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#2:
¿Destruir la economía? No hace falta, con dejar de elevarla a la categoría de Dios y usarla como lo que es, una herramienta a nuestro servicio bastaría.
#22:
#18 La tecnología sostenible no existe, punto, es puro tecnooptimismo. No hay forma de fabricar nada sin emitir algo, o sin hacer minería, etc etc. Por eso debemos reducir nuestro consumo de recursos, ya que la única forma de ser sostenibles a largo plazo es consumir a un ritmo inferior al que la naturaleza renueva los recursos.
Dices que el decrecimiento es una religión, pero parece que no te das cuenta de que usando tu misma definición, el crecimiento indefinido también lo es.
Dices que el decrecimiento es una religión, pero parece que no te das cuenta de que usando tu misma definición, el crecimiento indefinido también lo es.
Comentarios
¿Destruir la economía? No hace falta, con dejar de elevarla a la categoría de Dios y usarla como lo que es, una herramienta a nuestro servicio bastaría.
#2 Algo tan sencillo como lo que has dicho y que a la gente le cuesta tanto de entender.
#2 He visto (aprox) la mitad del vídeo, y me ha bastado para ver que los autores están enfocando el decrecimiento desde una perspectiva excesivamente economicista. Y obviamente desde esa perspectiva, no es posible hacerlo. Cambiar de perspectiva es el trabajo pendiente, y no va a ser sencillo.
#6 Ya. En vez de una perspectiva de economía lo miramos desde la perspectiva de la fé religiosa y ya funciona. Claro.
En serio, si no funciona desde el punto de vista económico, no funciona. Punto.
#9 El punto de vista económico me tiene hasta los cojones.
¿Y el punto de vista de la ingeniería? ¿Y el ecológico? ¿Y el energético? ¿Y el de las relaciones humanas? ¿Y el del beneficio para la mayoría?
Si mañana todo el dinero desapareciera, los campos seguirían produciendo alimento, las placas solares seguirían produciendo electricidad, y todos seguiríamos siendo las mismas personas que somos ahora mismo.
El dinero no es más que un conjunto de normas que usa nuestra sociedad para regular el uso de la energía y los recursos. Centrarnos en exclusiva en ese conjunto de normas es lo que nos ha llevado a la situación actual. Lo importante de verdad es todo lo demás, no el puto dinero.
¿Qué preferirías tener en una isla desierta, un maletín con 1 millón de euros, o una navaja multiusos? Yo tengo clara mi respuesta.
#12 Si no funciona desde el punto económico, no funciona y la población sufre. Y no, no te puedes inventar las normas económicas.
Si no funciona desde el punto ingeniería y tecnológico, no funciona y la población sufre
Si no funciona desde el punto ecológico, no funciona y la población sufre.
Si no funciona desde el punto energético, no funciona y la población sufre
Por eso el decrecimiento es un canto de sirena. Si no cumples con la economía, la ingeniería, la tecnología, la energía, y la ecología, no funciona. El decrecimiento es religión, es magia. Todos en autobuses diesel? con autobuses diesel el cambio climático nos mata a todos.
Únicamente cambiando la tecnología a una sostenible, funcionará.
#18 La tecnología sostenible no existe, punto, es puro tecnooptimismo. No hay forma de fabricar nada sin emitir algo, o sin hacer minería, etc etc. Por eso debemos reducir nuestro consumo de recursos, ya que la única forma de ser sostenibles a largo plazo es consumir a un ritmo inferior al que la naturaleza renueva los recursos.
Dices que el decrecimiento es una religión, pero parece que no te das cuenta de que usando tu misma definición, el crecimiento indefinido también lo es.
#22 Menudo argumento absurdo
Dices que reducir un 99% las emisiones no es sostenible pero aumentar el consumo, porque es lo qie ocurrirá di bajad un 1% y la India se vuelve primer mundo, ocurrirá.
Absurdo es poco.
El decrecimiento es una religión y tú tienes fé
#26 Yo no he dicho eso. Lo que si he dicho es que reducir un 99% nuestras emisiones es imposible con la tecnología actual.
Y aunque se pudiera, si no cambiamos el sistema, que premia aumentar el consumo, la paradoja de Jevons se encargará de que por cada ganancia de eficiencia que haya, el consumo no disminuya, si no que aumente. https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Jevons
#28 Es posible reducir las emisiones cambiando la tecnología hasta lo sostenible? sí.
Pero si la energía fuera mas barata, ¿se premia aumentar el consumo? Si pero, Irrelevante.
