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#3:
#1
Refinamiento no sé, pero parece que últimamente es mucho más intensa. Y alguien responderá que porque hay un conflicto bélico en marcha.
Yo no recuerdo este lavado de cerebro en ocasiones anteriores: Irak, Libia, Siria, Yugoslavia... Y entonces también hubo mucha propaganda. Pero en el caso de la guerra de Irak, hubo una contestación internacional abrumadora, algo que ahora no sucede.
Refinamiento no sé, pero parece que últimamente es mucho más intensa. Y alguien responderá que porque hay un conflicto bélico en marcha.
Yo no recuerdo este lavado de cerebro en ocasiones anteriores: Irak, Libia, Siria, Yugoslavia... Y entonces también hubo mucha propaganda. Pero en el caso de la guerra de Irak, hubo una contestación internacional abrumadora, algo que ahora no sucede.
#2:
Pero se ha llegado actualmente al extremo, parece un lavado de cerebro colectivo. Sabiendo quien controla la información sería normal observarla con ciertas reticencias, pero es una postura tan minoritaria actualmente que si manifiestas tus dudas, o cierto antibelicisno, te tachan de ser un antidemocrático pro-ruso. Y mucha gente se te va a enfrentar como posesa.
Esto no pasaba en otras guerras anteriores, o han perfeccionado las técnicas de propaganda, o el nivel medio está bajando sorprendentemente.
Esto no pasaba en otras guerras anteriores, o han perfeccionado las técnicas de propaganda, o el nivel medio está bajando sorprendentemente.
#16:
#3 Es sorprendente. Han conseguido que la gente esté a favor de la guerra incluso por encima de soluciones dialogadas. Ayer me preguntaron que qué es lo que debería hacer occidente, respondí con los dos párrafos siguientes (
) y me fusilaron a negativos:
"Occidente debería haberse opuesto a la guerra que el gobierno ucraniano había lanzado contra el Donbás y entonces seguramente Rusia no habría encontrado excusas para invadir Ucrania. Pero lo que occidente hizo fue apoyar incondicionalmente al gobierno ucraniano a pesar de los bombardeos, masacres de manifestantes (como en Odesa), ilegalizaciones de partidos políticos, persecuciones étnicas (como con el idioma ruso), inclusión de grupos nazis en el ejército regular... ¿Que qué tiene que hacer ahora? Pues decir todo lo que acabo de decir. Retirar su apoyo al gobierno ucraniano y negociar con Rusia un acuerdo que haga que los rusos se retiren del territorio ucraniano con la promesa de realizar consultas democráticas con observadores neutrales y de ambos bandos para determinar el futuro de cada una de las regiones de Ucrania, realizar elecciones en Ucrania y permitir que Ucrania pueda ser protegida por un acuerdo internacional pero sin ser territorio para establecer bases militares por parte de ningún bando.
Pero vamos, todo esto que acabo de decir no entra dentro de la visión occidental. Es utópico. Es como plantearse que el gobierno ucraniano o el ruso planteen algo parecido. El espíritu de las tres partes es belicista; pretenden solucionarlo con sangre y para occidente es algo sencillo ya que ni siquiera es su sangre."
"Occidente debería haberse opuesto a la guerra que el gobierno ucraniano había lanzado contra el Donbás y entonces seguramente Rusia no habría encontrado excusas para invadir Ucrania. Pero lo que occidente hizo fue apoyar incondicionalmente al gobierno ucraniano a pesar de los bombardeos, masacres de manifestantes (como en Odesa), ilegalizaciones de partidos políticos, persecuciones étnicas (como con el idioma ruso), inclusión de grupos nazis en el ejército regular... ¿Que qué tiene que hacer ahora? Pues decir todo lo que acabo de decir. Retirar su apoyo al gobierno ucraniano y negociar con Rusia un acuerdo que haga que los rusos se retiren del territorio ucraniano con la promesa de realizar consultas democráticas con observadores neutrales y de ambos bandos para determinar el futuro de cada una de las regiones de Ucrania, realizar elecciones en Ucrania y permitir que Ucrania pueda ser protegida por un acuerdo internacional pero sin ser territorio para establecer bases militares por parte de ningún bando.
