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#10:
#5 Bueno, también algunos opinamos como la CUP que para repetir un estado de derechas, corrupto e hipócrita como el español con Mass, de bien poco vale hacer el camino de la independencia.
Tampoco estaría mal recordar que cuando Convergencia i unio no estaban por la independencia, el 11 de septiembre llenaba las calles de Barcelona igual.
Tampoco estaría mal recordar que cuando Convergencia i unio no estaban por la independencia, el 11 de septiembre llenaba las calles de Barcelona igual.
#8:
Si yo pudiera votar en Cataluña y fuera independentista votaría a CUP aunque posiblemente se me queden un poquito escorados, pero en la vida pondría él voto a favor de la Lista Chachi Piruli con CDC , corrupción y recortes desde antes que en él resto del Estado acompañado por su escueto, ERC, Si Señor, que ya parece él PSOE.
#99:
CDC nunca ha buscado la independencia sino el 3% de un estado y sus contratas. Un estado nuevo con leyes nuevas e instituciones nuevas les da la oportunuidad de escurrirse de las manos de la justicia española que nuna podría preseguirlos. Juegan con la ilusión de los catalanes. los de CDC están podridos y lo seguirán estando en una Cataluña independiente.
#80:
#8 En mi opinión las CUP son el único partido decente en Cataluña. Las listas independentistas tienen sus problemas (las corruptelas de CDC, el simplismo de ERC), pero las alternativas unionistas dejan mucho de desear. ¿Quién se puede votar? ¿A Ciutadans, que son unos paletos neoconservadores capaces de decir que defender el catalán es "volver a la aldea"? ¿Al PP, con el xenófobo de Albiol? ¿Al mercenario de Duran con su Unió, igual o más corrupta que CDC? ¿A los de ICV que se esconden detrás de Pablo Iglesias, un tío que no tiene ni idea de la situación catalana, hasta el punto de hacer un discurso ignorante y etnicista como el del otro día en Hostafrancs? ¿A Iceta, el sustituto del cocainómano Pere Navarro, que se venderá a los intereses del PSOE en todo momento, un partido que tiene enchufada al funcionariado a media comunidad para mantener su gobierno en ella? En Cataluña no es fácil la cosa.
#82:
En Cataluña están jodidos sea cuál sea el desenlace, pues habrá mitad de la población que va a estar muy fustrada y encabronada y va a haber debate identitario y ombligista para decadas y decadas intoxicandolo todo, porque aunque nos parece que el "prucés" está durando siglos yo creo que solo es el principio y que va a empeorar hasta ponerse muy feo.
Y repito, da igual el desenlace. Porque si Cataluña se queda en España, bien por falta de apoyos o por suspensión de autonomías o lo que sea, los indepens no van a desaparecer por arte de magia, al contrario, se "paranoirizarán" más aún. Y claro, si te obsesionas en cuestiones identitarias no queda margen para buscar soluciones a problemas del paro, la educación, la sanidad, etc. De hecho el nacionalismo catalán en ese escenario podría robar, hacerlo de pena y mearse literalmente encima de los catalanes y seguir con la matraca de que todo es responsabilidad de Madrid, que si tuvieran un estado independiente todo sería de color de rosa y ya no robarían, ni gestionarían mal ni recortarían. Y claro, muchas empresas ante ese caldo de cultivo y esas incertidumbres harán lo que ahora pero más acentuadamente: dejar de invertir en Cataluña.
Por otra parte si consiguen la independencia tampoco evitarán el enfrentamiento, pues mitad de la población no está por la labor. Y el enfrentamiento será más duro porque claro, la ANC y los partidos secesionistas han estado prometiendo ser un país al nivel de Dinamarca o Finlandia, donde habrá gelat de postre para todos, y todos tendrán vivienda, un trabajo, pensiones de 3.000 euros y guarderías en cada edificio... cuándo resulta que muy posiblemente saldrás de la UE y tendrás a tu principal cliente y vecino encabronado hasta límites muy poco saludables, con las repercusiones que eso tendría en la economía. De hecho el propio Mas Collel, el conseller de economía ha dicho que un estado catalán independiente después de pagar los servicios que ahora le presta el estado español tendría un "petit excedente" que no llegaría ni para pipas... siempre y cuándo la economía catalana no se resintiese en absoluto, un supuesto bastante poco probable. Quisir, ¿qué pensará la gente que hoy no está por la independencia si las cosas van a peor en una Cataluña independiente tal y como les han prometido? ¿Qué pasará cuándo los propios partidarios de la independencia cuándo descubran que los han manipulado y engañado prometiendoles una Catadisney en vez de un escenario de sangre, sudor y lágrimas en los que suelen consistir estos procesos?
En menuda ratonera se han metido.
Y repito, da igual el desenlace. Porque si Cataluña se queda en España, bien por falta de apoyos o por suspensión de autonomías o lo que sea, los indepens no van a desaparecer por arte de magia, al contrario, se "paranoirizarán" más aún. Y claro, si te obsesionas en cuestiones identitarias no queda margen para buscar soluciones a problemas del paro, la educación, la sanidad, etc. De hecho el nacionalismo catalán en ese escenario podría robar, hacerlo de pena y mearse literalmente encima de los catalanes y seguir con la matraca de que todo es responsabilidad de Madrid, que si tuvieran un estado independiente todo sería de color de rosa y ya no robarían, ni gestionarían mal ni recortarían. Y claro, muchas empresas ante ese caldo de cultivo y esas incertidumbres harán lo que ahora pero más acentuadamente: dejar de invertir en Cataluña.
Por otra parte si consiguen la independencia tampoco evitarán el enfrentamiento, pues mitad de la población no está por la labor. Y el enfrentamiento será más duro porque claro, la ANC y los partidos secesionistas han estado prometiendo ser un país al nivel de Dinamarca o Finlandia, donde habrá gelat de postre para todos, y todos tendrán vivienda, un trabajo, pensiones de 3.000 euros y guarderías en cada edificio... cuándo resulta que muy posiblemente saldrás de la UE y tendrás a tu principal cliente y vecino encabronado hasta límites muy poco saludables, con las repercusiones que eso tendría en la economía. De hecho el propio Mas Collel, el conseller de economía ha dicho que un estado catalán independiente después de pagar los servicios que ahora le presta el estado español tendría un "petit excedente" que no llegaría ni para pipas... siempre y cuándo la economía catalana no se resintiese en absoluto, un supuesto bastante poco probable. Quisir, ¿qué pensará la gente que hoy no está por la independencia si las cosas van a peor en una Cataluña independiente tal y como les han prometido? ¿Qué pasará cuándo los propios partidarios de la independencia cuándo descubran que los han manipulado y engañado prometiendoles una Catadisney en vez de un escenario de sangre, sudor y lágrimas en los que suelen consistir estos procesos?