- Primero porque que sea limpia no implica que sea gratis.
- Segundo porque si es limpia da igual si consumes mas.
- Tercero porque en realidad los vehículos eléctricos y la aerotermia es 3-6 veces más eficiente.
Es decir, tu pesimismo es infundado.
Es posible hacerlo y si luego ves algún problema, entonces es posible corregirlo.
Lo que no es posible es hacerlo solo con decrecimiento. De hecho, no tiene apenas efecto mundial. Y si se usa para frenar los cambios tecnológicos, entonces es contraproducente. Si la India crece mal, con carbón y petróleo, la cagamos.
#34 Ninguno de los muchos textos sobre decrecimiento que he leido, ninguno, habla de frenar los cambios tecnológicos.
Hacerlos con más cabeza, que tengan sentido, eso si, pero frenarlos, nunca.
#34 no está claro que sea posible, ni trivial demostrarlo. En renovables está el concepto de roi, return of investment, cuanto tienes que meter de energia para sacar x, y si lo haces para fotovoltaica salen unos retornos ridiculos. (es solo un ejemplo, se puede extrapolar a otras renovables) Nuestro sistema está soportado por el consumo de energía fosil barata, y o sale la fusión nuclear u otra cosa similar o no podremos vivir a este ritmo sin combustibles fosiles.
#39 Partes de una base errónea.
Un panel solar cuesta 200€ de los cuales parte son impuestos, saltarios, amortización, etc. Solo una parte es energía. Siendo muuuy generosos estimemos un 50%.
Se amortiza en 4 años y dura mas de 25, por lo que estamos hablando de un retorno de 6 veces la inversión y de 12 veces la energía.
Dicho de otro modo, hacer un panel puede requerir 1000kWh y devolver 12000kWh antes de que decidas cambiarlo.
Tu presuposición es errónea, probablemente los hayas cogido de Antonio Turiel, que es un mentiroso compulsivo y no da datos o cuando los da, son erróneos o están descolocados para engañar.
#45 me leí el artículo en su día. Exactamente para fotovoltaica el retorno de energía es de 2.5 unidades por cada unidad de energía invertida.
Spain’s Photovoltaic
Revolution
The Energy Return on Investment
by
Pedro A. Prieto and Charles A.S. Hall
with the assistance of Rigoberto Melgar
#47 De qué año? porque si lees un artículo de hace X años de gente que tiene datos de hace Y años, te termina saliendo algo muy obsoleto.
Piensa que el panel lo puedes comprar ahora mismo por 200€ impuestos incluidos y por tanto no ha podido costar energéticamente mas de eso.
El retorno de inversión energética es brutal y cada día mejora
https://sinovoltaics.com/learning-center/basics/energy-return-on-energy-investment/
#18 ¿Qué es la economía? La economía es el arte de administrar los recursos. Yo, lo que creo que #12 intenta decir, es que la sociedad no debe girar en torno a la economía. Si no la economía en torno a la sociedad.
Hoy tenemos un sistema económico que subyuga a la sociedad: el acceso a los recursos está limitado por la propiedad privada que garantiza que los propietarios se lleven el beneficio en lugar de aquellos que lo producen. Los recursos se reparten en base a las decisiones de dichos propietarios, que tienen los medios de producción, acumulan la riqueza y la reparten en función de sus propios deseos (a veces justificándolos en una supuesta ley de la oferta y la demanda). Todo esto amparado por un estado que, en aras de evitar una revolución social, hace las funciones de intentar equilibrar la balanza repartiendo la riqueza (cada vez menos) por medio del cobro de impuestos que repercuten (cuando no los roban) en la sociedad por medio de beneficios sociales tales como infraestructura, educación y sanidad.
Todo éste sistema se justifica en base a un discurso (falaz) según el cuál la economía es circular, y el modelo es el más eficiente. Pero en realidad, el objetivo de este modelo económico es que una minoría pueda vivir cómodamente y con muchas garantías gracias al esfuerzo de los demás, razón por la cuál, se trata a una ciencia que debería ser una herramienta como si se tratase de la propia estructura de la sociedad. La economía se vende como la espina dorsal de la sociedad.
El objetivo final de toda esta construcción al rededor de la economía es garantizar que los recursos siguen en manos de las mismas personas, que el acceso a las altas esferas es limitado, que la mayoría sigue manteniendo a la minoría. Y si es necesario hipotecar el futuro para no perder privilegios, se hipoteca.
