Publicado hace 2 años por lectorcritico a asociaciongerminal.org

Reducir el consumo de gas ruso en un 66% puede significar una crisis económica de grandes proporciones. Hace mucha gracia, porque dicen que reducirán las importaciones de Rusia y queda la idea implícita de que lo sustituirán con importaciones de otros sitios. Pero es que esa cantidad no se puede traer de ninguna otra parte. Se puede suplir una pequeña parte, pero no toda. Inconscientemente, se prepara un decrecimiento y una drástica reducción del consumo.

Comentarios

Pink_Hydrogen

#1 Es que esta guerra es por el dominio de los recursos de Rusia que son fundamentales con el grado tecnológico actual.

J

#3 Realmente nos están abocando a la guerra, primero controlando la información y propaganda hasta que buena parte de la población odia a la Federación Rusa, gobernada (tiranizada) por Putin, mientras USA y la UE tratan de ayudar (¡con armas!) a  Ucrania. La segunda fase está llegando ahora, la gran crisis económica que nos haga entrar en razón a los europeos para que veamos que la única salida posible es la guerra, aunque Rusia advierta de una guerra nuclear.
Y todo para  USA, que  está cada día más caduco y agresivo, no pierda su hegemonía mundial.

jaipur

#20 totalmente de acuerdo.

Penrose

#3 Hay yacimientos de gas en el dombas y al suroeste de Ucrania, en el mar.

Fun_pub

#3 Ah, vale. Dejemos que Rusia se anexione Ucrania porque en caso contrario la guerra es por los recursos rusos. Tras lo de Ucrania, Rusia tendrá sus recursos más los de Ucrania. Ahora Rusia invade Alemania y no habrá que actuar porque sería ir contra los recursos de la nueva Rusia, que no incluye un potente sector industrial exportador.

Tras la anexión de Alemania, Rusia tiene sus recursos y un potente sector industrial exportador. Ahora va a por los recursos turísticos e invade Francia, Italia y España. Pero no hay que hacer nada porque sería una guerra contra los recursos de Rusia.

Curiosísimo.

Pink_Hydrogen

#32 Confundes recursos vitales con modelos de negocio.

Verdaderofalso

#1 por eso la opción B para acabar con esto es alentar un autogolpe de estado en Rusia ya que opción A no funciona y está empeorando toda la economía mundial

pkreuzt

#6 No tengo muy claro que eso pueda funcionar. Por allá son muy nacionalistas, y a la que se huelan una mínima influencia extranjera el movimiento está condenado.

S

#6 Lo ideal sería para usted un Yeltsin 2.0, no?

Fun_pub

#16 ¿Para usted lo ideal es un Putin 1.0?

S

#33 Para mí lo ideal sería volatilizar USA y a todos sus chupa****** que inundan el mundo.

bubiba

#6 el problema es que aparte de que Putin tiene un gran apoyo es que Putin no es ni de lejos la opción más nacionalista en Rusia y si algo le ocurre lo que venga después puede que sea mucho peor.

Verdaderofalso

#21 #18 ese es el problema que veo, que salgamos de Guatemala para meternos en Guatepeor. Y más cuando se ve que alrededor suyo o entre la población hay gente bastante radical…

J

#6 Así podría USA hacerse con los recursos de Siberia, muy bien pensado ¿verdad? Y entonces fomentamos que un arriesgado y temerario general ruso dé un golpe de Estado, ¿qué podría salir mal?

k

#6 eso no es atentar contra la soberanía de un gobierno?

j

#1 la lectura positiva es que igual dejamos de tirar el 30% de la comida que se produce, tirar tomates o manzanas "porque son feos", quizá se reduzca la contaminación de suelos/acuíferos e invirtamos más en I+D para encontrar sustitutos a esos procesos de producción.

l

#39 Pienso que deberia haber mas produccion Just in time. Que no se cultivase comida que no se va a vender o que antes de cultivar supieses cuanto se requiere y a que precio se vende y tengas la venta acordada.
Esta claro que a veces los cultivos producen mas o menos de lo previsto, pero el exceso se minimizaria.
Se cultivaria con cierto exceso para cubrir la demanda y ciertas caidas de produccion, pero sabrias en parte cuanto te va a sobrar y aprocharlo de forma mas optima, transportando lo minimo posible. conserva, alimentacion, animal, etc Por ejemplo, al final del cultivo, lo que no se vende no se cosecha se meten animales y lo aprovechan ellos mismos, mejorando la calidad animal y fertilizando la tierra.
Los animales son los que mejor revaloriza los desperdicios alimentarios.