En menuda ratonera se han metido.
#83:
#50 ¿Qué es lo que no entiendes? Porque no creo que sea tan difícil.
Mi opinión es que no se va a producir una Cataluña independiente. Ahora, hago el ejercicio de suponer que me equivoco y resulta que Cataluña se independiza. Vamos, lo que en programación ha sido un "if - then - else" de toda la vida.
En ese caso, el estado en el que se queda Cataluña me cuesta verlo como factible el que se produzca una justicia social como se comenta. Primero porque el primer socio comercial de Cataluña, y con diferencia, es el resto de España. No sé el resto (aunque creo que muchos pensarían como yo, o al menos debería porque es la evolución natural de lo que ya hago ahora), pero yo hasta ahora trato de adquirir, dentro de un orden, productos lo más locales posibles. Dicen que es hasta ecológico. Si Cataluña deja de ser parte del mismo estado que el mío, evidentemente trataré de adquirir los productos que antes tenían origen catalán con otro distinto. No es un boicot antes de que se te ocurra decirlo, simplemente es favorecer a mi estado, a mi país. Además de que, previsiblemente, al tener que pasar por aduana (recordemos que se sale fuera de la UE automáticamente y habría que ver qué acuerdos arancelarios habría) los precios a los productos catalanes habría que sumarles un extra, lo que los hace menos atractivos. Lo mismo vale para el fuet que para el seat ibiza.
Segundo porque, se quiera o no, en una supuesta división del territorio, Cataluña se tendría que quedar con una parte de la deuda nacional. Habría que ver con qué parte en función de qué parámetros, pero se quedaría con ella. Eso es un lastre.
Tercero porque Cataluña tendría que partir a hacer estructuras de estado desde cero, lo cual es un coste importante. Y las que no salen de cero, requerirían una transformación importante.
Cuarto que, como ya se ha dicho antes, se sale automáticamente de la UE. Eso es así, por más que el pseudolíder de la coalición (digo pseudolíder porque es obvio que él no corta el bacalao) formada diga que no.
Quinto, que no tengo nada, pero que nada claro el posible flujo migratorio tanto de personas como de empresas que eso conllevaría. Porque una buena parte de la población en cataluña no es "de ocho apellidos catalanes", sino que vienen de otras partes de España. Habría que ver, según el arraigo que tengan, hasta qué punto no se pensarán volver a sus localidades de origen o buscar suerte en otro lugar ante la nueva situación de incertidumbre en la que se quedaría. Lo mismo para las empresas, que por lo que se ve ahora, no parece que estén muy contentas de que lo de la independencia haya llegado hasta donde está ahora.
Sexto, que es bastante factible imaginarse un aumento de impuestos para financiar todo lo que hay que financiar en la creación de un estado desde cero o casi.
Séptimo, relacionado con lo anterior, ¿Dónde encontraría financiación en los mercados internacionales una Cataluña independiente? Escocia aún tenía el reclamo para sí de los pozos petrolíferos (aunque curiosamente esa zona no estaba nada a favor de la independencia), pero Cataluña... ¿qué puede ofrecer como garantía para que sus bonos puedan ser apetecibles? complicado lo veo.
Con todo eso dado, y aunque puedo equivocarme no veo dónde, el encarecimiento de los costes haría que aumentasen los impuestos y, por tanto, acabaría habiendo un proceso de privatización de servicios básicos (ríase usted de lo que ya se está haciendo), lo que implicaría una sanidad a la USA (Obamacare a un lado) donde sólo los que tienen pasta se pueden permitir enfermar, donde sólo los que tienen mucha pasta pueden ir a la universidad. Pero sin Silicon Valley.
P.D. Se me olvidaba, una España con justicia social aún está lejos, pero es más fácil todos juntitos que por separado. Eso lo sabían hasta los romanos.
Mi opinión es que no se va a producir una Cataluña independiente. Ahora, hago el ejercicio de suponer que me equivoco y resulta que Cataluña se independiza. Vamos, lo que en programación ha sido un "if - then - else" de toda la vida.
En ese caso, el estado en el que se queda Cataluña me cuesta verlo como factible el que se produzca una justicia social como se comenta. Primero porque el primer socio comercial de Cataluña, y con diferencia, es el resto de España. No sé el resto (aunque creo que muchos pensarían como yo, o al menos debería porque es la evolución natural de lo que ya hago ahora), pero yo hasta ahora trato de adquirir, dentro de un orden, productos lo más locales posibles. Dicen que es hasta ecológico. Si Cataluña deja de ser parte del mismo estado que el mío, evidentemente trataré de adquirir los productos que antes tenían origen catalán con otro distinto. No es un boicot antes de que se te ocurra decirlo, simplemente es favorecer a mi estado, a mi país. Además de que, previsiblemente, al tener que pasar por aduana (recordemos que se sale fuera de la UE automáticamente y habría que ver qué acuerdos arancelarios habría) los precios a los productos catalanes habría que sumarles un extra, lo que los hace menos atractivos. Lo mismo vale para el fuet que para el seat ibiza.
Segundo porque, se quiera o no, en una supuesta división del territorio, Cataluña se tendría que quedar con una parte de la deuda nacional. Habría que ver con qué parte en función de qué parámetros, pero se quedaría con ella. Eso es un lastre.
Tercero porque Cataluña tendría que partir a hacer estructuras de estado desde cero, lo cual es un coste importante. Y las que no salen de cero, requerirían una transformación importante.
Cuarto que, como ya se ha dicho antes, se sale automáticamente de la UE. Eso es así, por más que el pseudolíder de la coalición (digo pseudolíder porque es obvio que él no corta el bacalao) formada diga que no.
Quinto, que no tengo nada, pero que nada claro el posible flujo migratorio tanto de personas como de empresas que eso conllevaría. Porque una buena parte de la población en cataluña no es "de ocho apellidos catalanes", sino que vienen de otras partes de España. Habría que ver, según el arraigo que tengan, hasta qué punto no se pensarán volver a sus localidades de origen o buscar suerte en otro lugar ante la nueva situación de incertidumbre en la que se quedaría. Lo mismo para las empresas, que por lo que se ve ahora, no parece que estén muy contentas de que lo de la independencia haya llegado hasta donde está ahora.
Sexto, que es bastante factible imaginarse un aumento de impuestos para financiar todo lo que hay que financiar en la creación de un estado desde cero o casi.
