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#15:
#2 "El País Vasco se encuentra entre los lugares más seguros de Europa, con una tasa media de delincuencia de 41,34 por mil habitantes en 2012, casi siete puntos por debajo de la media del Estado español (situada en 48 en 2012), y más de veinte respecto a la media de la Unión Europea, situada en el 64,9."
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/conocenos/seguridad-vivir-vasco/
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/conocenos/seguridad-vivir-vasco/
#10:
#6 Es lo que hacen los malos gobernantes, tomar "medidas especiales" al calor de la agitación mediática que provocan estos sucesos (que han ocurrido toda la vida).
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-03-02-2004/abc/Nacional/un-menor-admite-el-asesinato-a-hachazos-y-cuchilladas-de-dos-ancianos-en-asturias_237538.html
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-03-02-2004/abc/Nacional/un-menor-admite-el-asesinato-a-hachazos-y-cuchilladas-de-dos-ancianos-en-asturias_237538.html
#27:
#22 Hace un mes, la situación en Bilbao era exactamente la misma, y nadie pedía medidas extraordinarias. Estamos respondiendo al calentón. Si realmente hay un problema de delincuencia grave entre menores, hay que atajarlo. Pero si han sido hechos puntuales, hay que juzgarlos con la cabeza fría.
#21:
#10 El problema es que para solicionar este tipo de problemas los servicios sociales deberían de quitar la tutela de los menores al 90% de gitanos que cria a sus hijos como a alimañas.
El problema son los padres, y siempre es la misma historia. Por mucho menos se le retira (merecidamente) la custodia a unos padres payos. Pero pobres gitanos, es que ser delincuente y criar sociópatas es su cultura.
El problema son los padres, y siempre es la misma historia. Por mucho menos se le retira (merecidamente) la custodia a unos padres payos. Pero pobres gitanos, es que ser delincuente y criar sociópatas es su cultura.
#8:
Cuantas sesudas opiniones, pero no es un problema generalizado de Euskadi, sino un clan mafiosos de moritos y gitanicos.
Comentarios
#6 Es lo que hacen los malos gobernantes, tomar "medidas especiales" al calor de la agitación mediática que provocan estos sucesos (que han ocurrido toda la vida).
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-03-02-2004/abc/Nacional/un-menor-admite-el-asesinato-a-hachazos-y-cuchilladas-de-dos-ancianos-en-asturias_237538.html
#10 Si hubieran tomado medidas ahora tendrían tres personas vivas y una niña no hubiera sido violada
#11 Mas allá de un hecho puntual en el que la policía podría haber hecho mas, tal vez gracias a las leyes actuales hay muchos asesinatos que no se producen.
#14 Es que no es un hecho puntual. En Bilbao hay una banda de criminales juveniles "ghetto family" integrada por unos 30 miembros que se dedican desde a pequeños hurtos (móviles, ropa, dinero) y amenazas hasta robos en pisos. También han sido los responsables del asesinato de Urren, de la agresión a los dos jóvenes en el que uno casi pierde un ojo y también de la paliza y acuchillamiento de estos dos ancianos.
#34 Si es puntual y de un grupo puntual. Bilbao en agosto del 2017 era la ciudad mas segura de España...
http://blog.prosegur.es/ciudades-mas-seguras-espana/
#47 No, cuando es un grupo criminal el que está actuando ya no se puede considerar como algo puntual. Habrá que considerarlo como algo continuado porque de hecho es así; lo siguen haciendo.
Ya se que comparativamente Bilbao no es una ciudad peligrosa pero tener a una banda de unos treinta jóvenes sin miedo a usar la violencia extrema es algo bastante fuerte. Ya sea en Bilbao o en Madrid.
#14 jajajajaja, la culpa ahora es de la poli.
Me meo
#11 En estas aguas el PP se mueve estupendamente. Sucesos impactantes cubiertos por prensa sensacionalista que les permiten, con el respaldo de la masa enfurecida, endurecer penas y reducir las políticas de reinserción al estilo USA.
