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#1:
El problema en sí no es que el crecimiento se detenga, hasta sería normal en un periodo dado, sino que los muy ricos quieren seguir aumentando beneficios pese a todo.
#16:
#13 no creas, sí que le escucharon. Lo que pasa es que el libro de Meadows suscitó toda una serie de ataques y descalificaciones infundadas por parte del establishment economico, es decir, los neoliberales. Le escucharon bastante, pero no para abrir un debate que pudiese ser util para la sociedad, sino para silenciarlo, porque ese debate cuestionaba el sistema económico que hacía que los ricos se volvieran todavía más ricos.
Hay publicado un libro donde explica la historia de todos los ataques que recibio por parte de los economistas ortodoxos, que no soportaron que un grupo de cientificos se inmiscuyera en un tema que ellos consideraban de su propiedad. 50 años han tenido que pasara para que el gran publico empiece a entender el trabajo de los Meadows y cia.
https://www.catarata.org/libro/los-limites-del-crecimiento-retomados_45176/
Hay publicado un libro donde explica la historia de todos los ataques que recibio por parte de los economistas ortodoxos, que no soportaron que un grupo de cientificos se inmiscuyera en un tema que ellos consideraban de su propiedad. 50 años han tenido que pasara para que el gran publico empiece a entender el trabajo de los Meadows y cia.
https://www.catarata.org/libro/los-limites-del-crecimiento-retomados_45176/
#15:
#5 No, no los hay. En concreto el 28 de julio del 2022 ya gastamos todos los recursos que había generado el planeta para este año.
https://www.wwf.es/nuestro_trabajo/informe_planeta_vivo_ipv/huella_ecologica/dia_de_la_sobrecapacidad_de_la_tierra/
Actualmente estamos viviendo a crédito con 7.800 millones de personas y acercándonos a los 8000 millones de personas a finales de año, y el planeta produce lo mismo o algo menos.
https://news.un.org/es/story/2022/07/1511502
Así que las generaciones futuras se pueden ir apretando los machos.
https://www.wwf.es/nuestro_trabajo/informe_planeta_vivo_ipv/huella_ecologica/dia_de_la_sobrecapacidad_de_la_tierra/
Actualmente estamos viviendo a crédito con 7.800 millones de personas y acercándonos a los 8000 millones de personas a finales de año, y el planeta produce lo mismo o algo menos.
https://news.un.org/es/story/2022/07/1511502
Así que las generaciones futuras se pueden ir apretando los machos.
#59:
#50 Disculpa, era ironía. Cuando dicen que hay fostatos (o petróleo) para 200 años dan la impresión de que solo hay que ir al campo con una pala y un saco y traerlos...
Si alguien me dice que de un recurso queda mucho, pero no me dice como está distribuido y cuanta energía cuesta extraerlo me quedo mosqueado.
Si alguien me dice que de un recurso queda mucho, pero no me dice como está distribuido y cuanta energía cuesta extraerlo me quedo mosqueado.
#11:
#2 Ya hemos comentado el extendido mito de que la tecnología nos llevará a superar cualquier obstáculo. Lo vemos con el reto climático: existe esta cosa llamada Captura y Secuestro de Carbono (CCS). A pesar del hecho irrefutable de que es más barato, rápido y fácil reducir el consumo energético, la tendencia es buscar la solución tecnológica que nos permita hacer lo que ya no podemos seguir haciendo sin causar graves daños. Es una fantasía total. Lo mejor que podemos decir del CCS es que es una idea que va a hacer a unas pocas personas ganar mucho dinero.
#2:
En condiciones ideales, la tecnología puede darte más tiempo, pero no va a solucionar el problema. Te puede ampliar el margen, la oportunidad de hacer los cambios políticos y sociales que son necesarios. Pero mientras tengas un sistema que se basa en el crecimiento para solucionar cada problema, la tecnología no podrá evitar que se sobrepasen muchos límites cruciales, como ya estamos viendo.
#19:
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Yayo Herrero: “Vamos a decrecer, la cuestión es cómo vamos a hacerlo, por las buenas o por las malas”
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#39:
#15 Desde hace mucho se sabe que tenemos un problema de sobrepoblación, pero el dogma religioso y el dogma económica están totalmente en contra de cualquier tipo de control de población.
Yo siempre digo que aquí hay dos maneras de arreglar esto. El método “natural”, que es muerte a mansalva y regulación forzada de la especie que se ha desmadrado en su nicho ecológico o usar la inteligencia que hemos desarrollado, la segunda opción parece que a nadie le gusta.
Yo siempre digo que aquí hay dos maneras de arreglar esto. El método “natural”, que es muerte a mansalva y regulación forzada de la especie que se ha desmadrado en su nicho ecológico o usar la inteligencia que hemos desarrollado, la segunda opción parece que a nadie le gusta.
Comentarios
El problema en sí no es que el crecimiento se detenga, hasta sería normal en un periodo dado, sino que los muy ricos quieren seguir aumentando beneficios pese a todo.
#1 el problema va a ser la guerra continua por recursos cada vez más escasos.