El cultivo es un gasto y lo que es mas barato y ecologico que es el agua, incluso bombeada solarmente y sin el gasto de recoger el producto es un desperdicio inasumible. El agua en España siempre falta.
https://www.worldwildlife.org/descubre-wwf/historias/wwf-analiza-el-desperdicio-de-productos-agricolas-y-como-evitarlo

D

El Peak Turiel que nunca llega

Diem_25

#7 #28 Hay gente metida en su mundo, en una cueva o algo, tipo trol 👹 , desde 2010 al menos

Fun_pub

#28 Ahí entran las medias verdades.

También está lo siguiente:

En una parte: Reducir el consumo de gas ruso en un 66% puede significar una crisis económica de grandes proporciones. Hace mucha gracia, porque dicen que reducirán las importaciones de Rusia y queda la idea implícita de que lo sustituirán con importaciones de otros sitios. Pero es que esa cantidad no se puede traer de ninguna otra parte. Se puede suplir una pequeña parte, pero no toda. Inconscientemente, se prepara un decrecimiento y una drástica reducción del consumo.

En otra: Con el petróleo es diferente. A veces se han impuesto sanciones, que de cara a la galería quedan muy bien, pero que tienen muy poco efecto. Porque el petróleo es muy fungible. Tú ahora dejas de comprar el petróleo en Rusia, pero Rusia venderá en China o en otros países. Entonces, aquellos que proveían a China y más países, no tendrán comprador y nos lo venderán a nosotros. Quiero decir, que el petróleo dará más vueltas y tendrá que recorrer más camino; por lo tanto, será más caro. Pero al final el efecto no será tan grande.

Y sin embargo ya estamos viendo que el gas puede venir de otras partes, sí, más caro y con plantas de licuefacción de por medio. Pero nada impide que el mercado del gas se reordene y en menos de 5 años el gas ruso vaya a china y el de otros sitios a Europa. Pasar de 20 €/Mwh a 200 da mucho margen para encarecer el coste y que aún así salga mucho más barato.

c

#40 Si no contestas de forma clara a mis preguntas es díficil seguir hablando.
Si quiero flooding ya me leo yo por mi cuenta el Ulises de Joyce.

Fun_pub

#47 Pues tendría usted razón y debería pedirle disculpas por enganchar mi argumentación en un lugar que no correspondía.

En todo caso, vista su amabilidad y comprensión, la respuesta que elijo es que respondo donde me sale del arco del triunfo. Así hablaremos idiomas más parecidos.

c

#65 No me queda otra que desearle que God bless you y que le regale un pozo de petróleo abiótico.

D

#28 #55 NO.

Es OBVIO que la producción tendrá un pico puesto que toda materia es finita.

Lo que ese señor defiende es que ya lo hemos pasado cuando la realidad demuestra que es mentira.

P

#72 Si admites que es obvio que la producción tendrá un pico, ¿por qué hablas de la magufada del pico del petróleo?

c

#81 Porque así puede insultar a Turiel con un hombre de paja en el que ni siquiera cree él mismo.

c

#72 Turiel afirma que hemos pasado el pico del petroleo convencional y del diesel. Nunca le he oido decir que diga que hayamos pasado el pico del petroleo en general, sumando los convencionales y no convencionales.

Si tu afirmas que la producción de petróleo sigue aumentando estas en lo cierto, el problema es cuando desgranas que tipo de petróleos componen esa producción, ya que aunque hablamos del petróleo de forma homogénea la cierto es que debajo hay una variedad de tipos.

Fun_pub

#17 Lo de medias verdades y dogmas ideológicos es tal cual.

P

#17 Que la producción de petróleo alcanzará un pico es un hecho que se deduce de forma directa de que la cantidad de petróleo en el planeta Tierra es finita. Si niegas lo primero estás negando también lo segundo.

Fun_pub

#7 Bueno, habrá de reconocer que decir expresamente que el petróleo no se va a acabar nunca, no era una constante en sus primeros escritos, más bien al contrario. Ahora ya se lo he visto recientemente más de una vez.