Séptimo, relacionado con lo anterior, ¿Dónde encontraría financiación en los mercados internacionales una Cataluña independiente? Escocia aún tenía el reclamo para sí de los pozos petrolíferos (aunque curiosamente esa zona no estaba nada a favor de la independencia), pero Cataluña... ¿qué puede ofrecer como garantía para que sus bonos puedan ser apetecibles? complicado lo veo.
Con todo eso dado, y aunque puedo equivocarme no veo dónde, el encarecimiento de los costes haría que aumentasen los impuestos y, por tanto, acabaría habiendo un proceso de privatización de servicios básicos (ríase usted de lo que ya se está haciendo), lo que implicaría una sanidad a la USA (Obamacare a un lado) donde sólo los que tienen pasta se pueden permitir enfermar, donde sólo los que tienen mucha pasta pueden ir a la universidad. Pero sin Silicon Valley.
P.D. Se me olvidaba, una España con justicia social aún está lejos, pero es más fácil todos juntitos que por separado. Eso lo sabían hasta los romanos.
#59:
#10 Los de las CUP deberían estar relajados, porque tan pronto como lo de Junts pel Sí deje de ser útil, serán muchos los que se van a ir con ellos. Conozco muchísima gente que va a votar a los de Junts pel Sí por creer que es el camino más seguro para tener la independencia, pero que de no ser por éso votarían a las CUP. Y no son jóvenes ni radicales.
#41:
#37 Yo no me voy a atrever a decir nada, porque al ser un partido local y yo no ser catalán, sólo las conozco a través de amigos votantes y simpatizantes. Así que agradecería un comentario tuyo que describa lo que son. Es que en mi cabeza trotskista, la mezcla entre izquierda y nacionalismo me inspira desconfianza.
#32:
#19 a día de hoy no puedo concebir una Cataluña a la vez independiente y con justicia social.
Sólo de pensar el flujo migratorio y de empresas que conllevaría la automática salida de la UE (porque las reglas son esas, por mucho que quieran apelar a sentimentalismos varios), no sé cómo se mantendrían las pensiones y la sanidad.
No veo una Cataluña independiente pero, de producirse, sería como para coger palomitas y verlo. Ojo, que al resto de España no le iba a ser inocuo, pero vamos...
Sólo de pensar el flujo migratorio y de empresas que conllevaría la automática salida de la UE (porque las reglas son esas, por mucho que quieran apelar a sentimentalismos varios), no sé cómo se mantendrían las pensiones y la sanidad.
No veo una Cataluña independiente pero, de producirse, sería como para coger palomitas y verlo. Ojo, que al resto de España no le iba a ser inocuo, pero vamos...
Comentarios
Si yo pudiera votar en Cataluña y fuera independentista votaría a CUP aunque posiblemente se me queden un poquito escorados, pero en la vida pondría él voto a favor de la Lista Chachi Piruli con CDC , corrupción y recortes desde antes que en él resto del Estado acompañado por su escueto, ERC, Si Señor, que ya parece él PSOE.
#8 Una amigo, que lleva 5 años viviendo en Cataluña, me comentaba que iba a votar a la CUP porque prefería romper el estado español a que lo siguiesen saqueando 40 años más los de siempre y sus amigotes.
#8 En mi opinión las CUP son el único partido decente en Cataluña. Las listas independentistas tienen sus problemas (las corruptelas de CDC, el simplismo de ERC), pero las alternativas unionistas dejan mucho de desear. ¿Quién se puede votar? ¿A Ciutadans, que son unos paletos neoconservadores capaces de decir que defender el catalán es "volver a la aldea"? ¿Al PP, con el xenófobo de Albiol? ¿Al mercenario de Duran con su Unió, igual o más corrupta que CDC? ¿A los de ICV que se esconden detrás de Pablo Iglesias, un tío que no tiene ni idea de la situación catalana, hasta el punto de hacer un discurso ignorante y etnicista como el del otro día en Hostafrancs? ¿A Iceta, el sustituto del cocainómano Pere Navarro, que se venderá a los intereses del PSOE en todo momento, un partido que tiene enchufada al funcionariado a media comunidad para mantener su gobierno en ella? En Cataluña no es fácil la cosa.
#80 ¿Opciones?: CUP los que sean de independentistas de izquierdas, los que sean independentistas de derechas si no le hacen ascos a la corrupción y tienen buenas tragaderas tienen a la lista de "Junts Pel Sí", lo que llamo lista Chachi Piruli, que es como votar en España a una Lista en la que esté PP, PSOE y los restos de la IU de las tarjetas black y alguno que pasaba por allí. Los independentistas honrados de derechas no tienen opción, o votan a CUP o se quedan sin votar.
#8 soy manchego y, claro, mi sentimiento patriota catalán brilla por su ausencia, sin embargo pienso votar a la CUP por ser los que más claro están hablando y los que más más horizontalmente se organizan. Para mi una pena que su coherencia no les permita presentar otra vez a David Fernández.
#89 Vale, hablan claro y se organizan horizontalmente. ¿Pero te gusta lo que están diciendo?
#31 Los que se hicieron indepes una tarde de junio de 2012 cuando se dieron cuenta que la sociedad civil les sobrepasaba y que iban hacia la irrelevancia y que sin relevancia política en la sociedad no se pueden saquear las arcas públicas
Esto está mejor que el culebrón de la tres de las tardes, amén que te ahorras a Toni Cantó.
#2 Los perroflautas siempre dan mucho juego.
#3 #2
Es que hay gente que , en previsión de una independencia catalana, ya están preparando el terreno para seguir siendo independentistas, que se vive muy bien
#6 jajajaja es bueno tu comentario:)
#6 es que hay gente que la bandera que tengamos encima nos la trae floja y lo que nos importa es que exista justicia social, por eso aunque en España hubiese una república o en Catalunya declarasen la independencia, mucha gente seguiría luchando contra aquello que consideramos injusto
#6 El postureo del malote que le dicen.
#6 La Independencia no es una meta. La Independencia es el camino y siempre esta bien que haya gente como la CUP que siga dando por saco al poder, esté donde esté. Durante demasiado tiempo, el PP y Pujol se estuvieron tapando las vergüenzas los unos a los otros.
cc/@lorpis
#3 Esos perroflautas pueden dar la patada en culo definitiva al reino de Ejpaña.
#17 Eso, se la darán a todo el reino, como bien dices.
#17 O dársela a ellos mismos, quién sabe.
