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Hace 9 años | Por kattalin a eldiario.es
Publicado hace 9 años por kattalin a eldiario.es
España entre la espada y la pared

España entre la espada y la pared

 eldiario.es

¿Es la independencia un asunto de países pobres? Ningún país más rico que la República Checa en 1993 ha logrado nunca independizarse de su Estado matriz. Y la República Checa, junto con Eslovenia, es casi la única excepción. De hecho los países que se independizan desde 1975 tienen una renta per cápita media de 6.300 dólares, lo que equivale aproximadamente a la España de 1962. Hasta ahora ninguna región ha conseguido independizarse de un país occidental democrático, ni dentro de la UE ni fuera de ella.

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Comentarios

Duke00
editado

#23 Precisamente por su situación geográfica, ambos pasos naturales al resto de Europa. En la actualidad son unas horas de diferencia por carretera entre Cataluña/País Vasco y Andalucía, por poner un ejemplo en el otro extremo, pero hace décadas eran muchísimas horas o días de diferencia y mucho gasto extra en transporte para comerciar con el resto de Europa. Además están situadas estratégicamente en temas portuarios para cubrir ambos lados de las rutas comerciales (Mediterráneo y Atlántico).

V 33
K 286
kattalin
autor

#24 Eso que dices es cierto, aunque incompleto. Pero el compañero al que yo contestaba daba a entender que eran unas regiones especialmente mimadas (porque sí) que ahora se volvían díscolas.

V 0
K 11
Duke00
editado

#51 "Te refieres a que el tren no llegue al puerto de mercancías?"
Esto es totalmente falso, se repitió mil y una veces pero el tren llega al puerto de mercancías de Bcn.

"Te refieres a no dejar que el aeropuerto de Barcelona sea un Hub europeo?"

Esto tampoco es cierto, en AENA los únicos aeropuertos españoles con la calificación de HUB son Barajas y El Prat.

"Te refieres al canal del mediterraneo?"

Supongo que te refieres al corredor del Mediterráneo. Y supongo que sabrás que lleva un lustro siendo una de las infraestructuras que más dinero recibe de fomento para modernizarlo y adaptarlo al ancho europeo, ya que estar ya está construido (aunque necesita muchas mejoras eso está claro). Ahora busca como llevan por ejemplo el corredor atlántico... apenas está ni siquiera el proyecto...

"Te refieres al número de autopistas subvencionadas por el estado?
"
Autopistas que se construyeron cuando en otras zonas del país ni apenas carreteras había... Unos conducían por autopista y otros por carreteras por los que solo cabía un coche y con mil curvas subiendo y bajando montañas, tardando horas en recorrer lo que ahora apenas lleva unos minutos.

Te seguiría respondiendo pero no tengo más tiempo. Como ves no todo es tan blanco o negro...

#48 No dió las razones, pero tal como dijo está claro que si fueron especialmente mimadas no es por que la sociedad fuera más trabajadora ni nada por el estilo. No fue por que sí también está claro, todo tiene sus razones y la posición geográfica fue muy determinante.

V 0
K 10
D

El problema radica en que llevamos 8 años de crisis y todo esta peor, aun se pagan a funcionarios y pensionistas tirando de préstamos "deuda pública" y esto no se podrá sostener en el tiempo. No hay milagros, el cambio de modelo es inevitable, lo haremos por las malas o por las buenas pero ya está ocurriendo.

V 26
K 250
kalimochero

#2 Yo creo que, más que 8 años de crisis son 8 años de mamoneo.

V 2
K 27
D
editado

#2 ¿Y qué partido es el guapo que le dice a los millones de votantes que suman funcionarios y jubilados quue hay que recortarles la paga?.
Ese es el problema.
(Democracía = Dictadura mayoría) != Justo

V 1
K 27
K

#26 Bueno no se si te has enterado pero a los funcionarios cuando Zapatero ya les quitó el 5% del sueldo, y además en Catalunya desde la crisis llevan sin cobrar una paga extra, ahora dice Mas que el año que viene la recuperarán, ya veremos.

V 2
K 29
D

#32 No se si te has enterado que para los no funcionarios se ha recortado bastante más.
Yo por ejemplo estoy pendiente de cambio de empresa por que la actual ha perdido una licitación y la nueva ofrece un pastizal menos.
A los administradores de sistemas la tercera parte menos.
¿Conoces a algun funcionario que le hayan recortado el 33%?

V 0
K 7
t

#57 A los funcionarios ZP les recorto el 5%, Rajoy quitando una paga extra un 8% y a los profesores ee la Comunidad Valenciana si son interinos los despiden a 30 de junio (dos meses de sueldo, otro 16%) y si son fijos los complementos (trienios y sexenios) rrducidos a la mitad y tres años sin reconocer nuevos.

Yo creo que eso anda por el 30% que dices con el inconveniente que en la función pública siempre se suben los salarios como mucho al ipc oficial que además es menor que el real así que ese poder adquisitivo no se va a recuperar nunca, ni aunque mejoren las cosas.

V 0
K 9
D

#68 Si yo sumo lo que me han quitado a mi, al vecino del quinto y al panadero tambien me sale una cantidad bastante notable.
Aparte de esto estan las matemáticas que son bastantes puñeteras.
Si te quitan un 5% y de lo que te queda te quitan un 8%, no te han quitado un 13%. Te han quitado un 12,6%. Además habría que empezar a comparar el nivel salarial privado y público antes de empezar a contar recortes.
¿Si te despiden el 31 de enero cuentas como que te han quitado 11 meses de sueldo, o lo calculas por trienios?

Si se tiene razón no hace falta "forzar" tanto las matemáticas.
En cualquier caso no se trata de agravios comparativos, se trata de las gallinas que entran por las que salen.
Si estas en una empresa privada, caen las ventas y entra menos dinero, o se reducen sueldos, o se reduce personal, o se cierra.
Pues en la pública lo mismo. El ya me han reducido X% no es razón alguna de peso, es un argumentum ad consequentiam, como me jode no puede ocurrir.
Si no hay dinero para pagar las nóminas hay dos opciones, o rebaja o carretera y manta, como el resto del mundo.

V 1
K -2
t

#78 Dices que mi argumento es ad consequentiam pero es que lo tuyo no es un argumento. A un funcionario del sector educativo de la Comunidad Valenciana le han bajado el sueldo Zapatero, Rajoy y Vela (conseller de economía del PP) no es que haya tres funcionarios y a cada uno se lo haya bajado un político. Luego me vienes con lo de las gallinas que entran y salen diciendo que si hay menos dinero hay que recortar y despedir que es exactamente lo que se ha hecho recortar y despedir funcionarios (eliminando desdobles, refuerzos, aumentando horas lectivas del profesorado, metiendo más niños por aula) no como daba a entender el mensaje al que contesté que decía que en la administración pública no se habían bajado sueldos y eso es mentira.