#76 Ni se trata de endurecer penas ni de castigar penalmente, se trata de poner los medios necesarios y para esto los expertos que cobran un sueldo tendrán que articular las medidas necesarias, la patada hacia delante es lo que causa la desesperación entre las víctimas y vecinos y la que puede dar paso a justificar medidas fuera de la ley , las autoridades estan para solucionar problemas no para esperar a que se solucione solo
#10 Le tengo que dar la ración a
sotillo a poco que me guste el personaje.
Hay que juzgar asesinatos de menores como si fueran adultos, vista la amplia inmunidad legal de la que disfrutan por ser menores... Lo mismo para violaciones, robos y si me das cuerda todavia se me queda algo en el tintero.
#12 ¿Por alguna razón justificada o solo por venganza?
#13 Por que es obvio que cometen delitos de adultos, tendran que tener penas de adultos. Hay que rebajar la edad penal en casos violentos.
#25 "cometen delitos de adultos, tendran que tener penas de adultos"
Vale, es tu opinión, que nada tiene que ver con la de los expertos que hacen las leyes para prevenir la violencia.
#50 Pues si, y me paso la opinion de esos "expertos tertulianos de T5" por el mismisimo forro viendo los resultados a los que nos han llevado.
#62 Lo de "tertulianos de T5" lo has añadido de tu cosecha.
Por mas que intentes manipular datos con lo de "viendo los resultados a los que nos han llevado", la realidad es que tenemos uno de los indices de violencia en general y juvenil en particular de los mas bajos del mundo, y en ello, algo han tenido que ver los expertos (de verdad), que diseñaron las leyes actuales.
#66 Yo no manipulo nada y si me asesinan me da exactamente igual lo que diga la estadistica. Y en la baja criminalidad los responsables en todo caso serian los expertos de antes, con los que hay ahora la cosa sube meteoricamente o sea que estan muy equivocados.
#74 Manipulaste antes al meter lo de "tertulianos de T5" que nada tenía que ver y manipulas ahora con lo de la "subida meteorica" que no existe, mas bien al contrario.
Lo que has dicho "cometen delitos de adultos, tendrán que tener penas de adultos", afecta a una ley que tiene muchos años en vigor y no se ha modificado.
#77 No manipulo nada, asevero que hay que cambiar la Ley que no ha previsto lo que esta pasando y que tu niegas. Las leyes se cambian, modfican o amplian cuando es necesario, casi unas mil al año, no es nada raro.
#79 "la cosa sube meteoricamente"
El año pasado casi un 8% menos de menores condenados:
http://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736176795&menu=ultiDatos&idp=1254735573206
La tasa de criminalidad sigue una evolución similar:
http://www.dsn.gob.es/es/actualidad/sala-prensa/estad%C3%ADsticas-criminalidad-espa%C3%B1a-2016
#83 Si claro, no los condenas y baja la estadistica. Me se como se cocinan los numeros en este pais y tambien se lo que pasa debajo de mi casa sin leerlo en un panfleto estatal.
#90 Claro, claro... Como las estadísticas demuestran que mientes, es que están manipuladas, y lo que cuenta es lo que pasa "debajo de mi casa".
#91 Y dale, cuando hay un asesinato hay una victima y un culpable, la estadistica no vale mas que para emborronar el tema. ¿Por que no aplicas la estadistica a ETA?.
#92 "cuando hay un asesinato hay una victima y un culpable"
Por supuesto ¿Quien lo niega?.
Tu eres el que a usado la estadistica (falsa y manipulada).
"ahora la cosa sube meteoricamente"
¿Por que no aplicas la estadistica a ETA?.
#93 Pues si, sube meteoricamente. Yo en mi vida he visto en Bilbao niños en banda armada y ahora hay bastantes, tres asesinatos y una mutilacion en un mes. Eso no ha habido en 50 años al menos, ahora tu que eres el de la coño estadistica dime por favor en cuanto ha subido.
#94 Ya te he buscado las estadisticas que demuestran que mientes y me has contado que están manipuladas, así que si quieres otras te las buscas tu solito.
#95 Esa estadistica es de 2016, no sirve, el que miente eres tu intentando aplicarla a unos asesinatos de 2018. En todo caso tendrias que darme algo actual.
Y no necesito que Madrid me de un asqueroso papel intentando desmentir lo que veo debajo de mi casa, por que no pienso crermelo, tengo informacion de primera mano. Ademas, no se que coño importa que bajen los crimenes en Cadiz para ser benevolo o tapar los de Bilbao.