De todas formas ya dije en otro comentario que a esta gente lo que le va es lo divertido que es tener la sensación de que le están tocando las narices a todo un gobierno. Todo el mundo odia al gobierno, así que tocarle las narices es sumamente divertido. Son como niños (mentalmente quiero decir, porque somáticamente ya son adultos).
CDC nunca ha buscado la independencia sino el 3% de un estado y sus contratas. Un estado nuevo con leyes nuevas e instituciones nuevas les da la oportunuidad de escurrirse de las manos de la justicia española que nuna podría preseguirlos. Juegan con la ilusión de los catalanes. los de CDC están podridos y lo seguirán estando en una Cataluña independiente.
#99 PLAS PLAS PLAS
En Cataluña están jodidos sea cuál sea el desenlace, pues habrá mitad de la población que va a estar muy fustrada y encabronada y va a haber debate identitario y ombligista para decadas y decadas intoxicandolo todo, porque aunque nos parece que el "prucés" está durando siglos yo creo que solo es el principio y que va a empeorar hasta ponerse muy feo.
Y repito, da igual el desenlace. Porque si Cataluña se queda en España, bien por falta de apoyos o por suspensión de autonomías o lo que sea, los indepens no van a desaparecer por arte de magia, al contrario, se "paranoirizarán" más aún. Y claro, si te obsesionas en cuestiones identitarias no queda margen para buscar soluciones a problemas del paro, la educación, la sanidad, etc. De hecho el nacionalismo catalán en ese escenario podría robar, hacerlo de pena y mearse literalmente encima de los catalanes y seguir con la matraca de que todo es responsabilidad de Madrid, que si tuvieran un estado independiente todo sería de color de rosa y ya no robarían, ni gestionarían mal ni recortarían. Y claro, muchas empresas ante ese caldo de cultivo y esas incertidumbres harán lo que ahora pero más acentuadamente: dejar de invertir en Cataluña.
Por otra parte si consiguen la independencia tampoco evitarán el enfrentamiento, pues mitad de la población no está por la labor. Y el enfrentamiento será más duro porque claro, la ANC y los partidos secesionistas han estado prometiendo ser un país al nivel de Dinamarca o Finlandia, donde habrá gelat de postre para todos, y todos tendrán vivienda, un trabajo, pensiones de 3.000 euros y guarderías en cada edificio... cuándo resulta que muy posiblemente saldrás de la UE y tendrás a tu principal cliente y vecino encabronado hasta límites muy poco saludables, con las repercusiones que eso tendría en la economía. De hecho el propio Mas Collel, el conseller de economía ha dicho que un estado catalán independiente después de pagar los servicios que ahora le presta el estado español tendría un "petit excedente" que no llegaría ni para pipas... siempre y cuándo la economía catalana no se resintiese en absoluto, un supuesto bastante poco probable. Quisir, ¿qué pensará la gente que hoy no está por la independencia si las cosas van a peor en una Cataluña independiente tal y como les han prometido? ¿Qué pasará cuándo los propios partidarios de la independencia cuándo descubran que los han manipulado y engañado prometiendoles una Catadisney en vez de un escenario de sangre, sudor y lágrimas en los que suelen consistir estos procesos?
En menuda ratonera se han metido.
#82 Techo del "espanolismo hardcore" apenas supera un 20% de la población*. Los indepes estamos sobre el 50%. Al 30% restante, le importa poco si nos independizamos o no.
* Personas con derecho a voto y que ejercen su derecho.
#82 Bendita sea esta nuestra ratonera, te explico:
La independencia es sana para España y para Cataluña, porque suma y no resta. Inicialmente puede que se produzca un tiempo de inestabilidad política y económica, pero en uno o dos lustros eso quedará superado dando paso a una nueva realidad social, donde los ciudadanos y sus actores políticos vuelvan a recuperar su ilusión por pertenecer y construir nuestro pequeño país, para poder hablar con voz propia.
Y lo mas importante: Normalizar las relaciones entre españoles y catalanes que andan destruidas por culpa de la in-gerencia política de los últimos años.
Tienen que sentarse y negociar a 3 bandas: gobierno de España, gobierno catalán y UE para crear una hoja de ruta que nos lleve a un referéndum legal y dado el caso de ganar el "si", a la plena soberanía de Cataluña sin necesidad de levantar fronteras ni inmiscuir ejércitos ni jueces en el proceso porque, como quedo patente el viernes, este es un proceso que esta pidiendo la gente a gritos.
La independencia no es ANC, no es assemblea.cat, no es las CUP, no es artur+ ni nada de toda esa PUTA BASURA que vomitan las televisiones.
El espíritu independentista en Cataluña emana de los millones de personas anónimas con ganas de construir un país donde nuestro idioma, cultura e idiosincrasia propia tengan su lugar.
Así que esta claro, el que quiera independencia para salir de esta ratonera el 27s votará JPS o CUP y el que este a gusto con la situación actual votara a los otros.
Que se preparen para una Castaluyna
#16 wow, que juegazo de palabras, aprende Bequer, aprende Neruda
#52 Gracias, gracias. Sabía que era bueno, a veces tengo mis momentos. Si te ha gustado, te puedo hacer poemas de amor por un módico precio.
#60 Joer y luego los agarraos somos los catalanes, ¡la cultura es libre!
#70 Bueno, mi trabajo intelectual vale algo. Podemos hablar de trueque. Qué tal un suquet de peix?
#78 Pues me queda buenisimo
#79 Idos a un motel!
#52 Hoy están sembrados....
Hay otra lectura del proceso independentista: basta leer a Weber y a su discípulo Michels para entender que la realidad política ha sido siempre cosa de la burocracia. Sea cual sea el signo de una entidad burocrática, cuando nace utilizará todas sus armas para perpetuarse y crecer. El ejemplo de la ascensión en tan poco tiempo de CIU en Cataluña es paradójico. CUP, un partido con flojísima base ideológica, capaz de legitimar el nacionalismo pese a declararse de izquierdas va a estar y estará en la cuerda floja en un quiero y no puedo hasta que termine diluyéndose en la corriente principal nacionalista.
#40 Lo que tiene poquísima base es lo que dices tu, las Cup no son nacionalistas (es más ni ERC se considera nacionalista) vais a tener que aprender que aquí en Cataluña se diferencia de catalanista a nacionalista y a independentista, porque no es lo mismo, un ejemplo, el PSC es catalanista, pero no es independentista
#40 de tan teórico me temo que has pecado de erróneo. CiU lo creo Pujol a base de ganarse los pueblos y la burgesia. La CUP parte de una base muy sólida de responsabilidad, participación y justicia social.
vaya, y se dan cuenta ahora?
ojalá me equivoque, pero creo que hay mucha gente en las CUP que ya le va bien seguir bajo el paraguas de Convergencia. son como el hijo del burgués que va de okupa por los pasillos de la UAB pegando carteles de anticapitalistas pero que, cuando acabe la carrera, tiene un puestecito en la empresa de su padre esperándole.
