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#4:
Crimea lo que nunca fué es tartara... y me explico. Si, claro que el pueblo tártaro vivió, vive, a gran parte lo obligaron a exiliarse, pero nunca hubo un estado tártaro. Porque si ella se puede retrotraer hasta su abuelo en la 2º guerra mundial, los rusos podrían retrotraerse hasta su conquista al Impero Otomano en 1774.
#17:
#12 valga decir que porque yo critique un relato que en su mismo texto se contradice varias veces no significa que un servidor "apoye el imperialismo y el genocidio"; sobre lo que, por cierto, diré que hay que tener una tara incipiente y poquisimas entendederas para afirmar tal cosa.
y cito:
Crimea nunca fue rusa. Crimea no es rusa ni puede ser devuelta a Rusia. Nunca lo fue.
Es una contradicción in terminis.
Es muy sencillo de ver que, sin desmerecer a la memoria de la persecución de los tartaros en Crimea, en crimea, aparte de la migración rusa de la época de mariacastana, despues allí han nacido, vivido toda su vida y muerto un huevo de rusos y sus descendientes y ha sido por muchisimos anos parte de Rusia, y muchísimos rusos etnicos soviéticos naturales de crimea (porque natural de significa nacido en) se han convertido despues en ucranianos y hoy es ucraniana porque un mandatario soviético natural de la República Socialista Soviética de Ucrania así lo quiso mientras gobernaba desde moscú. Y lo que será manana no lo averiguaremos hasta que, primero, no pare la locura actual. Locura por la que el mismo troll que se dedica a insultarme en este hilo, babea todos los días por que no cese y escale todo lo posible. Pero yo con tarados no me puedo meter, por pena.
Las diatribas y contradicciones y revisionismos nacionalistas llevan a callejones sin salida siempre. Seas ruso, tartaro, crimeano, ucraniano o las cuatro cosas a la vez.
y cito:
Crimea nunca fue rusa. Crimea no es rusa ni puede ser devuelta a Rusia. Nunca lo fue.
Es una contradicción in terminis.
Es muy sencillo de ver que, sin desmerecer a la memoria de la persecución de los tartaros en Crimea, en crimea, aparte de la migración rusa de la época de mariacastana, despues allí han nacido, vivido toda su vida y muerto un huevo de rusos y sus descendientes y ha sido por muchisimos anos parte de Rusia, y muchísimos rusos etnicos soviéticos naturales de crimea (porque natural de significa nacido en) se han convertido despues en ucranianos y hoy es ucraniana porque un mandatario soviético natural de la República Socialista Soviética de Ucrania así lo quiso mientras gobernaba desde moscú. Y lo que será manana no lo averiguaremos hasta que, primero, no pare la locura actual. Locura por la que el mismo troll que se dedica a insultarme en este hilo, babea todos los días por que no cese y escale todo lo posible. Pero yo con tarados no me puedo meter, por pena.
Las diatribas y contradicciones y revisionismos nacionalistas llevan a callejones sin salida siempre. Seas ruso, tartaro, crimeano, ucraniano o las cuatro cosas a la vez.
#1:
Durante los últimos nueve años, Crimea ha sido mencionada a menudo en las noticias y análisis internacionales. Periodistas, políticos, tertulianos y académicos extranjeros han hablado de su "ubicación estratégica", su "importancia militar y política" y su "lugar especial" en la memoria histórica rusa.
Pero mientras que para ellos Crimea no es más que un pedazo de tierra en un juego geopolítico regional, para mí Crimea es una patria, pertence a la esencia misma de la identidad de mi pueblo: los tártaros de Crimea.
Es la patria que nos han arrebatado repetida y brutalmente; es la patria por la que no dejaremos de luchar.
Mi abuela, Shevkiye, sólo tenía 11 años cuando el 18 de mayo de 1944 los soldados soviéticos irrumpieron en su casa a las cinco de la mañana. La Segunda Guerra Mundial seguía su curso y el régimen soviético acababa de acusar a los tártaros de Crimea de colaborar con el enemigo, los nazis alemanes, una acusación infundada que desembocó en el horror inimaginable del genocidio por deportación.
Mi bisabuelo estaba en el frente, luchando contra esos mismos nazis con los que fue acusado de colaborar. Así que los soldados soviéticos sólo encontraron en casa a su mujer y a sus cuatro hijos, el más pequeño de sólo unos meses. Los soldados les dieron 15 minutos para recoger sus pertenencias y no dejaron de golpear a mi bisabuela con sus armas mientras se esforzaba por hacer las maletas.
Los sacaron de la casa y -junto con otras familias de su pueblo natal de Ayserez- los cargaron en un tren de transporte de ganado. Los vagones iban repletos de gente y no había aseos; la gente respiraba con dificultad. Durante el largo viaje, en el que la familia de mi abuela desconocía su destino, no se les proporcionó ni agua ni comida.
Agotados y hambrientos, sólo podían centrarse en sobrevivir, mientras el hambre y las enfermedades mataban a muchos por el camino. Uno de los recuerdos más traumáticos del viaje para mi abuela fue ver a una mujer embarazada dar a luz en el tren y fallecer poco después. Un soldado soviético arrojó su cuerpo del vagón mientras el tren seguía avanzando.
Después de 20 días en el tren, llegaron a la estación de Estepa Golodnaya, en la región de Mirzachul (Uzbekistán), donde los bajaron sin contemplaciones a un andén bajo el sol abrasador. Sin dinero ni ayuda, lucharon por sobrevivir en esta tierra desconocida.
Se instalaron en un barracón destartalado sin techo, ventanas ni puertas. Su comida consistía en hierba, ortigas, cáscaras de patata y patatas podridas; el agua que bebían procedía de acequias de riego y a menudo les provocaba disentería. No disponían de asistencia médica; estaba claro que las autoridades soviéticas querían que muriera el mayor número posible de tártaros de Crimea.
La deportación forzosa de los tártaros de Crimea a Asia Central provocó la muerte del 46% de la población, dejando una herida abierta en los corazones de los que sobrevivieron. Fue la culminación de siglo y medio de destrucción deliberada y sistemática del pueblo, el patrimonio y la cultura de los tártaros de Crimea tras la subyugación del estado de Crimea por las fuerzas imperiales rusas a finales del siglo XVIII. Sobre esta aniquilación de los tártaros de Crimea se edificó el sangriento mito de Crimea como "territorio ruso".
Viviendo en el exilio forzoso, los tártaros de Crimea nunca renunciaron a su patria. Mi familia, desde luego, no lo hizo. Nací en la ciudad de Almalyk, Uzbekistán, cuatro décadas después de la deportación. Vivíamos cada día como si fuéramos a volver a casa mañana.
Mi abuela hablaba constantemente de cómo era la vida en la patria. Mi madre compraba artículos domésticos que guardaba para "cuando volviéramos a la patria". Mis hermanos y yo aprendíamos poemas tártaros para recitar y canciones tártaras para cantar. Nuestra modesta casa se convirtió en lugar de reunión de activistas que se organizaban para exigir el derecho a regresar a nuestra patria.
Los que luchaban por este derecho eran acosados, expulsados de sus trabajos e incluso encarcelados. Nuestra casa era constantemente registrada por los servicios de seguridad soviéticos, pero eso no disuadió a mis padres. Ignoraron las amenazas y la intimidación y siguieron acogiendo a activistas.
En noviembre de 1989, esta situación sufrió un cambio significativo, cuando el Soviet Supremo de la URSS emitió una declaración rehabilitando a los tártaros de Crimea y reconociendo la deportación como un acto criminal. Esta decisión nos permitió regresar en masa a nuestra patria histórica.
Yo tenía seis años cuando, en 1991, pisamos por fin la tierra de nuestros antepasados. Pero no tuvimos una cálida bienvenida en Crimea. Cuando los tártaros de Crimea habían sido deportados, sus casas y propiedades se habían entregado a rusos étnicos, que fueron traídos para rusificar aún más la península. Encontramos nuestra casa ocupada por rusos.