Y lo del despido a 30 de junio simplemente es hacer aquello de lo que la administración se ha quejado tantas veces de la construcción. Dejar a la gente sin vacaciones y que en vez de pagar la empresa que pague el paro (si lo tienes) durante el verano pero luego contratarlos a uno de septiembre, con el agravante que aquí en vez de pagar una administración pagaba otra y que en el caso de los centros concertados (cuyos profesores reciben la nómina directamente de la administración) no se ha hecho, así que profesores contratados el uno de junio en un centro privado recibían sus nóminas de julio y agosto de la administración que no pagaba a sus propios trabajadores.

PD:Lo de los trienios no se si lo has puesto por hacer la gracia o realmente no tienes ni idea de que son un complento al sueldo por antiguedad.

V 0
K 9
J

#26 Qué manía con recortar el sueldo a los que trabajan o dependen de papá Estado...

V 1
K 16
ElPerroDeLosCinco

Yo la lectura que hago es que los estados no dejan que se vayan las regiones ricas. En cambio, si la Comarca del Páramo Miserable quiere la independencia, se la conceden con una sonrisa.

V 14
K 122
D

#6 Yo la lectura que hago es que los estados no dejan que se vayan las regiones ricas.

Es evidente. Y es que Cataluña y País Vasco no son más ricas que Extremadura y Baleares porque sean mucho más guapos, listos, altos, fuertes, trabajadores y emprendedores. Lo son porque el Estado históricamente ha estado invirtiendo mucho más dinero en infraestructuras y subvenciones en esas regiones que en el resto.

Es decir: pon dinero, pon dinero, pon dinero, pon dinero... ostia, qué ricos somos... ya no nos interesa juntarnos con el resto de piojosos. Porque esto siempre ha sido diferente... nuestra lengua vernácula, nuestro Rh... todo es diferente al resto. Merecemos la independencia y gestionar nuestros propios dineros, ahora que el trabajo de toda la nación nos ha aupado a un puesto mucho mejor.

Si tontos no son, no.

V 81
K 427
kattalin
autor
editado

#22 Curioso, ¿y por qué iba a elegir el Estado precisamente Cataluña y País Vasco como el blanco de todas las infraestucturas, subvenciones y mimos?

V 17
K 76
D

#23 No es casualidad que en una península que funciona como una isla por los Pirineos, las dos regiones más ricas sean las que tienen acceso al por tierra al mercado europeo. Y si no me das lo que quiero, te amenazo con cortarte el paso.

V 6
K 72
g

#23 Porque allí se radican las principales ciudades grandes del país
Por su cercania geográfica a Francia y Europa
Por su posibilidad de conexión marítima

V 7
K 75
D
editado

#23 estas regiones acumulan riqueza por ser destino de paso a Europa. El mercado interno español que compra sus productos hace el resto.

Hay quien dice que Andalucia esta muy favorecida, pero para empobrecer una región nada como llenarla de subvenciones.

V 1
K 21
D

#22 Cuando dices históricamente ¿a cuanto tiempo atrás te refieres?
Y ya de paso aclárame eso de las inversiones en infraestructuras y subvenciones, cuales son esas infraestructuras y esas subvenciones, yo lo que veo actualmente es que las autopistas que tenemos son de pago y las autovías son con pago por vehículo.

V 13
K 71
g

#27 Pues empezando por el pacto fiscal del que goza el País Vasco y antes de eso los fueros. Los altos hornos (que la UE nos obligo a desmantelar), las interconexiones con Francia a través de Irun, y la conexión con Francia por Cataluña, el puerto de Barcelona, localización de empresas textiles o la SEAT...

Eso sin contar que en la constitución fuesen las primeras comunidades con prioridades especiales autonómicas, transferencias en competencias varias, que Cataluña convoque oposiciones a algunos puestos propios, circunscipciones que favorecen los votos al PNV o CIU, promocion de la lengua, policía propia, dejarles negociar directamente con la UE...vamos que las dos comunidades mas ricas/industrializadas y desarrolladas de España clamen por su independencia por un tema de opresión no cuadra tanto.

Por cierto lo de las autopistas de peaje fue una idea de CiU, los mismos que rechazaron el pacto fiscal para Cataluña en las negociaciones del 78 no me preguntes por que razón.

V 8
K 74
cosmonauta

#40 pero si ya había autopistas en época de Franco. Otra cosa es que liego CiU decidiese crear otras nuevas bajo el mismo modelo.

V 2
K 29
m

#40 Los partidos independentistas vendiendo un producto, y con la letra pequeña ocupando toda la pantalla...
Algún día habría que comprobar las cosas que se dicen a favor y en contra, en cuanto a certezas y suposiciones, así como los argumentos del porque se quieren independizar... En mi opinión, cada vez que suena la campana del "nos vamos porque somos un país" el gobierno se rasca el bolsillo y todos contentos.

V 1
K 12
D

#40 Vamos por partes, yo preguntaba por aprender algo pero con lo que me has escrito no he aprendido nada, a ver, yo hablaba de Cataluña pues País Vasco es otro caso aparte.
Las conexiones con Francia por Irun y Cataluña tienen su lógica, mírate un mapa del siglo 19 y verás que en Francia las principales carreteras que llegan al Pirineo lo hacen por ahí precisamente, osea que esto viene de cuando los caminos de ruedas.
Lo del puerto de Barcelona no se decirte si le dieron pasta y lo de la SEAT pues tampoco se porque se puso en Cataluña, fíjate por ejemplo Navantia que es pública al igual que SEAT lo fue, tiene astilleros y delegaciones en Madrid, Andalucía y Murcia pero no en Cataluña o País Vasco ¿debería quejarme por ello o decir que el estado a favorecido a otras comunidades? tal vez si visto lo visto, en cuanto a las textiles eran de capital privado y se montaron ahí como se podían haber montado en Lugo.
Las únicas comunidades autónomas que había en 1936 eran País Vasco y Cataluña, por eso en el 78 se les respeto ese status, el resto de comunidades se monto sobre la marcha, aquello del "café para todos".
En cuanto a las autopistas en Cataluña no fue CiU sino Franco, El Caudillo, el responsable, pero en vez de pagarlas con dinero del estado las hizo construir por compañías privadas y "ya pagaran los que las usan", que por cierto esto de las autopistas en Cataluña da para un post largo pues las clausulas que impuso Franco a su construcción se las han pasado por el arco del triunfo, como que una parte de lo recaudado por los peajes debía destinarse a la construcción de nuevas autopistas.

V 2
K 21
Dr_insomnio
editado

#22 claro claro, cuabdo nadie quería determinadas infraestructuras al lado de su casa (como podrian ser centrales nucleares) se las endosamos a cataluña y todos contentos, pero claro ahora resulta que eso ha sido una bendición del estado...
Cuando la infraestructura para los transportes en Cataluña es de pago si o si a diferencia del resto del estado, nadie dice nada, pero ahora resulta que habrá que dar las gracias al gobierno central por algo que los que residimos aquí hemos pagado varias veces ya...

