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#33:
#31 Creo que gran parte del auge del independentismo es por causas racionales. Muchos catalanes (especialmente los de origen no catalán) se han dado cuenta que con gobiernos como el de PP en Madrid no progresarán.
No sólo es la cuestión identitaria (a la que aludes cuando hablas de emociones) sino de razón pura y dura. Simplemente están hartos de ser gobernados por el gobierno neofranquista y retrógrado de Madrid...quieren volar, ser europeos y modernos...y el PP y su conservadurismo Franco-cristiano representan una pesada carga.
En Cataluña ha aparecido una curiosa mezcla de personas de diversos origenes que se han identificado con una nación, Catalunya, y un futuro de esperanza que no puede dar España, desgraciadamente encadenada.
Y en este proceso nada tiene que ver hablar catalán o castellano, simplemente el deseo de ser una nación moderna.
No sólo es la cuestión identitaria (a la que aludes cuando hablas de emociones) sino de razón pura y dura. Simplemente están hartos de ser gobernados por el gobierno neofranquista y retrógrado de Madrid...quieren volar, ser europeos y modernos...y el PP y su conservadurismo Franco-cristiano representan una pesada carga.
En Cataluña ha aparecido una curiosa mezcla de personas de diversos origenes que se han identificado con una nación, Catalunya, y un futuro de esperanza que no puede dar España, desgraciadamente encadenada.
Y en este proceso nada tiene que ver hablar catalán o castellano, simplemente el deseo de ser una nación moderna.
#1:
Unos quieren separarse de España y otros desean lo contrario. No hay manera de que se pongan de acuerdo. Enconces...¿Por que no simplemente votar?
#21:
Un gobierno que pretender impedir que el pueblo ejerza la democrácia no es, por definición, democrático, así que, si se le tiene que desobedecer se le desobedece...
Yo ya lo hice en los noventa declarandome insumiso y negandome tanto a hacer la mili como a la prestación, nos amenazarón mucho (carcel, inhabilitación para trabajar para la administración y hasta 32 millones de multa) pero al final la presión de la calle les obligó a cambiar la ley.
Y eso que los insumisos no eramos, ni mucho menos, una centesima parte de la población catalana que pide el derecho a decidir... Según las encuestas el 82,1% estan a favor del derecho a decidir (y el 58,5% votaría sí-sí, con un 19,3% que votaría 'no'). Y el 82,1% de 7.500.000 personas son más de 6.000.000...
¿Realmente alguien puede creer que un estado democrático puede menospreciar a toda esta gente y salirse airoso?
Yo ya lo hice en los noventa declarandome insumiso y negandome tanto a hacer la mili como a la prestación, nos amenazarón mucho (carcel, inhabilitación para trabajar para la administración y hasta 32 millones de multa) pero al final la presión de la calle les obligó a cambiar la ley.
Y eso que los insumisos no eramos, ni mucho menos, una centesima parte de la población catalana que pide el derecho a decidir... Según las encuestas el 82,1% estan a favor del derecho a decidir (y el 58,5% votaría sí-sí, con un 19,3% que votaría 'no'). Y el 82,1% de 7.500.000 personas son más de 6.000.000...
¿Realmente alguien puede creer que un estado democrático puede menospreciar a toda esta gente y salirse airoso?
#12:
Un ejemplo de manipulación y oportunismo ,para quien quiera verlo, claro.
Comentarios
Unos quieren separarse de España y otros desean lo contrario. No hay manera de que se pongan de acuerdo. Enconces...¿Por que no simplemente votar?
#1 Se te olvidan los que están por la consulta y no desean la independencia.Que también los hay.
Lo mejor, saber. Y para eso nada mejor que preguntar.
#1 ¿Y por qué no intentar hacer las cosas bien y de forma legal, cuando todas las normas y leyes son modificables y es factible en el futuro la formación de gobiernos que quieran modificarlas?
En el texto se critica al TC por hacer una lectura demasiado fiel de la Constitución Española. Me parece una acusación absurda.
#10 ¿Qué quieres decir con "demasiado" fiel? ¿Que se pasan de fidelidad y que interpretan la constitución como se debe interpretar? ¿O que son fieles al sistema que les ha puesto en tan suculento cargo?
