El economista Juan Torres López, uno de los impulsores del primer programa económico de Podemos, ha pedido este sábado el voto para Izquierda española defendiendo que respaldar a este nuevo partido es un "síntoma de inteligencia" y de "precaución ante la degradación de los derechos sociales que están sufriendo nuestras sociedades".
Juan Torres criticando el nacionalismo catalán y vasco mientras cae en el más rancio nacionalismo españolista.
Es lo que me faltaba por ver.
Sólo me falta que Pablo Iglesias pida algún dia el carnet de Vox.
#8 El intento de fichaje de Lambán
"Queremos levantar la bandera de España porque somos de izquierdas" Si yo dijera eso, me vendrías a explicar cómo de nazi soy. Pero como es por España, es comunidad política y ciudadanía.
#12 No, te vendría a explicar por qué el filtro de ciudadanía en base a la etnia tiene la misma esencia que el nazismo. Qué te gusta el sensacionalismo, eh? Esos hombres de paja del norte...
Sobre trapitos nunca hemos hablado.
#14 Es que no sé en qué momento he defendido algo remotamente similar a la ciudadanía en base a la etnia, y aun así, pues eso, nazi.
Y cuando hablemos sobre trapitos será algo similar, donde ondear la bandera de España es ciudadanía, y ondear la ikurrina es de nazis (además, sabemos todos que la diseñó el nazi de Arana).
¿Y estás asignando un comportamiento particular a un grupo determinado de humanos? (lo de los hombres de paja del norte) Vigila ese esencialismo.
#15 Yo no he dicho que ondear una bandera sea de nazis. Es otra falacia del hombre de paja (aunque personalmente siempre me ha dado pudor eso de los simbolos, lo haga Lambán o el mismo Marx).
Pero ya me tienes acostumbrado a las falacias. Como la falacia de mover la portería... esta semana el nosotros es Guipuzcoa, no los euskaldunes. Pues claro que nadie te puede cazar, Ehizabai.
Yo sé que para el que está preso del cuento del volk todos los demás le parecen igual... en todo caso nos haría igualmente racistas. Por lo que de nuevo, me darías la razón: El republicanismo socialista internacionalista no es compatible con el nacionalismo.
#16 Desde la primera vez que hablamos tú y yo (creo recordar) he hablado de lo mismo. Otra cosas es que tu leas y hagas caso de lo que te digo.
Yo hablo de euskaldunes cuando hablamos del llamado derecho de autodeterminación. Cuando hablamos de soberanía, ocupación y conquista militar, hablo de Gipuzkoa.
A mí también me da pudor ondear banderas, por cierto.
Por favor, Ehizabai, no tortures los argumentos... el derecho de autodeterminación es precisamente el proyecto de soberanía. Es que vaya tela... y soy yo el que leo lo que me da la gana.
(Y que ser euskaldun no sea un rasgo etnico porque... es que vosotros no habeis alcanzado el nirvana sois euskaldunes para entendernos).
Ya, que has visto un clavo y la quieres devolver. Pues mol be... para esto está meneame. Para el salseo. Toma y daca. La guasa con la palabra, miarma!
Pero, ojo, sigues sin salir del rosco del pasapalabra. Huyendo de letra a letra dando vueltas a lo que solo de vez en cuando admites en un desliz.
#20 No tengo por qué salir de ahí para mantener lo que comenté en nuestra primera conversación: soy republicano socialista internacionalista e independentista.
#32 El DNI lo que demuestra es nada.
También tenían papeles en américa o Irlanda.
Los bolcheviques por lo menos reconcieron el caracter imperial de la Rusia zarista y corrigieron la situación.
En España se plantea que la conquista militar está bien y que es republicano socialista e internacionalista.
España, imperio en 1700, 1800, deja de serlo mágicamente en 1812. Claro que sí.
#33 Es que no sólo eres falaz, sino que cuando se llega a entendimientos contigo los deshechas en la próxima conversación...
El DNI demuestra el ambito politico al que perteneces. Por eso no tienes documentos de Uzbekistan, Ehizabai. Sigues pensando que todos los demás mezclan el ser con el debe ser... el DNI nl demuestra que debas ser español. Demuestra que lo eres. La realidad, you. No los sentimientos. Lo que es, no lo que debe ser. La descripción, no la prescripción.
Planteas que las realidades determinadas por la violencia son ilegítimas, pero tú decides hasta cuándo sin ilegitimas. Te haces trampas pensando en una sociedad guipuzcoana estilo hobbiton, de nuevo entroncando con las fantasías prepolíticas de los ancap... ¿acaso esas sociedades no surgieron de la guerra? ¿Qué crees que amalgamó a los pueblos en otras epocas en otras unidades políticas? ¿Referendums? ¿En serio?
Venga, sigamos con la huida circular. Porque todo esto ya te lo expuse en uno de los 8 puntos... y lo peor es que ya lo aceptaste en su momento.
#35 Hablarme de falacia y decirme que planteo una Hobbiton idílica con Gipuzkoa, donde siete familias se repartieron todos los cargos relevantes todo el XIX. Claro que sí. Las falacias las mías.
El DNI como argumento es la mejor linea discursiva para defender imperios.
Supongo que en Nueva Caledonia los que están protestando son nazis también, al fin y al cabl, tienen DNI francés.
Y la commonwealth, qué será, no tienen DNIs...
En ese caso tú también justificas conquistas, colonizaciones y robos... solo que exclusivamente de los que tú consideras los tuyos. ¿O a la existencia de Guipuzcoa sí le aplicamos esa distinción entre explicar la realidad con la historia y legitimarla?
El DNI. Es muy sencillo ¿de quién pides la independencia? ¿De uzbekistan? No es casualidad que la pidas de España, y está intimamente relacionado con tu DNI.
#39 La diferencia es que tras la conquista de Gipuzkoa en su día, no queda ni un grupo humano reivindicando la situación anterior.
Es la lógica de Israel: somos una democracia, y los árabes son ciudadanos de pleno derecho, obviando el tema, menor, qué duda cabe, de la ocupación del territorio. Supongo que a partir de un tiempo (sabemos que tras 200 años fijo) considerarás que los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina, o que sea del río hasta el mar serán comparables a nazis.