Fun_pub

#50 Si lo sigue desde hace tiempo, recordará que era una constante en sus escritos mostrar gráficas en las que se veía un descenso en picado de la producción de petróleo.

powernergia

#68 Claro, el petróleo crudo está en descenso desde 2005, desde entonces solo se sacan productos "no convencionales" que tienen bajo retorno energético y que han creado una gran deuda a las empresas
El pico de todo el conjunto creo recordar que se dio en 2018.

El que esto ocurra 10 años antes o 10 años después es irrelevante y no cambia el fondo de la cuestión.

Fun_pub

#71 Lo cambia cuando se habla a la gente normal, que no entiende las implicaciones reales de lo que pasa alrededor.

Oyen hablar del fin del petróleo y piensan que el mundo que conocen se acaba porque no hay sustituto. Lo que ocurre es que lo hay, pero necesita tiempo para desarrollarse. Occidente es cada vez menos dependiente de los hidrocarburos y si pensamos únicamente en los usos no energéticos del petróleo, la química nos da soluciones.

Una disminución lenta de la producción da tiempo a adaptarse. Así, las previsiones agoreras de Turiel no se producirían.

powernergia

#79 "piensan que el mundo que conocen se acaba porque no hay sustituto. ,lo que ocurre es que lo hay"

No, el petróleo no tiene sustituto, y los combustibles fósiles tampoco.

"Occidente es cada vez menos dependiente de los hidrocarburos"

Occidente sigue siendo totalmente dependiente de los hidrocarburos que son más del 70% de la energía que usamos, y el mundo (que es lo relevante), aún más, como la guerra de Ucrania ha dejado bien patente.

Los datos son "agoreros", ojalá estuviera equivocada la realidad.

Fun_pub

#80 El petróleo, incluso en el sentido de mezcla de hidrocarburos de distintas cadenas, tiene sustituto. Por ejemplo, la destilación del carbón. Otra cosa es que económicamente sea viable.

Los combustibles fósiles, también ciñéndonos a su definición, no tienen sustitutos, pero ¿para qué? Puestos, no hacen falta combustibles fósiles teniendo los vegetales.

No niego que el mundo cambiaría si el petróleo tuviera una caída en la producción muy acusada. Sin embargo la sociedad no se pararía. Digamos que lo que ocurriría es lo que aconseja Turiel, pero de manera obligada. Sería más caro el remedio, pero lo hay.

carlavilla

#35 lo dice directamente en el artículo…

Fun_pub

#52 ¿Y?

Consejo: relea detenidamente mi comentario.

#14 Jodo macho, que visión la tuya. 
Que en el pecado lleves la penitencia...

fugaz

#45 La Honestidad intelectual es pecado y penitencia?

Hay que joderse

fugaz

#53 No tiene doctorado ni estudios de minería y no tiene puta idea de minería.

Por ejemplo,no tiene puta idea de lo wue significa la palabra "reservas". ¡Cree que es lo que queda en el planeta! No sabe solo son las cantidades probadas según un estudio minero de mineral que se puede extraer a el precio actual de mercado.

Ejemplo, en el 2005 EEUU tenía reservas de petróleo para 5 años. En el 2010 EEUU tenía reservas de petróleo para 5 años. En el 2020 tiene reservas de petróleo para 10 años. Si, no funciona como Turiel piensa.

De ahí que no fuese capaz de realizar cálculos superbasicos sin un error del 1000%. En el caso del Litio del 10.000%.

Debéis ser más críticos con los cuentistas y mentirosos.

Turiel miente descaradamente cuando habla de cosas que no son su especialidad y pone un montón de doctorados de Matemáticas y Física teórica como aval de temas de minería, y que no se ha molestado en entender lo más básico de la minería.

En vez de ello mete a piñón sus conspiraciones.

Turiel es como un oculista recomendando fumar.

Ya no sé que se os ha enseñado en la escuela si vamos a creer mentiras demostradas.

kike_vigo

#63 Te voy a contestar paso a paso:

1º Aquí tienes el curriculum del que dices que no tiene ni puta idea:
https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Turiel_Mart%C3%ADnez
Uno de los mejores científicos de nuestro país, titular del CSIC, para que lo entiendas es al que consulta el congreso en materia de energía.