Cataluña es "rica" historicamente de ahi que de formase la corona catalano-aragonesa, pero es mejor decir que es "rica" gracias a Madrid... (facepalm)

V 14
K -6
zakasplinter

#42 Corona de Aragón

V 7
K 64
D
editado

#22 Yo no veo a mucha gente en Barcelona salir a las 12 del medio día a tomarse unas cañitas y unas olivitas en una terracita. A ver si eso de que el ritmo de vida es más relajado en otras regiones va a ser mentira.

Hace años, me contaba un taxista de origen andalúz que estaba hasta las pelotas de currar como un cabrón para que cuando iba al pueblo sus primos le hicieran comentarios jocosos de lo "agarrados" que éramos los catalanes, cuando ellos tenían mejor calidad de vida sin currar ni la mitad de lo que curraba él.

Otro ejemplo: mi suegra que vive en Cáceres siempre que llamaba a mi mujer a eso de las 22h le decía: "pero hija! qué tarde es para ir al cine o a cenar fuera". Cuando vino a Barcelona se sorprendió muchísimo que a las 22h hubiera tantísima gente en la calle y que muchos restaurantes siguieran abiertos, porque en Cáceres si vas a cenar a las 22h a ver qué encuentras.

Andalucía o Extremadura están como están porque a los señoritos terratenientes no les salió del forro de los cojones apuntarse a la revolución industrial. Cosa que en Catalunya, región históricamente asociada al comercio y con una burguesía con mentalidad más europea, sí.

Ahora va a resultar que todo lo que somos nosotros y Euskadi se lo debemos a MadriZ.

Ahora ya sé lo que toca: meneantes anticatalanistas votándome negativo al igual que a #42.

V 6
K -5
N

#22 En canto a Cataluña:

Te refieres a la inversión durante la revolución industrial?
Te refieres a la primera linea de ferrocarril Mataró - Barcelona?
Te refieres al modelo radial de ferrocarriles que causó el primer default de España?
Te refieres al número de autopistas subvencionadas por el estado?
Te refieres al canal del mediterraneo?
Te refieres a no dejar que el aeropuerto de Barcelona sea un Hub europeo?
Te refieres a que hayamos tardado más de 20 años en tirar una linea de ave de Girona a Barcelona yendo esta a reventar?
Te refieres al agravio fiscal que ofrece el estado para que las sedes de las empresas se establezcan en Madrid?
Te refieres a que el tren no llegue al puerto de mercancías?

Venga, hombre... no me jodas.. Si las cosas han ido saliendo aquí es por la insistencia o la búsqueda de vias alternativas, como lo del 9N.

V 23
K 106
D

#51

Me parece a mí que las bancarrotas patrias son bastante anteriores al ferrocarril.

V 0
K 11
D

#51 Te refieres al modelo radial de ferrocarriles que causó el primer default de España?

Aquí ya demuestras no tener ni puta idea...

V 1
K 1
D

#22 el Estado históricamente ha estado invirtiendo mucho más dinero en infraestructuras y subvenciones en esas regiones que en el resto.

Por lo menos en el caso de Cataluña lo contrario es cierto. Las inversiones del estado en Cataluña han estado sistemáticamente por debajo de la media, por no decir que eran las más pequeñas. Esto, durante siglos.

Si lo comparamos con los impuestos captados en Cataluña, obtenemos el famoso déficit fiscal.

El crecimiento que Cataluña ha tenido, ha sido siempre por sus propios medios y eso al mismo tiempo que se seguía pagando el déficit fiscal.

La causa identificable de la pobreza de las otras regiones es precisamente este déficit fiscal, que visto desde el otro lado se llama subvenciones. ¿para que tendrían que crear una economía autosuficiente cuando ya podian vivir de las subvenciones?

V 6
K 43
sorrillo
editado

#22 Que cuento más bonito.

Si pudieras aportar algún dato objetivo que sustentase tal fábula ya sería la repera.

V 6
K 39
Aleurerref

#22 Efectivamente

V 1
K 21
p

#22 mierda he votado positivo y quería votar negativo, cruce de cables. Si se ha invertido más en Catalunya es por algo, imagino que por tener más recursos, estar mejor posicionada, indústria, etc. Catalunya era más rica que Extremadura incluso antes de que formara parte de la actual España.

V 3
K -1
D
editado

#22 Enhorabuena. Es el análisis económico/histórico más estúpido que he leído en toda mi vida. Y mira que he leído.

V 3
K 33
D

#22 bravo, tienes toda la razon.
#83 analisis? pocos analisis has leido tu, me temo. Es una opinion que solo jode porque dice verdades como puños. Nada mas y, por cierto, eso pica.

V 4
K 27
M

#22 Claro. Gran análisis. Ahora me cuentas, por qué el estado ha estado poniendo más dinero en las dos regiones con lengua y cultura propias, y con más riesgo a no seguir subordinadas al gobierno central? Son tontos?

V 0
K 6
kipwalker

#22 Tu esto lo dices de verdad o estás trolleando? cuánta sandez, leer un poco de historia e informarte mejor no te iría mal

V 1
K 16
D

#22 Completamente de acuerdo. Espero que los actuales dirigentes catalanes esten aprovechando la cortina de humo de puta madre, porque el dia que los catalanes se despierten se los van a llevar por delante. Ya quisieran el PP y el PSOE tener una cortina de humo asi para tapar su mala gestion.

Todavia me cuesta creer como con semejantes cotas de autogobierno en todas las CCAA la gente esta viendo los problemas de mala gestion de sus respectivos gobiernos autonomicos y en Cataluña estan montando la ola del independentismo y nadie dice: "a lo mejor CiU, PSC, ERC e ICV que han estado en los diversos gobiernos autonomicos desde 1980 tienen algo que ver en la mala situacion financiera de Cataluña".

Podemos esta a punto de llevarse por delante al PP y al PSOE superando incluso a IU, cosa que no habia conseguido ninguna fuerza politica en 35 años de democracia. Y en Cataluña siguen indemnes los partidos que la han gobernado en gran medida o en colaboracion con otros desde 1980. Partidos que, en mayor o menor medida, tambien han sido llaves para la gobernabilidad de España y que tienen una cota de responsabilidad igual que la tienen el PP y el PSOE no solo de los problemas de su comunidad, sino tambien de otras cosas que se hicieron en el Congreso de los Diputados.

Yo flipo

V 4
K 52
Drak

#22 A mi lo que me parece chungo es que los que decís que el Estado Español ha estado invirtiendo en Cataluña... Que era, vuestro dinero? O a lo mejor los catalanes también pagábamos esa inversión. O es que no se recogían impuestos aquí en Cataluña? Fuimos conquistados por lo bien que le caíamos a Felipe V, no? Que el dinero que el estado Español invirtió en Cataluña tb era de los catalanes!! Si eso nos ponéis unos impuestos y os los gastáis en el resto de España. Y a tenor de las por fin publicadas balanzas fiscales eso es lo que está pasando. No puedo creer tanta falta de entendimiento y comprensión generada por odio y menosprecio injustificados...
Menos mal que ya falta menos para dejar de oir vuestras pútridas paridas...