Pero vamos, todo esto que acabo de decir no entra dentro de la visión occidental. Es utópico. Es como plantearse que el gobierno ucraniano o el ruso planteen algo parecido. El espíritu de las tres partes es belicista; pretenden solucionarlo con sangre y para occidente es algo sencillo ya que ni siquiera es su sangre."
#1:
Fortalecimiento del sesgo cognitivo, debilitando la capacidad de dudar y/ó discrepar ante eventos globales.
Nada nuevo bajo el sol. Solamente estamos ante un refinamiento de la propaganda que pronto no nos dejará discernir entre verdad y realidad.
Bienvenidos a un mundo feliz.
Nada nuevo bajo el sol. Solamente estamos ante un refinamiento de la propaganda que pronto no nos dejará discernir entre verdad y realidad.
Bienvenidos a un mundo feliz.
#8:
#3 Porque en esas otras guerras "nuestro" bando fue el responsable de iniciarlas, el agresor. Y eso es algo tan mal visto que ni la mejor propaganda puede camuflar en su totalidad. Aquí es Ucrania la que se está defendiendo de una agresión, y a la que la UE y occidente en general está dando su apoyo. Eso es un cambio muy importante respecto al resto de conflictos anteriores y altera por completo el cómo lo interioriza la opinión pública.
#9:
#2 Los medios de desinformación llevan muchos años moldeando la opinión y promoviendo sólo la información que beneficia a quienes mandan realmente en el mundo occidental, con lo que no contaron, bueno siempre ignoran a la mayoria de los demás países, es que hoy es más fácil enterarse de lo que realmente pasa en el mismo momento qué ocurre, y por eso "occidente" se ve "obligado" a prohibir otras alternativas y falsear continuamente la realidad, pero se está viendo que el mundo es mucho más amplio de EEUU, Europa y 4 países más y su propaganda sólo sirve en estos lugares, ni amenazando a quienes no se pliegan a sus sanciones están consiguiendo su objetivo.
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Pero se ha llegado actualmente al extremo, parece un lavado de cerebro colectivo. Sabiendo quien controla la información sería normal observarla con ciertas reticencias, pero es una postura tan minoritaria actualmente que si manifiestas tus dudas, o cierto antibelicisno, te tachan de ser un antidemocrático pro-ruso. Y mucha gente se te va a enfrentar como posesa.
Esto no pasaba en otras guerras anteriores, o han perfeccionado las técnicas de propaganda, o el nivel medio está bajando sorprendentemente.
#2 Los medios de desinformación llevan muchos años moldeando la opinión y promoviendo sólo la información que beneficia a quienes mandan realmente en el mundo occidental, con lo que no contaron, bueno siempre ignoran a la mayoria de los demás países, es que hoy es más fácil enterarse de lo que realmente pasa en el mismo momento qué ocurre, y por eso "occidente" se ve "obligado" a prohibir otras alternativas y falsear continuamente la realidad, pero se está viendo que el mundo es mucho más amplio de EEUU, Europa y 4 países más y su propaganda sólo sirve en estos lugares, ni amenazando a quienes no se pliegan a sus sanciones están consiguiendo su objetivo.
#2 Pero la diferencia está clara, en esta guerra el bando agresor es "el otro" y el bando agredido es de "los nuestros"...justo al revés que en cualquier conflicto reciente. Por ejemplo, comparándolo con la más reciente guerra de Iraq, es mucho más fácil y lógico defender a Zelensky que a Sadam Hussein. Y es mucho más fácil y lógico atacar a Putin y Rusia que a un Estados Unidos recién habiendo sufrido el 11S...
#42 eso es exactamente lo que digo
Fortalecimiento del sesgo cognitivo, debilitando la capacidad de dudar y/ó discrepar ante eventos globales.
Nada nuevo bajo el sol. Solamente estamos ante un refinamiento de la propaganda que pronto no nos dejará discernir entre verdad y realidad.
Bienvenidos a un mundo feliz.
#1
Refinamiento no sé, pero parece que últimamente es mucho más intensa. Y alguien responderá que porque hay un conflicto bélico en marcha.