#35 Gran comentario que demuestra no tener ni idea de cómo son las CUP. ¿Alguno más?
#37 Yo no me voy a atrever a decir nada, porque al ser un partido local y yo no ser catalán, sólo las conozco a través de amigos votantes y simpatizantes. Así que agradecería un comentario tuyo que describa lo que son. Es que en mi cabeza trotskista, la mezcla entre izquierda y nacionalismo me inspira desconfianza.
#41 Para algunos parece que izquierda y nacionalismo sólo son buenos cuando se trata de la unidad de la nación española.
#57 Exactamente para quienes? Insisto, nacionalismo (de cualquier nacionalidad) e izquierda, por los precedentes históricos que conozco, sospecho que no suele ser un buen maridaje
#71 ¿Si una mayoria social de forma pacífica y democrática decide que desea autogobernarse, por qué debería prevalecer la unión forzosa con una nación superior si no es puro nacionalismo colonialista?
#76 Estoy totalmente de acuerdo contigo.
#81 Y yo entiendo tus dudas. Si logras convencerme de que en diciembre España elegirá una mayoría de 2/3 de diputados partidarios de iniciar un proceso constituyente para la creación de un república federal con una nueva constitución partiendo de una hoja en blanco, yo renuncio a mi voto independentista el 27S.
#76 Por los impuestos, lo que se hace con ellos, y garantizar los contratos. Es tan obvio que no merece comentario.
Un Estado no es una nación, un estado es un orden jurídico de un territorio.
Los estados-nación son un error histórico que llevó al mundo a dos guerras mundiales.
#93 ¿Los impuestos prevalecen sobre la democracia? Bravo campeón.
#35 WOW, para ser de la UAB no tienes ni papa, 20 años que lleva las CUP partiendose la cara contra el Pujolismo y CIU y sueltas esa..
Bueno, el iva lo aumentarán un 3%
#20 y si gobernara el PSOE o el PP, lo pagaban en sobres o aumentaban los ERES. demagogia
#26 pues claro. Demagogia
#20 y aun así no sigue saliendo mas barato que pagarle a españa... que cosas tiene la vida
#20 ¿Pero habrá que pagarlo con tarjeta o en SOBRES?
#50 ¿Qué es lo que no entiendes? Porque no creo que sea tan difícil.
Mi opinión es que no se va a producir una Cataluña independiente. Ahora, hago el ejercicio de suponer que me equivoco y resulta que Cataluña se independiza. Vamos, lo que en programación ha sido un "if - then - else" de toda la vida.
En ese caso, el estado en el que se queda Cataluña me cuesta verlo como factible el que se produzca una justicia social como se comenta. Primero porque el primer socio comercial de Cataluña, y con diferencia, es el resto de España. No sé el resto (aunque creo que muchos pensarían como yo, o al menos debería porque es la evolución natural de lo que ya hago ahora), pero yo hasta ahora trato de adquirir, dentro de un orden, productos lo más locales posibles. Dicen que es hasta ecológico. Si Cataluña deja de ser parte del mismo estado que el mío, evidentemente trataré de adquirir los productos que antes tenían origen catalán con otro distinto. No es un boicot antes de que se te ocurra decirlo, simplemente es favorecer a mi estado, a mi país. Además de que, previsiblemente, al tener que pasar por aduana (recordemos que se sale fuera de la UE automáticamente y habría que ver qué acuerdos arancelarios habría) los precios a los productos catalanes habría que sumarles un extra, lo que los hace menos atractivos. Lo mismo vale para el fuet que para el seat ibiza.
Segundo porque, se quiera o no, en una supuesta división del territorio, Cataluña se tendría que quedar con una parte de la deuda nacional. Habría que ver con qué parte en función de qué parámetros, pero se quedaría con ella. Eso es un lastre.
Tercero porque Cataluña tendría que partir a hacer estructuras de estado desde cero, lo cual es un coste importante. Y las que no salen de cero, requerirían una transformación importante.
Cuarto que, como ya se ha dicho antes, se sale automáticamente de la UE. Eso es así, por más que el pseudolíder de la coalición (digo pseudolíder porque es obvio que él no corta el bacalao) formada diga que no.
Quinto, que no tengo nada, pero que nada claro el posible flujo migratorio tanto de personas como de empresas que eso conllevaría. Porque una buena parte de la población en cataluña no es "de ocho apellidos catalanes", sino que vienen de otras partes de España. Habría que ver, según el arraigo que tengan, hasta qué punto no se pensarán volver a sus localidades de origen o buscar suerte en otro lugar ante la nueva situación de incertidumbre en la que se quedaría. Lo mismo para las empresas, que por lo que se ve ahora, no parece que estén muy contentas de que lo de la independencia haya llegado hasta donde está ahora.
Sexto, que es bastante factible imaginarse un aumento de impuestos para financiar todo lo que hay que financiar en la creación de un estado desde cero o casi.
Séptimo, relacionado con lo anterior, ¿Dónde encontraría financiación en los mercados internacionales una Cataluña independiente? Escocia aún tenía el reclamo para sí de los pozos petrolíferos (aunque curiosamente esa zona no estaba nada a favor de la independencia), pero Cataluña... ¿qué puede ofrecer como garantía para que sus bonos puedan ser apetecibles? complicado lo veo.
Con todo eso dado, y aunque puedo equivocarme no veo dónde, el encarecimiento de los costes haría que aumentasen los impuestos y, por tanto, acabaría habiendo un proceso de privatización de servicios básicos (ríase usted de lo que ya se está haciendo), lo que implicaría una sanidad a la USA (Obamacare a un lado) donde sólo los que tienen pasta se pueden permitir enfermar, donde sólo los que tienen mucha pasta pueden ir a la universidad. Pero sin Silicon Valley.
P.D. Se me olvidaba, una España con justicia social aún está lejos, pero es más fácil todos juntitos que por separado. Eso lo sabían hasta los romanos.