Claro que es de España, fue España la que impuso su DNI aquí.
#46 Y para eso hace falta un demos. Y un demos es accidental, como tu familia... y bla, bla, bla ya todo hablado hasta que justificas tu demos que me excluye, en la conquista. Pero solo aquella que genere sentimientos...
(Hombre, porque de un republicano socialista voy a dar por sentado que no critica la coercion por sí misma. Estsdo y redistribucion son coerción. Me sorprendería un nuevo argumento ancap en contra, la verdad).
#47 No, el demos del que hablas se expande tras intervenciones militares.
Es como cuando Casado dijo que España no tenía colonias, se iba expandiendo.
De nuevo, el mejor argumento a favor del imperialismo.
¿Los árabes en Haifa, ciudadanos israelíes, parte de la demos, que defienden una Palestina libre, son equiparables a los nazis también?
(Por supuesto que no critico la coerción que ejerce un estado, critico la neolengua: solidaridad cuando se quiere decir coerción, compartir lengua cuando se quiere decir imponer una, etc.)
Cuando hablo de conquista no hablo de sentimientos. Hablo de desmantelar unas instituciones y poner otras, destruyendo en el proceso una "demos" distinta a la española, con sus DNIs distintos, sus tribunales, sus haciendas y sus ejércitos.
#48 Ehizabai, ya estás en el punto anterior. Ya estamos, una hora despues (tiempo record, somos una buena pareja), al principio del rosco...
Explicando por qué una violencia es legítima y otra no. Porqué unas conquistas sí y otras no (como si las conquistas no cambiaran inherentemente la administracion de una región).
#54 Houddini... me voy a isla mágica. Tú mismo puedes hacer el ejercicio de ponerme en un sí o en un no. Es lo que hago yo ante tus intentos de escape contínuos.
#55 No respondes porque sabes que para mantener la coherencia tienes que decir que sí, que los árabes israelíes son reaccionarios.
Porque lo que planteas es el mejor argumento para justificar conquistas y colonizaciones. Accidental es el demos, y es lo que hay. Muy socialista internacionalista, sin duda.
#58
Hola, Ehizabai.
Desde luego, es que las comparaciones son de un sensacionalismo...
¿Viven los euskaldunes guetizados en los barrios y ciudades más pobres, con sus colegios y demás centros de educación infrafinanciados, excluyen a sus representantes de las cámaras representativas, tienen obstáculos para acceder a la propiedad, ¡o al trabajo público!, se ven insultados por organizaciones que señalan a las españolas por salir con chicos vascos con la protección del estado, están matando, lisiando y mutilando a sus primos, padres, etc; están robándoles las tierras, arrancando sus olivos, negandoles que caven pozos, mutilando? Pues dale p'alante. Vamos, Ehizabai... vamos. Te diría que quien no se resista activamente es un cobarde e inmoral.
No, el imperialismo conlleva conquista. Fase superior del capitalismo ¿eh? Que la guerra explique la realidad estatal, accidental como lo es tu familia (que también ha sobrevivido por asesinatos, robos y violaciones en algún momento desde que dejamos de ser australopitecus) no quiere decir que se justifique ese método, ni esos objetivos. Ni guerras ni expansiones. El imperialismo no conlleva preservar un territorio político, conlleva expandirlo. El Naiera Imperator, el Habsburgo. Eso es imperialismo.
Pd: pues la niña se lo pasó pipa. De estas veces que de bien que se lo pass termina todo en drama. Todo un descubrimiento para mi también. Una buena opción para cuando estoy sólo con ella. Esto de los divorciados y los grupos de papis a mi nunca se me ha dado genial... Espero que fuera bien el finde para ti también. La familia lo primero.
#64 Por eso preguntaba sobre los árabes israelíes y no sobre palestinos en general. Los árabes israelíes tienen representación política en el parlamento, y plenos derechos civiles, no existe prohinición de matrimonios mixtos ni nada parevido. Es más, son la excusa de los sionistas para hablar de que son una democracia plena. Ni se arrancan olivos ni se roban tierras. Son ciudadanos de pleno derecho de Israel, solo que son árabes y musulmanes.
¿Son reaccionarios por defender la independencia palestina?
(Y lo que hubo en 1878 es una conquidta en toda regla, con sus ejércitos, y su imposición de leyes ajenas. ¿Cuánto tiempo debe pasar para que el imperialismo devenga en "demos"?)
#65 No, no, con respecto a los olivos específicamente lo pongo con lo que les pasa a sus abuelos, padres, hermanos y sobrinos al otro lado de la frontera. Aunque por cierto, hay propiedades transfronterizas. A ciudadanos árabe-israelíes también les afecta la economía en Cisjordania.
Lo que escribo anterior a eso es lo que les pasa a los árabe-israelíes, con ciudadanía israelí. El matrimonio mixto no es ilegal, pero no es ilegal acosar a las chicas israelíes que osen salir con chicos palestinos. Ellos no pueden traer libremente a sus cónyuges palestinos, lo israelíes pueden traer a su cónyuge de donde sea.
Si lo has estado rumiando como nuevo argumento, sigue dándole unas vueltas. Es difícil poner al sionismo en campo distinto a los nacionalismos europeos.
Cuando todo el mundo está muerto, estás hablando de sentimientos. Yo ni niego que existan (fíjate, hasta yo tengo alguno), ni los declaro ilegítimos. Pero las generaciones vivas no han experimentado esa violencia, es relato. Eres víctima de quien te ha explicado que eres víctima. A otros les explican que son víctimas del terror rojo. De un imperio angloamericano que todavía odia a Ejpaña. Víctimas de no sé qué deuda histórica con el sur. Etc.
Y ante el tuyo, cualquiera relato que se anteponga es igual de legítimo. El del unionista, el del anarcocapitalista, el del nacional-católico, el guanche, etc. Porque si la discusión te la llevas a tu fuero interno e individual, se acaban todas las discusiones, pero también cualquier pretensión de argumentar tu posición.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#84 No me respondes cómo distinguía Marx entre proletarios de Belfast y los de Liverpool.