Como las autoridades locales favorecían a los colonos rusos y no había perspectivas de un proceso legal de restitución, tuvimos que empezar de cero. Sin embargo, las dificultades del nuevo comienzo no eclipsaron nuestra alegría por estar por fin en casa. Reconstruimos nuestras casas, resucitamos nuestras comunidades, reabrimos escuelas, teatros, bibliotecas y museos.
Creamos el Mejlis del Pueblo Tártaro de Crimea para que actuara como nuestro órgano representativo y ejecutivo en Ucrania después de que Kiev declarara la independencia en 1991.
Incluso creamos nuestro propio canal de televisión, ATR, al que me incorporé como joven periodista en 2011.
Aquellos años fueron relativamente pacíficos y tranquilos. Ucrania se estaba abriendo y los vientos políticos habían cambiado un poco a nuestro favor. Nos dio libertad, sensación de seguridad y optimismo de cara al futuro.
Pero en 2014 volvimos a perderlo todo cuando Rusia invadió y ocupó de nuevo nuestra patria histórica.
Desde entonces, se han llevado a cabo registros, detenciones y secuestros sistemáticos contra los tártaros de Crimea. Las voces de Crimea han sido silenciadas, nuestra cultura ha sido suprimida. El Mejlis ha sido clausurado, tras ser declarado "organización extremista". Nuestro canal, ATR, también fue clausurado y tuvo que trasladarse a Kiev.
A los tártaros de Crimea se les ha negado incluso el derecho a guardar luto. Las autoridades rusas siguen prohibiendo las concentraciones públicas en las plazas centrales para rendir homenaje a las víctimas del genocidio de 1944.
Ante la persecución y la perspectiva de ser encarcelados, muchos de nosotros hemos tenido que abandonar nuestra patria. Hoy me encuentro en el exilio por segunda vez en mi vida. Hace nueve años que tuve que abandonar mi patria, con el corazón roto, igual que hizo mi abuela hace casi 80 años, cuando la deportaron. Pero, como ella, me niego a rendirme.
Mientras conmemoramos el 79 aniversario del genocidio de los tártaros de Crimea en medio de la brutalidad de la invasión rusa de Ucrania, seguimos tan comprometidos como siempre con nuestra lucha por la liberación de Crimea.
Seguimos luchando por mi derecho a regresar a casa, haciendo frente a la formidable maquinaria propagandística rusa y a los observadores sin interés que se la creen.
A menudo oigo comentarios acerca de que Crimea y los demás territorios ocupados por Rusia son el "precio de la paz" en Ucrania. Yo, como muchos tártaros de Crimea y ucranianos, sé que recompensar la agresión y la brutal ocupación no trae la paz.
Crimea no es rusa ni puede ser "devuelta" a Rusia. Nunca lo fue. Nunca lo será.
Pero mientras que para ellos Crimea no es más que un pedazo de tierra en un juego geopolítico regional, para mí Crimea es una patria, pertence a la esencia misma de la identidad de mi pueblo: los tártaros de Crimea.
Es la patria que nos han arrebatado repetida y brutalmente; es la patria por la que no dejaremos de luchar.
Mi abuela, Shevkiye, sólo tenía 11 años cuando el 18 de mayo de 1944 los soldados soviéticos irrumpieron en su casa a las cinco de la mañana. La Segunda Guerra Mundial seguía su curso y el régimen soviético acababa de acusar a los tártaros de Crimea de colaborar con el enemigo, los nazis alemanes, una acusación infundada que desembocó en el horror inimaginable del genocidio por deportación.
Mi bisabuelo estaba en el frente, luchando contra esos mismos nazis con los que fue acusado de colaborar. Así que los soldados soviéticos sólo encontraron en casa a su mujer y a sus cuatro hijos, el más pequeño de sólo unos meses. Los soldados les dieron 15 minutos para recoger sus pertenencias y no dejaron de golpear a mi bisabuela con sus armas mientras se esforzaba por hacer las maletas.
Los sacaron de la casa y -junto con otras familias de su pueblo natal de Ayserez- los cargaron en un tren de transporte de ganado. Los vagones iban repletos de gente y no había aseos; la gente respiraba con dificultad. Durante el largo viaje, en el que la familia de mi abuela desconocía su destino, no se les proporcionó ni agua ni comida.
Agotados y hambrientos, sólo podían centrarse en sobrevivir, mientras el hambre y las enfermedades mataban a muchos por el camino. Uno de los recuerdos más traumáticos del viaje para mi abuela fue ver a una mujer embarazada dar a luz en el tren y fallecer poco después. Un soldado soviético arrojó su cuerpo del vagón mientras el tren seguía avanzando.
Después de 20 días en el tren, llegaron a la estación de Estepa Golodnaya, en la región de Mirzachul (Uzbekistán), donde los bajaron sin contemplaciones a un andén bajo el sol abrasador. Sin dinero ni ayuda, lucharon por sobrevivir en esta tierra desconocida.
Se instalaron en un barracón destartalado sin techo, ventanas ni puertas. Su comida consistía en hierba, ortigas, cáscaras de patata y patatas podridas; el agua que bebían procedía de acequias de riego y a menudo les provocaba disentería. No disponían de asistencia médica; estaba claro que las autoridades soviéticas querían que muriera el mayor número posible de tártaros de Crimea.
La deportación forzosa de los tártaros de Crimea a Asia Central provocó la muerte del 46% de la población, dejando una herida abierta en los corazones de los que sobrevivieron. Fue la culminación de siglo y medio de destrucción deliberada y sistemática del pueblo, el patrimonio y la cultura de los tártaros de Crimea tras la subyugación del estado de Crimea por las fuerzas imperiales rusas a finales del siglo XVIII. Sobre esta aniquilación de los tártaros de Crimea se edificó el sangriento mito de Crimea como "territorio ruso".
Viviendo en el exilio forzoso, los tártaros de Crimea nunca renunciaron a su patria. Mi familia, desde luego, no lo hizo. Nací en la ciudad de Almalyk, Uzbekistán, cuatro décadas después de la deportación. Vivíamos cada día como si fuéramos a volver a casa mañana.
Mi abuela hablaba constantemente de cómo era la vida en la patria. Mi madre compraba artículos domésticos que guardaba para "cuando volviéramos a la patria". Mis hermanos y yo aprendíamos poemas tártaros para recitar y canciones tártaras para cantar. Nuestra modesta casa se convirtió en lugar de reunión de activistas que se organizaban para exigir el derecho a regresar a nuestra patria.
Los que luchaban por este derecho eran acosados, expulsados de sus trabajos e incluso encarcelados. Nuestra casa era constantemente registrada por los servicios de seguridad soviéticos, pero eso no disuadió a mis padres. Ignoraron las amenazas y la intimidación y siguieron acogiendo a activistas.
En noviembre de 1989, esta situación sufrió un cambio significativo, cuando el Soviet Supremo de la URSS emitió una declaración rehabilitando a los tártaros de Crimea y reconociendo la deportación como un acto criminal. Esta decisión nos permitió regresar en masa a nuestra patria histórica.
Yo tenía seis años cuando, en 1991, pisamos por fin la tierra de nuestros antepasados. Pero no tuvimos una cálida bienvenida en Crimea. Cuando los tártaros de Crimea habían sido deportados, sus casas y propiedades se habían entregado a rusos étnicos, que fueron traídos para rusificar aún más la península. Encontramos nuestra casa ocupada por rusos.
Como las autoridades locales favorecían a los colonos rusos y no había perspectivas de un proceso legal de restitución, tuvimos que empezar de cero. Sin embargo, las dificultades del nuevo comienzo no eclipsaron nuestra alegría por estar por fin en casa. Reconstruimos nuestras casas, resucitamos nuestras comunidades, reabrimos escuelas, teatros, bibliotecas y museos.
Creamos el Mejlis del Pueblo Tártaro de Crimea para que actuara como nuestro órgano representativo y ejecutivo en Ucrania después de que Kiev declarara la independencia en 1991.
Incluso creamos nuestro propio canal de televisión, ATR, al que me incorporé como joven periodista en 2011.
