El reto consiste en dar poder a los consejos de trabajadores y de consumidores protegiendo al mismo tiempo los intereses del resto de agentes económicos afectados por lo que aquéllos deciden. El reto consiste en dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad, incluido lo que los economistas llaman el “capital humano” de las personas,sin permitir que se beneficien injustamente de aquéllos de esos recursos productivos que pertenecen y deberían de beneficiar a todos.
Comentarios
#5 No soy anarquista, seguramente habrá algún anarquista en la sala que te lo pueda explicar mejor que yo, pero anarquía solo significa "ausencia de estado". Los anarquistas no quieren que un poder estatal les organice sus vidas y abogan por la auto-organización, porque sea la propia gente quien se organice de forma libre. La planificación es una forma de organización económica que, según se puede leer en el artículo, se puede llevar a cabo desde un estado o desde la propia auto-organización del pueblo.
#6 Si te organizas de forma libre no es de forma planificada y si es anarquía no puede ser democracia ... y si abogan por "dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad" entonces es comunismo no anarquismo.
El problema es que la gente no tiene ni idea de lo que habla y realiza su discurso en base a tópicos.
#7 En realidad es Socialismo, no comunismo.
Anarquistas y comunistas tienen el mismo fin (socialismo utópico) pero no medios. Mientras que un comunista cree en un estado fuerte y la dictadura del proletariado (que no tiene que ser una dictadura, según esa teoría ahora estamos en una dictadura de la burguesía) los anarquistas creen que hay que saltarse el paso intermedio. Empezar desde el principio sin estado y funcionando mediante libres acuerdos entre personas con los medios de producción a su disposición.
Esto por supuesto los anarquistas de izquierdas. También existe el anarquismo de mercado, que es que todo funcione por libre comercio sin estado regulador.
#8 Poner en manos de los trabajadores los recursos productivos creo que es comunismo no socialismo.
Sí, conozco el anarcocapitalismo, la relación más sana y libre.
#9 Puf... ¿la relación más sana y libre?
Puedo compartir algún precepto del anarquismo de mercado como que el dinero es más util en manos de la gente que del estado. (discutible por el multiplicador keynesiano) o que no deben estar gravadas las transacciones entre personas físicas.
Pero lo que si estoy seguro es que la no existencia de regulación es un caldo de cultivo para el abuso por parte de los monopolios naturales y oligopolios.
Eso sin contar con que en el mercado laboral ya teorizaron los clásicos que se tiende al "salario de hierro" o remuneración justa para la subsistencia, lo que llevaría a que muchos eligiesen no tener seguro médico o educación (a cambio de comer un poco mejor o poder permitirse algo de ocio)
Creo que es muy peligroso el anarcocapitalismo. Gran polarización de las rentas y desaparición de servicios sociales para las clases bajas. De hecho, creo que la crisis que ha venido se debe a la desregulación de los mercados que vivimos desde los 70. Y no parece que valla a ir a mejor.
#10 Para hacer honor a la verdad prefiero una minarquía que obviamente no contempla que el 50% del PIB esté en manos del estado como pasa actualmente. Podríamos bajar el peso del estado a menos del 10% perfectamente sin perjudicar por ello a las clases menos favorecidas.
En un libre mercado no veo que un oligopolio tenga muchas probabilidades de subsistir y no entiendo muy bien a que te refieres con los monopolios naturales.
Lo del salario de hierro es un fantasía, no es real, los países con más libertad económica tienen unas rentas muy altas. Los empresarios no pagan de manera general lo mínimo imprescindible, en países en crisis como el nuestro los salarios se han devaluado mucho(porque no se puede devaluar la moneda y han optado por eso) pero eso no quiere decir que por normal general y en todo el mundo se pague lo mínimo exigido por Ley. Al final todo va según la oferta y la demanda.
No creo que se polaricen las rentas, de hecho un sueldo de 15.000 euros al año lleva en impuestos como 9.000 euros, me parece que esa cantidad de impuestos si los pudiera gestionar cada uno de manera autónoma da mucho más de sí que lo que recibidos ahora en manos del estado.
La crisis de hecho ha venido porque cada vez la economía está más regulada y cada vez hay más estado.
#11 Un monopolio natural es cuando en un sector los costes marginales son decrecientes y por tanto la empresa más grande expulsa a las demás. (cuanto más grande, más competitiva lo que hace que nunca pueda entrar una más pequeña)
O bien cuando los costes de entrada son muy altos y una empresa que opera en monopolio, ajustando su producción y precio, puede hacer que gracias a esos costes, cualquier empresa que entre esté condenada a tener pérdidas.