#83 Si, los romanos sabían mucho de justicia social y como estar unidos x'D
Primero no listes cosas queda un poco repelente
segundo: La frontera como no la pongais los españoles, nosotros no la pondremos
tercero: Nos quedamos con deuda española... a es cierto que ahora no la estamos pagando, se me olbida como los catalanes estamos exentos de impuestos y todo el pastizal que se invierte en catalunya x'D
Cuarto: las estructuras de estado están hechas hasta donde yo se la generalitat y sus subestructuras aún existen, y de las infraestructuras que no son de estado, recuerda que Barcelona no es kandahar, tenemos infraestructuras (pagadas de nuestro bolsillo ademas)
Quinto: Lo que dijo artur mas fue que no pueden hechar de europa una región porque no hay mecanismos, así que si no echan de europa, tendrían que aceptar que somos una nación (de esta no te culpo a ti, yo vi las declaraciones en directo de Mas y luego lo que se dijo en los medios y no tenia nada que ver, agradéceselo a los mass media españoles)a parte de que no yo estoy a favor de la unión europea (al menos esta union europea)
Sexto: Mira que soy anticapitalista, pero vamos a seguir el juego al capital, un nicho de mercado de 7 millones de personas es lo suficientemente goloso para cualquier empresa con dos dedos de frente
Septimo: Te repites, y la respuesta es la misma las estructuras de estado ya están hechas
Octavo: Me remito a la respuesta sexta
Se me olvida como en españa no se esta privatizando la sanidad y como la universidad cada día es más barata con el esfuerzo de los partidos mayoritarios
#101 "Primero no listes cosas queda un poco repelente", mal empieza tu argumentación para responder, ya con eso se ve que no ibas a tener argumentos solidos para contestar a #83.
Y por cierto ya que te saltas tu regla número uno de no listar que "queda un poco repelente", para tí por supuesto, para mí me parece una forma correcta de enumerar razones, pero ya que listas hazlo bien y mete espacios entre puntos, asi es mas agradable de leer.
#83 Excelente comentario, si alguien pudiera decir en TV3 algo como lo que has dicho, el movimiento independentista perdería un buen porcentaje de votos.
Eso es porque han convencido a muchos ciudadanos de que los catalanes son diferentes al resto de españoles, pero obviamente no lo son. Solo hay que leer las noticias.
#18 Son los españoles diferentes a portugueses o franceses?
#30 Son los franceses del norte diferente de los franceses del sur? Son los parisinos de los barrios altos diferentes de los de los barrios bajos? soy diferente yo de la vecina majara que vive debajo mía ...?
#34 Yo tengo una vecina majara independentista, también.
#38 Que bueno!!!! Has dicho majara e independentista en la misma frase! Como queriendo decir que los independentistas están majaras, no? Tío! Eres brillante!! Eres tan sutil que creo que tu mensaje subliminal a calar en las mentes de la gente de meneame!
#34 Pues eso. España puede ser independiente pero Cataluña no, que cosas.
#34 si a todo, viva la república independiente de mi casa
#58 No os cansáis de hacerle la publicidad a Ikea?
#18 ¿Como vamos a ser distintos de nuestros abuelos andaluces o extremeños? Que seamos iguales no implica que no seamos capaces de gobernarnos por nosotros mismos.
#53 Dices de tus abuelos andaluces o extremeños.
#18 ¿Esa informacón de donde la has sacado? mejor dicho, ¿en la barra de que bar te contó tu cuñado eso?
#54 En la barra de comentarios de meneame entre otras, a ver si ahora nos hemos caído de un guindo.
Pues ya han tardado en darse cuenta
#14 Llevan desde 2012 diciéndolo. Que tu no te enteres de las cosas no significa que no ocurran.
Supongo que entonces, en caso de verse en la duda, apoyaran a Catalunya si que es pot, en vez de a Junts pel si.
#92 El objetivo de la CUP y de la gran mayoría de independentistas es dinamitar el
EstadoChiringuito Español (los entes de gobierno).Después están los de CiU/cdc que en 2012 se reunieron con sus amigos de toda la vida del PP ... En esa reunión los del PP les dijeron que el saquear se iba a acabar porque se había saqueado por encima de sus posibilidades a todos los españoles y que ahora solo podían seguir saqueando unos: los que tenían el monopolio de la violencia (aka el PP). Los CiU obviamente respondieron: o saqueamos todos o la puta (lease el pacto constitucional) al río. Y de aquellas aguas estos lodos.
Obviamente los de Cdc también quieren dinamitar el estado español pero estos van con segundas, seguir saqueando las arcas públicas.
#85 Aun así, tengo entendido que los independentistas ni siquiera sois mayoría a día de hoy
¿Me puedes remitir al resultado del referéndum al que te refieres?
Recuerda que debes contrastar favorables con contrarios a la independencia, no se te ocurriera apropiarte indebidamente de los abstencionistas o aquellos que deciden no participar en la decisión y como demócratas que son aceptan lo que decida la mayoría.
#91 No acepto la validez lógica de las normas que empleas como recordatorio.
Eso lo decidiremos los catalanes, no la CUP.
#51 La CUP es extremeña o algo
#51 Porque los que votaremos CUP no somos catalanes, claro
Primero hagamos un estado, un papel en blanco que es lo difícil.
#29 cuadrilla de cuatreros (a pesar de no tener ningún escándalo a la vista)
#47 Se han unido a un partido tan corrupto como el PP
#119 Si, pero para derrotar a una monarquía absolutista. Veremos cuanto tarda en venderse Mas.
#130 El PSOE también tiene muchos años de hisotria y mira lo que es ahora.
Una prueba de lo que dicen se ve leyendo el borrador la nova constitució.
El mejor ejemplo se da en la forma en que el pueblo podrá hacer peticiones legislativas populares, mucho palabreo pero acaba diciendo lo mismo que hay en España. Y aquí ya hemos visto lo bien que funciona.
#45 la nova constitució será al fin y al cabo otra cortina de humo para esquivar la inclusión de la norma principal que no incluirán en ella, la que en el fondo le interesa a la gente: que nadie se haga rico a costa de su trabajo y de su esfuerzo, y a costa de empobrecerle a él; o, en palabras más llanas, que nadie les robe, que al fin y al cabo éste es el único delito que puede existir en Economía. No he leído la nova constitució, pero aun así os apuesto lo que queráis a que esa norma no figura en ella. Digo más aún: esa norma no figurará en ella ni aunque quisiesen desmentir este comentario que acabo de hacer.
Cada vez que mandáis una noticia de Artur Mas, uff
#73 Yo tenia mis dudas, pero he leido unas declaraciones que me parecen bastante claras:
La CUP cree que "Junts pel Sí" no busca una soberanía real sino "repetir un Estado español en pequeño"
La CUP cree que "Junts pel Sí" no busca ...
postdigital.es#77 Estamos en campaña electoral y hay que vender el articulo, no obstante recuerda que las cup serian en Euskadi algo parecido al movimiento Bildu, inequivocamente independentista.