V 1
K 0
x

#6 ya han dejado que se vaya Galicia?

V 0
K 7
silencer

Hagamos numeros.
Omito cualquier opinion sobre derecho a decidir, PP, CiU etc etc etc

Han votado aproximadamente unos 2,2M de catalanes (más bien “residentes en Cataluña”), y los independentistas “sólo” han sacado el 80% de los votos (me parece muy poco, yo esperaba algo cercano al 95%).

No hay q olvidar q han votado menores de 16 años y extranjeros.
En esta pseudoconsulta está claro q todo el que está a favor de la independencia, ha ido a votar (salvo q no haya podido por razones de causa mayor).
Los datos oficiales del censo de votantes catalan es de 5.5M de personas. Aquí ha votado independencia 1.8M de personas, pero hay q contar q han podido votar menores y extranjeros.
Es decir, aprox. un 30% del censo es independentista (insisto en lo de los menores y extranjeros).
Evidentemente nunca va a votar el 100% del electorado, pero viendo lo q pasó en elecciones parecidas (Canadá→ 90% participación; Escocia→ 85% participación) no es muy difícil suponer q fácilmente votaría un 80-85% del electorado.

Haciendo una extrapolación de lo q podría suceder en una consulta “de verdad”, suponiendo q votase un 85% del electorado, considerando q todo el q es independentista ha ido a a votar en estas elecciones (y el q no ha podido lo compensamos con los menores y extranjeros q sí han votado en estas), tenemos que sobre 4.7M de votos tendríamos aprox. 1.8m de independentistas, eso es un 38% de independentistas en Cataluña.

Sí, sé q esto es estadística ficción, pero (sinceramente) no creo q la cosa difiriera mucho de esto.

Es decir, en mi opinión, los independentistas deben de estar MUY decepcionados con los resultados ya que, pese a todo, su opcion sigue siendo minoritaria en Cataluña.

La independencia democratica esta aun muy lejos de Cataluña

Y tengo q reconocer q esto ha sido toda una sorpresa para mi.

V 10
K 99
N

#50 En esta pseudoconsulta está claro q todo el que está a favor de la independencia, ha ido a votar (salvo q no haya podido por razones de causa mayor).

V 2
K 21
mtrazid

#50 Pues si la mayoría es españolista en Catalunya, me puedes explicar porque Alicia Sánchez Camacho o Albert Rivera no están al frente de la Generalitat? Aquí hay algo que no me cuadra, son mayoría pero nadie les vota en las elecciones? Muchos independentistas no fueron a votar porque sabían perfectamente que no era un referéndum a la escocesa, os cuesta mucho entender esto preferís usar la abstención como un NO, exactamente lo mismo que ha hecho el sr. Rajoy, sin tener en cuenta que este señor ahora es presidente precisamente por la gran abstención que hubo en esas elecciones, en fin.....seguid con la cabeza metida en un agujero cual avestruz....así estaréis lejos de la realidad....


Por cierto, Noruega se independizó de Suecia, es Noruega pobre? roll

V 3
K 37
Zootropo
editado

#76 De la wikipedia: "Actualmente la industria petrolera es fundamental en la economía noruega, con crecimientos sostenidos en las décadas de 1980s y 1990s del 80% del PIB. En el año 2000 Noruega alcanzó el segundo lugar del mundo en exportaciones petrolíferas" http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Noruega

Así que si tu proyecto de futuro se basa en encontrar las terceras reservas de petróleo más grandes del planeta en el centro del Ampurdán, muy buena suerte vecino, porque la vas a necesitar

V 1
K 16
mtrazid

#86 Cuatro gatos que suman más que todo el electorado españolista catalán en las últimas elecciones a la Generalitat, pero claro, como os adueñáis de la abstención.....pues Rajoy está gobernando con una amplísima abstención, pero claro, cuando no os interesa no vale.... Mucho independentista no fue a votar por no ser un referéndum real a la escocesa, lo vuelvo a repetir u os hago un plano con dibujitos??
#82 Perdón? Hola? Creo que te has equivocado dando por hecho que yo ponía a Catalunya a nivel de Noruega, era simplemente un ejemplo de país que se ha independizado y que no es pobre....nada que ver con Catalunya...
#84 Lo que vosotros no véis es que por mucho que insistis en decir que la mayoría de catalanes se sienten ampliamente españoles, los resultados de las elecciones dicen todo lo contrario. Dónde está esa mayoría silenciosa cuando hay que votar al presidente de la Generalitat? Porqué nadie me sabe explicar que si son una amplia mayoría no gobiernan? La Camacho debería de ser la presidenta!!! Pero la realidad es que si ahora se hiciesen elecciones, el PP sería la 6a fuerza política con algo de suerte, pero oye, que son mayoría!!!

V 0
K 6
silencer
editado

#93 Quienes sois "vosotros"?

Tienes q entender q no es lo mismo votar por un parlamento regional q por una independencia.

El votante de CiU, PSC e IU no es especialmente independentista, lo q no quiere decir q sea españolista.

Es absurdo decir q todo el contrario a la independencia en cataluña vota al PP.

El espectro politico va de un lado a otro y habrá de todo en todos lados; probablemente en ERC no hay españolistas ni en el PP independentistas; quitados esos dos, hay votantes de todo tipo en todos los partidos.

Los resultados regionales no son extrapolables a un referendum de independencia.

Lo de 4 gatos, o no, depende de los objetivos que tengas.
1.6M de personas es bastante gente, claro que sí.
Si el objetivo es hacer una cadena humana, o manifestarse, es muchísima gente, llenas Avd Diagonal y probablemente media Barcelona.

Pero si el objetivo q tienen es provocar la independencia de Cataluña, son pocos.
El censo electoral es de 5.5M de personas, y con las condiciones de contorno de las elecciones del domingo (votacion de menores y extranjeros, movilización amplísima del sector independentista, dudoso proceder en algunos colegios…) parece casi ridículo pensar que la independencia pueda asomar por algún sitio.

Esto de arriba son los datos. A partir de ahí, lo q pasará en el futuro ya veremos y es política ficción, eso no lo sabemos. Pero lo q sí sabemos es q, con los datos de participación y resultados del domingo, el independentismo catalan ha quedado en una situación muy muy delicada.
Lo queráis ver, o no

V 4
K 51
mtrazid

#94 Y yo te insisto que hay mucho gente que no fue a votar por no ser un referéndum en condiciones ni vinculante, muchos independentistas. Vuestra lectura es adueñaros de la abstención, es a lo único a lo que os podéis acoger. Insisto una vez más y no me cansaré de hacerlo, si la mayoría de catalanes son y se sienten españoles porque no es presidente Iceta, Camacho o Rivera?
Es curioso que la prensa internacional no esté de acuerdo con el español de menéame, igual es que están comprados o adoctrinados también por Mas lol lol lol

V 0
K 6
silencer

#95 Yo no soy independentista y jamas votaria a esa gente.

y como yo, muchos

V 0
K 10
mtrazid

#96 Ya sé que han pasado muchos días pero bueno....