#96 Otros que manipulan:
http://www.deia.com/2017/01/26/sociedad/euskadi/la-delincuencia-desciende-en-euskadi-un-317-durante-2016
Parece ser que el único que tienes razón eres tu, que para eso tienes tu "portal de referencia".
#97 Pues si, Mark Twain decia que “hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas” y es muy actual el asunto ya venia desde Disraeli.
Imagina que nos sentamos juntos y yo me como dos pollos, la estadistica diria que nos hemos comido uno cada uno, a ver si lo entiendes.
#99 Primero querían datos manipulados, luego que si en 2014, luego que si en Cadiz... Eres tu el que ha tirado de cifras estadísticas sin conocerlas:
"ahora la cosa sube meteoricamente"
A la próxima di que en tu portal la cosa está muy mala en vez de generalizar, porque si no alguien podría taparte la boca con los datos reales.
#62 ¿A dónde dices que nos ha llevado exactamente?
http://www.elmundo.es/sociedad/2016/08/07/57a4c321e5fdeaa7738b45ed.html
#13 por supervivencia como sociedad.
#46 Pues si es solo por eso, los datos te contradicen totalmente.
Tenemos unos datos de violencia en general y delincuencia juvenil en partícular muy inferiores a la de otros paises donde los menores tienen mas responsabilidades penales que en España.
No es un tema que conozca específicamente, pero aquí muchos dicen que hay que modificar las leyes porque estos menores estaban cometiendo delitos y no se aplicaba las leyes con ellos.
Pudiera ser que la policía tendría que haber hecho mas, o tal vez los jueces, o los servicios sociales, o todos a la vez, pero leyes y herramientas para hacerlo tienen de sobra, y si alguno no tiene los suficientes medios que lo denuncie.
#12 Si vamos a tratarlos como adultos, entonces habrá que asumir que pueden realizar los mismos actos que los adultos. ¿no?
#12 No son adultos, con todo lo que conlleva
#10 El problema es que para solicionar este tipo de problemas los servicios sociales deberían de quitar la tutela de los menores al 90% de gitanos que cria a sus hijos como a alimañas.
El problema son los padres, y siempre es la misma historia. Por mucho menos se le retira (merecidamente) la custodia a unos padres payos. Pero pobres gitanos, es que ser delincuente y criar sociópatas es su cultura.
#21 Mas allá de los prejuicios que rezuman en tu comentario, se trata solo de asumir las responsabilidades y aplicar la ley actual.
#24 Ya se está aplicando la ley actual, muchos de ellos según ha trascendido tienen antecedentes, pero siguen en la calle sin problema. Por lo tanto está claro que la ley actual no está funcionando bien.
Además de que habría que poner muy en duda el trabajo de servicios sociales, ya que un menor con antecedentes debería ser un menor que servicios sociales tenga bajo completa y total vigilancia.
#38 Tu mismo te contradices en lo de que se esté aplicando correctamente la ley actual.
"habría que poner muy en duda el trabajo de servicios sociales"
Hay mecanismos de sobra para que esto no ocurra, y la muestra la tienes en el que dio el tortazo a MRajoy que se ha chupado 2 años internado.
#42 Y no, no me contradigo para nada. Se de lo que hablo y de sobra. También se aplica la ley que hasta que no matan a alguien no se toman medidas. Pues está genial la ley, oye.
Sí, un tortazo 2 años internado. Asesinar a 2 ancianos en su casa, ya te dire yo lo que ocurre, tiempo al tiempo. Y no nos olvidemos que los padres son responsables de sus hijos, ya veremos que medidas se toman con respecto a los padres.
Servicios sociales no funciona, es un hecho ya pero más que claro y no solo en Bilbao en todo el país.
#56 Contra los padres se tomarán las medidas civiles que correspondan. La responsabilidad penal es personalísima.
#63 Ah, considerando que de tal palo tal astilla, explicame por favor que "medidas civiles" le vas a aplicar a los papas de la criatura.
Busca por las redes sociales el perfil de los mendas y luego lo comentamos.
#69 Yo nada. La responsabilidad civil subsidiaria viene en la ley. Aplicar responsabilidad penal a alguien que no es autor en cualquiera de sus grados es medieval.