Yo también he hablado desde el principio de república y socialismo.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88#87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
#91 No entras a analizar la cuestión básica, que esquivas:
Cómo distinguir entre proletarios irlandeses e ingleses, pero no entre escoceses o galeses.
Igualmente, buen fin de semana.
#36 Una conquista militar que tiene como resultado desmantelar las administraciones propias de un país.
Por hablarlo en argumentos de DNI, darles el DNI a otros a punta de pistola, y decirles oye, ahora todos somos uno.
#28#23 mezclas peras con manzanas ehizabai . la izquierda desde su aparición como concepto en el juego de pelota en la revolución francesa debería ser jacobina y por tanto contraria a todo tipo de nacionalismo periférico, dado que este concepto de nación creado por los miserables del juego de pelota, creado por la izquierda, subrayo, es centralista y surge en oposición a la idea de rey absolutista. La nación es la que da derechos al pueblo, a todo el pueblo, una nación que incluye a todos donde por tanto no caben las diferencias periféricas. Una nación que les iguala ante la ley. es (esta nación de izquierdas centralista) la que por derecho iguala a todos ante la ley: la nación les iguala y les da derechos en contraposición a la idea de rey absolutista, con el que no tienen ninguno y contra el que se han levantado. Rey vs nación. Derecha vs izquierda. Como ves la nación centralista es lo contrario a la nación étnica. Es la idea de nación contraria a la que tú defiendes. La nación española étnica, te pongo un ejemplo: sería si se reivindicara por ejemplo la nación del pueblo español indígena anterior a las invasiones romanas, por ejemplo, en las que las legiones romanas tomaron militarmente hispania, asesinaton a celtíberos y lusitanos etc y esquilmaron la mayor parte de sus minas de oro y plata. Eso sería nacionalismo étnico. Otro ejemplo de nacionalismo no de izquierdas: el nacionalismo madrileño de ayuso (en mi opinión). Pero que la izquierda hable de levantar la bandera española es más de izquierdas que que la izquierda española pacte con el pnv, a años luz.
#49 Leete la respuesta que le mandaron las cortes de Navarra a los jacobinos en 1789.
Resumiendo: "Navarra como nación, tiene su constitución escrita que iguala derechos y obligaciones desde hace siglos, el rey es rey por voluntad de la nación, no por derecho divino. Que los franceses hayan descubierto las ventajas de tener una constitución escrita no les da derecho a derogar la Navarra. Si alguna parte del régimen constitucional de Navarra ha quedado obsoleto, corresponde a la nación navarra su actualización y reforma". Por cierto, el abogado que redactó la respuesta, Etienne de Polverel, jacobino él, fue el que abolió la esclavitud en Haití. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828144g
#50 obvio que cuando surgió el concepto de nación moderna el resto del mundo defendiera sus instituciones ante el nuevo concepto… en cualquier caso hoy día Bildu y el pnv parecen ignorar la constitución navarra que comentas, concretamente en su ánimo de incorporar a Navarra al País Vasco, utilizando por cierto la disposición cuarta de la constitución de España, todo ello en defensa de una supuesta nación étnica tan imaginaria como la de ayuso del eterno 2 de mayo madrileño, el constructo autriaco-germanica o la hispánica pre-romana o, qué sé yo, las reivindicadas naciones aztecas previas a la invasión española o las naciones sioux y apaches previas a la creación de los EE UU. todo ello son naciones reales pero solo en el terreno cultural (imaginarias) y no políticas, porque la nación es nación (política) cuando es reconocida por las otras naciones políticas. Por otro lado la nación política navarra jamás ha existido porque ni ningún reino, ni el de Pamplona ni después el de navarra tuvo jamás dirigentes que actuaran motivados por la construcción nacional, si no como sabes simplemente buscando medrar mediante conflictos y pactos de familia, básicamente igual a cualquier otro reino peninsular.
#60 no tan obvio cuando antes de la Revilución los ilustrados franceses alabaron el sistema foral. El más conocido, la cita de Rousseau sobre que "el pueblo más feliz del mundo despacha sus asuntos públicos a la sombra de una encina". Rousseause carteaba cpn los de la Real Bascongada de Amigos del País. Gipuzkoa era la región con más suscriptores per cápita de la Enciclopedia de Diderot.
Lo mismo con John Adams, que en su librito "A defence os the constitution of the United States" califica a Bizkaia entre las repúblicas democráticas (sin serlo ni de lejos, pero le llegó esa información). Resulta que todo el XVII el sistema foral es alabado por todos los ilustrados que establecieron las basea político-filosóficas de la Revolución, y en el XIX ese mismo régimen foral deviene en absolutismo abyecto.
El relato liberal español, y la fuerza que tiene. La historia la escriben los vencedores, y claro.
Y no hay ninguna intención de incorporar Navarra a ningún sitio, sino de que recupere la soberanía perdida. De incorporar algo, serán las tres provincias a Navarra, no al revés. Y yo no estoy por eso si quiera.
Pero nada, a decir cosas que niegan las fuentes históricas en pro del relato que han montado los vencedores.
No me puedo creer que "Izquierda Española" esté queriendo pescar en las aguas de Podemos... reivindicando su conexión con los morados. Me permito recordar que Girauta era de Ciudadanos cuendo este se decía "Socialdemócrata". Hoy vox se le queda muy a la izquierda...
La izquierda española no existe. Los que tiene representación parlamentaria no sirven. Y esta candidatura tiene pinta de ser otra mona del sistema. Adios.
#62: Depende un poco de como se quiera hacer o como se quiera pagar. Es un poco largo de explicar.