Si Mas no tuviera el control del Estado español creaba una dictadura en Barcelona
Teniendo en cuenta que Cataluña es, ha sido y siempre será parte de España lo que dicen tiene todo el sentido del mundo
#100 Por la gracia de Dios.
Solo hay una de sus voces cantantes, Guardiola, típico español, cotorra, chulo y calvo.
#42
Aunque haya masa crítica para la independencia, CDC es grafito.
#1 grafeno? Gatos? Cdc?
Un partido que es independentista de verdad y es consecuente con lo que podría pasar y es defenestrado por varios supuestos independentistas.
Es curioso como los comentarios mas votados y valorados en Meneame sobre lo que pasa en Catalunya proceden de la españa mas rancia mientras que los comentarios que proceden de Catalunya son fritos a negativos.
Si un extraterrestre leyera estos foros pensaria que en Catalunya todos somos zombis, primitivos y catetos que nos han manipulado para que hablemos en catalan y no sepamos ver lo buen gobernante que es Rajoy (o Zapatero, o Felipe, o...)
De acuerdo aceptemos pulpo. Si toda esta panda de catetos manipulables (que aportan casi un 20% del PIB) se quieren ir, que problema hay? Si queremos poner los dedos en el enchufe, pues nos dejais. Tranquilos ya volveremos llorando a los brazos de PPPSOE para que nos cuide de nuevo.
Mientras tanto, tiene alguien alguien comentario en positivo que me diga que ventajas tengo (o que vosotros teneis) quedandome en a los brazos de los gobernantes casposos que me han "cuidado" los ultimos 20 años?
Os prometo que os escucho y si me convenceis votare con gusto al PPPSOE para que me sigan cuidando.
#44 Estoy como tu, espero una respuesta por parte de España desde hace años, y tuve esperanza cuando salio podemos, pero estos también me han defraudado.
Que un estado catalán puede que al principio sea igual que España (políticamente hablando)? Pues sí, puede ser, pero es la semilla del cambio y será más fácil cambiar que la España del 78 a la que estamos ahora mismo.
#44 Os podéis ir, nadie está en contra de eso. De lo que se está en contra es de que os llevéis con vosotros a Cataluña.
Por otro lado; yo que soy un enamorado de tu tierra, sí considero que habéis sido manipulados, en algunas ocasiones, por signos políticos que buscaban únicamente un beneficio egoísta y propio a cambio de enardecer los sentimientos independentistas. No me malinterpretes, todos somos manipulados en algún aspecto y en absoluto voy a ser yo el adalid de España o de la unidad territorial. Pero, como leí a Nietzsche, los nacionalismos son una política de entretiempos, que tienen las patas cortas, y acabarán diluyéndose en el curso de la historia.
Por último, decir que me considero apátrida, no me representa España más allá de de algunas pocas figuras intelectuales; Dalí, Lorca, Cela... Y su sensibilidad especial a lo macabro y lo siniestro. En cuanto pueda, me largaré a seguir viendo mundo, pero no me llevaré un pedazo de mi ciudad más que metafóricamente.
#72 Cataluña va a quedarse donde está, no se va a mover ni un milímetro. Por eso no te preocupes que no desestabilizaremos la península ibérica.
#75 Bueno es saberlo, no me gustaría ser incapaz de encontrarla. Aun así, tengo entendido que los independentistas ni siquiera sois mayoría a día de hoy, así que no me preocuparía en demasía aun si fuera vuestra intención moveros.
#72 > De lo que se está en contra es de que os llevéis con vosotros a Cataluña.
Cataluña somos nosotros. Los que trabajamos la tierra día a día.
Ven a vivir a Cataluña, trabaja, paga tus impuestos y, solo entonces, podrás exigir derechos sobre la tierra, que se te concederán en forma de voto cuando hayan elecciones.
#44 ¿Tan buenos son CIU comparados con PPSOE?
#44 PPPSOE nos ha "cuidado" a todos horriblemente mal, han hundido a España en la miseria... pero a Cataluña la han cuidado menos mal, por eso la economía catalana es mejor que la de las demás comunidades autónomas.
Honestamente, si los catalanes podéis esgrimir algún motivo para separarse de España, ese motivo no es el que estáis esgrimiendo de que España os ha tratado mal, porque es mentira, España os ha tratado mejor que a las demás comunidades autónomas, excepto quizá Madriz; el único motivo razonable que creo que podéis esgrimir para separaros de España, es que nadie en su sano juicio querría estar en una España como la que hay ahora, incluso aunque le estén cuidando mejor que a los demás españoles.
Y no culpo a España del origen de esta crisis; el origen de la crisis ha venido de otros países. Culpo a España de su extrema debilidad, incapacidad e incompetencia para gestionar esta crisis y para dejar de ser un país de mierda que al más mínimo estornudo de otro país ya le salen 7 millones de parados.
#44 Aquí (por españa) no tenéis futuro, ni vosotros ni el resto de los españoles. Al menos, no un futuro tentador. Un país que vota una y otra vez a ladrones e indeseables, no parece tener solución posible. Entiendo que os ilusione la independencia y la posibilidad de empezar algo nuevo y mejor. Y os deseo un éxito completo. Pero, dejando de lado los deseos y los sentimientos, por embriagadores, la lógica me dice que no vais bien, que demasiados de los que reman con vosotros lo hacen por razones totalmente opuestas, hipócritas profesionales que os venderán a la menor ocasión. Os esperan tiempos difíciles, que pondrán a prueba vuestro valor y resolución, por un lado, y vuestra fe en la condición humana, por el otro. Aún así, cualquiera que sea el resultado que vuestra lucha alcance, respeto y saludo vuestra determinación, porque la vida, sin acción, no es nada.
Estos de la CUP son el puto caballo de Troya del independentismo, son capaces de joderlo todo.
#5 Supongo que prefieren hacerlo bien o no hacerlo.
Mantener a CDC en una Cataluña independiente no augura buen futuro para nadie
#7 Mantener a CDC en una Cataluña independiente no augura buen futuro para nadie
¿Por qué?
Lo de mantener a cdc en una Catalunya independiente no depende de la CUP, depende de los ciudadanos cada vez que vayan a votar. No sufráis que aquí ni hay ni habrá mayorías.
#7 Mantener a cdc en una Catalunya independiente sera cosa de lo que voten los catalanes, sin duda.