(Por ejemplo la telefonía, que si no se hubiese obligado a telefonica a permitir usar su red a otras operadoras, ninguna hubiese podido competir)
#12 Claro, pero en el caso de telefónica fue monopolio porque era una empresa estatal, luego cuando se abrió el mercado si es cierto que creció mucha competencia en el mercado minorista pero también ha habido muchas cableras invirtiendo en la red.
No te voy a negar que el miedo a que pasen esas cosas siempre existe porque vivimos en una sociedad hiper regulada y mirar tan lejos asusta y genera incertidumbre, pero por otra parte entiendo que esos monopolios no se generarían porque siempre habría empresas que quieran y puedan competir.
#7 No se si has oído hablar alguna vez del concepto "comunismo libertario". En esencia, tal y como te comentaban en #8, el anarquismo y el comunismo no tienen grandes diferencias en cuanto a objetivos y quizás por eso te lías un poco. Tal y como te han explicado, el socialismo, que es el paso previo al comunismo (¿sabías que jamás ha habido un país comunista en la historia ya que requeriría que no existiera estado?), propugna que exista un estado fuerte que represente a las clases trabajadoras y planifique la economía, mientras que el anarquismo pretende saltarse ese paso y que sean los trabajadores sin ningún tipo de delegación de poder.
El anarquismo no es caos y destrucción, el anarquismo es una forma de organizarse socialmente. Tu última frase es una gran verdad: "El problema es que la gente no tiene ni idea de lo que habla y realiza su discurso en base a tópicos", pero deberías aplicártela a ti mismo ya que estás diciendo que un tipo de la CNT que está dando una conferencia y que publican los medios libertarios no tiene ni idea de anarquismo. La ignorancia es muy atrevida.
#14 Que des conferencias no te da ningún tipo de credibilidad, sólo los argumentos lo dan y el debate debe orientarse a ello no a mostrar tus complejos narcisistas.
Vamos a por un ejemplo práctico ¿como da el anarquismo el poder a los trabajadores?
#15 Jaja... El anarquismo no se lo tiene que dar, los trabajadores ya lo tienen porque son los que producen (cultivan, manufacturan las materias primas, dan los servicios...). El problema es que lo han delegado a empresas y estados por jugar a su juego, pero en realidad lo siguen teniendo (lo verías mejor si a partir de mañana nadie va a su puesto de trabajo = quiebra de la economía).
Por tanto, el anarquismo no tiene que dar nada (eso son el socialimo o comunismo, comprando a las personas), es cada uno/a el que tiene que dejar de vender/venderse al mercado capitalista, y empezar a hacerlo a iguales, incluso intercambiando bienes y servicios sin dinero. Si dejan de jugar al capitalismo democrático y se unen...volverán a ser dueños de su poder.
#17 Debes tener algún problema de comprensión lectora, precisamente lo que dices tú es lo que le estoy diciendo a #14.
#19 YA!
#21 ¿te he dicho que hablas sin saber? ¿donde? Sigues con temas personales y sigues asignandome comentarios que yo no he dicho como que no deseo el anarquismo ¿pretendes con eso crecerte en tu argumentación? Bastante infantil por tu parte.
No confundo ningún significado, hay usos y costumbres, que a poco que hayas estudiado no haría falta explicártelo. De hecho tu mismo has citado la definición de anarquismo y la has criticado, pues eso, que no todo es blanco o negro.
"Habría que empezar cuestionándose si es legítima la propiedad privada cuando excede las necesidades"
En un entorno de libertad ¿quién las cuestiona? ¿quién le pone su idea al resto? ¿por que no puedo ir al cine porque no es necesario para vivir?
"Todos los recursos nacen de la tierra, salvo los servicios que nacen de las personas, son recursos personales en lugar de físicos del entorno."
Por lo menos hemos llegado al acuerdo de que los servicios son personales de cada uno y se pueden intercambiar libremente.
""¿quién decide que es violar la libertad de otros con el menos daño posible?" EL COLECTIVO."
¿entonces el colectivo puede violar la libertad de otros? ¿por que hablas de libertad y de cooperación voluntaria?
""¿cuales son las necesidades básicas? ¿quien las estima?" LAS ESTIMA LA COMUNIDAD"
¿entonces la comunidad puede violar la libertad de otros? ¿por que hablas de libertad y de cooperación voluntaria?
"CLARO, cuando los recursos que hay en el planeta son limitados..y a cientos de millones se les niega el derecho a comer y la posibilidad de tener un ordenador y aprender a programar para vender sus servicios... ¿está beneficiando al 100%???"