#42 Sinceramente creo que hay determinados servicios sociales que tienen mucha culpa en lo que esta pasando.
#22 Hace un mes, la situación en Bilbao era exactamente la misma, y nadie pedía medidas extraordinarias. Estamos respondiendo al calentón. Si realmente hay un problema de delincuencia grave entre menores, hay que atajarlo. Pero si han sido hechos puntuales, hay que juzgarlos con la cabeza fría.
#27 Eso que afirmas no es del todo cierto, suelo viajar mucho a Bilbao y llevo años oyendo quejas sobre la RGI y su barra libre para "todos", la falta de policia en las calles que ni se les ve y un largo etc.
En las fiestas de Bilbao ya llevan varios años con navajazos (lee las noticias se han dado varios casos). No es preocupante? Pues igual todavía no lo es, pero está claro que la gente ha llegado a un nivel de aguante y que los Bilbainos quieren que se tomen medidas porque esto es la gota que colma un vaso que ya está bastante llenito.
Y ya no me meto en detalle con la RGI, que eso da para mucho.
#41 no te preocupes, en Valencia los flowerpowers también van a regalar 500 pavos al mes al primer indocumentado que se presente. Así nos podemos repartir a todos esos buenos chavales y no os los comeis todos vosotros.
#27 Digamos que hace un mes, no habian matado a Urren, no le habian sacado un ojo a uno en el Metro, acuchillado a otro en Mazarredo ni asesinado a estos dos ancianos que estaban en su casa viendo Salvame inocentemente.
Pero bueno, para ti es puntual e igual que hace un mes, en una ciudad de 300.000 habitantes que haya una banda llamada "The Getto Family" (publicitada en redes sociales) organizada y armada de navajas y PPPs dando palos todo el dia a la vista de todos.
Y el buenismo sigue metiendose el dedo en la nariz haciendo bolitas y creando "asociaciones" para que trabajen los parientes en paro haciendo el bien y el resto recibiendo navajazos.
Eso si, cabeza fria.
Cuantas sesudas opiniones, pero no es un problema generalizado de Euskadi, sino un clan mafiosos de moritos y gitanicos.
#8 Lo que habría que mirar es si, estadísticamente, el número de delitos de este tipo está aumentando o no en esta región.
Quizá nos encontremos simplemente ante una casualidad estadística y estemos comiéndonos la cabeza innecesariamente, y encima se tomen medidas equivocadas.
#16 No se que tienes que mirar, cuando todo Bilbao sabe quienes son, que cometen atracos todos los dias, que tienen hasta nombre y organizacion ademas de descojonarse del tema, asesinato incluido en las redes sociales.
¿Que narices hay que mirar?.
#8 Lo del clan mafioso ... no veo que ponga nada en esta noticia ... me supongo que tendrás alguna fuente más al respecto.
#32 No es una fuente, es una ventana, vivo encima. Y perdoname pero iba a llamarte melon, espero que sea un hecho aislado.
#8 Ah, pues como es un "hecho aislado" que les acompañe SOSracismo a sus casas en taxi y les devuelvan las navajas o les compren unas nuevas mejores.
#26 No es buenismo. Es tratar las cosas con objetividad y no reaccionar en caliente.
#28 Si si, bandas organizadas asesinando ciudadanos indefensos hasta en su casa y hala, a tratar con objetividad. Hay que reformar la Ley y aplicarsela a los menores igual que a los adultos en los delitos que lleven violencia.
#30 Pues entonces los menores deberán tener los mismo derechos y deberes que los adultos, ya que se les va a juzgar igual que a ellos ¿no?
#39 En delitos violento si, no se puede considerar igual a un niño que roba caramelos que a un gandul que viola domicilios para matar ancianos. A Carabanchel de encargado de las duchas y que aprenda de una vez.
#30 partes de la premisa buenista de que el hombre es bueno por naturaleza y dando este don s los niños, hay estudios que sugieren que la época mas violenta en proporción es de 0 a 3 años.
Además supones que la violencia solo la ejercen malas personas a sabiendas. Y adultas. Estos niños para ti son adultos. En consecuencia y dado que la mayoría de la población ha ejercido la violencia siendo niño seguimos tu razonamiento y podemos deducir que los niños no existen.