Hubo una propuesta en 2005 (más o menos, no recuerdo) que consistía básicamente en poner un túnel con solo dos vías de ancho internacional y nada más, los trenes de ancho ibérico irían por fuera de la ciudad. ¿Qué hubiera pasado con los trenes de pasajeros que no fueran de alta velocidad? La propuesta era poner cambiadores de ancho en los extremos del túnel y que los trenes de ancho ibérico cambiaran de ancho ahí. Sobre el papel no parece problemático pero en la realidad hubiera sido caro de funcionar, los tiempos serían peores, habría más incidencias por descarrilo en el cambiador (es raro pero puede pasar)... y lo peor: no hay casi trenes de pasajeros así orientados a media distancia y cercanías (el 594, que hicieron pruebas en Huesca y no fue muy bien). Y luego encima el apeadero de la universidad lo alejaban de la ciudad (y de una buena parte de la universidad ), hubieran subido más almas de difuntos que estudiantes. https://www.google.com/maps/@41.6612056,-4.704558,765m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Los trenes regionales cada vez se tienen que usar más si queremos ser sostenibles, no podemos tener la mentalidad de 2005 que creíamos que el "AVE" lo arreglaba todo en materia ferroviaria y que el resto de trenes ya no eran necesarios ("eran obsoletos por no ir a 300 km/h mínimo").
En resumen: si soterran así nos podríamos quedar solo con los servicios de alta velocidad (Alvias, Avant, AV€, Avlo, Ouigo, Iryo si se animan...) y nada de convencional a localidades próximas. Se propuso una alternativa de poner tercer un raíl como en Castellón, algo que sí solucionaría eso, pero a costa de un mayor coste económico y una interferencia entre servicios (larga distancia contra los de proximidad). Por eso, si se soterra se necesitaría un mínimo de 3 vías independientes, y como dijo el propio Óscar Puente, se necesitaría una tuneladora gigante, porque si se hace con cuatro vías y dos tuneladoras hay que dejar algo de sitio entre medias y nos metemos en las casas.
Por otro lado el subsuelo de Valladolid es problemático por el agua, hay riesgo de que la obra salga mucho más cara de lo previsto al principio, cerrar el presupuesto en una cifra no creo que sea fácil.
De momento se está integrando en superficie. es lo que se tiene que hacer, al menos a un nivel sencillo sin gastar mucho pero que permita solucionar los principales problemas derivados de tener la vía en superficie: degradación del entorno y falta de permeabilidad. El ruido no será mucho problema, ya que los trenes de mercancías irán por la variante que se hizo hace mucha cuando se ejecutaba ese primer proyecto que dije y que fue cancelado, pero que muchas de sus obras ya estaban casi hechas. Si luego en el futuro hay más dinero o es más barato y se puede soterrar, pues se soterrará, pero seguramente no sea como se pretendía, porque era un proyecto que rayaba la estupidez, junto a las zonas industriales del sur no hacía falta, porque ahí no tienes el efecto barrera que dicen, pero aún así querían soterrar ahí también, no tenía sentido. Aquí lo puedes ver: https://www.google.com/maps/@41.6295331,-4.7356225,765m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Los que defienden el soterramiento a menudo piden volver a ese primer proyecto, pese a todos estos problemas. ¿Sabes algo más? Muchos quieren soterrar para tener una nueva avenida para ir con el coche, lo que dicen de que "pobres vecinos que están marginados al otro lado" son excusas para no decir el verdadero motivo, los vecinos les damos igual porque no se preocupan por ninguno de los otros problemas de los barrios, solo por ese.
#10 Por supuesto. Te doy la razón. Ha sido vergonzoso cómo el uso partidista de la justicia se ha llevado a cabo con tan poco disimulo. Una gran injusticia. Mi voto fue alguna vez para ellos.
Pero nadie les ha obligado a cagarla con la ley del solo sí es sí, con la autodeterminación, con el juego con nacionalismos etnicístas, con la depuración interna, etc.
Comentarios
Juan Torres criticando el nacionalismo catalán y vasco mientras cae en el más rancio nacionalismo españolista.
Es lo que me faltaba por ver.
Sólo me falta que Pablo Iglesias pida algún dia el carnet de Vox.
#6 Cuenta, cuenta. Qué tiene de rancio?
#8 El intento de fichaje de Lambán
"Queremos levantar la bandera de España porque somos de izquierdas" Si yo dijera eso, me vendrías a explicar cómo de nazi soy. Pero como es por España, es comunidad política y ciudadanía.
#12 No, te vendría a explicar por qué el filtro de ciudadanía en base a la etnia tiene la misma esencia que el nazismo. Qué te gusta el sensacionalismo, eh? Esos hombres de paja del norte...
Sobre trapitos nunca hemos hablado.
#14 Es que no sé en qué momento he defendido algo remotamente similar a la ciudadanía en base a la etnia, y aun así, pues eso, nazi.
Y cuando hablemos sobre trapitos será algo similar, donde ondear la bandera de España es ciudadanía, y ondear la ikurrina es de nazis (además, sabemos todos que la diseñó el nazi de Arana).
¿Y estás asignando un comportamiento particular a un grupo determinado de humanos? (lo de los hombres de paja del norte) Vigila ese esencialismo.
#15 Yo no he dicho que ondear una bandera sea de nazis. Es otra falacia del hombre de paja (aunque personalmente siempre me ha dado pudor eso de los simbolos, lo haga Lambán o el mismo Marx).
Pero ya me tienes acostumbrado a las falacias. Como la falacia de mover la portería... esta semana el nosotros es Guipuzcoa, no los euskaldunes. Pues claro que nadie te puede cazar, Ehizabai.
Yo sé que para el que está preso del cuento del volk todos los demás le parecen igual... en todo caso nos haría igualmente racistas. Por lo que de nuevo, me darías la razón: El republicanismo socialista internacionalista no es compatible con el nacionalismo.
#16 Desde la primera vez que hablamos tú y yo (creo recordar) he hablado de lo mismo. Otra cosas es que tu leas y hagas caso de lo que te digo.
Yo hablo de euskaldunes cuando hablamos del llamado derecho de autodeterminación. Cuando hablamos de soberanía, ocupación y conquista militar, hablo de Gipuzkoa.
A mí también me da pudor ondear banderas, por cierto.
#18 No desde la primera vez no has salido de esto:
indicador-destapa-privilegios-fiscales-pais-vasco-frente-madrid/c050#c-50
El indicador que destapa los privilegios fiscales ...
eleconomista.esPor favor, Ehizabai, no tortures los argumentos... el derecho de autodeterminación es precisamente el proyecto de soberanía. Es que vaya tela... y soy yo el que leo lo que me da la gana.