Eso no tiene que ver nada con el anarcocapitalismo y menos con la libertad. De hecho eso sigue más a tú modelo en el que la comunidad decide por los demás.
"Algunas personas que ven morir a sus hijos de hambre en sus brazos en tantos países...te dirían un par de cosas."
Me parece que a ti más y peores.
#7 Vale, pues ahora va a hablar alguien que sí sabe un poquito de lo que habla: un anarquista que además ha estudiado Economía, lo que le ha hecho reafirmarse en sus razonamientos.
Para empezar, Anarquía significa algo distinto a "ausencia de estado". Significa sin gobierno, sin autoridad (por tanto, también sin estado). Es decir, lo que propone es una organización político-social libre entre individuos y/o colectivos que no esté sometida a la imposición de ninguna estructura superior; que no haya una forma vertical de gobernar, imponiendo unos (desde arriba) a la voluntad de otros (los de abajo), sino que la forma de organización sea horizontal, cooperativa entre las personas.
Con lo cual, la verdadera "autoridad" sería el propio colectivo, el propio pueblo ya que todas las personas tienen pleno poder e igualdad a la hora de la toma de decisiones, siendo estas el "mandato" y programa electoral presente y continuo en el tiempo que los representantes elegidos para tal fin tienen que llevar a cabo inexcusablemente, ya que lo han sido para tales efectos. Por tanto, se hace lo que se dice abajo y horizontalmente, entre todo/as y nunca ninguna otra cosa que salga, como ahora, de la decisión e imposición desde arriba tras "hacer" la democracia con un papelito cada cuatro años para que otros decidan por ti. Así que siento llegar a la conclusión de que el anarquismo, más aun que la anarquía, es la expresión más alta de la democracia (y no lo que defendéis), por igualdad en la toma de decisiones y sobre todo por la libertad en la que se basa, ya que cualquiera que se acerque a una forma o colectivo anarquista participa libremente (lo hace porque quiere, y te puedes marchar de esta forma de interrelacionarte cuando quieras).
Y puedo decir más, sin realizar mi discurso en base a tópicos. Cuando, como hoy, la política-democracia está subyugada a la economía... aun existe menos la democracia, ya que está comprobado que gobiernan los fondos de inversión y grandes corporaciones que tienen poder para forzar los precios en los mercados financieros (poniendo a los gobiernos en la situación que quieran para que tomen las medidas que ellos necesitan) y pudiendo hacer al gobierno de turno bajarse los pantalones simplemente diciendo vengo o me voy de tu país (ejemplo de Eurovegas o cualquier gran empresa de coches, energía...) por los empleos que este se va a comer cuando lleguen las elecciones y se juegue el poder (con más paro es más difícil volver a ganarlas). Por todo esto, y mucho más, la democracia que hay es absurda, irreal... una pantalla. Y aun en el caso de esa forma de organización vertical donde los de arriba dirigen a los de abajo fuese buena y no corrupta, no es efectiva porque la economía se lo impide (¿o cumplió el psoe su programa electoral? y el pp?).
En esta
democraciamercadocracia no he podido tomar parte de ninguna decisión, más que cada cuatro años elegir a un grupo político. Eso, para mi, no es democracia. Sino la libre participación en cualquier decisión que afecte al colectivo (municipal, regional, nacional...) con igualdad de voto.Ah, y lo de "dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad"...tienes razón, eso es comunismo.
El anarquismo no piensa exactamente eso (a ver quien habla sin saber...) sino que los recursos productivos, puesto que nacen de la tierra y esta es de todxs por igual, son derecho de todxs, por lo que todxs estamos legitimados a su uso en la cantidad NECESARIA para poder trabajar por cubrir nuestras necesidades, no en cantidades codiciosamente acumulativas que generen y mantengan desigualdad y terceros mundos, no para comprar cochazos y casas mientras otros no pueden acceder a recursos y se mueren de hambre (a ver cuan sano resulta para estar personas el anarcocapitalismo, o al 90% de la población mundial).
Por esto creemos que el derecho lo tenemos, nadie nos tiene que dotar de él. Y también que es legítima la autodotación por parte de quien sea, si su comunidad no le ayuda o se lo impide, de los recursos que NECESITE con el menor daño posible a otros. ¿Somos capaces de ver las diferencias entre comunismo y anarquismo??
La única similitud es que en el anarquismo podemos organizarnos de manera, además de libre, colectiva, con lo que más concretamente llegamos al anarcocomunismo o comunismo libertario (comunidad pero sin imposiciones de partido, gobierno, estado...)