Sin embargo, antes de existir éste modelo económico, incluso antes de existir ningún modelo económico, la sociedad ya existía (antes de la propiedad privada). Más sencilla, más simple. Pero existía, y la vida no giraba en torno a la economía. La economía, por tanto, debería ser utilizada como herramienta con el fin de lograr lo que ya se lograba en el paleolítico: que todos los miembros de la sociedad tengan acceso a los recursos necesarios para su supervivencia y vida, de manera sostenible. Pero claro, nuestra sociedad es más compleja que en el paleolítico, y es precisamente por eso que la economía es importante, porque es la manera de alcanzar ese objetivo.
Es importante, pero no lo más importante. Lo más importante es la vida, la sociedad. Por tanto, la clave es que la economía sirva a la sociedad y no la sociedad a la economía. Para ello, es menester que las élites se subyuguen a las necesidades generales de la sociedad y no que estas utilicen el estado (que ellas mismas crearon) y la economía como herramienta para subyugar a los demás.
#43 "el acceso a los recursos está limitado por la propiedad privada "
Esto es falso. Nada impide recursos públicos. Otra cosa es que hay que ser un país serio tipo Noruega para no usarlos en politiquería y corrupción como los países sudamericanos.
Un tema es salvar al planeta y otro es conseguir justicia social. En cualquier caso, la solución para salvar al planeta sigue siendo técnica.
La solución de la justicia social se encuentra mas bien en Buscar países con mayor igualdad y justicia social, y cierto nivel de vida, y ver qué han hecho y si se puede hacer así en todos lados. Pero ese es otro tema que no tiene nada que ver con dl decrecimiento ni con el cambio climático.
#48 Esto es falso. Nada impide recursos públicos. Otra cosa es que hay que ser un país serio tipo Noruega para no usarlos en politiquería y corrupción como los países sudamericanos.
No, no es falso: la propia definición del verbo privar te lo indicará. La propiedad privada limita el acceso a los recursos a aquellos que no son propietarios de nada, que se ven obligados a trabajar para otros. Es un hecho, así se ha estructurado la sociedad desde que existe propiedad privada, y esa ha sido la fuente de los conflictos sociales desde la antiguedad.
Un tema es salvar al planeta y otro es conseguir justicia social. En cualquier caso, la solución para salvar al planeta sigue siendo técnica.
Una forma de salvar el planeta es matar a 4.000 millones de personas. ¿Te parece bien? A mí no. Por eso no puedes desvincular "salvar el planeta" de "justicia social". Por eso, para salvar al planeta, hay que cambiar de sistema económico a uno que no requiera un crecimiento perpetuo. Pero si el sistema económico debe garantizar el acceso a los recursos (cosa que hoy por hoy no hace), la única forma de salvar al planeta es repartiendo mejor esos recursos. Esto choca directamente con los intereses de las élites privilegiadas, que se ven obligadas a frenar la vorágine consumista que está arrasando con todo y a compartir gran parte de su riqueza.
También, una forma de salvar al planeta es la planificación económica, por ejemplo, planificando una reducción demográfica que garantice un mejor acceso a los recursos a la población (a escala mundial). Pero esto choca directamente contra los intereses de unas élites privilegiadas que defienden la absurda idea de que la planificación destruiría la economía cuando en realidad lo que destruiría es la libertad con la que estos magnates hacen y deshacen a su antojo (pese a que la mayor parte de nuestra historia ha funcionado con economías planificadas en sistemas que han generado riqueza como el mercantilista).
La solución de la justicia social se encuentra mas bien en Buscar países con mayor igualdad y justicia social, y cierto nivel de vida, y ver qué han hecho y si se puede hacer así en todos lados. Pero ese es otro tema que no tiene nada que ver con dl decrecimiento ni con el cambio climático.
Este último párrafo tuyo, lo siento, pero directamente no tiene ni pies ni cabeza.
La solución de nuestras élites es caminar hacia un nuevo feudalismo (o corporativismo, que es lo mismo pero aplicado a una sociedad más compeja), el pináculo de la privatización: unas pocas personas poseen todo y los demás como borregos les sirven o se mueren de hambre. Esas personas alcanzan ya las cotas más altas de poder pudiendo adscribir a la gente a la tierra, nunca van a padecer carencia ya que esta (la carencia), la exportarán directamente a las clases bajas.