(Y que ser euskaldun no sea un rasgo etnico porque... es que vosotros no
habeis alcanzado el nirvanasois euskaldunes para entendernos).Ya, que has visto un clavo y la quieres devolver. Pues mol be... para esto está meneame. Para el salseo. Toma y daca. La guasa con la palabra, miarma!
Pero, ojo, sigues sin salir del rosco del pasapalabra. Huyendo de letra a letra dando vueltas a lo que solo de vez en cuando admites en un desliz.
#20 No tengo por qué salir de ahí para mantener lo que comenté en nuestra primera conversación: soy republicano socialista internacionalista e independentista.
#21
Socialista como en un accionariado. Para el primo de de Rufián no.
Internacionalista multiplicando fronteras.
Indep... bueno, aquí no hay discusión. En esta te doy la razón.
No es que no tengas por qué, es que no puedes. Mantener todas las etiquetas a la vez es incongruente.
#22 Tan incongruente como decirse republicano y ser imperialista.
#23
Imperio: lo que me salga del narciso. Como solidaridad, como soberanía...
Más falacias, Ehizabai. Dándoles los significados más extravagantes a las palabras.
#28 Le doy los signifocados que tiene. Otra cosa es que tu prefieras no verlo, y plantear que la "demos" es una.
Porque lo digas tú.
#29 No, la realidad es la que se demuestra. Mírate la cartera y dime qué DNI ves... ahí tienes la constatación.
#30 Es el mejor alegato a favor del imperialismo que he leído.
"Mira en el dni".
#31 No, eso es una falacia de nuevo. Te suena bien, pero... lo siento. No. El demos es el que se demuestra ¿o no, Ehizabai? ¿O no?
Lo que evidencia es el sentimentalismo contra el realismo.
#32 El DNI lo que demuestra es nada.
También tenían papeles en américa o Irlanda.
Los bolcheviques por lo menos reconcieron el caracter imperial de la Rusia zarista y corrigieron la situación.
En España se plantea que la conquista militar está bien y que es republicano socialista e internacionalista.
España, imperio en 1700, 1800, deja de serlo mágicamente en 1812. Claro que sí.
#33 Es que no sólo eres falaz, sino que cuando se llega a entendimientos contigo los deshechas en la próxima conversación...
El DNI demuestra el ambito politico al que perteneces. Por eso no tienes documentos de Uzbekistan, Ehizabai. Sigues pensando que todos los demás mezclan el ser con el debe ser... el DNI nl demuestra que debas ser español. Demuestra que lo eres. La realidad, you. No los sentimientos. Lo que es, no lo que debe ser. La descripción, no la prescripción.
Planteas que las realidades determinadas por la violencia son ilegítimas, pero tú decides hasta cuándo sin ilegitimas. Te haces trampas pensando en una sociedad guipuzcoana estilo hobbiton, de nuevo entroncando con las fantasías prepolíticas de los ancap... ¿acaso esas sociedades no surgieron de la guerra? ¿Qué crees que amalgamó a los pueblos en otras epocas en otras unidades políticas? ¿Referendums? ¿En serio?
Venga, sigamos con la huida circular. Porque todo esto ya te lo expuse en uno de los 8 puntos... y lo peor es que ya lo aceptaste en su momento.
#35 Hablarme de falacia y decirme que planteo una Hobbiton idílica con Gipuzkoa, donde siete familias se repartieron todos los cargos relevantes todo el XIX. Claro que sí. Las falacias las mías.
El DNI como argumento es la mejor linea discursiva para defender imperios.
Supongo que en Nueva Caledonia los que están protestando son nazis también, al fin y al cabl, tienen DNI francés.
Y la commonwealth, qué será, no tienen DNIs...
#37
En ese caso tú también justificas conquistas, colonizaciones y robos... solo que exclusivamente de los que tú consideras los tuyos. ¿O a la existencia de Guipuzcoa sí le aplicamos esa distinción entre explicar la realidad con la historia y legitimarla?
El DNI. Es muy sencillo ¿de quién pides la independencia? ¿De uzbekistan? No es casualidad que la pidas de España, y está intimamente relacionado con tu DNI.
#39 La diferencia es que tras la conquista de Gipuzkoa en su día, no queda ni un grupo humano reivindicando la situación anterior.
Es la lógica de Israel: somos una democracia, y los árabes son ciudadanos de pleno derecho, obviando el tema, menor, qué duda cabe, de la ocupación del territorio. Supongo que a partir de un tiempo (sabemos que tras 200 años fijo) considerarás que los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina, o que sea del río hasta el mar serán comparables a nazis.
Claro que es de España, fue España la que impuso su DNI aquí.
#41
Entonces, hoy toca el argumento de que la violencia no es la que deslegitima. Son los sentimientos.
#42 La violencia existe. Ni legitima ni deslegitima.
De una situación violenta, lo que surge es coherción. Y a eso no se le puede llamar solidaridad.
#44
¿Ya estamos moviendo la portería? Y me negarás que estamos jugando al pasa palabra...
#45 No es mover la portería, es responderte a lo que vas diciendo.
Lo que legitima y deslegitima, en una democracia, es el sufragio, ¿o no?
#46 Y para eso hace falta un demos. Y un demos es accidental, como tu familia... y bla, bla, bla ya todo hablado hasta que justificas tu demos que me excluye, en la conquista. Pero solo aquella que genere sentimientos...
(Hombre, porque de un republicano socialista voy a dar por sentado que no critica la coercion por sí misma. Estsdo y redistribucion son coerción. Me sorprendería un nuevo argumento ancap en contra, la verdad).
#47 No, el demos del que hablas se expande tras intervenciones militares.
Es como cuando Casado dijo que España no tenía colonias, se iba expandiendo.
De nuevo, el mejor argumento a favor del imperialismo.
¿Los árabes en Haifa, ciudadanos israelíes, parte de la demos, que defienden una Palestina libre, son equiparables a los nazis también?
(Por supuesto que no critico la coerción que ejerce un estado, critico la neolengua: solidaridad cuando se quiere decir coerción, compartir lengua cuando se quiere decir imponer una, etc.)