Empezabas diciendo "Si te organizas de forma libre no es de forma planificada". Hablando a través de mi día a día, ¿acaso no puedes asociarte-organizarte libremente, por voluntad propia, con alguna/s otra/s persona/s para cualquier tipo de proyecto o idea y sentaros a pensar por dónde empezar, cómo, cuándo (planificación)???
Por tanto, SÍ puedes organizarte de forma libre y que también sea planificada, eso ya dependerá de cada comunidad, si planificar o no, pero libertad y planificación no son incompatibles.
De hecho, lo que más nos rebienta a los anarquistas es que los que hablan "sin tener ni idea" de estos principios lo hacen como si los conociesen, y en profundidad, y dejando como único argumento y conclusión que el anarquismo es caos, desorganización... OS HAN ENGAÑADO A TODXS. Los anarquistas creemos en la organización y planificación en lugar del absurdo caos para poder satisfacer nuestras necesidades cooperando libremente entre nosotrxs, solo que horizontalmente y sin ningún tipo de imposición
En cuanto a la "utopía"... si vamos a la rae dice que "1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación".
En el momento de su formulación... estoy seguro que al primero que dijo que se podría construir una nave espacial...también le dirían lo mismo. Y mira hoy.
"Democracia" no significa poder ir a votar cada cuatro años a un grupo, sino el gobierno del pueblo. Y el verdadero gobierno del pueblo es imposible en capitalismo, y mucho menos en anarcocapitalismo, ya que esa libertad de acumulación sin rendir cuentas a nadie de por qué uno tiene lo que corresponde a mil de África...que se quedan muriéndose de hambre... seguro que va a coaccionar cualquier cúpula organizativa (gobiernos), perdiéndose la democracia sin darnos cuenta. Todo un disfraz esto del parlamentarismo, partidos... manda la economía. Esto NO es Democracia.
#16 Yo no he dicho, ni pienso a priori, que el anarquismo sea caos y desorden y en segundo lugar yo no he dicho que lo que hay ahora sea democracia, de hecho ni he comentado si estoy a favor de la democracia.
Por tanto todos tus comentarios a ideas mías en ese aspecto mejor te las ahorras para no tachar tu argumentación con ataques personales hacia mí.
Se suele hablar de economía planificada cuando un ente central de manera vertical planifica la economía hacia abajo. Es decir, cuando un estado planifica la economía de manera vertical en base a regulaciones e intervencionismos. A eso concretamente me refería y eso es lo que veo incompatible con la libertad.
La diferencia entre comunismo y anarquismo la conozco perfectamente, por eso el artículo adolece de errores cuando dice "dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad". Eso es comunismo.
Ahora bien, la libertad y la cooperación voluntaria no se como casa mucho con que cada uno pueda coartar la libertad del otro en cuanto hace uso de recursos que no son suyos, y viola la propiedad privada.
¿todos los recursos productivos nacen de la tierra? ¿cuando programo una aplicación y la vendo también? ¿quién decide que es violar la libertad de otros con el menos daño posible? ¿cada uno a su libre albedrío? ¿cuales son las necesidades básicas? ¿quien las estima?
El anarcocapitalismo es sano para el 100% de la población mundial.
#18 Hacia ti no, hacia todxs los que hablan sin saber (que ha sido tu ataque hacia mi persona y navi2000).
Si confundes el significado de "planificación" con lo que "SE SUELE" hablar como economía planificada es problema de tu comprensión, y la de los otros; de querer mezclar cosas para que queden ideas confusas y equivocadas sobre algo que no se desea, en este caso el anarquismo.
El artículo carece de errores, en eso te doy la razón.
Habría que empezar cuestionándose si es legítima la propiedad privada cuando excede las necesidades, es decir, cuando sirve para acumular tierras o bienes que, por tanto, otros no podrán usar para satisfacer las suyas = injusticia, indignidad.
Todos los recursos nacen de la tierra, salvo los servicios que nacen de las personas, son recursos personales en lugar de físicos del entorno.
Cuando programas una aplicación, es tuya, y por tanto eres libre de decidir qué hacer con ella, si beneficiarte individualmente o al colectivo, la comunidad. En anarquismo eso podría seguir siendo así, eres libre de decidir, igual que yo o la comunidad seremos libres de decidir hacer cosas contigo (que participes y te beneficies de una economía comunitaria) o no, si no haces tú por los demás.