Mi propuesta es otra bien distinta, justicia social, cambio de modelo económico, la sociedad en el centro de la política, y reducción de privilegios de las élites. Democracia, básicamente. Pero democracia de verdad .
Cc #12
#51 No, no sabes cómo funciona la minería. Y tampoco la propiedad. No sabes aue no hay diferencia entre una minería pública y una privada para el tema a tratar, ni quehay mucha minería pública ni que la minería está subordinada al estado.
No, lo siento, lo que pides es una distopía imposible basada en creencias muy locas y erróneas, que repite mucho "es que las élites" mientras huyes de la realidad.
Te repito el párrafo que dices que no tiene ni pies ni cabeza para que lo intentes entender. Léelo de nuevo pues o lo intentas entender o no saldrás del hoyo:
"La solución de la justicia social se encuentra mas bien en Buscar países con mayor igualdad y justicia social, y cierto nivel de vida, y ver qué han hecho y si se puede hacer así en todos lados. Pero ese es otro tema que no tiene nada que ver con dl decrecimiento ni con el cambio climático."
#53 "No, no sabes cómo funciona la minería. Y tampoco la propiedad. No sabes aue no hay diferencia entre una minería pública y una privada para el tema a tratar, ni quehay mucha minería pública ni que la minería está subordinada al estado."
Esto es una falacia anecdótica. A parte de que la propiedad de las minas, sea estatal, sea privada, no quita que su gestión sigue haciéndose según las normas de la propiedad privada: ¿las explota una empresa pública o las explota una concesión? A efectos prácticos, una concesión viene a ser lo mismo: los recursos generados por esa mina acaban en manos privadas.
No, lo siento, lo que pides es una distopía imposible basada en creencias muy locas y erróneas, que repite mucho "es que las élites" mientras huyes de la realidad.
Esto directamente es un argumentum ad consequentiam, una falacia que se basa en lo deseable que resulte o no lo que yo propongo (para ti, que utilizas el vocablo distopía, evidentemenete es indeseable). El hecho de que a ti no te guste no hace que yo no pueda tener razón, y como no aportas argumentos, caes en una falacia (ya van dos).
"La solución de la justicia social se encuentra mas bien en Buscar países con mayor igualdad y justicia social, y cierto nivel de vida, y ver qué han hecho y si se puede hacer así en todos lados. Pero ese es otro tema que no tiene nada que ver con dl decrecimiento ni con el cambio climático."
Sigue sin tener ni pies ni cabeza. Para empezar, porque lo que en un país funciona en otro no tiene porqué funcionar. En segundo lugar, porque la justicia social debe ir intrínsecamente relacionada con la solución al problema del cambio climático. En tercer lugar, porque estos países, aunque sean un poco más justos socialmente, también están contribuyendo al cambio climático. Tu afirmación no tiene ni pies ni cabeza porque no aborda el problema real, y es que estos países que, según tú, son más justos socialmente siguen basándose en una economía que pretende crecer a perpetuidad para resolver el reparto de los recursos. Y la economía no puede crecer a perpetuidad, porque, precisamente, los recursos son limitados.
A ver si así lo entiendes.
Por cierto, yo te estoy ofreciendo soluciones técnicas. Tú buscas soluciones tecnológicas, que es diferente. Te basas en el tecnooptimismo, lo cuál es un error. Distopía es el resultado de seguir por la via que propones
#53 (seguido de #56). Ha sido un placer charlar contigo, pero tengo que desconectar por hoy. Deje su mensaje después de la señal, jejejeje. En serio, te cedo la última palabra, mañana te leo, pero ya dejamos aquí el debate que parece que se nos alarga.
#2 Es que la economía es más que el PIB, y el IPC. Pero son los indicadores (que no medidas) con respecto a los que se hace los acuerdos, y nadie está dispuesto a asumir las consecuencias de bajar las horas laborales, o los años, porque eso nos haría entrar en recesión, y perderíamos competitividad (lo cual es cierto).
#2 La economía ya es una herramienta a nuestro servicio. Pero, como la gravedad, tiene un comportamiento. No vale decir "levita piedra".
La economía ya existe. Ahora. Bastaría ¿para qué? ¿para salvar el planeta del cambio climático? Si se usa bien sí:
Invierte en renovables y vehículos eléctricos y aerotermia y otras alternativas sostenibles. Usa la economía de escala para abaratar costes y financiar la tecnología. Listo.
#10 La economía no es una ley de la naturaleza, es una serie de normas que hemos creado nosotros. Podemos cambiarlas si es necesario.