Cuando hablo de conquista no hablo de sentimientos. Hablo de desmantelar unas instituciones y poner otras, destruyendo en el proceso una "demos" distinta a la española, con sus DNIs distintos, sus tribunales, sus haciendas y sus ejércitos.
#48 Ehizabai, ya estás en el punto anterior. Ya estamos, una hora despues (tiempo record, somos una buena pareja), al principio del rosco...
Explicando por qué una violencia es legítima y otra no. Porqué unas conquistas sí y otras no (como si las conquistas no cambiaran inherentemente la administracion de una región).
#51 Respóndeme, que siempre estoy yo defendiéndome.
¿Los árabes israelíes que piden la independencia palestina son reaccionarios?
#52 Te defiendes porque siempre te escapas, y en la próxima empezamos desde el punto cero.
Cerremos la línea de la conquista y abrimos el melón israelí.
#53 Sigues sin reponderme. Son o no son. Y no, seguimos en la conquista, no cerramos nada.
#54 Houddini... me voy a isla mágica. Tú mismo puedes hacer el ejercicio de ponerme en un sí o en un no. Es lo que hago yo ante tus intentos de escape contínuos.
Te leo esta noche.
#55 No respondes porque sabes que para mantener la coherencia tienes que decir que sí, que los árabes israelíes son reaccionarios.
Porque lo que planteas es el mejor argumento para justificar conquistas y colonizaciones. Accidental es el demos, y es lo que hay. Muy socialista internacionalista, sin duda.
#56 No, que me voy a Isla Magica. En serio.
#57 Que no respondes también es plenamente cierto.
A mí me tocan cuidados familiares hoy.
¡Que lo pases muy bien!
#58
Hola, Ehizabai.
Desde luego, es que las comparaciones son de un sensacionalismo...
¿Viven los euskaldunes guetizados en los barrios y ciudades más pobres, con sus colegios y demás centros de educación infrafinanciados, excluyen a sus representantes de las cámaras representativas, tienen obstáculos para acceder a la propiedad, ¡o al trabajo público!, se ven insultados por organizaciones que señalan a las españolas por salir con chicos vascos con la protección del estado, están matando, lisiando y mutilando a sus primos, padres, etc; están robándoles las tierras, arrancando sus olivos, negandoles que caven pozos, mutilando? Pues dale p'alante. Vamos, Ehizabai... vamos. Te diría que quien no se resista activamente es un cobarde e inmoral.
No, el imperialismo conlleva conquista. Fase superior del capitalismo ¿eh? Que la guerra explique la realidad estatal, accidental como lo es tu familia (que también ha sobrevivido por asesinatos, robos y violaciones en algún momento desde que dejamos de ser australopitecus) no quiere decir que se justifique ese método, ni esos objetivos. Ni guerras ni expansiones. El imperialismo no conlleva preservar un territorio político, conlleva expandirlo. El Naiera Imperator, el Habsburgo. Eso es imperialismo.
Pd: pues la niña se lo pasó pipa. De estas veces que de bien que se lo pass termina todo en drama. Todo un descubrimiento para mi también. Una buena opción para cuando estoy sólo con ella. Esto de los divorciados y los grupos de papis a mi nunca se me ha dado genial... Espero que fuera bien el finde para ti también. La familia lo primero.
#64 Por eso preguntaba sobre los árabes israelíes y no sobre palestinos en general. Los árabes israelíes tienen representación política en el parlamento, y plenos derechos civiles, no existe prohinición de matrimonios mixtos ni nada parevido. Es más, son la excusa de los sionistas para hablar de que son una democracia plena. Ni se arrancan olivos ni se roban tierras. Son ciudadanos de pleno derecho de Israel, solo que son árabes y musulmanes.
¿Son reaccionarios por defender la independencia palestina?
(Y lo que hubo en 1878 es una conquidta en toda regla, con sus ejércitos, y su imposición de leyes ajenas. ¿Cuánto tiempo debe pasar para que el imperialismo devenga en "demos"?)
#65 No, no, con respecto a los olivos específicamente lo pongo con lo que les pasa a sus abuelos, padres, hermanos y sobrinos al otro lado de la frontera. Aunque por cierto, hay propiedades transfronterizas. A ciudadanos árabe-israelíes también les afecta la economía en Cisjordania.
Lo que escribo anterior a eso es lo que les pasa a los árabe-israelíes, con ciudadanía israelí. El matrimonio mixto no es ilegal, pero no es ilegal acosar a las chicas israelíes que osen salir con chicos palestinos. Ellos no pueden traer libremente a sus cónyuges palestinos, lo israelíes pueden traer a su cónyuge de donde sea.
Si lo has estado rumiando como nuevo argumento, sigue dándole unas vueltas. Es difícil poner al sionismo en campo distinto a los nacionalismos europeos.
Cuando todo el mundo está muerto, estás hablando de sentimientos. Yo ni niego que existan (fíjate, hasta yo tengo alguno), ni los declaro ilegítimos. Pero las generaciones vivas no han experimentado esa violencia, es relato. Eres víctima de quien te ha explicado que eres víctima. A otros les explican que son víctimas del terror rojo. De un imperio angloamericano que todavía odia a Ejpaña. Víctimas de no sé qué deuda histórica con el sur. Etc.
Y ante el tuyo, cualquiera relato que se anteponga es igual de legítimo. El del unionista, el del anarcocapitalista, el del nacional-católico, el guanche, etc. Porque si la discusión te la llevas a tu fuero interno e individual, se acaban todas las discusiones, pero también cualquier pretensión de argumentar tu posición.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#82 Lenguaje real. El genocidio bretón está más que documentado. Otra cosa es que te moleste el término. Pero de sentimental no tiene nada.
¿Qué opresión sufre un kanako que no sufra un francés pobre?
¿Por qué hablaba Marx de clase trabajadora irlandesa distinta de la inglesa?
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#84 No me respondes cómo distinguía Marx entre proletarios de Belfast y los de Liverpool.
Yo también he hablado desde el principio de república y socialismo.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#86 Sí, en Marxists.com también se puede leer sobre la defensa del derecho de autodeterminación de la III Internacional.