#52 parto de la premisa de que todos nacemos iguales y en pelotas aunque parece que hay estudios que relacionan algun cromosoma con la violencia. Un niño de 3 años violento no es un problemma al igual que un caniche, espero que lo diga tu estudio.
Y tu estas empeñado en hablar de personas y yo no hablo de ellas, hablo de delitos de delitos muy graves como es asesinar brutalmente a ancianos en su domicilio y esos delitos deben ser tratados como lo que son, como lo que han sufrido sus victimas hasta la muerte y no por las "caracteristicas" de edad, raza, etnia o estatura del asesino.
#30 Lo que propones tú no está reñido con lo que digo yo. Si hay que reformar la ley del menor, se estudia y se hace. Pero no en un calentón porque esta semana haya pasado algo trágico. Te deben coger las cifras de un año como mínimo para tener un análisis objetivo de la realidad.
#71 Que no hace falta ningun analisis, que solo hay que aplicar penas de adultos a adolescentes que son tales aunque su DNI diga otra cosa.
#73 ¿A partir de qué edad aplicarías penas de adultos?
#80 Y dale con las caracteristicas del asesino, que si es menor, que si es negro, que si fuma o que si su papa le pegaba. La pena debe de ser por el delito y por la victima no por el culpable.
¿O vamos a tener sectores (que tenemos y pasa lo que pasa) de la poblacion impunes por sus caracteristicas personales?
Relacionada: Un menor, de 14 años, detenido por el crimen de dos ancianos en Bilbao
Un menor, de 14 años, detenido por el crimen de do...
republica.com#6 No es así. Hay que analizar si las circunstancias que rodean a estos malnacidos están generalizadas o no. Si lo están, efectivamente hay que tomar medidas. Si ha sido un hecho aislado, se debe tomar como tal. Tan perjudicial es la dejadez como la reacción excesiva.
#17 Si está generalizada. Compara los afolescentes de un barrio himilde con los de un barrio de gitanos, de cualquier parte de España y me cuentas.
#17 Me encanta el buenismo, se cogen cien delitos graves, se dividien entre cien y son "hechos aislados" y no son preocupantes. Los viejos hilillos de Rajoy.
¿Seguira Abulto diciendo que no hay problemas?
#33 Se refiere al atentado que hubo a finales de agosto en el que mataron a unos cuantos en las ramblas de Barcelona.
Nada, simplemente es una cuenta al más puro estilo Inda, pero opinando y votando para seguir favoreciendo a los fascistas de siempre.
#6 Por "unos", no hay que tomar medidas especiales... Si es una tendencia, sí.
Legislar en los ámbitos necesarios (de menores, penal, educativo, policial...), ejecutivos en el sentido de dotar de medios y los jueces, con que hagan su trabajo, ya es suficiente.
Seguimos para bingo.
No se si hay aumento de violencia o no en Euskadi, pero lo que esta claro es que hay que acabar con la ley del menor, inimputables si pero para delitos no muy graves, para ciertos delitos deberia implicar reclusion en un centro de menores hasta que tengan la edad penal correspondiente y luego imputación por todo y a la carcel.
#58 En delitos en general si, incluso en el global pueden bajar, pero dentro de eso, en agresiones sexuales 2017 subió un 37% en el país vasco
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2017/10/28/sociedad/se-disparan-las-agresiones-sexuales-en-euskadi-con-una-denuncia-cada-dos-dias
Algo brutal.
#64 La mejor manera de manipular una informacion es hablar de porcentajes.
Mira en mi pueblo en 2013 no murio nadie asesinado, en 2014 una persona, y sabes, el porcentaje era Infinito con respecto al año anterior!, no se podia salir de casa hasta el 2015!!! que bajo un porcentaje incalculable... que cosas...
#64 > Algo brutal.
Si violan a 2 chicas tras violar antes a 2, las agresiones sexuales suben un 50%.
Perifericamente relacionada:
http://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-41741126
Uno de los males endémicos de Euskeria es mirarse continuamente al ombligo.
Así, tienen.: la mejor educación, la mejor sanidad, la mejor ciudad, la mejor costa, la mejor...
Y luego llegan la tablas comparativas y todo el castillo de arena se viene abajo.