#13
La economía se basa en unas reglas que pueden ser modificadas por leyes, pero no se pueden elegir arbitrariamente pues no funcionará, y sus resultados no son arbitrarios sino los consecuentes a esas normas.
La economía de hecho es el conjunto de todas las posibiles leyes financieras. Cambia las leyes y seguirá siendo economia. La cuestión es que funcione.
#16 por aquí tienes mucho trabajo
Pero mucho, mucho
#19 Sí, cierto, básicamente el decrecimiento "Medievalista" es una religión, en la que, una vez se dab datos, se ve que no tiene sentido pero entonces hacen "lalalalalala" y se inventan alguna excusa. Como religión,les da igual todo.
Ejemplo:
- "la solución del decrecimiento al transporte urbano es que vayamos en bus diesel en vez de en coches"
- "la solución tecnológica al transporte urbano es que los vehículos sean eléctricos y la electricidad de renovables"
El primer caso apenas tiene efecto medioambiental, ya que cuantos más buses pongas para cubrir más área y mas horarios, mas decrece la ocupación media del bus, y por tanto mas ineficiente es. Ya estamos en 12,7 personas de ocupación media por bus y si bajas de 8 contaminas mas que yendo en coche. No puedes bajar mucho la contaminación de CO2 y NO2 de ese modo. Algo?, si, mucho?, no. Y llevado al extremo contaminas más.
El segundo caso reduce a cero la contaminación por CO2, y NO2. Plimba. No les gusta, implica hacer las cosas bien.
La religión "medievalista" del decrecimiento abraza ideas populistas de "consumir menos" y ya está, que tienen muy poco efecto, para al mínimo tiempo sabotear las que tienen fuerte efecto. Las petroleras están encantadas con el medievalismo. No cambia nada y el consumo mundial sigue aumentando.
Es típico, los extremos se tocan. La extrema izquierda Medievalista es tan dañina como la extrema derecha "liberal" de "contamina que no hay cambio climático y si lo hay no me importa".
Pero es una religión, así que no hay nada que hacer con los creyentes...
#32 es peor la izquierda medievalista que la derecha liberal, porque la derecha liberal aspira sobre todo la rentabilidad y si los eléctricos y las renovables son rentables se van a lanzar en picado hacia ellas
Qué es Elon Musk sino un ultra liberal???
La izquierda medievalista no vende un producto, porque ni ellos mismos se creen lo que venden, vende sobre todo un discurso con el que lanzarse a saquear la saca pública
Eso es todo a lo que aspiran
#32 igual la solución son los buses eléctricos y no que cada familia tenga 4 coches.
Por muy eléctricos que sean esos cuatro coches hay que fabricarlos. Y fabricarlos contamina. Además, esos 4 coches van a estar el 90% del tiempo parados, los van a usar en su mayor parte una persona, y cuando su vida útil termine también van gastar recursos para ser desmantelados.
De todas formas el debate no es ese. Es más bien si es necesario tener un coche. Por qué es necesario. Y si podemos cambiar algo para que no lo sea.
Si cambiamos de coche cada año se genera más crecimiento, pero es necesario? Se crean necesidades para vender; se apuesta por la cantidad y no por la calidad; se producen productos para que no duren y tengas que comprar más..
Eso es el crecimiento
#54 El problema es que diabolizas a los coches. Son vehículos de cierto tamaño familiar que son óptimos para ciertas ocasiones. No,no esel debate si hay que tener coche. Esa es la desviación de atenciónde los que dicen "decrecimiento". Es irrelevante.
En efecto la solución pasa por vehículos eléctricos. Sean buses o coches o motos. Y por renovables. Y por aerotermia. Y por soluciones tecnológicas limpias.
Fabricar no contaminará el día que todos los vehículos sean eléctricos, toda la energía renovables, toda la calefacción aerotermia, etc. Porque se contamina cuando la tecnología y/o metodología que usas es contaminante.
Una industria que mina con maquinaria eléctrica sacada de renovables, moldea con energía de renovables, transporta con camiones eléctricos, recicla lo que se estropea, eso ¿dónde contamina? no lo hace
Ese es el mundo que hay que crear.