Sobre irlandeses, eso se aplica sin duda a los irlandeses pobres, los ricos irlandeses estaban plenamente integrados en el régimen inglés. Y teniendo en cuenta la accidentalidad, pues que cuando Marx hablaba de irlandeses hablaba de lo currelas de Belfast, que qué duda cabe, en 2024 son reaccionarios.
Me sigue costando ver qué opresión afecta a un kanako que no afecte a un franchute pobre.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#88 Pues mira, bien que aceptó la URSS la declaración unilateral de independencia de Lituania...
No has explicado nada. ¿Qué discriminación material sufrían los ricos criollos que declararon la independnecia de México?
Y te diré en qué se parecen Gipuzkoa, México, Tibet, Sahara, Nueva Caledonia y Palestina: todas fueron invadidas y ocupadas por imperios. Si vamos a las condiciones materiales, Tibet está bastante mejor bajo administración china que bajo los lamas. México era una de las ciudades más prósperas de toda la monarquía al momento de la independencia. Los países bálticos eran los más ricos de toda la URSS, y se independizaron.
Lo curioso es que tú asumas que el imperialismo y la conquista sean medios razonables para crear un nosotros en términos de socialismo democrático. Pero claro, dignos herederos de la revolución francesa.
#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
Buen fin de semana!
#91 No entras a analizar la cuestión básica, que esquivas:
Cómo distinguir entre proletarios irlandeses e ingleses, pero no entre escoceses o galeses.
Igualmente, buen fin de semana.
#33 No me edites a mitad de camino, hombre.
No, a partir de 1812 pasa algo muy concreto y muy real. Nada mágico. Venga, a ver si lo descubrimos entre los dos....
#36 Una conquista militar que tiene como resultado desmantelar las administraciones propias de un país.
Por hablarlo en argumentos de DNI, darles el DNI a otros a punta de pistola, y decirles oye, ahora todos somos uno.
#38 Seguimos por el otro comentario, que ya está incluido.
#31 De quién te quieres independizar, ¿de Uzbekistán?
#28 #23 mezclas peras con manzanas ehizabai . la izquierda desde su aparición como concepto en el juego de pelota en la revolución francesa debería ser jacobina y por tanto contraria a todo tipo de nacionalismo periférico, dado que este concepto de nación creado por los miserables del juego de pelota, creado por la izquierda, subrayo, es centralista y surge en oposición a la idea de rey absolutista. La nación es la que da derechos al pueblo, a todo el pueblo, una nación que incluye a todos donde por tanto no caben las diferencias periféricas. Una nación que les iguala ante la ley. es (esta nación de izquierdas centralista) la que por derecho iguala a todos ante la ley: la nación les iguala y les da derechos en contraposición a la idea de rey absolutista, con el que no tienen ninguno y contra el que se han levantado. Rey vs nación. Derecha vs izquierda. Como ves la nación centralista es lo contrario a la nación étnica. Es la idea de nación contraria a la que tú defiendes. La nación española étnica, te pongo un ejemplo: sería si se reivindicara por ejemplo la nación del pueblo español indígena anterior a las invasiones romanas, por ejemplo, en las que las legiones romanas tomaron militarmente hispania, asesinaton a celtíberos y lusitanos etc y esquilmaron la mayor parte de sus minas de oro y plata. Eso sería nacionalismo étnico. Otro ejemplo de nacionalismo no de izquierdas: el nacionalismo madrileño de ayuso (en mi opinión). Pero que la izquierda hable de levantar la bandera española es más de izquierdas que que la izquierda española pacte con el pnv, a años luz.
#49 Leete la respuesta que le mandaron las cortes de Navarra a los jacobinos en 1789.
Resumiendo: "Navarra como nación, tiene su constitución escrita que iguala derechos y obligaciones desde hace siglos, el rey es rey por voluntad de la nación, no por derecho divino. Que los franceses hayan descubierto las ventajas de tener una constitución escrita no les da derecho a derogar la Navarra. Si alguna parte del régimen constitucional de Navarra ha quedado obsoleto, corresponde a la nación navarra su actualización y reforma". Por cierto, el abogado que redactó la respuesta, Etienne de Polverel, jacobino él, fue el que abolió la esclavitud en Haití.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828144g
#50 obvio que cuando surgió el concepto de nación moderna el resto del mundo defendiera sus instituciones ante el nuevo concepto… en cualquier caso hoy día Bildu y el pnv parecen ignorar la constitución navarra que comentas, concretamente en su ánimo de incorporar a Navarra al País Vasco, utilizando por cierto la disposición cuarta de la constitución de España, todo ello en defensa de una supuesta nación étnica tan imaginaria como la de ayuso del eterno 2 de mayo madrileño, el constructo autriaco-germanica o la hispánica pre-romana o, qué sé yo, las reivindicadas naciones aztecas previas a la invasión española o las naciones sioux y apaches previas a la creación de los EE UU. todo ello son naciones reales pero solo en el terreno cultural (imaginarias) y no políticas, porque la nación es nación (política) cuando es reconocida por las otras naciones políticas. Por otro lado la nación política navarra jamás ha existido porque ni ningún reino, ni el de Pamplona ni después el de navarra tuvo jamás dirigentes que actuaran motivados por la construcción nacional, si no como sabes simplemente buscando medrar mediante conflictos y pactos de familia, básicamente igual a cualquier otro reino peninsular.
#60 no tan obvio cuando antes de la Revilución los ilustrados franceses alabaron el sistema foral. El más conocido, la cita de Rousseau sobre que "el pueblo más feliz del mundo despacha sus asuntos públicos a la sombra de una encina". Rousseause carteaba cpn los de la Real Bascongada de Amigos del País. Gipuzkoa era la región con más suscriptores per cápita de la Enciclopedia de Diderot.
Lo mismo con John Adams, que en su librito "A defence os the constitution of the United States" califica a Bizkaia entre las repúblicas democráticas (sin serlo ni de lejos, pero le llegó esa información). Resulta que todo el XVII el sistema foral es alabado por todos los ilustrados que establecieron las basea político-filosóficas de la Revolución, y en el XIX ese mismo régimen foral deviene en absolutismo abyecto.