No es Dios, no tiene porque saber de todos los campos, por eso se apoya en sus compañeros. Aquí el curriculum de su amiga y colaboradora Alicia Valero :
https://es.wikipedia.org/wiki/Alicia_Valero_Delgado

2º Tienes razón, debemos de ser más críticos no solo con los que tu opinas que son cuentistas (mirate su curriculum otra vez y llora un poco anda) sino que debemos de ser más críticos con los niñatos que sueltan pataletas contra eminencias sentados en su ordenador, te doy toda la razón.

Y para acabar, tu comentario solo puede demostrar dos cosas o eres muy ignorante o tienes algo personal contra él.

dineromuerte

#38 Me gustaria mucho que sus pronosticos fuesen totalmente erroneos , pero el tiempo nos pone a todos en nuestro lugar

fugaz

#43 Cita algun pronóstico correcto de A.Turiel. NO LOS TIENE.

¿Y erróneos?

- En el 2010 vaticinó que si hacíamos baterías para coches eléctricos el Litio mundial se agotaría en el 2020. Fabricamos 20 veces mas GWh de baterías que su prediccion de "máximo". Y cada año fabricamos un +50% de GWh.

- Vaticinó escasez de gasóleo mundial para el 2012, y a partir de ese año, escasez de gasóleo. Falló completamente.

- En 2013 vaticinó "Guerras del Hambre por el carbón en el 2014". Llegó el 2014 y no ocurrió. Seguimos esperando.

- Vaticina ahora que no habrá camiones eléctricos porque "el 80% del peso del camión tendrían que ser baterías ". El Tesla Semi solo tiene unas 2,5 tm de baterías, ahorrándose 1tm de motores y transmisiones, mas 1tm de permiso de peso extra que se concede a vehículos pesados eléctricos, al final queda un camión que en vez de 175 litros de gasóleo (1750kWh de energía) a los 500km gasta 500kWh. 3,5 veces mas eficiente. Hay cola para comprarlo en EEUU (la cabina tiene dimensiones de EEUU) y solo se está esperando a escalar la producción de baterías 4680.

Antonio Turiel es un cuentista que te cuenta el resultado que quieres oir, sin que haya argumentos sólidos debajo, solo burradas.

fugaz

#24 Eso es falso. Turiel hace sus predicciones sin saber lo que dice. Sus datos son sesgados, sus argumentos son falaces y TODAS sus previsiones han sido erróneas por márgenes tan amplios que un mono tirando un dado acertaría más.

areska

Potrocalipsis en la etiqueta, lloro lol lol lol

Llaqui

#4 Se han debido confundir al escribirlo;

l

Antonio Turiel en RTVE, momento gracioso by Felix Moreno. (34)
https://yewtu.be/watch?v=l8n5FD0xSI4
Antonio Turiel en RTVE, momento gracioso by Felix Moreno.
Entrevista original que es muy interesante en:
https://www.rtve.es/play/audios/24-horas/cual-futuro-gas/6129939/
34

Fun_pub

#12 Claro, como la pregunta no daba pie a hablar de su rollo...

dragonut

Si hay un decrecimiento me parece perfecto, ya basta de tanta tontería de móvil nuevo cada diez meses, de estrenar ropa y mierdas varias cada dos por tres, ya basta de comer naranjas en agosto y trigueros en diciembre.

j

#23 Lo malo es que, en vez de hacerlo por la razón lo vayamos a hacer por la sinrazón, como decía Sampedro. A base de palos. Vamos a sufrir más de lo que hubiese sido necesario, pero es lo que tienen las tragedias de los comunes.

fugaz

#23 La India será la China actual en 20 años. 1400 millones de indios que querrán calefacción, transporte, aire acondicionado, etc. Eso representaria 4 veces el consumo energético actual de los 700 millones de europeos si se hace como hasta ahora. O bien puede ser sostenible si promovemos renovables y electrificación a nivel mundial. Cosa que depende en gran medida de Europa, que es una kk económicamente pero sigue siendo un líder técnocologico.

La solución es no contaminar al hacer las cosas. Obviamente parte es alargar la vida útil de las cosas. Pero el 99% mas importante es renovables y electrificación.

No es una solución decir "decrecimiento!" porque primero, es difícil que miles de millones de personas te hagan mucho caso, y segundo, apenas tiene efecto. Es simplemente pseudociencia.

Turiel es peligroso porque su mensaje es "no hacer lo que realmente es necesario hacer". Es como el cristianismo que cree que con arrepentirse y rezar llega. Pues no.