#55 de dónde salen los materiales utilizados para cambiar la flota de vehículos mundial, del aire? Es más, de donde salen los materiales que generan esa electricidad tan verde y como se producen? Sabes que el material con el que están hechas las palas de los aerogeneradores es un compuesto que no se puede separa ni reciclar? Claro que se contamina al producir coches por muy ecológico que te lo vendan
#55 Una industria que mina con maquinaria eléctrica sacada de renovables, moldea con energía de renovables, transporta con camiones eléctricos, recicla lo que se estropea, eso ¿dónde contamina? no lo hace
Desafortunadamente ese escenario es imposible a día de hoy, y necesitamos la reducción de emisiones ya, no dentro de 30 años.
Además, "contaminar" no es sólamente emitir CO2 u otros gases, también es, siguiendo con tu ejemplo de la minería, todos esos desechos que produce una explotación minera. No hay más que ver el triste ejemplo de las balsas de fosfoyeso de Huelva.
De hecho el ejemplo de los fosfoyesos ilustra muy bien uno de los problemas de base del sistema actual. Como limpiar eso es un "gasto", nadie lo quiere hacer. Si la economía no fuera el alfa y el omega de nuestra sociedad, ya estarían limpias hace mucho tiempo, porque es lo correcto.
cc #57
#60 No, el cambio climático es una maratón. O conseguimos en este siglo bajar las emisiones en un 90% o nada. El cortoplacismo es fútil.
La minería bien hecha es sostenible. Si crees que por "decrecer" van a hacerla bien, te equivocas. Justamente al contrario. Hace falta modernizar y usar mas maquinaria y mas vehículos eléctricos para que la minería sea mas ecológica. ¿Crees que la ecología cae del cielo? no, hay que construirla
Los países mas sucios son losas pobres, como Nigeria. Ese es el futuro del decrecimiento. Mas contaminación.
Finlandia mina en cambio mucho mejor. ¿Cómo? pues necesitas tecnología e inversion.
#61 Por enésima vez, decrecer no significa volver al pasado, significa otras cosas.
#64 Cuéntame exactamente qué significa decrecer para ti.
Con ejemplos
#67 Llevo tiempo queriendo escribir un artículo al respecto, te avisaré cuando lo tenga (unos días).
#55 lo de los coches, he usado el ejemplo que tú has puesto. No tengo nada en contra de los coches, los uso más de lo que me gustaría. Para defender mi postura me habría venido mejor los móviles nuevos cada 6 meses, o la ropa barata fabricada en banglades, la fruta fuera de temporada que nos traen en avión o cualquier otro ejemplo
#16 ¿Y en qué momento el crecimiento indefinido se convierte en parte inamovible de la economía? Porque esa es una de las partes (no la única) que más nos está jodiendo.
Una sociedad que tenga un consumo estable de recursos y energía no tiene que ser una sociedad estancada, ni mucho menos, simplemente avanzará en otros aspectos diferentes al PIB.
#21 Es que el crecimiento indefinido es una falacia de los Medievalistas del "decrecimiento".
Ni siquiera es una frase con sentido, ya que si hablas de avanzar con menos consumo de energía, es crecimiento, no decrecimiento
#27 El vídeo sobre el que estamos discutiendo, minuto 9:50
Y avanzar no tiene por qué significar crecer.
#10 ¿economia de escala? Eso es lo que nos ha destruido. Un planeta con recursos finitos no puede sostener una economía basada en el consumo masivo. El consumo de recursos tiene que buscar satisfacer las necesidades reales, no sostener el crecimiento codicioso y sin limites.
No sucederá. El culpable es Moloch. (teoría de juegos) Un concepto interesante para quien no lo conozca:
https://www.lesswrong.com/tag/moloch
#1 El concepto es interesante, pero me he fijado en un detalle, y es que aplica en casos en los que hay competencia. El decrecimiento, en buena parte, aboga por suprimir la competencia y sustituirla por la colaboración, por lo que Moloch quedaría desactivado fácilmente.
Si, ya se que conseguir la colaboración no es tan fácil, pero no es como si no existiera ya.
#4 Sustituir la competencia por colaboración no implica decrecimiento salvo que no funcione, en cuyo caso, si, decrecimiento por fracaso económico.
La colaboración si funciona=> creces
La colaboración si no funciona=> decreces y generas hambre y pobreza
#4 si, para desactivar a Moloch necesitas coordinación, pero los incentivos para no coordinarte son altos, hay muchos ejemplos. Necesitaríamos gobiernos totalitarios en todo el planeta que acordaran un decrecimiento,ya que implica empobrecimiento de los individuos.
El "Decrecimiento" es una religión absurda que no tiene ni pies ni cabeza, por lo que se hace difícil criticarla, ya que solo son incoherencias, y tanto te salen por un lado como te dicen lo contrario.