#14 Dice en el texto: "En España, su intérprete máximo, el TC, es menos un garante de la democracia que un lector talmúdico de la Constitución..." El Tribunal Constitucional no puede hacer otra cosa que lo que hace. Decir si las leyes que se aprueban por ahí están de acuerdo con la Constitución o no. Cualquiera de nosotros en su lugar haría lo mismo. Ellos no han redactado la Constitución, solo ven si se vulnera o no.
En el caso del referéndum es que es muy claro. Solo hay que saber leer. El artículo 149.1.32 dice que es competencia exclusiva del Estado la autorización de referéndums. No puede ser, por tanto, competencia de las CCAA. Es que no hay ninguna otra interpretación posible a lo que está redactado de forma clara.
#19 Claro que sí. En politica se hace mucho: se le cambia el nombre y la definición y ya no es lo mismo. Se adultera la realidad ( incluida la constitución) cuando hace falta y se es muy purista cuando conviene. El TC es un tribunal que no garantiza el cumplimiento de la carta magna, solo lo interpreta de acuerdo a la conveniencia del poder que, por cierto, deberia emanar de todo el pueblo español y de donde emana es del trasero de unos cuantos oligarcas.
#28 No te montes películas de oligarcas contra plebeyos. El artículo en cuestión dice: "El Estado tiene competencia exclusiva sobre...la autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum". ¿Cómo coño se puede interpretar esto de forma diferente a lo que pone el artículo?
Por otra parte, estoy seguro de que con un Gobierno diferente, con el PSOE o con Podemos o con otros, sí se podría hacer el referéndum ahora. Con Rajoy se ve que no. También veíamos que hace unos años, con Montilla de President, nadie pedía referéndums. Las cosas dan muchas vueltas. Los catalanes deberían tener más paciencia y jugar mejor con los tiempos. No se pueden hacer mál las cosas por tener prisa.
#3 La opinión de la mayoría es lo que cuenta, creas tú que esa mayoría está manipulada o no. La opinión de la mayoría es lo que importa.
#32 Es una consulta, no un referendum.
#35 jeje. De risa. El referéndum es un tipo de consulta popular, como lo puede ser una encuesta. Hay varias formas de consultar la opinión de la gente. Lo que está planteando el gobierno catalán es un referéndum, que es justo el tipo de consulta popular que requiere autorización del Gobierno español, según el estado actual de la ley.
#32 Es curioso como se agarran los independentistas al "no" de Rajoy. ¿Cuanto tiempo hace que Montilla dejó de ser President?
#32
Para mi lo que importa es estar bien informado y no manipulado. Lo siento pero por ahí no paso.
La democracia no es al precio que sea. No gracias.
#37 Todas tus afirmaciones nos llevan a la conclusión que no se debería poder votar. Ya no en un referéndum sino tampoco en unas elecciones autonómicas, generales, municipales, etc.
Es surrealista lo que defiendes.
#37 Los catalanes están muy bien informados. Conocen la opinión del Estado y conocen los argumentos del govern. Y una INMENSA V es la respuesta!
#32 A Zapatero lo criticaron mucho por negociar con los catalanes un nuevo estatuto. Pero el tiempo le ha dado la razón: era la actitud más sensata.
En cambio, la rigidez del PP ha provocado que ya no haya vuelta atrás: Catalunya será independiente. Y lo será porque los catalanes ya ni siquiera están dispuestos a una tercera vía. Saben que les engañaran como siempre, que incumpliran las promesas, como siempre. Después de las manifestaciones masivas saben que son dueños de su destino.
#38 : Me acuerdo a menudo de una frase de Rubalcaba cuando se negoció y se aprobó el Estatut en el Congreso de los Diputados: "aquí tenemos un acuerdo para los próximos veinte años, y para entonces ¡quién sabe dónde estarán España y Europa!". Ese mismo acuerdo que fue después recortado por el TC en un gesto que sólo sirvió para demostrarles a los catalanes que la vía institucional estaba cerrada. La intransigencia genera radicalización.
#62 ¡España ha hechos grandes esfuerzos para independizarse de Cataluña!