Si no eres independentista y a la vez no votas a PSC, PP y C's.....entonces a quién votas? [Tengo que dar por hecho que eres catalán claro...]. Y esos muchos entonces no votan?? Mi no entender...

V 0
K 7
D

#95 no me creo lo que dices, dudo mucho que el domingo algún independentista se quedara en casa.

V 1
K 21
D
editado

#93 volvemos a lo mismo, si un 30% ha votado por la independencia y un 70% no,

no crees que el 70% restante pasa de salir a votar, pasa de mover el culo, pasa de las locuras de Mas y Jonqueras, está bien como está???

Para mí no puede estar mas claro, yo de ser catalán independentista habría esperado 3 horas de cola.

V 0
K 14
mtrazid

#100 Abstenerse no equivale a NO, sino que hace Rajoy de presidente de la nación española?
Y si, se de buena ley que muchos independentistas sabiendo que ni era vinculante ni era la consulta que había prometido Mas han preferido no votar hasta el día [en el caso de que llegue] que si sea un referéndum a la escocesa. Y una vez más y me pongo muuuuuuuuuy pesado, si el 70% de catalanes no es independentista [ni en vuestros mejores sueños vamos] porqueeeeeee es Mas presidente y no un NO-independentista. Nadie me lo sabe explicar!!!

V 0
K 7
silencer
editado

#76 #81 A ver, q no todo es blanco o negro.
Las diootomias las planteais algunos, se puede ser no independentista y tampoco españolista.

De todas formas, ya he dicho q yo no hago juicios de valor, he cogido los numeros de los resultados y punto.

Los resultados estan a la vista de todos, otra cosa es q no los querais ver

V 0
K 10
D
editado

#81 #76 aun así, con toda la tabarra que han dado durante años, apenas han ido a votar cuatro gatos.

Algún independentista lo reconocerá???

V 1
K 21
D

#50 Te equivocas en dos números.

No han ido a votar todos los partidarios de la independencia. Eso ha sido como una manifestación, donde se apuntan solo los más motivados.

Ni mucho menos todos los que no estan a favor de la independencia están en contra. Las encuestas nos dicen que por cada unionista hay dos independentistas. El resto son indecisos.

V 2
K 21
D

#81 bueno, pues... cuánta gente está dispuesta a aguantar media hora de cola por la independencia de Cataluña? El 30% de la población???

Eso te parece mucho???

V 1
K 20
Find

#50 Para que quede constancia.
Yo no fui a votar pero el día que se haga de verdad votaré que Sí.

V 1
K 25
Z

En el artículo se repite el mantra de que si el resto de España no accede a las condiciones de Cataluña no pagarían su parte de deuda, y eso, que se ha convertido en la tabla de salvación de cara a entrar a Europa, no veo tan claro cómo podrían imponerlo en el periodo de transición hacia la independencia real, parece que no existe posición de fuerza suficiente para que España cediese instituciones, control financiero y estratégico si no son los catalanes los que se tragan las condiciones. Es que en un conflicto se negocia desde la posición de fuerza y creo que esas fantasías no hacen mucho por acotar la realidad de las posibilidades de una Cataluña independiente.

V 8
K 78
AKIROXAN

#29 No solo es un mantra, es una gilipollez viniendo de gente tan sesuda, se supone. "Un escenario alternativo de rechazo pasa por que España y la UE permitan la independencia pero no la reconozcan. En ese caso Cataluña no se vería obligada a asumir su parte proporcional de la deuda asumida por el Gobierno de España". A veces pienso que unos informes y otros los escriben unos primates encerrados en una universidad.

V 5
K 22
h

Cataluña es rica porque forma parte de un país llamado España.

Con la independencia Cataluña también perdería el mercado español (cinco veces el catalán). Daos una vuelta por un supermercado y mirad la procedencia de los productos españoles, veréis que muchos proceden de Cataluña. Si Cataluña se independiza, Nestlé ESPAÑA (por poner un ejemplo) se marcharía de Cataluña y eso significaría perdida de ingresos y de puestos de trabajo para Cataluña. Todas las multinacionales que operan en España y están establecidas en Cataluña harían lo mismo.

Hablemos de cava. El cava es lo que es hoy gracias a que ha sido un producto nacional. El cava ha utilizado al mercado español para ser lo que es hoy. ¿Quien coño bebía cava si no los españoles?

Cataluña paga bastante dinero, sí, pero porque lo genera gracias a formar parte de un país llamado España, si fuese independiente no sería capaz de volver a generarlo. Los independentistas mienten al decir que ese dinero se quedaría en Cataluña.

España perdería lo que obtiene actualmente de Cataluña, pero podría regenerar parte de ello en otras regiones españolas, puesto que el mercado español seguiría siendo cinco veces el catalán, así que gran parte de esa riqueza se recuperaría rápidamente.

La realidad es que Cataluña jamás será independiente, porque España jamás consentirá perder parte de su territorio (por pura supervivencia) y porque en Cataluña hay muchísima gente inteligente (no los borregos de ERC o las CUP) que saben lo que España significa para Cataluña (España lo es todo para Cataluña).

V 8
K 58
estudio

Os imagináis que de golpe de repente, el gobierno se pone las pilas y toma las medidas necesarias para salir adelante? incentivar el crecimiento económico de verdad, apostar por el estado de bienestar... por lo que entiendo del artículo, bajaría bastante el nivel de independentismo!
Vale ahora dejad de imaginar, eso no pasará con el PPSOE!

V 5
K 57
kattalin
autor
editado

#8 No sólo eso, sino que seguirán, a golpe de querellas y tribunales teledirigidos, creando más independentistas. Peor no lo pueden estar haciendo.

V 11
K 99
vazana
editado

#9 dales tiempo, siempre consiguen superarse, no decepcionan.

V 2
K 25
D

#9 ¿Insinúas que la fiscalía debería dejar de cumplir su cometido y permitir delitos sólo para que algún que otro catalán no se cabree?

V 6
K 48
D

#25 No, porque creo que hablan de resolver el problema catalan. Y no hacer nada no es una solucion.
Lo otro se resuelve poniendo a Horrach de fiscal, en un rato le da la vuelta a la tortilla, consigue un montón de pruebas periciales e informes oficiales de interior que asegurarán que esto era una consulta refrendaria simulada, que es legal, y no un referendum ilegal, el abogado del estado dirá que no se siente perjudicado y si alguien se opone le acusarán de prevaricar. Si hace falta le aplican la doctrina Botín o se inventa la doctrina Mas.
Cuando hay ganas todo se puede.