Aquellos años fueron relativamente pacíficos y tranquilos. Ucrania se estaba abriendo y los vientos políticos habían cambiado un poco a nuestro favor. Nos dio libertad, sensación de seguridad y optimismo de cara al futuro.
Pero en 2014 volvimos a perderlo todo cuando Rusia invadió y ocupó de nuevo nuestra patria histórica.
Desde entonces, se han llevado a cabo registros, detenciones y secuestros sistemáticos contra los tártaros de Crimea. Las voces de Crimea han sido silenciadas, nuestra cultura ha sido suprimida. El Mejlis ha sido clausurado, tras ser declarado "organización extremista". Nuestro canal, ATR, también fue clausurado y tuvo que trasladarse a Kiev.
A los tártaros de Crimea se les ha negado incluso el derecho a guardar luto. Las autoridades rusas siguen prohibiendo las concentraciones públicas en las plazas centrales para rendir homenaje a las víctimas del genocidio de 1944.
Ante la persecución y la perspectiva de ser encarcelados, muchos de nosotros hemos tenido que abandonar nuestra patria. Hoy me encuentro en el exilio por segunda vez en mi vida. Hace nueve años que tuve que abandonar mi patria, con el corazón roto, igual que hizo mi abuela hace casi 80 años, cuando la deportaron. Pero, como ella, me niego a rendirme.
Mientras conmemoramos el 79 aniversario del genocidio de los tártaros de Crimea en medio de la brutalidad de la invasión rusa de Ucrania, seguimos tan comprometidos como siempre con nuestra lucha por la liberación de Crimea.
Seguimos luchando por mi derecho a regresar a casa, haciendo frente a la formidable maquinaria propagandística rusa y a los observadores sin interés que se la creen.
A menudo oigo comentarios acerca de que Crimea y los demás territorios ocupados por Rusia son el "precio de la paz" en Ucrania. Yo, como muchos tártaros de Crimea y ucranianos, sé que recompensar la agresión y la brutal ocupación no trae la paz.
Crimea no es rusa ni puede ser "devuelta" a Rusia. Nunca lo fue. Nunca lo será.
#11:
#9 Si, ya me lo puse como corrección. Pero claro, si los tártaros lo consiguen como derecho de conquista, entonces de quien es Crimea? De los escitas? De los cimerios? De los griegos? De los godos? De los eslavos? De los turcos? Porque así como en su día los tártaros/mongoles se lo quitaron a los jázaros que estaban en guerra con el Rus de Kiev, los rusos pueden decir que se lo quitaron a los turcos, que el Kanato de Crimea pertenecía al Imperio Otomano.
#8:
#4 Me voy a corregir. Si que hubo un estado tártaro, que fue el Kanato de Crimea, que fue una parte de lo que quedó de Horda de Oro. Pero estuvo siempre en litigo con los túrcos otomanos, de hecho, cuando se establecen parte de la península es turca. Luego el Imperio Otomano lo convierte en protectorado hasta las guerras ruso-turcas, que pasa a formar parte del Imperio ruso.
#10:
#1 Muy interesante. @frankiegth esta historia va muy en relación con el debate del otro día sobre que "los terrenos no se van a ninguna parte" hungria-confirma-bloqueara-ue-desembolso-mas-ayuda-ucrania/c032#c-32
y sobre el genocidio y traslado forzado de la población que vienen después de una invasion militar por un gobierno imperialista, ya sea Crimea, Tibet, Palestina o cualquier otro ejemplo moderno.
Comentarios
Crimea lo que nunca fué es tartara... y me explico. Si, claro que el pueblo tártaro vivió, vive, a gran parte lo obligaron a exiliarse, pero nunca hubo un estado tártaro. Porque si ella se puede retrotraer hasta su abuelo en la 2º guerra mundial, los rusos podrían retrotraerse hasta su conquista al Impero Otomano en 1774.
#4 Me voy a corregir. Si que hubo un estado tártaro, que fue el Kanato de Crimea, que fue una parte de lo que quedó de Horda de Oro. Pero estuvo siempre en litigo con los túrcos otomanos, de hecho, cuando se establecen parte de la península es turca. Luego el Imperio Otomano lo convierte en protectorado hasta las guerras ruso-turcas, que pasa a formar parte del Imperio ruso.
#129 Te equivocas. Te he leído con atención:
#4 Crimea lo que nunca fué es tartara... y me explico. [...]
#8 Me voy a corregir. Si que hubo un estado tártaro, que fue el Kanato de Crimea, que fue una parte de lo que quedó de Horda de Oro. Pero estuvo siempre en litigo con los túrcos otomanos, de hecho, cuando se establecen parte de la península es turca. Luego el Imperio Otomano lo convierte en protectorado hasta las guerras ruso-turcas, que pasa a formar parte del Imperio ruso.
#11Pero claro, si los tártaros lo consiguen como derecho de conquista, entonces de quien es Crimea? De los escitas? De los cimerios? De los griegos? De los godos? De los eslavos? De los turcos? Porque así como en su día los tártaros/mongoles se lo quitaron a los jázaros que estaban en guerra con el Rus de Kiev, los rusos pueden decir que se lo quitaron a los turcos, que el Kanato de Crimea pertenecía al Imperio Otomano.
#67 No, ese derecho ya no existe a nivel internacional. Pero cuando Rusia conquistó Crimea a los otomanos ese derecho si era reconocido. Por lo tanto lo que digo arriba, tiene tanto derecho el pueblo tártaro como el ruso a ese territorio. Yo lo compararía con por ejemplo una persona de origen griego que viva en la zona del Bósforo y diga que Estambul no es turca, que los turcos no tienen derecho, que es griega. Lo puede decir, pero no le da derecho a esa tierra.
Los tártaros no pueden reclamar Crimea, porque nunca hubo un estado tártaro, excepto que bueno, sí lo hubo, pero era de mentirijillas, y su conquista de Crimea no les legitima para reclamarla, porque el derecho de conquista no se reconoce hoy en día, pero los rusos si que podrían tener derecho, dado que el derecho de conquista se reconocía cuando conquistaron Crimea, aunque fue después de los tártaros.
Todo ello para "desmentir" una opinión de la autora de un artículo sobre la opresión de los tártaros por los rusos.
#4 Kanato de Crimea: El Kanato de Crimea (en tártaro de Crimea: Qırım Hanlığı; en ruso: Крымское ханство - Krýmskoye kanstvo; ucraniano: Кримське ханство - Krimske kanstvo; turco: Kırım Hanlığı) fue el Estado de los tártaros de Crimea desde 1441 hasta 1783. Fue el más duradero de los kanatos túrquicos que sucedieron al Imperio de la Horda de Oro.
#9 Si, ya me lo puse como corrección. Pero claro, si los tártaros lo consiguen como derecho de conquista, entonces de quien es Crimea? De los escitas? De los cimerios? De los griegos? De los godos? De los eslavos? De los turcos? Porque así como en su día los tártaros/mongoles se lo quitaron a los jázaros que estaban en guerra con el Rus de Kiev, los rusos pueden decir que se lo quitaron a los turcos, que el Kanato de Crimea pertenecía al Imperio Otomano.
#11 pues es que las definiciones de TODAS las naciones chocan contra esa justificación, porque todas ellas se basan en tomar una parte de la historia ignorando el resto.
#30 Y es por eso que el nacionalismo es una gilipollez como un piano porque todos sus argumentos estan basados en mitos de ese tipo para justificar un supremacismo racista y o cultural.
Pueden darle todas las vueltas que quieran, pero ademas de mentiras son mentiras mierdosas.
#36 y la misma razón por la q todos los estados son una mentira auto-justificada.
El nacionalismo se suele convertir en un problema en el nomento en que es o se quiere ccoonvertir en un estado.
#46 Desde luego es su peor version, pero sus otras versiones también son un problema.
Por ejemplo, cuando ya existe estado y se producen resistencias para ceder soberanía en favor de un estado mas grande como la UE. Es un problema mas oculto, pero muy grave.
Estar orgulloso por algo en lo que no tienes merito es tan ridiculo....