Yo no recuerdo este lavado de cerebro en ocasiones anteriores: Irak, Libia, Siria, Yugoslavia... Y entonces también hubo mucha propaganda. Pero en el caso de la guerra de Irak, hubo una contestación internacional abrumadora, algo que ahora no sucede.
#3 Porque en esas otras guerras "nuestro" bando fue el responsable de iniciarlas, el agresor. Y eso es algo tan mal visto que ni la mejor propaganda puede camuflar en su totalidad. Aquí es Ucrania la que se está defendiendo de una agresión, y a la que la UE y occidente en general está dando su apoyo. Eso es un cambio muy importante respecto al resto de conflictos anteriores y altera por completo el cómo lo interioriza la opinión pública.
#17 eso tampoco es del todo cierto.
#19 Que no hay de cierto en esa afirmación?
#25 la realidad es algo más compleja y amplia.
#51 Ya te he dicho que si, que se puede desarrollar mas del tema, pero eso no quita que Euromaidan fue promovido por los servicios secretos Americanos y Británicos, y que Ucrania lleva desde 2014 en guerra civil.
El motivo por el que el Donbas se rebela es un golpe de estado contra un gobierno elegido democráticamente (con observadores internacionales), que a muchos se les olvida. O ahora vamos a condenar al ejercito republicano español por levantarse en contra de un golpe de estado?
#61 Lo dices por ti mismo? Por que tu estas actuando exactamente de la misma manera,
#17 Eso no era una guerra civil, era un conflicto regional como en España teníamos el conflicto vasco. Una guerra civil se produce en todo el estado, no en regiones localizadas
#29 Era una guerra entre grupos pertenecientes al mismo país. Eso es una guerra civil, por más que el gobierno ucraniano la llamara "operación antiterrorista". Es muy común llamar a las cosas por otro nombre para mostrar que es menos de lo que es. Los rusos han hecho exactamente lo mismo con su "intervención especial".
#46 No es por minimizar, es que para que haya guerra civil tiene que haber enfrentamiento por todo el estado. Es como llamar guerra civil al conflicto vasco: no es que lo "minimice", es que no lo es.
#52 No es por minimizar, es que para que haya guerra civil tiene que haber enfrentamiento por todo el estado.
Para ser una guerra civil no tiene que ser en todo el Estado, tiene que ser entre partes del Estado.
Es como llamar guerra civil al conflicto vasco: no es que lo "minimice", es que no lo es.
Lo de Euskadi no es una guerra civil porque no es una guerra. Lo del Donbás era una guerra con ejércitos, tanques y bombardeos. Que lo llamaran "operación antiterrorista" es una excusa para no llamarlo guerra.
#8 Cómo lo interioriza la opinión pública depende de la propaganda. Si te fijas en los antecedentes, la culpa es de Occidente como dice el profesor Mearshemimer:
#8
Disculpa, pero no estoy de acuerdo con tu comentario:
En la guerra de Irak, previamente este país había invadido su antigua provincia de Kuwait. Además que se presentó al gobierno de Dan Husein como una amenaza, recordemos las famosas armas de destrucción masiva, que nunca aparecieron.
En la guerra de Yugoslavia, la propaganda calificó de agresora a Serbia, por el hecho de intervenir en la provincia de Kosovo, entre otras cosas.
¿Sigo....?
#3 Es sorprendente. Han conseguido que la gente esté a favor de la guerra incluso por encima de soluciones dialogadas. Ayer me preguntaron que qué es lo que debería hacer occidente, respondí con los dos párrafos siguientes (
"Occidente debería haberse opuesto a la guerra que el gobierno ucraniano había lanzado contra el Donbás y entonces seguramente Rusia no habría encontrado excusas para invadir Ucrania. Pero lo que occidente hizo fue apoyar incondicionalmente al gobierno ucraniano a pesar de los bombardeos, masacres de manifestantes (como en Odesa), ilegalizaciones de partidos políticos, persecuciones étnicas (como con el idioma ruso), inclusión de grupos nazis en el ejército regular... ¿Que qué tiene que hacer ahora? Pues decir todo lo que acabo de decir. Retirar su apoyo al gobierno ucraniano y negociar con Rusia un acuerdo que haga que los rusos se retiren del territorio ucraniano con la promesa de realizar consultas democráticas con observadores neutrales y de ambos bandos para determinar el futuro de cada una de las regiones de Ucrania, realizar elecciones en Ucrania y permitir que Ucrania pueda ser protegida por un acuerdo internacional pero sin ser territorio para establecer bases militares por parte de ningún bando.