#9
#56 Y puede que la CUP no quiera independizarse si la independencia les proporciona un "Estado español en pequeño"
CDC empezo a apoyar la independencia cuando veia que se quedaba sin parte del pastel y la CUP para que el pastel se lo coman los ciudadanos
#65 "DC empezo a apoyar la independencia cuando veia que se quedaba sin parte del pastel y la CUP para que el pastel se lo coman los ciudadanos"
Completamente de acuerdo, pero discrepo cuando dices que la cup pueda llegar a no desear la independencia, son irreductibles tanto o mas que ERC.
#9 Es por eso que el pp puede ganar y gana cuando la lógica te dice que es un partido de inútiles ladrones y corruptos.
Votar en sistema fijo es falsa democracia para democracia real se tendría que prohibir los partidos de mas de 4 años y políticos con mas de 4 años "sirviendose"
#7 No le digas eso al Convergente de lorips que me lo fulminas de un desmayo
#11 Por eso he dicho CDC y no Mas
#5 Bueno, también algunos opinamos como la CUP que para repetir un estado de derechas, corrupto e hipócrita como el español con Mass, de bien poco vale hacer el camino de la independencia.
Tampoco estaría mal recordar que cuando Convergencia i unio no estaban por la independencia, el 11 de septiembre llenaba las calles de Barcelona igual.
#10 Creo que la CUP prefiere algunos corruptos con independencia que muchos corruptos y sin independencia...
#10 Los de las CUP deberían estar relajados, porque tan pronto como lo de Junts pel Sí deje de ser útil, serán muchos los que se van a ir con ellos. Conozco muchísima gente que va a votar a los de Junts pel Sí por creer que es el camino más seguro para tener la independencia, pero que de no ser por éso votarían a las CUP. Y no son jóvenes ni radicales.
#59 la CUP ha hecho el trabajo más serio, transparente y coherente de todos durante esta legislatura. David Fernández ja sido el mejor parlamentario de todos y es una pena que no pueda seguir como portavoz.
Y lo digo como no-votante de la CUP.
#59 La CUP irán subiendo hasta que la caguen, y entonces se irán a la mierda y aparecerán otros. Así tendría que ser siempre la política.
#10 Eso es lo que deberia preocuparos si no es que ya lo estais. El movimiento independentista no es un invento de Mas, este es mas bien el invitado institucional.
#10 Pues que tontos confundir la independencia con una legislatura, ¿no?
Y qué concepción más antidemocrática.
#10 Hombre, igual igual no las llenaba, te lo aseguro. Una cosa eran las multitudes de antes y otra las movilizaciones masivas de ahora.
Aunque suene a tópico y cachondeo, es cierto que el PP paradójicamente ha hecho mucho por el catalanismo y por el independentismo. Incluso cuando gobernando el PSOE el PP utilizó al TC para tumbar el Estatut, hecho que supuso un punto de inflexión decisivo.
#5 Los radicales de izquierda son el mejor aliado de nosotros los conservadores. Su sectarismo siempre frustra las revoluciones.
#12 Malaje!, tienes razón!
#12 #13 ¿Pero que revolución va hacer Mas y la cuadrilla de cuatreros de ERC?
#29 ¡Ejem! ¿Hay que recordar que la Revolución Francesa fue una revolución de la burguesía?
#29 cuatreros en un partido de cien años de historia y el único del tripartit que se regenero.
#12 por supuesto, porque las revoluciones sociales no han tenido ningún efecto para mejorar tus condiciones de vida.
porque tú eres una planta que vive aislada de todos los demás seres vivos
#21 Es que en raelidad esto lo escribe desde la fabrica donde trabaja 12 y vive, porque en su universo paralelo no hubo lucha de clases ni defensa de los derechos de los trabajadores... malditas revoluciones
#12 ¿por qué la gente que no tiene principios llama sectarismo a quién sí los tiene?
#5 yo no lo veo así. La CUP es la mejor garantía de una Catalunya independiente y con justicia social. El que traicione la causa independentista, tendrá que rendir cuentas a su electorado.
#19 Esperemoslo...
De hecho me alegro que no vaya con 'junts pel si' porque si al gobierno central se le ocurre hacer alguna de las suyas e invalidar la candidatura de JxS, las CUP sacarian mayoría absoluta de sobras!
#19 a día de hoy no puedo concebir una Cataluña a la vez independiente y con justicia social.
Sólo de pensar el flujo migratorio y de empresas que conllevaría la automática salida de la UE (porque las reglas son esas, por mucho que quieran apelar a sentimentalismos varios), no sé cómo se mantendrían las pensiones y la sanidad.
No veo una Cataluña independiente pero, de producirse, sería como para coger palomitas y verlo. Ojo, que al resto de España no le iba a ser inocuo, pero vamos...
#32 A ver, ¿como vas a ver una cataluña independiente y con justicia social si no ves una cataluña independiente? por cierto y una españa con justicia social, ¿la ves o no la ves?
#32 lo que la gente quiere es independizarse del PP y de la España casposa que le vota a pesar de la corrupción, las mentiras y la manipulación. Ya que no se les puede convencer para que los ocho millones de votantes se den cuenta de que el PP es el mayor problema de España, entonces mejor irse y colocar al PP en la irrelevancia que moralmente le corresponde.
Y esto es un hecho.
#19 Si, cuatro años más tarde.
#5 Todos sabemos quién es el caballo de Troya pero de momento callamos y tragamos.
#23 ¿Quién es?
#31 todos lo sabemos pero callamos y tragamos
#23 siempre se habla del caballo y nunca de cómo acabó Troya.... Con lo bonita que era
#5 Es que para tener un estado catalán de capitalismo de amiguetes no les merece la pena el esfuerzo,la gente de izquierda quiere justicia social y eso es una idea que no sabe de fronteras, ya hay un tonto útil que le hace el juego a la derecha catalana y que es ERC y los de las Cup andan con la mosca detrás de la oreja.
#5 El caballo de troya es Artur Mas...
Els Junts pel sí reduce apoyo real. Seguro que Junts pel sí obtiene menos que CIU+ERC en las pasadas elecciones.
Els junts pel sí podría estar dirigido desde los servicios secretos españoles, no lo descarto.
#5 como trabajador no veo diferencia entre un gobierno comandado por Rajoy o su amigo de los recortes Artur Mas.Son la derecha rancia que nos promete sacrificios para que los que siempre viven bien sigan viviendo muy bien
#5 Prefiero ser español, con la cup en la generalitat, que catalán sin ellos (aunque sea en la oposición, que se les da bien).