"¿quién decide que es violar la libertad de otros con el menos daño posible?" EL COLECTIVO. Es tan sencillo como formular la pregunta concreta para cada caso, o establecer unos parámetros que sirvan como referencia (ejemplo: no ocupar y colectivar tierras de personas que tengan menos de x hectáreas). Pero TODO (desde si ocupar o no, fijar parámetros o no.. a cual sea esa cantidad x) lo tiene que acordar libre y horizontalmente el colectivo, dándole legitimidad o
"valor de ley"(pero sin gobierno, nosotrxs)."¿cuales son las necesidades básicas? ¿quien las estima?" LAS ESTIMA LA COMUNIDAD, es decir, las estima cada persona individualmente (como todo) y pone su opinión junto a la de otros individuos, debatiendo y acordando; partiendo de estimación libre personal a la colectiva libremente acordada. O sea que no es una minoría desde arriba (gobierno y/o empresas) los que estiman, deciden e imponen (mejor, digo yo, no??).
Pues, empezando desde abajo... alimentación, ropa, vivienda, salud, educación... ya sigues tú.
Y luego lo pones en común con el colectivo. Ya está.
"El anarcocapitalismo es sano para el 100% de la población mundial".
CLARO, cuando los recursos que hay en el planeta son limitados..y a cientos de millones se les niega el derecho a comer y la posibilidad de tener un ordenador y aprender a programar para vender sus servicios... ¿está beneficiando al 100%???
Algunas personas que ven morir a sus hijos de hambre en sus brazos en tantos países...te dirían un par de cosas.
¿anarquismo y planificación en la misma frase?
#1 Sí, es curioso, ¿verdad? Los anarquistas no quieren el caos ni comer niños
#2 No es curioso, es contradictorio.
Muy bueno, pero como siempre, hay que reeducar a la gente.
"...tú modelo en el que la comunidad decide por los demás".
Bueno, como el que tiene problemas de comprensión eres tú..lo voy a dejar. Y mira que lo he intentado expresar claro cuando he dicho, textualmente, "las estima cada persona individualmente (como todo) y pone su opinión junto a la de otros individuos, debatiendo y acordando; partiendo de estimación libre personal a la colectiva libremente acordada".
Con lo cual, toda decisión que se tome colectivamente está partiendo de la libertad individual con la que cada uno ha llegado a su conclusión. No impone sin tener en cuenta tu opinión (como lo hace un gobierno o empresa; el capitalismo) sino que parte de ella, es su base para generar la colectiva. Es más, no impone ni aun así, porque de no compartir la opinión colectiva finalmente acordada en alguno de sus términos.. nadie te obliga a que te quedes, puedes irte libremente a hacer cosas con otra gente que te sea más afín.
Ah, "¿por que no puedo ir al cine porque no es necesario para vivir?" esto es otro argumento infantiloide contra el anarquismo (limitarlo al comer y el taparrabos). Se puede ir al cine y hacer todas las cosas que quieras, faltaría más, que no sean necesarias para vivir.
Mira un poco más allá, por favor, el problema son las interrelaciones, no el cine. Se puede perfectamente ir al cine en un modelo en el que todos tengan las mismas oportunidades y derechos de uso de los recursos, con lo cual todos tendremos la libertad Y POSIBILIDAD de ir al cine, no solo los privilegiados que tienen ya recursos con los que hacer más recuros (económicos) y acceso a estudios universitarios...jugando con muchos otros que están en inferioridad, ¿o no vamos a extraer y exportar todos los recursos que podemos de los países africanos y demás??
De la manera que tú lo prefieres es manteniendo esa ventaja sobre otros. Sí, que serían libres de poder hacer mucho dinero (alguno, y los demás??) pero eso solo hace que algunos individuos de esos países puedan comer, tener coches e ir al cine, mientras que mantiene a muchos sin comer siquiera. Cuando nadie muera de hambre porque tiene acceso a algún recurso o servicio, entonces nos vamos al cine.
Quizá la ética, moral o vergüenza tengan algo que ver.
¿Alguien les ha preguntado a la población de los países empobrecidos si está a favor de que se lleven sus recursos?
¿Han decidido ellos, en referéndum o como sea, qué hacer con sus recursos y cómo gestionarlos?
¿Han decidido ellos que sean las empresas extranjeras e inversores internacionales los que se vean AUN MÁS beneficiados con sus recursos, su comida?
...
Ambos creemos en la libertad, solo que la tuya parece algo más, permíteme la expresión, sucia, pues acaba suponiendo más para los que ya tienen más y menos para los que menos tienen (y con explotación), porque juegas con sucia ventaja en cuanto a recursos. Y con el bolsillo lleno es muy fácil predicar libertad, anarcocapitalistas.
El problema es lo de dar ejemplo destrozando mobiliario público.
Como idea, el anarquismo es precioso, pero creo que tienen que pulir un poco el marketing