(Edito: No habia leido es "es o se quiere convertir.".)
#48 sí, España y Europa luchando para no ser un estado plurinacional.
Al fin y al cabo los nacionalismos son utilizados por las oligarquías locales para ampliar su poder en un estado que controlen o para evitar perderlo ante un estado dominado por una oligarquía de mayor alcance.
#49 Mi alma anarkista te aplaude. Mi mente racional te responde que aunque tienes razón, los Estados son una necesidad administrativa, un mal menor.
Cuantos menos tengamos mejor, y cuanto mas tecnocratas mejor tambien.
Jugando al CIV me he convertido en fan de la Tecnocracia Sintetica. IA's G al poder !!!!
#11 Entonces, si alguien conquista algo, ¿eso hace lícitas el resto de conquistas?
Palestina has sido conquistada por egipcios, babilonios, persas, cananeos, macedonios, romanos, etc. ¿Quiere eso decir que los israelíes tienen derecho a quedársela, independientemente de que haya palestinos viviendo allí?
#54 He dicho exactamente lo contrario. Tiene tanto derecho Rusia como los tártaros a reclamar ese territorio por derecho de conquista. Evidentemente en la edad moderna ese derecho ha desaparecido, pero tanto los rusos como los tártaros pueden reclamar ese territorio como suyo. Lo que es ilógico es decir lo que dice esta señora, que ese territorio es suyo... ¿por? ¿cual derecho? La diferencia es que ahora no existe ningún estado tártaro. De hecho, por derecho internacional es de Ucrania, porque Rusia se la cedió cuando la independencia.
#56 No, ese derecho ya no existe a nivel internacional. Pero cuando Rusia conquistó Crimea a los otomanos ese derecho si era reconocido. Por lo tanto lo que digo arriba, tiene tanto derecho el pueblo tártaro como el ruso a ese territorio. Yo lo compararía con por ejemplo una persona de origen griego que viva en la zona del Bósforo y diga que Estambul no es turca, que los turcos no tienen derecho, que es griega. Lo puede decir, pero no le da derecho a esa tierra.
#67 Queria responder a #9 y te he respondido a ti
#67 Entonces para ti, la ocupación de los territorios palestinos por los israelíes es perfectamente legítima, ¿no?
Al fin y al cabo judíos y palestinos han tenido presencia allí durante siglos. Y los israelíes los han conquistado.
#74 Para nada, el Estado de Israel es un constructo social para limpiar la conciencia humana del horror del Holocausto. No entro a valorar el poder que tenía el lobby judío en los gobiernos americanos e ingleses. Siempre he pensado que precisamente Palestina, al no poder tener ejercito, debería ser custodiado y garantizado por los cascos azules de la ONU. Pero claro, donde hay patrón....
También creo que los tártaros podrían disfrutar de un estado, al igual que los kurdos, y me dejo seguro otros pueblos que se pueden constituir en nación (uigures).....
Pero la geopolítica es algo que a veces se nos escapa, porque entran demasiados elementos de los que NO sabemos absolutamente nada (intereses de algunos gobiernos/empresas).
El caso es que hablo de esta noticia, esa persona puede decir perfectamente que Crimea pertenece a los tártaros.... pero está confundida o miente cuando dice que no fue rusa nunca. Y tienen tanto derecho a esa tierra los tártaros como las generaciones descendiente de los rusos.
Supongo que si no hay una derrota clara de uno de los contendientes, lo mejor que le podría pasar a Crimea es una suerte de estado independiente. Hay que decir que Ucrania como nación es algo moderno, si, quizás descendiente del Rus de Kiev, pero el Rus de Kiev dejó de existir en 1240 con las invasiones mongolas. Luego pasaron por muchos poderes políticos (Horda, otomanos, Rusia) y finalmente consiguió su independencia en 1991. Pero entre 1240 y 1991 muchos pueblos distintos se han asentado en esa zona.
#77 Israel se define a si mismo como el estado judío. Fundado por judíos como hogar nacional del pueblo judío. Ha habido judíos viviendo de manera ininterrumpida en Palestina durante, literalmente, miles de años. Por lo tanto, según tu propia argumentación, la ocupación de los territorios palestinos por los israelíes es perfectamente legítima, porque tanto judíos como palestinos han tenido presencia allí durante siglos. Y los israelíes los han conquistado.
El resto son pajas mentales tuyas para justificarte.
#83 Cualquier pueblo/nación puede definirse a si mismo como estado y eso no lo convierte en uno. A Israel lo que lo convierte en un Estado es el reconocimiento internacional no lo que diga los judios que son. Mirate los kurdos que también llevan un par de miles de años ahí y no son un estado.
¿Pajas mentales para justificarme? ¿Que estoy justificando? Lo único que he dado es un contexto histórico para decir que la afirmación de "Crimea nunca fue rusa" es falsa o equivocada.
#120 Varias veces:
#56 Entonces, si alguien conquista algo, ¿eso hace lícitas el resto de conquistas?
#74 Entonces para ti, la ocupación de los territorios palestinos por los israelíes es perfectamente legítima, ¿no?
#83 Israel se define a si mismo como el estado judío. Fundado por judíos como hogar nacional del pueblo judío. Ha habido judíos viviendo de manera ininterrumpida en Palestina durante, literalmente, miles de años. Por lo tanto, según tu propia argumentación, la ocupación de los territorios palestinos por los israelíes es perfectamente legítima, porque tanto judíos como palestinos han tenido presencia allí durante siglos. Y los israelíes los han conquistado.
#113 Entonces, ¿tu crees que es lícito que los rusos reclamen Crimea para Rusia, y los colonos judíos Cisjordania para Israel?
#135 Ah vale , que lo único que te interesa es Tu verdad.
Cierto, me equivoqué, existió e Kanato de Crimea, ahí patiné y lo reconocí antes de que tu me dijeras nada. A pesar de tus deseos el único motivo que tienen los tártaros para reclamar Crimea es que en su día se lo conquistaron a alguien, por lo tanto el mismo derecho se le pueden otorgar a los rusos que en su día se lo quitaron a ellos . #67
Cito: Los tártaros no pueden reclamar Crimea, porque nunca hubo un estado tártaro, excepto que bueno, sí lo hubo, pero era de mentirijillas, y su conquista de Crimea no les legitima para reclamarla, porque el derecho de conquista no se reconoce hoy en día, pero los rusos si que podrían tener derecho, dado que el derecho de conquista se reconocía cuando conquistaron Crimea, aunque fue después de los tártaros.
Me cito de
#67: Tiene tanto derecho Rusia como los tártaros a reclamar ese territorio por derecho de conquista. Evidentemente en la edad moderna ese derecho ha desaparecido, pero tanto los rusos como los tártaros pueden reclamar ese territorio como suyo.
#106 : Los rusos y los tártaros pueden reclamar como propio ese territorio porque llevan siglos viviendo ahí, Rusia como país no tiene derecho sobre Crimea porque se lo cedió a la República Socialista de Ucrania
#110: Te he contestado y te has contestado. Rusia no puede reclamar Crimea porque en 1954 se la cedió oficialmente a la República Socialista Soviética de Ucrania, ergo a nivel internacional es de Ucrania.
Ves? Mientes. Porque en ningún momento les niego a los tártaros la posibilidad de pedir como suyos esos territorios. En ningún momento le concedo a Rusia (Estado) la titularidad actual de Crimea.
Cito: Todo ello para "desmentir" una opinión de la autora de un artículo sobre la opresión de los tártaros por los rusos.
Te contesto: Porque el título es mentira, lo quieras tu o no.
Si los tártaros quieren un estado independiente, que lo soliciten formalmente a Ucrania. Claro que , según tu, nunca fue rusa ( y por lo tanto no puede ser ucraniana).
#56 No creo que el adjetivo "lícito" encaje de ningún modo con el concepto de conquista, a menos que te refieras a robarle el corazón a alguien, truhán.
#76 Efectivamente, como el robo de Crimea por Rusia, después de que los habitantes de la misma votaran a favor de la independencia de la URSS en 1991.