Pero vamos, todo esto que acabo de decir no entra dentro de la visión occidental. Es utópico. Es como plantearse que el gobierno ucraniano o el ruso planteen algo parecido. El espíritu de las tres partes es belicista; pretenden solucionarlo con sangre y para occidente es algo sencillo ya que ni siquiera es su sangre."
#16 Sí, estoy descubriendo gente cercana con el cerebro completamente carcomido y deseando una guerra total.
#16 Te respondo: oponerse a la guerra del Donbass solo hubiese dado alas a los rusos y esta invasión hubiese sucedido antes. Solo hay que ver los precedentes en Osetia, Chechenia...Rusia no necesita excusa ninguna para invadir territorios que considera que le pertenecen.
Creer que si se depone la lucha se terminará aceptando la democracia es una ilusión muy occidental
#30 Te respondo: oponerse a la guerra del Donbass solo hubiese dado alas a los rusos y esta invasión hubiese sucedido antes. Solo hay que ver los precedentes en Osetia, Chechenia...Rusia no necesita excusa ninguna para invadir territorios que considera que le pertenecen.
Si Europa se opone a la guerra del Donbás y a las demás acciones del gobierno ucraniano Rusia no habría tenido motivos para invadir Ucrania porque conservaría su influencia en la región. Lo que planteas es una excusa para legitimar el bombardeo de civiles, lo cual te deja sin legitimidad moral para criticar que otro luego haga lo propio. Yo critico lo que Ucrania ha hecho en el Donbás y lo que Rusia ha hecho en Chechenia, Georgia o Ucrania. Y defiendo el derecho de autodeterminación de Chechenia, Kosovo, Crimea, Donbás, Osetia, Abjasia, Georgia, Ucrania y todo lo que quieras añadir.
Creer que si se depone la lucha se terminará aceptando la democracia es una ilusión muy occidental
Claro que es una ilusión, porque todos son belicistas, incluyendo a occidente.
#45 ¿pero desde cuando Rusia necesita que Europa les de motivos? Rusia solo tiene un motivo que es unir los rusos en Rusia, lo que haga Europa o deje de hacer es insignificante. Si un país o región con presencia rusa se aleja de Rusia, se le ataca. Es lo que pasó en Georgia y en Chechenia. Ahí Europa no intervino ni apoyo nada, y Rusia atacó de igual manera de ahora. Que manía con culpabilizar a occidente con todo, en este caso no ha lugar, el ataque ruso es responsabilidad de un sátrapa con sueños imperialistas y un nacionalismo caduco y alienado.
#54 ¿pero desde cuando Rusia necesita que Europa les de motivos?
No necesita que Europa les dé motivos, necesita tener motivos, igual que cuando la OTAN ha invadido países, lo ha hecho con sus motivos, se los dé quien se los dé. Y a veces los motivos dados ni siquiera son los ciertos.
Rusia solo tiene un motivo que es unir los rusos en Rusia, lo que haga Europa o deje de hacer es insignificante. Si un país o región con presencia rusa se aleja de Rusia, se le ataca.
Eso es un análisis muy simplista. Si fuera cierto Rusia habría invadido ya Letonia, por ejemplo. Además tu argumento es contradictorio porque dices al mismo tiempo cosas opuestas. Si no importa lo que Europa haga, no debería importar que Europa se acerque a un país, pero luego dices que si un país se aleja de Rusia le ataca. Las dos cosas a la vez no son posibles. Rusia ataca a los países limítrofes cuando se acercan a la OTAN, que es una alianza creada en contra de Rusia, y lo hace cuando puede. Yo no estoy de acuerdo en que la OTAN se expanda, porque es, desde los 90, la mayor organización criminal del planeta, y tampoco estoy de acuerdo en que Rusia invada a nadie.