V 0
K 7
kattalin
autor

#25 ¿A qué delitos te refieres? ¿Aprobrar por mayoría una ley de consultas que es calcada a la que contempla el estatuto de Andalucía, sin el menor problema?

V 5
K 52
x
editado

Al final se les dará una financiación privilegiada y más autonomía política, cultural, etc. Poco que ver con el federalismo. Naturalmente no lo hará este gobierno del PP. Lo divertido será ver la reacción de comunidades como Valencia, Baleares o Madrid, casi seguro gobernadas por la izquierda (más probable en las dos primeras).

Pues mira, mejor que se vayan. Yo no quiero no tener ni voz ni voto en asuntos catalanes y que ellos sí los tengan en los míos.

V 5
K 51
D

El argumento principal parece ser que la UE no permitiría a España realizar una intervención militar o un bloqueo total, porque ello tendría efectos devastadores para la economía de todo el continente. Es también lo que creo yo: en caso de independencia, lo mejor para todos sería una situación lo más cercana posible al status quo actual.

Pero en ese escenario ya estamos jugando al gallina, a acelerar dos trenes que parecen destinados a chocar. Los catalanes pueden tener la certeza de que lo mejor para el tren español es apartarse, pero ése es precisamente el problema con los trenes: que van sobre railes.

V 5
K 51
grantorino

#14 por eso Reino Unido no intervino en Irlanda del Norte porque estaba fuera de la Unión Europea... a no.

V 3
K 38
D
editado

#33 : La guerra por la independencia de Irlanda culminó en 1922. El periodo de mayor violencia en Irlanda del Norte ("the troubles") tuvo sus años más duros entre finales de los 60 y principios de los 70.

En 1973, hubo un referéndum en Irlanda del Norte para decidir si permanecían en el Reino Unido o se unían al resto de Irlanda. El 57% del censo votó a favor de la primera opción.

La entrada del Reino Unido en la Unión Europea (entonces CEE) tuvo lugar en 1975.

V 5
K 39
grantorino

#35 tienes razón, creía que era anterior. Pero vamos igual ha interervenido después con tanquetas y ejercito.

V 0
K 11
baraja

#35 La entrada del Reino Unido, Dinamarca e Irlanda tuvo lugar el 1 de enero de 1973:

https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_miembro_de_la_Uni%C3%B3n_Europea

V 0
K 10
D
editado

#46 : La fecha de 1975 es la de un referéndum sobre la pertenencia a la CEE, pero no me fijé en que ya habían entrado antes.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_European_Communities_membership_referendum,_1975

V 2
K 29
i
editado

El caso más llamativo de regiones ricas que en donde determinados movimientos buscan independizarse de otras regiones no tan ricas me parece que es Silicon Valley y su propuesta de convertirse en estado propio independiente de California.

"Silicon Valley Has an Arrogance Problem" "It's Too Proud, Too Self-Centered, and That's Not Good For Anyone" "young entrepreneur named Balaji Srinivasan took the stage to lay out a case for Silicon Valley's independence. "
http://online.wsj.com/articles/SB10001424052702303661404579175712015473766

"Could Silicon Valley become a U.S. state? Billionaire venture capitalist wants independence for the tech hub so it can set its own laws"
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2528390/Could-Silicon-Valley-U-S-state-Venture-capitalist-wants-independence-tech-hub-set-laws.html

V 4
K 40
Z

#97 Y legalmente Cataluña también pertenece al pueblo español en su conjunto, si no quieres la deuda porque no te pertenece, tampoco puedes tener la propiedad, que tampoco te pertenece, y este no es el caso, evidentemente, de una Deuda Odiosa. El conflicto sería serio, y la legalidad está de parte de España. En el supuesto proceso, la fuerza de la negociación estaría de parte de España, y ninguna manifestación haría que España tragase con ese sapo, que pondría en grave compromiso su economía, y más teniendo de sobra instrumentos legales y coercitivos evidentes para hacerle frente. Pensar, y hacer creíble, un chantaje tan burdo y tan irreal sólo habla del nivel de infantilismo emocional en que se mueve el nacionalismo catalán, en el que cualquier charlotada o fantasía es aceptada acriticamente.

V 4
K 37
D

Yo solo digo una cosa (aunque me fundáis a negativos).

Los catalanes (no todos) reclaman su derecho a decidir.

Bien, en caso de independizarse, tendrían que reentrar en la UE, y yo defendería el derecho de los españoles a decidir mediante referendum si querrían el ingreso de Cataluña en la UE.

Ahora, ¿Cual sería el resultado?
No hace falta ser adivino.
Y para entrar en la UE hace falta unanimidad.

V 5
K 37
Find

#59 España cambió La Constitución a las órdenes de la UE. Si Cataluña tuviera que entrar en la UE solo que lo quieran/interese Alemanía, Francia y Reino Unido pa' dentro.

V 0
K 16
i
editado

El artículo claramente tiene trampa. Analiza varias posibilidades y muestra sus consecuencias negativas en cambio en la última propuesta sólo la menciona, en ningún momento explica ningún tipo de consecuencia negativa y es evidente que las hay; uno de los más importantes -sino el que más- sería el precedente. Aumentaría la inseguridad sobre otra posible independencia de otras regiones como Euskadi y otras en más largo plazo podrían independizarse (incluídas otras regiones en la UE) y como dice el artículo España es "too big to fail". Por lo que no veo como esa solución de independencia negociada iba a evitar ni uno sólo de los principales problemas para España y para la UE y por lo tanto no veo que la posición negociadora de Catalunya en esa situación fuese a ser tan buena como la pinta el artículo.

V 3
K 34
majaradoctor

A mi lo de Cataluña me parece patético, ridículo y estúpido, y desarrollo:
La consulta fue una tontería de increibles proporciones con coste monetario, una comunidad autónoma que quiera separarse de España cuando nunca ha sido ni un reino, ni un principado, ni nada, nunca han sido un país libre, pertenecíais a la corona de aragón. Es como si yo les digo a la gente de mi pueblo que quiero montar un principado aqui y me creen y me siguen como borregos, es una frikada.
Y comprendo que los catalanes estén indignados con las políticas y los desaires de este gobierno hacia su pueblo, pero yo también estoy cansado de ellos y no me quiero separar de España, porque sería una frikada y nos cocerían a deudas tanto a los catalanes como al resto de España, sería un crack para las dos economías. Además, ¿con esos políticos quereís ser independientes?, ¿con CIU?, me pareció vergonzoso que se le aplaudiera a Jordi Puyol el dia de la votación cuando os ha estado robando todo el tiempo desde que se creó la democracia en España, y a Mas, su heredero, que tiene una tasa de paro galopante en su comunidad y os mete el euro por receta, y le aplaudiis, es pa meteros 2€ por receta, que tuvo que ir el TC a declararlo ilegal, no la generalitat que tanto amais, sino el TC. También permite Mas que sigan los desahucios en Cataluña y le aplaudiis.
En fin, algunos catalanes sois de risa, hilarantes, tanto que vivís en los mundos de yupi y me hace mucha gracia ver a gente como Pep Guardiola (grandisimo ex-entrenador de mi querido barça)apoyar eso, cuando sería el harakiri del Barça, desaparecería o solo jugaría en su liga catalana porque a ver si creeis que el barça va a jugar en la liga española después de pisotear al pueblo español, si creeis eso es que el humo de vuestras fábricas lleva cannabis. Fueron a Escocia algunos independentistas y había más esteladas que banderas escocesas en muchos sitios, ridículo, y lo seguireis haciendo mientras sigais pidiendo la independencia que nadie os va a dar y espero y deseo que no ocurra una desgracia con tanta tonteria que teneis.