D

No conozco al señor, pero leyendo la forma que crítica la subasta energética parece poco avispado y más bien populista.

No voy a explicar por qué el sistema actual no sólo tiene sentido sino que se ha probado ser el mejor, más allá de un periodo de crisis puntual. Hay información a kilos.

Pero que él no lo sepa habla muy mal de él.

A

#25 Por favor pon fuentes o algo que apoye tu comentario. Decir que es el mejor indiscutiblemente, que hay kilos de información, pero no poner ni un solo link... lo siento, te da la misma credibilidad que los magufos hablando de que la vacuna es malisima y poner de fuente el meme de "creanme".

D

#34 Tienes razón, es que no me podía esplayar mucho.

Explicación con un estudio de eeuu

https://www.energiaysociedad.es/por-que-es-contraproducente-eliminar-el-sistema-marginalista/

También el comentario #44

A

#48 No veo que el argumento de #44 justifique eso. Si al principio tenías una central de carbón muy barata y una central solar "cara", el sistema marginalista fomenta que el 99% de la electricidad la produzcas con el carbón, el 1% con la solar, y oh! cobres TODO a precio de solar. Un chollazo, te forras. Pero en ningún momento el sistema marginalista elimina la central de carbón de la ecuación, al contrario la fomenta, porque permite multiplicar indecentemente los beneficios.
Si se han quitado las centrales más contaminantes, han sido por los canones brutales por contaminación que se han impuesto a esos sistemas. Que hace que sean más caros que otros sistemas menos contaminantes - que es lo que pasa con el gas, por ejemplo.
Lo cual es totalmente independiente del sistema marginalista. Podrías tener ese canon y seguir pagando a cada uno según lo que aporta, en vez de pagar todo a lo más caro.
Respecto al link que pones... no veo que tampoco justifique nada. No hay enlace al estudio, y se limita a decir que con otro sistema al final sería más caro porque aumentarían artificialmente los costes y buscarían ofrecer la opción más cara. Ehhh no, el sistema actual pagas artificialmente por LO MAS CARO. Si tienes 99% de solar casi gratis y 1% de gas a 1000€, pagas todo a 1000€. Como ha pasado últimamente en multitud de ocasiones.
Aunque fuera verdad eso que dicen (que tampoco lo han demostrado, solo "que el estudio lo dice", ajá, y donde esta el estudio? Porque no ponen el link en ningún sitio) y fomentara que todo fuera gas a 1000€ (porque según ellos les da mayor beneficio)... vaya, acabarías pagando todo a 1000€. Como ahora. La diferencia es que ya no tendrían esos beneficios brutales que tienen por cobrar la solar a precio de gas. Pero el consumidor... pagaría lo mismo. Porque ahora tenemos el peor caso posible.
Insisto, he leido mucho de que el sistema actual "no es tan malo" pero no veo ninguna justificación o argumento sólido que justifique eso. De hecho los que lo dicen suelen ser del lobby electrico que oh, sorpresa, son los principales beneficiados de este sistema marginalista. Porque son ellos quienes tienen las centrales eólicas, y solares que se benefician de este sistema. Si tu pones una placa solar e intentas vender el excedente al sistema... no te lo van a pagar a precio de gas.

Fun_pub

#56 Por lo que me toca.

El sistema marginalista permite la oferta de energía a 0 €, es decir, por debajo de costes. Inicialmente las renovables ofertaban gratis porque tenían ayudas y las nucleares también a determinadas horas para no tener que parar las centrales.

Fijándonos en las renovables que entraban gratis y después percibían una ayuda, podremos comprobar que era una oferta no replicable por instalaciones contaminantes que utilizaran combustibles fósiles. Por tanto una renovable iba a cobrar lo correspondiente a una fósil más la prima que tocara. Por tanto era más rentable. Cuando alguien se planteara construir una nueva instalación no miraría a las de fuel, por ejemplo.

Después vino el tema de los derechos de emisión que hizo que se encareciera la energía producida con combustibles fósiles. Las renovables iban saliendo de las primas y podían operar como cualquier tipo de central, incluyendo ofertar gratis y sabiendo que el precio final aún estaría condicionado por las fósiles y los derechos de emisión, con lo que había margen para compensar las amortizaciones.