#9 La Quema de Moscú (1571) ocurrió en mayo de ese año cuando el ejército del kanato de Crimea y turco (8.000 tártaros de Crimea, 33.000 turcos irregulares y 7.000 jenízaros) dirigidos por el kan de Crimea Devlet I Giray, asaltó la ciudad de Moscú durante las Guerras Ruso-Crimeas y la quemaron.
Fue uno de los incendios más severos de la historia de la ciudad. Los historiadores estiman el número de víctimas del incendio de 60.000 a más de 200.000 personas.
Como curiosidad histórica.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Quema_de_Mosc%C3%BA_(1571)
#28 Fíjate hasta donde llega el desparrame revisionista, que vamos a reivindicar en el siglo XX una de las hordas más sanguinarias del medievo solo por intentar darle, desde la más absoluta irrelevancia a miles de km de distancia de Crimea, en los morros a Putin que igual en unos pocos anos esta criando malvas o en una residencia de ancianos acumulando sus meos en un dodotis. En vez de analizar las cosas de la realidad actual desde la realidad actual. En fin.
#34 Lo dices tú que defiendes que crimea es de los tartaros?
Yo sólo he puesto porque lo oi ayer en un podcast dr historia, la justificación te la has invrntado tú....quizás tu subconsciente te ha jugado una mala pasada?
#51 no hombre, me has entendido mal. Mea culpa. Crimea es legalmente ucraniana y está ilegalmente anexionada a Rusia, y los Tartaros pues son una etnia (maltratada sin duda) como lo son los Roma (maltratados sin duda). Y bueno, evidentemente Crimea fue Rusa, lo fue desde mucho antes de existir Ucrania misma como la conocemos hoy. Y es muy probable que Rusia no la vuelva a soltar, así que pasará el tiempo y el mundo se acostumbrará como se ha acostumbró, por ejemplo, a entender Texas, Nuevo Mexico u otros estados como partes de EE.UU. y no partes de los Estados Unidos Mexicanos.
No existe una nación tártara hace eones, y si existió fue precisamente el Kanato y fue fundado sobre la sangre de muchísima gente que ya habitaba crimea antes de llegar ellos.
#28 Y eso justifica la deportación de los tártaros en el s. XX y la opresión por parte de los rusos en el XXI, ¿cómo?
#57 Donde digo yo eso? Esa es tu obsesión
#66 Ah bueno, en una noticia sobre la lucha de los tártaros de Crimea contra la opresión rusa tu sacas el saqueo de Moscú por los tártaros en el s. XVI, for the lulz.
Y voy yo, y me lo trago.
#9 Aplicando tu razonamiento si Crimea nunca pertenecio a Rusia porque existio el el Kanato de Crimea => tampoco pertenecio nunca Kanato de Crimea, proque antes pertenecio el Imperio de la Horda de Oro.
No se si te das cuenta de tu propia contradiccion? No se a que de dedicaras, pero profesor de historia no.
#68 No, mi razonamiento es que los tártaros viviían allí antes que los rusos. Que los habitantes de Crimea en 1991 eligieron, junto con el resto de Ucrania, independizarse de la URSS, y que los rusos han revertido esa situación conquistando Crimea.
Si para ti los rusos tienen derecho a Crimea, entonces Israel tiene derecho a apropiarse de los territorios ocupados, por haberlos conquistado, aunque los palestinos no quieran vivir bajo la hegemonía israelí, y hayan vivido en ellos durante siglos.
Y sigues sin dar explicación de tus mentiras sobre a tu "apoyo" a las sanciones a Rusia.
#78
Saludos, puesto que ahora se esta cambiando la historia en la wikipedia sobre todo en ingles.
te pongo este fragmento.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim
Traducciendo del aleman al ingles he visto esto
On March 17, 70.2% of all Ukrainians voting in a referendum voted to remain in the USSR. [36]
On August 24, 1991, the Ukrainian SSR declared itself independent within the existing borders, that is, including Crimea .
On September 4, the ASSK declared itself autonomous within the USSR, ie not part of Ukraine. [37]
No la gente de Crimea no qeuria pertenecer a ucrania.
No se si los rusos tienen derecho a Crimea o no, lee el titular del envio, "Crimea nunca fue rusa", y el caso es que si lo fue.
Eso es lo que quieres negar y es en lo que manipulas y mientes
Creo que la solucion es que la gente de Crimea, Dombas decida si quiere estar en Rusia o en Ucrania Y los palestinos si quieren formar parte de Israel no no?
No te parece? Estas en contra de la consulta popular y la democracia?
Se hubieran ahorrado muchos muertos, y quiza Europa no hubiera entrado en quiebra.
Y sigues sin dar explicación de tus mentiras sobre a tu "apoyo" a las sanciones a Rusia.
Primero tienes que contestar a las preguntas que te hice, es tu turno, y segundo cualquire que lea tus envios puede ver enverevesasas para mentir.
Como en este caso, que dices que crimea no fue Rusa y si lo fue, lo mismo que Londres y los territorios de la actuales territorios de Israel y Palestina, fueron romanos. Estudia algo de historia.
#79 Ukrainian independence Referendum
#79 Referéndum de independiencia de Ucrania, celebrado el 1 de diciembre de 1991.
La solución para Crimea es que Rusia se retire inmediatamente de los territorios que ha ocupado ilegalmente. Una vez hayan vuelto a Ucrania, el estado al que pertenecen de manera legítima, de haber un verdadero sentimiento independentista, las autoridades ucranianas deberían darle acomodo constitucionalmente, incluso dándoles la independencia si hay una mayoría suficiente.
La solución para Palestina es que los Israelíes se retiren de los territorios ocupados ilegalmente de manera inmediata. Una vez dicha retirada se haya producido, al no existir ningún estado que tenga una reivindicación legítima sobre ellos, serán los palestinos quienes deberán decidir qué tipo de estatus quieren, bien como estado independiente (lo más probable) o como parte de otro estado.
Sigues sin explicar por qué mentiste sobre to "apoyo" a las sanciones contra Rusia.
#85 Yo no he mentido, contesta a las preguntas que debes y te lo aclaro.
Creo que tu has mentido justificano que Crimera nunca fue Rusa.
Ya he he puesto un enlace donde demuestra que en 1991 los habitantes de Crimea no queiran pertenecer a Ucrania.
Si fueras profesor de historia es como si hablaras del Brexit y te olvidaras de comentar acerca de los Escoceses y la campana de UK sobre que "Juntos eran mas fuertes"
Pero se les podia preguntar ahora a ellos y a los habitantes de Dombas.
Sabes que hay Ucranianos del este Refugiados en Rusia? O vas a omitir esa parte de la historia.
#88 Sí que has mentido, y por eso no eres capaz de dar una explicación. Sigo esperando por ella.
Y yo te he dado un referéndum posterior al que aludes en el que el sí a la independencia fue la opción mayoritaria en Crimea. Pero bueno, dado que pareces pensar que en Crimea había un fuerte sentimiento independentista o a favor de la integración en Rusia, ¿cuanto partidos políticos favorables a la independencia había en Crimea antes de la anexión por Rusia? ¿Y qué porcentaje de votos y escaños en la Asamblea de Crimea tenían?
Y con respecto a:
Pero se les podia preguntar ahora a ellos y a los habitantes de Dombas.
Sabes que hay Ucranianos del este Refugiados en Rusia? O vas a omitir esa parte de la historia.
Ya he dicho que no tengo ningún problema con ello, de haber un movimiento secesionista local que lo justifique, una vez Crimea y el Donbás hayan vuelto al estado al que legítimamente pertenecen: Ucrania.
#92
Sigues mintiendo. Crime si fue rusa por mucho que intentes marear.
Sigues ignorando lo que votaron los habitantes de Crimea en 1991.
Hasta hace poco Ucrania y Rusia eran paises hermanos. Pareces olvidar que en el Dombas y Crimea la lengua era mayoritariamente rusa, y han sido bombardeados pro su gobierno.No entiendes que para los ucranianos del este el quien bombardea no es Putin.