Un ejemplo de manipulación y oportunismo ,para quien quiera verlo, claro.
#12 Un ejemplo de manipulación y oportunismo ,para quien quiera verlo, claro.
Yo quiero verlo ... pero no lo consigo.
¿Me puedes explicar donde está esa manipulación? (lo del oportunismo me la sopla, no me parece relevante en absoluto)
#15
Me parece increíble que no te parece relevante un cambio tan importante, de ver el independentismo como algo demodé a liderar todo lo contrario.. debe ser que rectificar es de sabios.
La manipulación está en el cambio, evidentemente. Porque n ningún momento ha explicado el paso que ha dado de una idea a otra.
Ah, que al pueblo no hay que explicarle nada..
#18 La manipulación está en el cambio, evidentemente.
Siento que uses el término "manipulación" sin saber su significado.
No, cambiar de postura no es manipular. Cambiar de postura es cambiar de postura.
Y además concretamente Artur Mas cambió de postura y convocó elecciones anticipadas. No cambió de postura a media legislatura, engañando así a su electorado. Cambió de postura y volvió a pedir que se le votase en base a esa nueva postura.
Que tú eso lo definas como manipulación nos explica muy bien que cuando insinúas que el pueblo catalán no está suficientemente informado para votar en realidad estás dando palos de ciego, eres tú quien no ha entendido la información.
Porque n ningún momento ha explicado el paso que ha dado de una idea a otra.
Eso es completamente falso. Durante toda la campaña electoral explicó los motivos de su cambio de postura.
El problema vemos entonces que no es que el pueblo catalán no esté informado sino que tú no te has enterado de la información que sí se ha dado.
Eso explica muchas cosas.
#23
Y me llamas tonta. Lo que faltaba.
Se perfectamente lo que es una manipulación, creo que tú no sabes lo que es la ironía porque estas embebido en tu cerrilidad.
Y cuando me insultan se acabó la conversación.
Agur.
#24 creo que tú no sabes lo que es la ironía porque estas en embebido en tu cerrilidad.
¿La ironía? ¿Has abierto un diccionario y estás eligiendo las palabras al azar?
#12 ¿ has decidido que no se puede cambiar de opinión?
Pues yo antes de 2010 no pensaba que la independencia fuera una opción y ahora creo que es la única.
#27 Cambiar de opinión o ver un filón para que la derecha cree su reino de Taifas en Cataluña?? Por que Mass es derecha.
#30 Me da igual si Mas es derecha y Junqueras es de izquierdas o si Marianico alias "el mayorías" es nidelounonidelootro.
Lo que te estoy diciendo es que Artur Mas, yo y quien sea tiene derecho a cambiar de opinión. También hay gente que decía que las autonomías eran chachirulis y ahora apuestan por volver al centralismo clásico. Y nadie les insulta!
Que a ti no te guste lo que opinemos porque te han manipulado para defender el centralismo de Taifa Central como si eso fuera garantía de vivir mejor es tu problema.
Pd: y no me hables de taifas que te puedo contar que las taifas en al-andalus tuvieron su parte muy positiva.
#34
Pues a mi no me da igual que sea de derechas.
#42 Donde he defendido el centralismo??
Es la otra opción a la independencia.
Soy filomarxista y defiendo el federalismo.
El humor se te da muy bien. Antes en Catalunya muchos éramos federalistas.
#36 Pues a mi no me da igual que sea de derechas.
Pues a mi me da igual lo que sean tus dirigentes. Indiferencia total. Que el presidente de la Generalitat defienda a Catalunya es lo normal porque es su funcion. Si tu quieres delegados del gobierno español estas en tu derecho, pero para ti. No me lo impongas ni me insultes por no querer lo mismo que tu.
#47
Hay más que blanco y negro, independentismo, centralismo, autonomismo, federalismo. Infórmate.
Yo no quiero delegados de gobierno de ningún tipo. Y yo ni impongo ni insulto. No te columpies si no tienes más argumentario que el "conmigo o contra mi".
#49 Hay más que blanco y negro, independentismo, centralismo, autonomismo, federalismo. Infórmate.