Pero ¿Salvar el planeta? Solo hay dos maneras:
1) Cambiar la tecnología para que sea sostenible un planeta con 8.000 millones de personas. Es técnicamente viable.
2) Suicidarnos hara que quedemos unos 1.000 millones o menos. Esa sería el único decrecimiento viable. Y requiere algún sistema que nos lleve al suicidio colectivo. No es creíble.
No es viable mantener 8.000 millones de personas sin cambiar la tecnología y sin contaminar. Y volver a la edad media implicaría hambrunas hasta regresar a los 1.000 o 2.000 millones.
El decrecimiento es una estupidez religiosa. No tiene ningún sentido.
#7 tu lo que el primer mundo reduzca su consumo no lo ves... Porque solo hay blanco y negro...
Por ejemplo:
Reducir viajes en avión por ocio.
Construir de forma más racional.
Dejar de tener productos mono uso (que incluye ropa, juguetes...).
Fomentar el transporte público y penalizar el transporte privado.
Obligar por ley a la reparabilidad de los dispositivos.
Repartir condones en los países en desarrollo.
...
Todos ellos son conseguirles sin matar a nadie y tienen un impacto revelante.
#15 El impacto de lo que pones es irrelevante, ya que aunque se haga todo:
1) Representa del orden del tipo 1% del CO2 mundial, aunque lo hiciera todo el planeta.
2) La india son 1400 millones de personas que van a subir su nivel de vida, y por tanto se comerá un +20% de contaminación mundial ellos solos.
Necesitamos bajar el 90% del CO2 mundial, no subir un 19%.
Cuando el barco se hunde, debemos arreglar la vía de agua, no llorar hacia afuera. Lo que propones es llorar hacia fuera del barco.
#17 y tus opciones son
-magia tecnológica (algo que permita seguir consumiendo como locos sin impacto).
- exterminio.
Casi prefiero la mia
#23 #24 El problema de los que no saben ni quieren saber es que al conocimiento lo llaman magia
Y claro, siguen los cantos de sirena, porque en el fondo son ciegos, no pueden diferenciar lo que es técnicamente viable de lo que no.
#25
Por ahora me conformo con respetar las leyes de la física... Creo saber distinguir entre deseo y realidad...
#30 Respetalas. A ver si es verdad.
Única solución es técnica. Respeta las leyes de la física.
#31 con tecnologías que existan... Todo lo demás es wishfull thinking...
#49 Eso es una falacia.
Las tecnologías existen, y se están mejorando.
Escalar la producción es lo que lleva tiempo, y la velocidad de mejora de una tecnología, el el escalado es un dato conocido.
Sabemos qué hay, a donde hay que ir, y la velocidad. No podemos exigir llegar antes de llegar, pero todo lo necesario está de sobra.
#25 bueno, pues con eso me has convencido. Ya me quedo más tranquilo.
#35 Excelente!
Y si buscas algún ejemplo concreto de cómo se puede reducir las emisiones de un tema concreto gracias a la tecnología, avisa, y si puedo, te pongo un ejemplo.
#37 ah, que ahora hablamos de "reducir las emisiones de un tema concreto gracias a la tecnología". Pensaba que hablábamos de hacer sostenible un planeta habitado por 8000 millones de personas mediante un cambio de tecnología, que es MUY diferente.
Si me explicas cómo pasas de la primera afirmación a la segunda, eso sí te lo agradezco.
#40 Para hacer sostenible un planeta con 8.000 millones de personas hay que dividir el problema en cada uno de los aspectos y solucionarlos.
No es tan difícil darse cuenta de que no hay un único foco de contaminación.
#41 bueno, pues espero que los responsables no sean tan ineptos de no adoptar las soluciones que ya existen para solucionar un problema gravísimo que amenaza a la inmensa mayoría de población del planeta. Porque no serían tan estúpidos de priorizar otras cuestiones como el enriquecimiento de los más poderosos, ¿no? ¿No, verdad?
#44 Eso es otro tema, desvia el debate.
Pero probablemente la renovables repartan mejor la pasta que el petróleo y reduzcan las guerras por este. Probablemente. Pero ese es otro debate distinto.
#46 no es otro debate. La posibilidad de cambio tecnológico no sólo depende de la existencia de la tecnología sino de su aplicabilidad a escala planetaria, y de que esto se haga a tiempo. No hay demasiados indicios de que vaya a suceder.