Así que el error en su cálculo es considerar que había una central fósil "barata" y una solar "cara". La solar era, a efectos de calcular el precio de la energía, gratis.

Fun_pub

#25 En realidad es muy fácil.

Señor Turiel, en un sistema al que se le paga según el precio para que una tecnología sea rentable con los costes de amortización resueltos, no hubiera habido manera, cuando el sistema marginalista empezó, de quitarse el fuel oil, por ejemplo, porque eran instalaciones amortizadas vendiendo a menor precio que tecnologías limpias pero que había que añadir el coste de amortización.

SON_

#25 es un tema complejo y Turiel se moja mucho( no tiene problema ninguno en revisar cada año en que se ha confundido con sus previsiones), lo que no se puede decir de él es que tiene poco conocimientos y mucho menos que es poco avispado.

fugaz

#54 Turiel no tiene puta idea de minería.

Esto lo ha demostrado durante mas de una década de decir burradas.

Si hubiera acertado hace 10 años que no habría gasóleo en las gasolineras, hace 8 que no habría carbón, hace 2 que no habría Litio en el planeta y llevaríamos años con violencia en las calles españolasy guerras mundiales del hambre.

Sus estudios son de matemáticas y física teórica.

l

#Países van cayendo ya por el colapso energético 19-04-22 (Antonio Turiel) (13:27)

D

Han encontrado la excusa perfecta.

perrico

Turiel es bueno anticipando tendencias pero pésimo poniendo fechas e hitos.

g

#29 bueno la tendencia que un material fósil se va a acabar en la Tierra te la puede decir un niño de 5 años

Eso si, prever cuándo va a ocurrir ya es lo difícil, y este señor pone unas fechas que nunca nunca atina ni de cerca ni de casualidad, seguramente si se inventara los números tendría más acierto

fugaz

#29 Tampoco es bueno valorando cuantos minerales quedan o se pueden extraer, ni cómo evoluciona la tecnología, ni cuántas renovables podemos montar ni la viabilidad técnica de una solución como los vehículos eléctricos.

D

#30 Si te obligan a meterte en los sótanos no les dejan irse y se apropian de las viviendas para disparar desde ellas, te están utilizando de carne de cañón, si te roban la comida y los productos de aseo y los dejan encerrados sin nada, es genocidio, y si huyen y les dejan encerrados, es asesinato.

chu

#57 Me he perdido en tus paralelismos.

Para mi se quedaron cortos con las medidas.

S

"Entrevista" aka el mismo bucle de Turiel

cdya

Cambio de paradigma es la única opción un cambio de la forma de vivir más austera que naturalmente los oligarcas y políticos nunca van a proporcionar. Los que tengan hijos pequeños que les pidan perdón.

j

#31 eso dice la entrevista, sí

Rexor

Simplemente están transformando el mercado de consumo, de algo físico a suscripciones de servicios online y que sólo los ricos puedan comprar cosas físicas

kike_vigo

Lo que yo no sé es si te sienta bien eso que fumas, porque debes de estar hablando de otra persona.

D

Pero los "listos" tipo Borrell y quienes le apoyan, no tuvieron en cuenta lo que ocurriría, su odio a Rusia/Putin les cegó,... ¿O sí lo hicieron y sabían que los europeos obedecerian como borregos?, ya hicieron pruebas con el cobit-19 y les demostramos a los gobernantes lo sumisos que somos.

f

#8 hablando de 'listos'! Anda, cuentanos como habrías solucionado la pandemia

D

#10 No cuestiono como se ha hecho, es más, creo que primó el mercado a las personas pero si ha sido un buen ensayo de como nos pueden manejar para el bien y para el mal, nos tienen dominados.

chu

#11 Si están cayendo bombas en tu ciudad, te dicen que te metas al búnker y lo haces no diría que tienes una actitud sumisa sino sensata.

f

#11 pues para no cuestionar como lo han hecho.... sí pareces hacerlo. Mandar a la población a casa considerando que lo poco que se sabía en su momento es que el virus se transmitia por via aérea principalmente, era de sentido común. Forzar a la gente a llevar mascarillas y mantener las distancias, tambien. Que la gente lo hiciera no los convierte en sumisos sino en individuos medianamente inteligentes. Por comparar, el numero de muertos diarios por 100k habitantes en Paises Bajos (izquierda en la imagen), y España (derecha):

J

#8 El odio y la codicia, tal vez la envidia.