El federalismo existe pero es anticonstitucional, ¿no lo sabes? pues infórmate, ¿acabas de llegar de un viaje de 20 años?
Y claro que insultas cuando nos tratas de "manipulados emocionalmente" por no pensar como tu.
#51
De nuevo das por hecho que no se cosas. Y eres tú el que te sientes insultado porque yo no he dicho que estés manipulado emocionalmente, he dicho que quien lo esté es débil y su voto es peligroso por ello.
Es una lástima que seas tan sensible. O egocéntrico.
Por cierto, tan inconstitucional como lo que se quiere hacer en Cataluña..mira , ya tenemos algo en común.
#52 Si eres constitucionalista no se puede ser federalista. Es contradictorio.
Yo soy independentista y me paso la constitución y sus guardianes por el forro.
#34
Donde he defendido el centralismo??
Porque crees que me han manipulado para hacerlo si no soy centralista.
Soy filomarxista y defiendo el federalismo.
dejad de atribuirme ideas que no tengo. Si dudáis, preguntadme.
Un gobierno que pretender impedir que el pueblo ejerza la democrácia no es, por definición, democrático, así que, si se le tiene que desobedecer se le desobedece...
Yo ya lo hice en los noventa declarandome insumiso y negandome tanto a hacer la mili como a la prestación, nos amenazarón mucho (carcel, inhabilitación para trabajar para la administración y hasta 32 millones de multa) pero al final la presión de la calle les obligó a cambiar la ley.
Y eso que los insumisos no eramos, ni mucho menos, una centesima parte de la población catalana que pide el derecho a decidir... Según las encuestas el 82,1% estan a favor del derecho a decidir (y el 58,5% votaría sí-sí, con un 19,3% que votaría 'no'). Y el 82,1% de 7.500.000 personas son más de 6.000.000...
¿Realmente alguien puede creer que un estado democrático puede menospreciar a toda esta gente y salirse airoso?
#5 Pues yo creo que sí, he leído varias veces ese argumento de defender que no se pueda votar "hasta" que ellos crean que la gente está informada según su criterio.
#6
no has entendido lo que quiero decir. Yo no hablo de limitar ningún derecho, hablo de ejercerlos estando bien informado y no manipulados emocionalmente.
Te has equivocado o es que tus prejuicios no te dejan ver otros puntos de vista.
Yo no soy "ellos".
Yo no decido ni se quien está manipulado y quien no pero se cuando se manipula y cómo.
#9 hablo de ejercerlos estando bien informado y no manipulados emocionalmente.
Bien. Que crees que debe ocurrir si en tu opinión no se cumplen esos requisitos.
Votamos igual, ¿no?
#11 Creo que nadie en su sano juicio puede renunciar a eso.
La misma pregunta para ti. Supongamos que crees que esas condiciones no se han dado, una de las partes se niega a acordar un calendario y se niega a dar su versión de la información. Que crees que debe ocurrir en ese caso.
Votamos igual, ¿no?
#13
Alguien que vota ( lo que sea) sin estar bien informado es un imbécil. Así de claro. Y si está manipulado emocionalmente es peligroso porque es un débil.
Yo no permitiría que un partido me pidiera que votara nada sin explicarme los logros y las consecuencias de mi posible voto.
Te parezco radical?? lo soy, me gusta ir a la raíz de las cosas y no dejarme llevar por los brillos del envoltorio
#16 Alguien que vota ( lo que sea) sin estar bien informado es un imbécil.
En caso que se convoque una votación la opción personal para esos casos, la de los que según tú no son imbéciles, sería la abstención entonces.
Pero no es eso lo que te preguntaba, ¿podrías responderlo?
Si en tu opinión no se dan esas circunstancias ¿se puede votar o tú lo prohibirías?
#17
yo no prohíbo nada, no manipules con las preguntas.
Los que no son imbéciles no tienen porque abstenerse, porque son los informados.
Cada uno que actúe en consecuencia, pero votar sin estar informado es , para mi entender, un grave error.
¿Lo has entendido ahora?
#22 Cada uno que actúe en consecuencia, pero votar sin estar informado es , para mi entender, un grave error.
