el-conflicto/amp/
(...) Para Bielorrusia, las medidas introducen prohibiciones de SWIFT similares a las del régimen de Rusia (...)
La Comisión ha acordado prohibir la cotización y la prestación de servicios en relación con acciones de entidades estatales de Bielorrusia en los centros de negociación de la UE a partir del 12 de abril de 2022.
#34 Eso no son compensaciones por daños de guerra.
Eso es como si Irán nos pone sanciones o no nos vende petróleo por participar en la guerra de Irak.
Son cosas distintas
#35 evidentemente una cosa son las sanciones y otra las compensaciones por daños de guerra. Las últimas siempre las paga el derrotado, porque sólo el vencedor de una guerra tiene capacidad coercitiva para cobrarlas.
Si hubiese ganado la guerra Iraq, estaríamos pagandoles ad infinitum por los crimenes de nuestras tropas y los que las mandaron allí.
Yo lo que estoy cuestionado es la legitimidad de un estado para aplicar castigos, cuando ese estado no respeta lo mismo que a otros exige.
#37 En eso estamos de acuerdo
#33 por cierto, del mismo enlace de la Wikipedia que te mandé antes:
(...) Durante el tiempo de estancia, las tropas españolas y centroamericanas tuvieron muchos enfrentamientos con la insurgencia iraquí. Unos de los combates más importantes es el de la batalla del 4 de abril en la base Al Andalus en Nayaf.(...)
Quizá en iraq si puedan considerar como invasores aquellos destacamentos extranjeros que luchaban contra la insurgencia..
¿Era legitima esa insurgencia iraquí de 2004 como lo es la resistencia ucraniana hoy en día?
#3 Poca memoria tenemos en Europa. Casi 10 años llevan los pollos agitando el avispero.
La pagaremos los europeos por idiotas.
https://www.elmundo.es/internacional/2014/02/06/52f3f201e2704e02598b4580.html
Me autocito:
exmilitar-espanol-dirime-ucrania-no-pugna-entre-moscu-kiev-sino/c02#c-2
Un exmilitar español: "Lo que se dirime en Uc...
cadenaser.com"Ucrania pone el campo y los muertos y Europa paga la fiesta"
No señor rico, ésta guerra la paga Y LA PADECE la gente trabajadora.
#1 saldran los trabajadores rusos a protestar el dia 18 de la guerra?
Una enorme cantidad de ellos si no protestan ahora mismo van a perder su empleo
#5 Evidentemente, los rusos son rehenes del régimen de Putin.
Y más que los rusos, si la cosa continua, los que vamos a estar en paro, empobrecidos, con muchos disturbios y con políticos fascistas malmetiendo vamos a ser nosotros.
Puede ocurrir que, en diez años, Europa sea irreconocible.
#7 los países que nos enfrentamos a Rusia somos >40% del PIB mundial, el nivel de sacrificio va a ser mucho menor que para ellos que son el 2% del PIB mundial.
Especialmente si conseguimos que Iran y Venezuela empiecen a bombear más petróleo e invertimos masivamente en renovables antes del proximo invierno
#8 Ya.
Y tú eres de los que se cree que EEUU va a dar billones de millones de euros para ayudar a Europa, ¿verdad?
Es precisamente por EEUU que Europa no es una potencia mundial, ni lo será mientras siga EEUU ahí chantajeando nuestras políticas.
#8 Eres un terrorista islamista bolivariano, que lo sepas.
#8 por mucho que inviertan en renovables, en un año no vas a arreglar el problema, necesitas bastante más tiempo, pero es el camino para la soberanía energética.
“El futuro de Ucrania puede ser europeo si Europa deja de ser el ariete de Estados Unidos para la confrontación con Rusia”.
Chapeau.
El único culpable es Rusia, que es quien ha iniciado la invasión.
Una mañana Putin se levantó cabreado y no le sirvieron el té verde que suele desayunar sino uno rojo de Ceilán que usa para las visitas molestas... y aquí estamos en medio de una guerra.
Todos sabemos más, mucho más que Putin, incluso de él mismo.
Don nadie no sé resigna a cobrar por no servir para nada, el quiere dejar su montaña de estupidez. Es el mismo gilipuertas de toda la vida, el que se dejaba escupir por los separatas y los podemitas porque eran sus hijos.