Es lo que pasó en Georgia y en Chechenia. Ahí Europa no intervino ni apoyo nada, y Rusia atacó de igual manera de ahora.
Lo de Chechenia es similar a lo del Donbás, una región interna del país que se rebela. Los que apoyan al gobierno ucraniano deberían también apoyar al gobierno ruso en eso (yo, por supuesto, no lo hago). Lo de Georgia sucedió justo después de que la OTAN diera el beneplácito a la entrada de Georgia en la alianza y como respuesta Rusia dio apoyo a los movimientos independentistas. Eso no quiere decir que lo apoye pero no es cierto que occidente no tuviera algo que ver en el asunto.
Que manía con culpabilizar a occidente con todo, en este caso no ha lugar, el ataque ruso es responsabilidad de un sátrapa con sueños imperialistas y un nacionalismo caduco y alienado.
Cada uno es responsable de lo que hace. Putin es, efectivamente, un conservador, nacionalista, imperialista, belicista y capitalista despreciable y es el principal responsable de la invasión. Pero precisamente por la misma razón los gobiernos ucranianos tras el golpe de Estado apoyado desde occidente son responsables de los ataques a la región del Donbás. Lo que es inaceptable es despreciar los civiles muertos cuando los mata el que es de tu bando. Afortunadamente yo no tengo bando y menos en este conflicto que apesta así que puedo despreciar a los dos.
#47 Si Rusia deja de luchar seguirían luchando los ucranianos del Donbás y seguiría habiendo guerra, tal y como pasaba antes de la invasión. Y si los ucranianos del Donbás no lucharan, aplicando la misma lógica, podríamos decir que no habría Donbás. Por eso tiene que haber un acuerdo entre todas las partes.
#64 ¿Que en el Donbas no hay ucranianos? Donde no los hay es en un trozo del mismo, donde los prorrusos han creado unilateralmente la Republica Popular de Donestk, al amparo de Putin.
¿Estás diciendo que los prorrusos de Ucrania no son ucranianos? Ese es precisamente el mensaje que pretenden transmitir los extremistas nacionalistas ucranianos en su discurso xenófobo que es en parte el origen del conflicto. Es sorprendente que hayas comprado semejante discurso.
Como vemos, todo muy normal y muy respetuoso con el Derecho Internacional…
Eso pasó como consecuencia de un golpe de Estado, que tampoco creo que sea muy acorde al derecho internacional ni al derecho ucraniano. En el Donbás (y en otras partes de Ucrania) se iniciaron las revueltas cuando sucedió el golpe de Estado y retiraron el idioma ruso como idioma oficial, entre otras cosas.
#65 La diferencia entre nosotros es que yo estoy en contra de TODO tipo de imperialismo, tanto americano como ruso. Sin embargo, para tí el Régimen de Putin tiene justificación por hacer en sus ex Republicas lo mismo que USA hace en Latinoamérica. Creo que sois como los antivacunas durante la pandemia, aunque os lo pongan en la cara lo vais a negar.
#67 La diferencia entre nosotros es que yo estoy en contra de TODO tipo de imperialismo, tanto americano como ruso. Sin embargo, para tí el Régimen de Putin tiene justificación por hacer en sus ex Republicas lo mismo que USA hace en Latinoamérica. Creo que sois como los antivacunas durante la pandemia, aunque os lo pongan en la cara lo vais a negar.
Yo también me opongo al imperialismo americano y al imperialismo ruso y tampoco me gusta nada el régimen de Putin, que tiene todo lo que detesto: autoritario, conservador, religioso, belicista y capitalista. La diferencia entre tú y yo es que yo condeno los crímenes rusos y los crímenes ucranianos mientras que tú mantienes el discurso xenófobo del extremismo nacionalista ucraniano para justificar los crímenes del gobierno ucraniano.
#1 Pues yo pienso que ya ni disimulan.
La banda terrorista OTAN
Para la federacion y los romulanos funciono la zona neutral.