V 6
K 33
arkaia

#70 Apabullante argumentación. Te ha faltado lo de "mirad vuestro DNI, ¿qué pone?" para ser ya el perfecto cuñao.

V 2
K 37
D

El problema que yo veo es que a los catalanes parece que Artur Mas les está lavando el cerebro, está siempre con la misma cantinela. No hay debates realistas de las consecuencias de la independencia, sólo de las bondades del independentismo.. Parece todo un jardín de rosas pero no se habla de lo que realmente buscan, si quieren ser un estado asociado o un país totalmente independiente, no se sabe en qué plazos lo haría, de dónde sacaría el dinero, qué nos daría a España a cambio por la disminución de la economía, etc.. En el resto de España para nosotros es una incógnita lo que de verdad quiere.

La tendencia del mundo actual es la unión, no la división, así que no entiendo los motivos reales de la independencia. CIU es un partido podrido de corrupción, es muy parecido al PP, tanto en el fondo como en las formas, de hecho han gobernado en coalición varias veces, por lo que no creo que la diferencia entre estar como ahora y ser independientes fuera mucho mejor.

Yo lo que veo es que los de CIU parece que están al 100% entregados al tema de la independencia en lugar de preocuparse por el presente, por la economía, el empleo, los servicios públicos, etc. Una de las características de los líderes políticos que han llevado a sus pueblos a la ruina a lo largo de la historia es apelar a la diferenciación del público objetivo, les hace sentir distintos y superiores, unidos en una meta para llegar a lo más alto. Cuando consiguen el poder incumplen sistemáticamente lo prometido y dejan al pueblo en la ruina. Yo no me fiaría nada de la burguesía manipuladora catalana.

V 4
K 26
M

#67 Los catalanes accedemos a la información de los medios catalanes y los medios españoles. Vemos los dos lados del conflicto. De todas las cadenas de televisión, solo TV3 es catalana.
Me parece que eres tu el que és víctima del discurso único. No hay ni un diario en prensa escrita en España que se salga del pensamiento único. Ni siquiera El País, antes de que el PP pusiera un nuevo director hace unos meses.

V 2
K 25
s

El artículo es de los mundos de Yupi. Ni siquiera plantea otras opciones como que no pase nada. Todo es positivo, todo el mundo aceptará de buena gana o se hará una oferta que no se pueda rechazar a Cataluña.

Una cosa que no entiendo, ¿en todos los casos que expone el articulista, qué gana España de la situación? ¿Cómo puede ser que por huevos tenga que ser una de las soluciones que propone sí o sí?

Cualquier artículo o modelo o sistema que se precie, siempre debe tener en cuenta la opción de que no pase nada, al menos como posible opción. De ahí el error del articulista sobre afirmar rotundamente que no hay marcha atrás. Nunca se sabe lo que el futuro nos depara.

V 2
K 23
M

#79 Creer que no va a pasar nada es vivir en los mundos de yupi.

V 0
K 6
D
editado

Manue no te arrime a la paré

V 0
K 20
Candidatas
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shake-it

Entre la España y la pared.

V 0
K 20
D
editado

#19 Sobre Kutxabank hay análisis muy interesantes en Ekai Center
https://es.scribd.com/collections/3352719/CAJAS-DE-AHORROS-SAVINGS-BANKS-AURREZKI-KUTXAK

Este otro sobre Catalunya y Euskadi también merece la pena
http://es.scribd.com/doc/245967238/CATALUNYA-Y-EUSKADI

V 1
K 20
ktzar

Porque en situación de paz, que alguien quiera perder territorio de "su país" es ridículo, sobre todo cuando las lenguas, tradiciones y culturas están más que protegidas.

V 1
K 19
Spartan67

Ahora no me gusta el partido porque esta perdiendo mi equipo y me voy del campo, pues te aguantas y esperas como todos a mejores momentos. Hay que estar a la duras y a las maduras.

V 1
K 16
majaradoctor

+1 a lo que dice Javier Cárdenas sobre este tema http://www.15mundial.com/index.php/en/videos/93-javier-cardenas-critica-por-radio-la-cortina-de-humo-de-la-independencia-de-cataluna

V 1
K 14
ewok

Siguiendo la renta per capita que indican de ejemplo, la de Botswana en los años sesenta era de 70 euros. Se independizó en 1966, y en 2007, el Banco Mundial situó a Botswana entre los 16 países con mayor estabilidad política y ausencia de violencia en el mundo, y en la primera entre los países de África, además de crecer al 9% anual. Crimea o Montenegro tampoco son Somalia o Guinea Conakri, y desde luego Quebec y Escocia no son Eritrea, y no se independizaron por los pelos.

V 0
K 11
Maelstrom

Pues el título se contradice con la entradilla y el texto.

V 0
K 10
m

al pobre, no te lo quitas de encima ni con agua caliente; al rico, como mires un minuto para otro lao ya se ha ido

V 0
K 6
D

en el mundo este que ha venido "de internet" y todas esas cosas ... a ver Portugal es independiente de España ¿ se nota mucho ? ... mismos coches, mismos supermercados o con otro logotipo es todo lo que cambia, mismas noticias y mierdas que ven en el tele o en internet ... mismos windows o apple .... si ya da igual todo, se notaria hoy que Portugal y España no fueran independientes ?

V 0
K 6
i
editado

#61 Te has olvidado un pequeño detalle; unos salarios que no llegan ni a la mitad de lo que se cobra en España

V 1
K 16
D

#64 y en España no hay para la luz y agua ... hay algo de falsedad en el PIB como ya se sabe, los suizos cobran muchos 5 mil euros al mes y mas, y los alquileres valen 3 mil y 4 mil euros ... en viviendas no muy alla ... pues lo mismo si cobran menos los portugueses ya sera la casa o la electricidad o el papeo, o que los vecinos se cambian tomates por limones de sus campos, y al final paises tan cercanos estamos en las mismas y todo es inflaccion y vivimos con mas sueldo peor, asi como si Portugal fuera de España y sufriera los alquileres la luz y la burbuja inmobiliaria de aqui, tendra la misma mierda en otra version pero al final lo mismo

V 2
K -3
ilhun
editado

En cualquier caso, parece que el Reino de España, aunque quisiere, lo tendría muy difícil para hacer una oferta suficientemente interesante a Catalunya para desactivar el referéndum: o sea, un concierto ecómonico como el vasco-navarro
Según comenta el mismo artículo, dicha oferta probablemente no es factible ni queriendo: "no se puede extender el sistema de cupos vasco y navarro sin quebrar la caja"

Me parece que tras el la pausa del franquismo el País Vasco-Navarra negoció y consiguió restaurar el concierto económico con el Reino de España, es decir, recobró la independencia económica que siempre había tenido a lo largo de la Historia moderna, como si fuese un pequeño estado. Aunque de nombre, siguiese siendo parte de España.