No he entendido en que se plasma a nivel práctico esa afirmación. ¿Significa que te parece aceptable que los catalanes puedan votar el 9N con la información que hay actualmente o significa por contra que crees que no deberían votar?
En tu afirmación original:
creo que hay que dar la posibilidad de votar, pero... a un pueblo bien informado y no a uno manipulado emocionalmente.
Yo de esa frase entiendo que tú crees que no hay que dar la posibilidad de votar a un pueblo que tú creas que ha sido manipulado emocionalmente. ¿Te retractas o lo sigues defendiendo?
#16 Insinuas que los catalanes no estarían suficientemente bien informados.
¿Es que no te bastan 40 canales de la tdt en castellano contra 2 en catalán? ¿O es que tú crees que los catalanes no ven los canales españoles de radio y televisión, mucho más numerosos que los catalanes?
Creo que los catalanes están muy bien informados.
#29
los catalanes están tan bien o tan mal informados como el resto. O son especiales??
Por favor.
la mayoria de la gente vota emocionalmente no racionalmente.
#31 Creo que gran parte del auge del independentismo es por causas racionales. Muchos catalanes (especialmente los de origen no catalán) se han dado cuenta que con gobiernos como el de PP en Madrid no progresarán.
No sólo es la cuestión identitaria (a la que aludes cuando hablas de emociones) sino de razón pura y dura. Simplemente están hartos de ser gobernados por el gobierno neofranquista y retrógrado de Madrid...quieren volar, ser europeos y modernos...y el PP y su conservadurismo Franco-cristiano representan una pesada carga.
En Cataluña ha aparecido una curiosa mezcla de personas de diversos origenes que se han identificado con una nación, Catalunya, y un futuro de esperanza que no puede dar España, desgraciadamente encadenada.
Y en este proceso nada tiene que ver hablar catalán o castellano, simplemente el deseo de ser una nación moderna.
#33
pero con lo que dices de Cataluña pareces decir que en el resto España están conformes con el PP retrógrado y fascista...O acaso en Aragón están contentos con el PP?? O en Asturias o Badajoz??
y, otra cosa, quien dice que lo que surja del Independentismo va a ser bueno. mejorará la vida, la sanidad, los trabajos, los sueldos, la educación o puede que no.
#41 Es cierto que muchas gentes de España están descontentos con el PP...pero en general, a diferencia de Cataluña, votan PP.
En Cataluña el PP es un partido minoritario. ¡Qué diferencia! ¿No sentís envidia los ciudadanos de España de clase media-baja?
¿A Catalunya le irá mejor o peor fuera de España? Tal vez no es la pregunta correcta, tal vez deberíamos preguntar: ¿Podrá Catalunya tomar sus propias decisiones?
#44
Ninguna envidia, yo soy de Bilbao y no voto PP ni PSOE. Ni IU
#33 Es cierto que el descontento catalán con respecto a los sucesivos gobiernos españoles se han tradicido, con más o menos acierto, en intentos o amagos o peticiones de secesión, de irse. Pero no era un sentimiento correspondido, porque mucha gente pensaba que sería algo temporal, que simoplemente cambiaría en cuanto cambiaran las circunstancias políticas. Pero la traición constitucional PPSOEísta y la deriva europea deja poco margen para la esperanza.
#59 Muchos españoles no se dan cuenta que la fábrica de independentistas no está en cataluña.
A los independentistas catalanes les gusta que el PP esté en el gobierno, les gusta que Rajoy se mantenga rígido, que el presidente de Extremadura haga populismo barato a costa de cataluña.
Todo eso ayuda a decantar el voto de los indecisos hacia la causa separatista.
Poniendo un ejemplo más claro...a los barcelonistas les gustaba mucho que Mourinho fuese entrenador del Madrid.
#60 No me vale el ejemplo futbolero; supone que la razon de ser culé es la misma en todos. No es así. Pero te doy la razón en tu razonamiento general, aunque no quiero verlo de una manera tan simplista. Sería injusto con todas las partes.