#62 A ver, el cambio climático ya ha empezado. Es imposible llegar "a tiempo". La cuestión es si vamos a poder frenarlo y controlarlo hasta el punto de que no desemboque en el caos, hambre, migraciones, guerras, etc. Esto es una larga batalla de este siglo. Vamos a ser 10.000 millones si o si. La mitad está en desarrollo y quiere una vida digna con calefacción y trabajo y transporte y medicina. Ahorrar un 1% no vale. Hay que cambiar el sistema.
Entonces, el cambio tecnológico es imprescindible. No es una opción y se va a forzar antes o después. Cuanto antes, mejor.
Y será suficiente? Sí. El climático solo es el apocalipsis si no lo arreglamos este siglo. Si no solo es catástrofe pero no apocalipsis. Podemos sobrevivir si aprendemos a vivir con tecnología sostenible.
Pero hay una muy buena noticia. Las partes más importantes de este cambio son potencialmente económicamente muy rentables hasta el punto de ser disruptivas. Es decir, las renovables y los vehículos eléctricos a baterías son tecnologías potencialmente mucho mejores que las precendentes del carbón, petróleo y gas
¿Qué implica eso? Que quien, el país o empresa o región, que primero apueste por esas tecnologías además se verá recompensado con un ecosistema económico e industrial con futuro.
Ahora nos inundarán los coches chinos ¿por qué? China tenía coches cutres pero invirtió en baterías y ahora son por mucho los que mejor tecnología de baterías tienen y mayores fábricas.
#63 joer, hemos movido la portería. Al principio hablabas de cambio tecnológico y 8000 millones y ahora vamos a ser más de 10000 (más realista). Lo que no has argumentado en ningún momento es por qué el decrecimiento no es una opción.
#65 El decrecimiento es una generalidad, un conjunto de ideas. No es una opción porque no tiene apenas efecto e incluso puede ser contraproducente.
El decrecimiento puede ser por ejemplo, seguir como hasta ahora pero gastando menos. Coger el bus. No hacer un viaje en avión. No comprar un coche eléctrico y continuar con el gasolina hasta el 2050.
Eso no arregla nada. Bajas un 1% la contaminación de Europa pero dentro de 30 años sigues en la misma situación pero peor porque la India ha crecido con petróleo ya que no has fomentado a tiempo las renovables y los eléctricos y la aerotermia y otras soluciones, así que han tirado de lo que hay. La contaminación mundial ahora es un 50% superior. No hemos arreglado nada. Te aprietas mas el cinturón. Vas en bicicleta a recoger al niño. Da igual, el 90%+ de la contaminación no tiene que ver con eso.
No has hecho nada y sigues con la misma mierda de tecnología y 10.000 millones de personas contaminando mas que nunca aunque intentan coger el bus.
No es sostenible. De ninguna de las formas.
Antonio Turiel se ha montado una casita y vive con un molinillo de viento y unas gallinas y una cabra.
#66 bueno, me voy a retirar porque ya me lo has dicho todo. Decirte que para mí el "cambio tecnológico" es algo igual de inconcreto o más y también se constituiría de una suma de medidas, pero no es eso lo que lo hace imposible de alcanzar.
#7 lo que afirmas con tu primera opción no te parece una estupidez religiosa? Vaya.
Menuda informaciónbmás sesgada. El decrecimiento no implica necesariamente más pobreza, sino que empieza por eliminar la economía especulativa, que consume muchos recursos y no aporta nada, así como muchos hábitos y modas consumistas, que tampoco aportan.
sin dinero todo eso que comentas (campos, placas fotovoltaicas, etc dejaría de funcionar y producir por el motivo de que los trabajadores que hacen que eso sea posible dejarían de cobrar.
Demasiado es ya que no pidan un 10% de aumento
Mañana veremos el de:
, igual en lugar de economía deberían estudiar algo que aporte a esos "avances científicos" que salvará su religión 
"Crecimiento infinito"
La base de "una teoría economica" el capitalismo, que incumple las leyes más básicas de la física y que provoca desequilibrios a nivel planetario.
Es cierto que muchos fans de esta teoría, que lo único que han estudiado es "economía" nos cuentan que el sistema será sostenible gracias al avance científico
¿Convencer a millones de personas que están en lo cima de la pirámide? Ni de coña. Me recuerda todo esto al coyote del correcaminos, todo el día corriendo y bien, hasta que en un momento dado se da cuenta de que no tiene suelo bajos los pies y cae al abismo.