Catalunya no consiguió negociar esa independencia económica tras el franquismo (no tenían ETA) y ahora todo hace aguas

V 16
K -27
jamaicano

#10 Catalunya no consiguió negociar esa independencia económica tras el franquismo (no tenían ETA) y ahora todo hace aguas

¿estas diciendo que que tener muertos encima de la mesa, es lo que consiguió que el Pais Vasco tenga el concierto?

V 4
K 52
D

#10 : no tenían ETA fueros

V 8
K 85
Duke00

#10 "Catalunya no consiguió negociar esa independencia económica tras el franquismo (no tenían ETA) y ahora todo hace aguas"

¿No consiguió, o se negó a ello?
http://politica.e-noticies.es/la-generalitat-rechazo-el-concierto-economico-67616.html
http://www.extraconfidencial.com/articulos.asp?idarticulo=15728

V 6
K 65
D

#16 Esas dos noticias son erróneas. Suárez nunca le propuso el concierto a Catalunya. Otra cosa es que Catalunya tampoco lo pidió.

V 0
K 8
D

#10 Bueno, la está perdiendo con Kutxabank, con el acuerdo de PP-PSOE-PNV
Y en Navarra mediante el expolio de la CAN y la quiebra de facto de la comunidad, todo ello con la inestimable colaboración de UPN-PP-PSOE

V 6
K 65
ilhun

#17 Qué piensas del concierto económico vasco-navarro?
Conoces algún artículo sobre el tema interesante?
Y más sobre el expolio de la CAN y Kutxabank?

V 1
K 19
D
editado

#10 Si se puede. Haciendo corresponsables a las autonomías de sus ingresos. Es decir， dando menos a otras autonomías.

Quizás lo adecuado， si Cataluña aceptase algo así， sería hacer un referendum en toda España donde esta decidiera si prefiere el nuevo sistema reduciendo ingresos de algunas autonomías， o mejor dar la independencia a Catalunya.

Artículo muy interesante. Hacía falta un artículo así. Ya hace tiempo que digo algo de lo que se dice. Una independencia unilateral， sin negociar， significa que España se queda toda la deuda. Por tanto tarde o temprano habrá negociación que implicará la aceptación por parte de España o Europa de ciertas cosas. España no se puede permitir no llegar a un acuerdo respecto a la deuda.

V 3
K 15
i

#56 ¿Desde cuando es necesario llegar a un acuerdo para cobrar una deuda?

V 1
K 16
D
editado

#62 Hombre... la deuda esta a nombre de España. Si quieres que cambie de nombre parte de deuda tendrás que llegar a un acuerdo. Dejar un maletin con mierda en la puerta del otro no sirve. Si el otro no lo coje sigue siendo tuyo.

Justamente por lo que dices esa deuda dice que el Reino de España pagara xxx el día xx-xx-xx. No la puedes endosar a otro (p.ej. a la República de Cataluña) si este no lo acepta. Esa deuda del Reino de España nunca la avaló Cataluña， de la misma manera que el Reino de España nunca avaló la deuda de la Generalitat de Cataluña.

Diferente sería si todas las administraciones avalaran la deuda de las otras (cosa que no es el caso en España).

V 0
K 11
i

#97 Aunque el acreedor cobre de España eso no quita que España no pueda conseguir cobrar de Catalunya sin negociar con ella.

V 0
K 7
S
editado

#10 Vaya cantidad de falacias.

Me parece que tras el la pausa del franquismo el País Vasco-Navarra negoció y consiguió restaurar el concierto económico con el Reino de España, es decir, recobró la independencia económica que siempre había tenido a lo largo de la Historia moderna, como si fuese un pequeño estado. Aunque de nombre, siguiese siendo parte de España.

Navarra fue un Estado europeo desde el año 800 hasta 1521 que fue conquistado militarmente por Castilla. Aún después, si bien hubo unión dinástica con Castilla, Navarra continuó siendo un Estado dentro de la corona española con fronteras, aranceles y moneda propia hasta 1841. En ese año se produce la Primera Guerra Carlista que termina con la "Ley Paccionada" (pactada) por la cual Navarra se incorpora como provincia al sistema liberal español, conservando unos escasos privilegios forales entre los que se incluye la Hacienda propia. El País Vasco no existía como entidad política, ahí demuestras una gran ignorancia. Lo que existían eran 3 diputaciones forales dentro de la corona de Castilla (cada una de ellas con su Hacienda específica).

Con la llegada de Franco, Guipuzcoa y Vizcaya son "castigadas" con el derogamiento de sus fueros. Navarra y Alava son "premiadas" con su conservación durante la Dictadura, por haber sido suficientemente "fachas" durante la Guerra Civil. Con la democracia, se forma el País Vasco como Comunidad Autónoma (primera vez que esta entidad existía políticamente) que aglutina las 3 provincias forales, donde cada una conserva su Hacienda propia, pero se añade el Gobierno Vasco como elemento transversal.

Resumen: Navarra jamás ha "recuperado" ningún privilegio. En todo caso los ha ido perdiendo en 1521, 1841, 1978 y probablemente en 2015.

V 2
K 19
D

"Ningún país más rico que la República Checa en 1993 ha logrado nunca independizarse de su Estado matriz"
y aqui ya deje de leer

V 17
K -28
kattalin
autor

#3 ¿Por?

V 19
K 185
ilhun

#3 Pues sigue leyendo. Merece bastante la pena, creo yo

V 12
K 112
joffer

#3 te ofende la palabra "matriz", a mi me pasaba pero lo he superado. Cuando leo matriz pienso en cerveza.

V 5
K 65
E

¿Es la independencia un asunto de países pobres?

Es UK pobre? (Escocia)
Son Austria/Italia pobres? (El Tirol)
Es Alemania pobre? (Babiera)

Con ese comienzo de notica paso de seguir leyendo.

V 5
K -33
kattalin
autor

#45 ¿Escocia, Tirol y Baviera se han independizado?

V 5
K 54
E

#45 Todos lo han intentado o estan en ello. Y a Escocia le faltó muy muy poco

V 0
K 6
D
editado

#58 ¿Que la mitad del país esté dividido entre quedarse y no? Eso no es que faltase poco, significa que el país está comlpletamente dividido.

V 2
K 6
1 2