Pero la OTAN tiene que seguir expandiendose porque si.
#6 Crimea, Osetia, Ukrania, Moldavia... Se expande como el aceite
Se puede ser comprensivo con las demandas rusas de que la OTAN no se expanda hacia el este y se cumplan los acuerdos respectivos.
Pero esto no justifica en ningún caso la destrucción de las ciudades ni el ensañamiento con la población civil. Entonces me da igual como sea la versión rusa, me dan igual sus argumentos o lo que digan que nunca comprenderé sus acciones.
Que artículo tan necesario!
Todo el que sea crítico con nuestra propaganda bélica, o siquiera ecuánime entre la propaganda de unos y otros, es sospechoso de traición
Completamente de acuerdo. Siempre hay que escuchar las opiniones de los dos lados. Por ejemplo, yo siempre digo que, para saber de verdad lo que pasó con el Holocausto, hay que leer tanto a Deborah Lipstadt como a David Irving. Y la gente me llama nazi. Qué injusto. Cuando yo sólo estoy siendo ecuánime.
#12 ¡No! ¡Hay que se ecuánimes como dice el artículo! No hay que aceptar sólo la propaganda de los aliados. Por eso yo me informo en stormfront. A uno le llaman nazi simplemente por tener en cuenta a los dos bandos.
El líder enemigo es malvado
Y el líder aliado no es malvado
#11 Por decir algo como lo que he puesto ya vendrán a llamarme proputin.
#36 Efectivamente. Como cuando yo les decía a los SJWs del "No a la guerra" en 2003 que Saddam era un asesino que había empezado dos guerras, gaseado kurdos, y torturado y hecho desaparecer a opositores. Y todo el mundo me llamaba lacayo de los yanquis. ¡Qué injusto! ¡Sólo porque estaba intentado ser ecuánime con los dos bandos!
Muy acertado el número 3, no se puede odiar a un pueblo o ejército entero, hay que ponerle una cara. De ahí esos titulares tipo "Putin ataca la acería de Azov", que hacen imaginarse a Putin rifle en mano corriendo por Ucrania.
#37 No es muy distinto a cuando se habla en vez de un país de su capital o de dónde se manda (Moscú, Madrid, Washington o el Kremlin, Moncloa, o la Casa Blanca respectivamente)
Pues que digo, muy buen artículo, lo archivaré.
¿Se está librando una batalla contra Rusia o contra Putin? No hay que confundir a Putin con Rusia ,y contra el está totalmente justificado el que batallamos, porque no solo eo un enemigo nuestro sino que se puede convertir en un enemigo de la humanidad
#14 Se está vendiendo en los medios más rusofobia que putinfobia, que es lo que debería ser.
En las guerras en las que ha participado España en los últimos eso no era así. El malo era Saddam Hussein, no los iraquíes.
#21 Es cierto que en otras guerras estaba más claro quién estaba causando los problemas. Pero de todas maneras hay periodistas que no hablan de Rusia sino que hablan de Putin, afortunadamente.
No quiero pensar que hayan recibido un panfleto en casa y ahora se dediquen a repetirlo pero muchos a la hora de explicar lo que ocurre zanjan con un: "putin está loco" o "...pero quién ha empezado la guerra?", y sobre todo me encanta el ultimo mandamiento del artículo: "quien dude de nuestra propaganda es un traidor"...
Quitad traidor y poned "putinista" "putinejo" "putista" Y todas las tonterías de los guardianes de la moral, los chivatos, que se han dedicado a repartir como estrellas en la solapa para detectar a los traidores. Sus usuarios y en algún caso quien se esconde detrás de ellos quedará siempre ligado a esta actividad de señalamiento.
Muy acertado lo de: "Aunque el plan de Occidente, confesado por figuras como Hillary Clinton o Douglas Lute, sea convertir Ucrania en Afganistán (es decir, una guerra enquistada) y al resto de Europa en Pakistán (es decir, un polvorín inestable)."
Y no todos entienden qué significa exactamente "Occidente", ni siquiera por ignorancia geográfica.
La hispanophobia existe y en EEUU ha ido claramente a más en los últimos 10 años.
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