El relato liberal español, y la fuerza que tiene. La historia la escriben los vencedores, y claro.
Y no hay ninguna intención de incorporar Navarra a ningún sitio, sino de que recupere la soberanía perdida. De incorporar algo, serán las tres provincias a Navarra, no al revés. Y yo no estoy por eso si quiera.
Pero nada, a decir cosas que niegan las fuentes históricas en pro del relato que han montado los vencedores.
#6 Nacionalismo españolista rancio.
Nacionalismos catalán y vasco modernos y guays.
No me puedo creer que "Izquierda Española" esté queriendo pescar en las aguas de Podemos... reivindicando su conexión con los morados. Me permito recordar que Girauta era de Ciudadanos cuendo este se decía "Socialdemócrata". Hoy vox se le queda muy a la izquierda...
#5 Echenique era de Ciudadanos.
#7 Bueno pero de Socialdemócrata a Podemos no es igual que a vox, me parece. Te pasas PsoE, (upyd si existe), Ciudadanos y pp...
La izquierda española no existe. Los que tiene representación parlamentaria no sirven. Y esta candidatura tiene pinta de ser otra mona del sistema. Adios.
#19 Ciudadanos 2.0
Y esto cómo es que no lo ha enviado Harkom? Qué está pasando?
#62: Depende un poco de como se quiera hacer o como se quiera pagar. Es un poco largo de explicar.
Hubo una propuesta en 2005 (más o menos, no recuerdo) que consistía básicamente en poner un túnel con solo dos vías de ancho internacional y nada más, los trenes de ancho ibérico irían por fuera de la ciudad. ¿Qué hubiera pasado con los trenes de pasajeros que no fueran de alta velocidad? La propuesta era poner cambiadores de ancho en los extremos del túnel y que los trenes de ancho ibérico cambiaran de ancho ahí. Sobre el papel no parece problemático pero en la realidad hubiera sido caro de funcionar, los tiempos serían peores, habría más incidencias por descarrilo en el cambiador (es raro pero puede pasar)... y lo peor: no hay casi trenes de pasajeros así orientados a media distancia y cercanías (el 594, que hicieron pruebas en Huesca y no fue muy bien). Y luego encima el apeadero de la universidad lo alejaban de la ciudad (y de una buena parte de la universidad ), hubieran subido más almas de difuntos que estudiantes.
https://www.google.com/maps/@41.6612056,-4.704558,765m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Los trenes regionales cada vez se tienen que usar más si queremos ser sostenibles, no podemos tener la mentalidad de 2005 que creíamos que el "AVE" lo arreglaba todo en materia ferroviaria y que el resto de trenes ya no eran necesarios ("eran obsoletos por no ir a 300 km/h mínimo").
En resumen: si soterran así nos podríamos quedar solo con los servicios de alta velocidad (Alvias, Avant, AV€, Avlo, Ouigo, Iryo si se animan...) y nada de convencional a localidades próximas. Se propuso una alternativa de poner tercer un raíl como en Castellón, algo que sí solucionaría eso, pero a costa de un mayor coste económico y una interferencia entre servicios (larga distancia contra los de proximidad). Por eso, si se soterra se necesitaría un mínimo de 3 vías independientes, y como dijo el propio Óscar Puente, se necesitaría una tuneladora gigante, porque si se hace con cuatro vías y dos tuneladoras hay que dejar algo de sitio entre medias y nos metemos en las casas.
Por otro lado el subsuelo de Valladolid es problemático por el agua, hay riesgo de que la obra salga mucho más cara de lo previsto al principio, cerrar el presupuesto en una cifra no creo que sea fácil.
De momento se está integrando en superficie. es lo que se tiene que hacer, al menos a un nivel sencillo sin gastar mucho pero que permita solucionar los principales problemas derivados de tener la vía en superficie: degradación del entorno y falta de permeabilidad. El ruido no será mucho problema, ya que los trenes de mercancías irán por la variante que se hizo hace mucha cuando se ejecutaba ese primer proyecto que dije y que fue cancelado, pero que muchas de sus obras ya estaban casi hechas. Si luego en el futuro hay más dinero o es más barato y se puede soterrar, pues se soterrará, pero seguramente no sea como se pretendía, porque era un proyecto que rayaba la estupidez, junto a las zonas industriales del sur no hacía falta, porque ahí no tienes el efecto barrera que dicen, pero aún así querían soterrar ahí también, no tenía sentido. Aquí lo puedes ver:
https://www.google.com/maps/@41.6295331,-4.7356225,765m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Los que defienden el soterramiento a menudo piden volver a ese primer proyecto, pese a todos estos problemas. ¿Sabes algo más? Muchos quieren soterrar para tener una nueva avenida para ir con el coche, lo que dicen de que "pobres vecinos que están marginados al otro lado" son excusas para no decir el verdadero motivo, los vecinos les damos igual porque no se preocupan por ninguno de los otros problemas de los barrios, solo por ese.
¿Para cuál de las decenas de partidos de izquierdas?
Podremos???
#1 pudimos. Y no lo logramos por trepas y gilipollas.
#2 Claro, el acoso y derribo político, mediatico y judicial no tuvo nada que ver…
#10 Por supuesto. Te doy la razón. Ha sido vergonzoso cómo el uso partidista de la justicia se ha llevado a cabo con tan poco disimulo. Una gran injusticia. Mi voto fue alguna vez para ellos.
Pero nadie les ha obligado a cagarla con la ley del solo sí es sí, con la autodeterminación, con el juego con nacionalismos etnicístas, con la depuración interna, etc.
#10 Poco o nada. Porque cada vez que abren la boca, son ellos los que hacen que suba el pan, no los medios.
#2 Villarejo, Ana Rosa, Ferreras, Inda, Castellon, M. Rajoy etc etc
Esos no han tenido nada que ver....
Lo que hay que leer.
#1 pudrimos.
A Podemos le crecen los enanos.
Pues el programa del partido me da grima
#3: Cuando vi que defendían soterrar el tren en #Valladolor se me encendió un testigo rojo en el salpicadero.
#26 desde el absoluto desconocimiento, que tiene de malo querer soterrar el tren en Pucela?