Tu no quieres un referendum para acabar la guerra, tu quires justificar tu pacifismo y continuar la guerra. Por supuesto este referendum hubiera sido hacerlo mejor antes de la invasion, pero ahora se trata de encontrar una solucion. Tu eres de los que dice cuando se me cure el cancer, ire al medico, en plan Steve Jobs.
Pordiramos hablar de Kosovo, pero eso para ti sera whataboutismo, prque por tu patologia entiendes que para que una socidad funcione las reglas tiene que ser iguales para todos. No lo entiendes a nivel personal, y ya no entro si es culpa tuya o no, no lo vas a entender a nivel geopolitico
Tenias que responder unas preguntas en tu turno, respeta las reglas y tu turno, y cumple lo que exiges a los demas.
#4 Aplicando tu razonamiento si Crimea nunca pertenecio a Rusia porque existio el el Kanato de Crimea => tampoco pertenecio nunca Kanato de Crimea, proque antes pertenecio el Imperio de la Horda de Oro.
No se si te das cuenta de tu propia contradiccion? No se a que de dedicaras, pero profesor de historia no.
Durante los últimos nueve años, Crimea ha sido mencionada a menudo en las noticias y análisis internacionales. Periodistas, políticos, tertulianos y académicos extranjeros han hablado de su "ubicación estratégica", su "importancia militar y política" y su "lugar especial" en la memoria histórica rusa.
Pero mientras que para ellos Crimea no es más que un pedazo de tierra en un juego geopolítico regional, para mí Crimea es una patria, pertence a la esencia misma de la identidad de mi pueblo: los tártaros de Crimea.
Es la patria que nos han arrebatado repetida y brutalmente; es la patria por la que no dejaremos de luchar.
Mi abuela, Shevkiye, sólo tenía 11 años cuando el 18 de mayo de 1944 los soldados soviéticos irrumpieron en su casa a las cinco de la mañana. La Segunda Guerra Mundial seguía su curso y el régimen soviético acababa de acusar a los tártaros de Crimea de colaborar con el enemigo, los nazis alemanes, una acusación infundada que desembocó en el horror inimaginable del genocidio por deportación.
Mi bisabuelo estaba en el frente, luchando contra esos mismos nazis con los que fue acusado de colaborar. Así que los soldados soviéticos sólo encontraron en casa a su mujer y a sus cuatro hijos, el más pequeño de sólo unos meses. Los soldados les dieron 15 minutos para recoger sus pertenencias y no dejaron de golpear a mi bisabuela con sus armas mientras se esforzaba por hacer las maletas.
Los sacaron de la casa y -junto con otras familias de su pueblo natal de Ayserez- los cargaron en un tren de transporte de ganado. Los vagones iban repletos de gente y no había aseos; la gente respiraba con dificultad. Durante el largo viaje, en el que la familia de mi abuela desconocía su destino, no se les proporcionó ni agua ni comida.
Agotados y hambrientos, sólo podían centrarse en sobrevivir, mientras el hambre y las enfermedades mataban a muchos por el camino. Uno de los recuerdos más traumáticos del viaje para mi abuela fue ver a una mujer embarazada dar a luz en el tren y fallecer poco después. Un soldado soviético arrojó su cuerpo del vagón mientras el tren seguía avanzando.
Después de 20 días en el tren, llegaron a la estación de Estepa Golodnaya, en la región de Mirzachul (Uzbekistán), donde los bajaron sin contemplaciones a un andén bajo el sol abrasador. Sin dinero ni ayuda, lucharon por sobrevivir en esta tierra desconocida.
Se instalaron en un barracón destartalado sin techo, ventanas ni puertas. Su comida consistía en hierba, ortigas, cáscaras de patata y patatas podridas; el agua que bebían procedía de acequias de riego y a menudo les provocaba disentería. No disponían de asistencia médica; estaba claro que las autoridades soviéticas querían que muriera el mayor número posible de tártaros de Crimea.
La deportación forzosa de los tártaros de Crimea a Asia Central provocó la muerte del 46% de la población, dejando una herida abierta en los corazones de los que sobrevivieron. Fue la culminación de siglo y medio de destrucción deliberada y sistemática del pueblo, el patrimonio y la cultura de los tártaros de Crimea tras la subyugación del estado de Crimea por las fuerzas imperiales rusas a finales del siglo XVIII. Sobre esta aniquilación de los tártaros de Crimea se edificó el sangriento mito de Crimea como "territorio ruso".
Viviendo en el exilio forzoso, los tártaros de Crimea nunca renunciaron a su patria. Mi familia, desde luego, no lo hizo. Nací en la ciudad de Almalyk, Uzbekistán, cuatro décadas después de la deportación. Vivíamos cada día como si fuéramos a volver a casa mañana.
Mi abuela hablaba constantemente de cómo era la vida en la patria. Mi madre compraba artículos domésticos que guardaba para "cuando volviéramos a la patria". Mis hermanos y yo aprendíamos poemas tártaros para recitar y canciones tártaras para cantar. Nuestra modesta casa se convirtió en lugar de reunión de activistas que se organizaban para exigir el derecho a regresar a nuestra patria.
Los que luchaban por este derecho eran acosados, expulsados de sus trabajos e incluso encarcelados. Nuestra casa era constantemente registrada por los servicios de seguridad soviéticos, pero eso no disuadió a mis padres. Ignoraron las amenazas y la intimidación y siguieron acogiendo a activistas.
En noviembre de 1989, esta situación sufrió un cambio significativo, cuando el Soviet Supremo de la URSS emitió una declaración rehabilitando a los tártaros de Crimea y reconociendo la deportación como un acto criminal. Esta decisión nos permitió regresar en masa a nuestra patria histórica.
Yo tenía seis años cuando, en 1991, pisamos por fin la tierra de nuestros antepasados. Pero no tuvimos una cálida bienvenida en Crimea. Cuando los tártaros de Crimea habían sido deportados, sus casas y propiedades se habían entregado a rusos étnicos, que fueron traídos para rusificar aún más la península. Encontramos nuestra casa ocupada por rusos.
Como las autoridades locales favorecían a los colonos rusos y no había perspectivas de un proceso legal de restitución, tuvimos que empezar de cero. Sin embargo, las dificultades del nuevo comienzo no eclipsaron nuestra alegría por estar por fin en casa. Reconstruimos nuestras casas, resucitamos nuestras comunidades, reabrimos escuelas, teatros, bibliotecas y museos.
Creamos el Mejlis del Pueblo Tártaro de Crimea para que actuara como nuestro órgano representativo y ejecutivo en Ucrania después de que Kiev declarara la independencia en 1991.
Incluso creamos nuestro propio canal de televisión, ATR, al que me incorporé como joven periodista en 2011.
Aquellos años fueron relativamente pacíficos y tranquilos. Ucrania se estaba abriendo y los vientos políticos habían cambiado un poco a nuestro favor. Nos dio libertad, sensación de seguridad y optimismo de cara al futuro.
Pero en 2014 volvimos a perderlo todo cuando Rusia invadió y ocupó de nuevo nuestra patria histórica.
Desde entonces, se han llevado a cabo registros, detenciones y secuestros sistemáticos contra los tártaros de Crimea. Las voces de Crimea han sido silenciadas, nuestra cultura ha sido suprimida. El Mejlis ha sido clausurado, tras ser declarado "organización extremista". Nuestro canal, ATR, también fue clausurado y tuvo que trasladarse a Kiev.
A los tártaros de Crimea se les ha negado incluso el derecho a guardar luto. Las autoridades rusas siguen prohibiendo las concentraciones públicas en las plazas centrales para rendir homenaje a las víctimas del genocidio de 1944.
Ante la persecución y la perspectiva de ser encarcelados, muchos de nosotros hemos tenido que abandonar nuestra patria. Hoy me encuentro en el exilio por segunda vez en mi vida. Hace nueve años que tuve que abandonar mi patria, con el corazón roto, igual que hizo mi abuela hace casi 80 años, cuando la deportaron. Pero, como ella, me niego a rendirme.