#29 Cuando pones dos supongo que es porque te has equivocado de tecla y querías poner siete
#46 2 canales que están a la altura de la 1, la 2, tele 5, antena 3, la cuatro, la sexta... Me refiero a TV3 y el canal 8. Y fíjate que el canal 8 ni siquiera emite toda la programación en catalán.
¿O es que pretendes contar un canal como tv l'hospitalet, una television local...de esos hay muchos mas de 40 en castellano.
#48 Supongo que en esos cuarenta incluyes ClanTv, Neox, etc asociados a los canales generalistas, ¿por qué no incluir entonces TV3 24h, Super 3, Esport 3, Canal 33, TV3 HD, ...?
#50 Veamos...canales pueden existir muchisimos, legales, ilegales, estatales, regionales y locales.
En este debate estamos hablando de estar bien informados. Yo digo que los catalanes lo estamos, ya que tenemos los canales catalanes y, muchos más, los estatales.
Cuales son estos canales de información (no puro entretenimiento):
Catalanes: TV3, La 8 (no completamente en catalán).
Estatales: La 1, antena 3, la cuatro, la cinco, la sexta.
Evidentemente me dejo unos cuantos catalanes y muchísimos más estatales, porque son irrelevantes en la cuestión planteada.
Por aquí se ha insinuado que los catalanes estan "abducidos" por la propaganada independentista. Y yo simplemente demuestro, que mucho más estan manipulados por la propaganda estatalista, mucho más poderosa.
Y aún así el independentismo es mayoritario!!!!
Parece ser que la causa no es la información...o al contrario...los catalanes son en general independentistas porque entre dos visiones de su futuro han elegido la que más le conviene.
#53
por alusiones.
Quizás os parezca más razonable lo que dice Anguita, que es lo mismo que digo yo...el independentismo que va de la mano de la derecha me chirria. Yo no quiero un país de derechas ni en castellano ni en catalán ni en euskera.
www.publico.es/politica/482495/anguita-advierte-a-los-independentistas edit
#55 Pues es muy probable que las próximas elecciones catalanas las gane Esquerra Republicana de Catalunya (ERC). A priori es un partido de izquierda y republicano.
Aunque también es posible que durante las elecciones plebiscitarias que se convocarán después de que el Estado aborte la consulta se forme un frente común de todos los partidos catalanes partidarios de la consulta, tanto de derechas como de izquierdas.
Anguita puede estar tranquilo.
#13 Por supuesto. Una cosa es tener un derecho(que yo creo que se tiene)y ejercerlo.
Y otra,ademas,hacerlo bien.
Las dos cosas no van necesariamente juntas.
Y aquí no se están haciendo bien.
#6 Eso no es así. Lo lógico en una situación de este calibre es que las dos partes se pongan de acuerdo en como gestionar un calendario que termine en una consulta o referéndum. En ese calendario ha de estar incluido un tiempo en que la población sea informada,repito,informada de el que, para que, el como y a costa de que.
Creo que nadie en su sano juicio puede renunciar a eso.
pero tú que fumas??cuando he dicho que soy constitucionalista??
Anda, habla con otra que paso de ti.
Y lee más. En general. Tanto lo que te escriben los demás como libros varios.
Por cierto, no es lo mismo anticonstitucional que inconstitucional.
Quizás os parezca más razonable lo que dice Anguita, que es lo mismo que digo yo...el independentismo que va de la mano de la derecha me chirria. Yo no quiero un país de derechas ni en castellano ni en catalán ni en euskera.
http://www.publico.es/politica/482495/anguita-advierte-a-los-independentistas-catalanes-contra-los-nacionalistas-burgueses
Hasta que no tenga claro cual es la pregunta de la consulta...
Mientras tanto, si tienen derecho a ser consultados. Después de todo lo que si es verdad, es que no es vinculante, aunque si lo sea, para pensar que existe esa posibilidad en convertirla en realidad en un futuro, si sale el SI, claro.
Me parece bien la autodeterminación y creo que hay que dar la posibilidad de votar, pero... a un pueblo bien informado y no a uno manipulado emocionalmente.
#3 Utilizar criterios subjetivos arbitrarios para pretender limitar un derecho básico es una forma de evitar que se haga uso de ese derecho.
#4 No creo que quiera decir eso..
#4