Así que - según yo lo veo - cuanto ANTES nos pongamos manos a la obra, mejor.
Ha habido un tiempo / tal vez aún lo sea / en que eramos PIONEROS, pero tampoco hay que desdeñar lo que hacen los OTROS.
Y más aún ahora en que todo está tal globalizado, tan al alcance. A ponerse las pilas y rápido !
(*) Aun resuenan en mi conciencia los lamentos como..: " Debimos Hacer Más Ruido " espetados por los padres de los chavales a quienes estos malandros les habían robado y extorsionado y que acabaron con la vida de Urre. Un inocente.
y arreglao....
a dormir en casita o como mucho a seguir liandola en un centro de menores... huehuehuehue!!
Tristemente no le pasará, algunas leyes están formuladas con el culo
#9 no le pasará que? Nada bueno?
Si quitaran las ayudas a los padres de estos angelitos, veras que rapido dejan de hacer el tonto.
#78 Con ayudas o sin ellas, van a hacer lo que les salga de los cojones, como vienen haciendo siempre. A los gitanos solo les importan los gitanos.
#87 no se eh, la somanta de palos que le puede caer al chaval por un robo si le quitan las ayudas a los padres durante 24 meses.... pueden ser un buen aliciente para otros padres. La pasta gratis tambien les importa, te lo aseguro.
Euskadi debería empezar a tomarse en serio la violencia que existe en su territorio . Cada vez más jóvenes, quizá un sistema educativo demasiado preocupado por lo identitario y no profundiza en el respeto
#2 Sería interesante ver estadísticas para ver si estas noticias indican en efecto un repunte de la violencia juvenil o simplemente la prensa les ha dado más atención.
#3 Mira no entiendo de estadística pero que unos menores maten a hostias a dos ancianos para robarles digo yo que será para tomar medidas especiales
#3 A ese usuario le dan igual las estadísticas, él viene a vender su libro. Ya le contestaron en otro hilo
#2 Rapido, vuelve al Hogar Social que ya te echan de menos.
#7 Desde que lo vieron pintado de negro no lo quieren ver por allí.
Temen que se le haya podido meter el negror.
#2 "El País Vasco se encuentra entre los lugares más seguros de Europa, con una tasa media de delincuencia de 41,34 por mil habitantes en 2012, casi siete puntos por debajo de la media del Estado español (situada en 48 en 2012), y más de veinte respecto a la media de la Unión Europea, situada en el 64,9."
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/conocenos/seguridad-vivir-vasco/
#15 En ese caso, no te importara llevarte a estos seres de luz a tu ciudad y pagarles tu la RGI
#15 +1 http://blog.prosegur.es/ciudades-mas-seguras-espana/
#49 "Bilbao es, a día de hoy, la mejor ciudad para vivir en lo que a seguridad se refiere. En 2015 contaba con 783 robos con violencia mientras que en 2016 han sido 602. Ello supone un 23.1% menos. Por esta razón Bilbao se ha convertido en la ciudad más segura para vivir en España, dentro de las que tienen más población."
#15 Decir 7 puntos por debajo de la media es engañar, porque la tasa es por mil. Serían 0,7 puntos, que ya no es tan sensacionalista, claro.
#2 Entre tú y yo, tú tienes un problema con Euskadi, ¿verdad?
#18 Tiene un problema por cualquier zona que no sea una grande y libre.
Con ese nick que se burla de muertes, que esperas?
#31 No conozco la referencia, ¿qué quiere decir?
#18 Si, siguiente pregunta.
#2 Repugnante tu comentario. De los trolles más cansinos y repugnantes que pasan por estos lares desde hace tiempo.
#2 Teniendo en cuenta que son Magrebies.. me da a mi que problema identitario no tienen mucho
#2 No entiendo porqué te votan negativo
Yo supongo que el tema educación algo tendrá que ver aunque no sea todo el problema.
#82
Hay comentarios realmente xenófobos y racistas que no son penalizados.
Gente haciendo esfuerzos para que quede claro que son de fuera, no son "de los nuestros".
Pero me negatividad a mi porque planteo la posibilidad de que sean vascos. Y no lo admiten
#2 Y contra los catalanes no echas mierda? Joder, me siento discriminado