Mientras conmemoramos el 79 aniversario del genocidio de los tártaros de Crimea en medio de la brutalidad de la invasión rusa de Ucrania, seguimos tan comprometidos como siempre con nuestra lucha por la liberación de Crimea.
Seguimos luchando por mi derecho a regresar a casa, haciendo frente a la formidable maquinaria propagandística rusa y a los observadores sin interés que se la creen.
A menudo oigo comentarios acerca de que Crimea y los demás territorios ocupados por Rusia son el "precio de la paz" en Ucrania. Yo, como muchos tártaros de Crimea y ucranianos, sé que recompensar la agresión y la brutal ocupación no trae la paz.
Crimea no es rusa ni puede ser "devuelta" a Rusia. Nunca lo fue. Nunca lo será.
#1 Muy interesante.
frankiegth esta historia va muy en relación con el debate del otro día sobre que "los terrenos no se van a ninguna parte" hungria-confirma-bloqueara-ue-desembolso-mas-ayuda-ucrania/c032#c-32
Hungría confirma que bloqueará en la UE el desembo...
europapress.es#10 o cualquier otro ejemplo moderno
...por ejemplo Indonesia en 1964, Vietnam en 1963, Libano 1983, Panamá en 1989, Afganistan en 2001, Iraq en 2003, Haiti en 2004, Libia en 2011 y Siria en 2014 (esto solo en el capitulo de invasiones imperialistas)
#10. Entiendo.
#1. Si esa historia es cierta, que en principio no tengo porque dudarlo, es sobrecogedora.
#1 Titular erróneo, a menos que simplemente sea solamente la expresión de un deseo u opinión mal fundada.
Crimea si fue rusa, y de hecho lo es actualmente. Fue romana, bizantina, del Rus de Kiev, (origen común de Rusia y Ucrania), fue territorio mongol, túrquico, veneciano, genovés, griego, búlgaro, etc. Pero, en términos cronológicos, hay sido sobretodo rusa (o del Rus)
#75 Y, según tu razonamiento, los territorios ocupados son israelíes.
#80 ¿Qué solías decir tu sobre esa idea loca del whataboutism....?
#82 Según tu razonamiento los territorios ocupados son palestinos.
Y los dos sabemos la diferencia entre whataboutismo de una reducción al absurdo.
Pero tú tienes que mentir para aparentar tener razón. Todo el tiempo.
#86 Los dos sabemos la diferencia entre una reducción al absurdo y un dunning kruger. Adivina que estás enseñando tu.
Por cierto, hasta donde yo sé, los crimeos han votado no ser Ucrania. ¿Eso los convierte en territorios ocupados?
Dicho sea de paso, tienen razones sobretodo después de que Kiev prohibiese precisamente a los partidos a los que vota tradicionalmente la población de Crimea.
#87 Sí, los dos sabemos la diferencia. Pero tú finges no saberla, porque pondría en evidencia que mientes.
#90 Si tienes dudas, aquí tienes el enlace que te lo explica:
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger
#91 Poner un enlace no cambia en lo más mínimo que estás mintiendo.
#93 Claro, porque el enlace también es mentira ¿no?
#95 No, eso es otra mentira tuya.
#96 Pues dime qué parte de los artículos de la wiki no te gusta y lo comentamos
#97 No intentes desviar la atención de tus mentiras, echando de nuevo la culpa a la wikipedia.
#98 La culpa no es de la wiki, sino del que la cuestiona
#99 Ah, bueno, ahora la wikipedia no es responsable de tus mentiras. ¡Ves como podemos estar de acuerdo en algo!
Por cierto, la frasecita te ha quedado un poco estilo secta destructiva. Deberías reconsiderar tu relación con la wikipedia.
#100 ¿Quieres decir que prefieres que use otras referencias? La verdad, el encabezado del artículo donde dice "no confundir con el G7" me parecía muy sencillo y aclaratorio
#86 Corrección: según tu razonamiento, los territorios ocupados son israelíes.
#_2 Qué sopor y cansancio me produce tu apoyo al imperialismo y el genocidio.
#3 Uy, hablando de genocidios, me suena de algo Corea, el Líbano, Vietnam, Guerra Civil Dominicana, Panamá, Camboya, Somalia (terrible lo de Somalia)... y las armas de destrucción masiva de Irak, jajaja.
Vaya usted al cuer... con los genocidios hombre.
#12 valga decir que porque yo critique un relato que en su mismo texto se contradice varias veces no significa que un servidor "apoye el imperialismo y el genocidio"; sobre lo que, por cierto, diré que hay que tener una tara incipiente y poquisimas entendederas para afirmar tal cosa.
y cito:
Crimea nunca fue rusa. Crimea no es rusa ni puede ser devuelta a Rusia. Nunca lo fue.
Es una contradicción in terminis.
Es muy sencillo de ver que, sin desmerecer a la memoria de la persecución de los tartaros en Crimea, en crimea, aparte de la migración rusa de la época de mariacastana, despues allí han nacido, vivido toda su vida y muerto un huevo de rusos y sus descendientes y ha sido por muchisimos anos parte de Rusia, y muchísimos rusos etnicos soviéticos naturales de crimea (porque natural de significa nacido en) se han convertido despues en ucranianos y hoy es ucraniana porque un mandatario soviético natural de la República Socialista Soviética de Ucrania así lo quiso mientras gobernaba desde moscú. Y lo que será manana no lo averiguaremos hasta que, primero, no pare la locura actual. Locura por la que el mismo troll que se dedica a insultarme en este hilo, babea todos los días por que no cese y escale todo lo posible. Pero yo con tarados no me puedo meter, por pena.
Las diatribas y contradicciones y revisionismos nacionalistas llevan a callejones sin salida siempre. Seas ruso, tartaro, crimeano, ucraniano o las cuatro cosas a la vez.
#17 No entiendo porqué contestas a #12 si él contesta a #3, y no a ti... ¿Te has confundido de persona? No acabo de entender cómo encaja tu comentario en el de #12, de verdad.
#40 pues dale una vuelta, porque es bastante evidente.
#41 Ahm, ¿le estás contestando a #2, puede ser? Pero le tienes en el ignore, ¿no es así?
#43 exacto, no tenemos una relacion agradable. Dejémoslo ahí
Veo su respuesta traves del enlace del otro usuario que le responde a su respuesta hacia mí, si no ni me habría enterado.
#40 Es fácil, en realidad me contesta a mi, porque Beletenebros es uno de esos ilustres meneantes que te manda al ignore pero luego lee tus comentarios. Y te replica. Porque lo importante para él es que los demás no puedan llevarle la contraria.
Lo típico de alguien a favor del imperialismo y el genocidio.
#55 Mira, yo ya me pierdo aquí, la verdad. Quien te contesta no es Beltenebros, sino Black_Bergman... Beltenebros es el que me ha reportado por insultarle sin haberle insultado, pero en otra discusión distinta. Como nota, no me puso en el ignore.
#58 Ah, error mío. En mi comentario anterior me refería a Black_Bergman, no a Beltenebros. A veces los confundo, porque son dos de los fans más acérrimos de la invasión de Ucrania en MNM.
Corrección: en mi comentario #55 puse Beltenebros por error: me refería a Black_Bergman.
#40 Claro que se le ha ido la olla.
.
Así:
#12 Whataboutism: Whataboutism o whataboutismo, también conocido como whataboutery, es un término de origen inglés, conocido en España como «y tú más» o «ytumás». Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.
#c-53" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3817109/order/53">#53 Canta con migo buen hombre:
1,2,3,y
1,2,3,y
Gusanitos en tu manzana
bunda, 2,3, bunda
Son muy ricos por la mañana
bunda, 2,3, bunda
En la Historia la más criminal
bunda, 2,3, bunda...
Si tienes crudo, te abre en canal
bunda, 2,3, bunda...
Estribillo:
Disfrute de Hiroshima nuclear
El uranio da buen sabor al paladar
64 kilos de amor
No es y tú más, es uno y otro al que arrasaras.
Bienvenido a Hiroshima nuclear
El uranio que sabor al paladar
Y tú más, vaya hedor.
Y tú más... le dices al matón.
Ahora modula a A# menor, es decir siete sostenidos (Fa#, do#, sol#, re#, la#, mi# (que es fa), si# (que es do)) y lo pasamos a un ternario de 12/8 en staccato... ¡CANTA CONMIGO HOMBRE!
Gusanitos en tu manzana
bunda, 2,3, bunda
Son muy ricos por la mañana
bunda, 2,3, bunda
Ahora la soprano...
Teeeeeee lo canto con mucho amor
bunda, 2,3, bunda
bunda, 2,3, bunda
bunda, 2,3, bunda
Y se acabó.
Es verdad esas tierras eran de personas libres de origen mongol o turco estaban establecidas desde la edad media pero no prosperaron lo suficiente para estar unidos y formar un pueblo fuerte con identidad propia, de ahí que primero los otomanos y después los rusos bajo el reinado de Pedro primero el Grande se hicieran con la península, siempre por intereses geopoliticos sobre todo Rusia cuyo principal motivo era que su flota naval pudiera comerciar en invierno con salida al mediterrsneo cuyo norte estaba helado.
Rusia la de los zares se abrió a occidente gracias a esa península y jamás renunciará a ella por historia y poder de pueblo unido y fuerte ante las embestidas. No olvidemos que Rusia es el país más grande del planeta y que tiene recursos casi inagotables siendo su mayor gasto la vigilancia y defensa de su extenso territorio
#14 creo que confundes poderío militar con cohesión cultural.
La existencia de un estado no es una consecuencia de la unión de una nación, es consecuencia de la imposición militar ya sea hacia fuera o hacia dentro.
#32 analiza un poco la historia, por ejemplo la de España desde la unión de Castilla y Aragon de los Reyes Católicos y verás como lo que dices se tambalea un poco.
#16 No me cambies la historia, nada de "siempre": entre otras cosas Cataluña ésta fue francesa de 1640 a 1659, de 1694 a 1697 y de 1808 a 1813 😉
Si volvemos al artículo y vamos a las cuestiones prácticas, los que tienen que ver con el día a día de las personas: el artículo hace muy bien en visibilizar que el Mejlis y el canal tártaro ATR fuero clausurados y que las autoridades rusas prohíben las concentraciones públicas en las plazas centrales para rendir homenaje a las víctimas del genocidio de 1944.
Independientemente de la gestión de un territorio por parte de un estado por motivos geopolíticos, no está bien que nieguen manifestaciones culturales de la gente que vive en ese territorio.
#24 bueno Catalunya es francesa de hecho hoy (una parte).
Sobre el resto, correcto. Hubo una represión, está bien recordarlo, se hace mal en reprimir su memoria en tiempos modernos y todo lo que quiera poner en boga en ese sentido. Pero me reafirmo en lo dicho, que no es incompatible con eso.
#24 Cataluña no fue francesa de 1808 a 1813 sino toda España. Detalle.
#33 Primero repasa la teoría de conjuntos. Segundo repasa historia. Tercero repasa geografía. Cataluña estaba bajo control francés desde 1808. Otros lugares estuvieron bajo control francés desde 1810 como Vizcaya, Navarra y Aragón. Otros posteriormente. Incluso otros territorios españoles nunca estuvieron bajo control francés: Canarias, Cádiz, Ceuta, Melilla, Cartagena, Alicante y Baleares.
qué sopor y cansancio me producen estas diatribas revisionistas y contradictorias in terminis.
#2 Putin ¿Eres tú?
#29 no, eres tú...
Cadiz es de los tartessos, basta ya del imperialismo celtibero!
Voto por el debate y aunque considere a Rusia la agresora clara desde un punto de vista de realpolitik (lo siento, el mundo funciona así guste o no guste) Rusia mientras pueda jamás soltará Crimea porque es su salida al mar y pretende seguir siendo gran potencia (o regional si somos serios) Jamás la soltara mientras pueda permitírselo y es una línea roja no cruzable
Ahora, si eso, escribir de historia y de lo que os dé la gana
Nota: como Kaliningrado (botín de guerra) Mientras pueda la conservarán porque la amenaza a cualquier país europeo “tonto” les adelanta algún que otro mil y pico kilómetros en el tema de los misiles
Crimea fue rusa hasta que los comunistas se la regalaron a Ucrania.
#20 Y lo hicieron en los años 60 para poder controlar mejor a la república que era un poco díscola... y así se aseguraban la influencia rusa.
El mismo motivo por el que no reclamaron su devolución al independizarse Ucrania, estaban convencidos que los votos de las zonas rusas equilibrarían cualquier intento de alejarse de la esfera post-sovietica.
Cuando al final los ucranianos decidieron que no quería seguir siendo vasallos de Rusia, fue cuando se enfadaron y la reconquistaron a la fuerza en el 2014.
#20 Según el tratado ruso turco Rusia nunca podía traspasar Crimea a otro país.
Como dicen por ahí: el que ha escrito esta absurdez se ha fumado tres porros.
#18 Como si un descendiente de moriscos en el s. XVIII dijera que Granada fue es y siempre será de Al-Andalus.
#64 Pues amigo, haztelo mirar.
#37 Si ahora damos el derecho de conquista como no válido tendríamos que volver a una organización de territorio tribal/clan para todo el mundo.
#38 Pero ojo! cuando sale AMLO pidiendo que el monarca patrio pida perdon a los mexicas nos rasgamos las vestiduras
El cherry picking de algunos es maravilloso.
#59 ¿Pillas la ironía?
#63 Teniendo en cuenta tus comentarios anteriores sobre la invasión de Ucrania, lo más lógico es tomar tu comentario completamente en serio.
#16 Acabas de perder cualquier atisbo de credibilidad!
#21 que le den, acepto pulpo como animal de compania...
#21 España una y eterna
Crímea nunca fue tartara, fue arrebetada por estos a los Godos de Crimea.
#35 lo que nos lleva a la crimea catalana, y se cierra el círculo de este hilo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Marquesado_de_Gotia
#35 Según esa regla de tres, Palestina no es de los palestinos, que son descendientes de los conquistadores árabes de palestina.
¿Eres sionista?
Curioso que si buscas Crimea en la wikipedia han borrado toda su historia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Crimea. No existe hasta 2014
Pero aun queda esto hasta que lo borren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_of_Crimea_in_the_Soviet_Union
Quien no recuerda la historia esta condenado a repetirla.
#52 aún esta la general buscando Peninsula de Crimea:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim
#71 Aleman? Si ahi no lo han borrado tan facilmente. Supongo que te sale en aleman porque vives en algun pais que habla esa lengua.
Traducciendo del aleman al ingles he visto esto
On March 17, 70.2% of all Ukrainians voting in a referendum voted to remain in the USSR. [36]
On August 24, 1991, the Ukrainian SSR declared itself independent within the existing borders, that is, including Crimea .
On September 4, the ASSK declared itself autonomous within the USSR, ie not part of Ukraine. [37]
...y Cataluña nunca fue España. jajaja.
#13 Cataluna siempre fue y es Espana y Crimea fue Rusa, ahora no sabemos qué es, porque debería ser Ucraniana. Pero estos revisionismos son absurdos.
Bueno, tampoco fué nunca Ucraniana según esos argumentos.
Resumen de comentarios de este envío: zazis de MNM creen que los tártaros no tienen ningún derecho a la autodeterminación en su tierra ancestral de Crimea, por, según ellos, haberla conquistado, pero que los rusos sí tienen derecho a mantener su ocupación de la misma, por derecho de conquista.
Esto es Al-Jazzera en Ingles. Solia escuchar la parte en ingles, hasta que vi lo fachosa que era la parte en Arabe. De unas barbaridades que dejan al Opus o a los catolicos en general en calzonzillos.
Supongo que tiene que joder mucho lo de que te obliguen a moverte de tu casa 4000 km, a tu familia. Pero no entiendo esa fijacion a un sitio que esta a 4000 km.Esa chorradas se superan con los 20-30 anios.
#5 cambian mucho según cambien los intereses del país que no son constantes. Cosas de la realpolitik como pongo arriba