#3 Sinceramente, creo que hay recursos suficientes en la Tierra para que podamos vivir todos más o menos bien... el problema es que están mal gestionados y mal repartidos.
#5 Por supuesto que sí. Pero los que tienen esos recursos como propiedad de la que sacar un beneficio no los van a entregarf sin luchar.
#7 De acuerdo, pero esa es ya otra cuestión.
Por eso es preciso la lucha de clases si, los que tienen recursos para vivir un millón de vidas al menos, no los reparten con principios de equilibrio local, nacional, global...
#9 El problema va a ser que se detendrá el crecimiento sólo en los países donde gobiernen idiotas que hablen de lucha de clases.
#7 Hace 200 años que sabemos que existe la lucha de clases y estamos en el punto donde estamos así que no cabe esperar que el resultado vaya a variar. Los de abajo van a seguir dejando mansamente que los maten creyendo que es lo que les toca por esforzarse poco.
#18 "Yo soy clase media-alta así que no se de qué me habla obrero muerto de hambre"
#5 estando de acuerdo contigo a día de hoy, falta tener en cuenta la variable del crecimiento de la población
#5 No, no los hay. En concreto el 28 de julio del 2022 ya gastamos todos los recursos que había generado el planeta para este año.
https://www.wwf.es/nuestro_trabajo/informe_planeta_vivo_ipv/huella_ecologica/dia_de_la_sobrecapacidad_de_la_tierra/
Actualmente estamos viviendo a crédito con 7.800 millones de personas y acercándonos a los 8000 millones de personas a finales de año, y el planeta produce lo mismo o algo menos.
https://news.un.org/es/story/2022/07/1511502
Así que las generaciones futuras se pueden ir apretando los machos.
#15 Desde hace mucho se sabe que tenemos un problema de sobrepoblación, pero el dogma religioso y el dogma económica están totalmente en contra de cualquier tipo de control de población.
Yo siempre digo que aquí hay dos maneras de arreglar esto. El método “natural”, que es muerte a mansalva y regulación forzada de la especie que se ha desmadrado en su nicho ecológico o usar la inteligencia que hemos desarrollado, la segunda opción parece que a nadie le gusta.
#39 Siempre he dicho que pase lo que pase no nos vamos a cargar el planeta, el planeta seguirá existiendo. Otra cosa será como quedará el ecosistema de ese planeta y si quedará algún humano.
#65 "The planet is fine. The people are fucked":
#39 Olvídate, la segunda opción es innatural
#5 ¿Y de dónde quieres sacar los fosfatos para fertilizar los cultivos? Actualmente se sacan de minas,la más importante es la del Sáhara. En 10 años llegamos al pico (curva de Hubbert)
#20 ¿De donde sacas eso?
Los resultados del instituto geológico de EEUU que confirmaron los datos del International Fertilizer Development Center calculan más de 200 años de reservas disponibles.
#30 Eso es cierto, otro ejemplo es que las reservas de oro en el planeta superan los 20.000.000 de toneladas, solo hemos extraído 180.000 toneladas. No entiendo como habiendo tanto oro por extraer es tan caro.
#41 Es que que haya mucho no implica que sea fácil de extraer. Son cosas totalmente diferentes.
Su extracción puede depender de muchos factores, quizá uno de ellos sea la profundidad.
#50 Disculpa, era ironía. Cuando dicen que hay fostatos (o petróleo) para 200 años dan la impresión de que solo hay que ir al campo con una pala y un saco y traerlos...
Si alguien me dice que de un recurso queda mucho, pero no me dice como está distribuido y cuanta energía cuesta extraerlo me quedo mosqueado.
#59 No había pillado la ironía...
#97 Tendría que haber hablado de ese pedazo depósito de gas natural para cientos de años que nos está esperando... en la atmósfera de Titán.
#98 La ley de Poe es terrorífica en menéame...
#20 El rendimiento disminuye por falta de fosfatos, pero se pueden cultivar igualmente alimentos para abastecer a toda la humanidad.
Una fuente de fosfatos de todas formas es el que reside en la orina, o sea que, habría que utilizar estiércol y purines para abonar, como se ha hecho siempre.
#33 y que los campos huelan a mierda como antes? no hombre! que los agricultores de ahora son millenials y como huelan un poquito a caca se ponen a vomitar.
#48 Eso se hace en Suiza para abonar los pastos de las vacas, y cuando huele a caca, no hay más remedio que aguantarse. Eso sí, los filetes son carillos (y muy buenos...).
#77 yo recuerdo por donde vivo cuando era pequeño, en verano era imposible salir a la calle del pestazo a estiercol, ahora es anecdotico.
#20 acuicultura marina para alimentación humana, manejo de aguas negras para agricultura.
Una de las mayores reservas de fosfatos utilizadas fueron los arrecifes de ostras, esquilmados por la extracción compulsiva, eso alteró el ciclo del fósforo al popularizarse los motores, empeorando al entrar el motor de combustión interna.
#34 Y empleo de micorizas que triplican la capacidad de absorción de nutrientes. Espero que lleguen a tiempo las soluciones
#5 El problema y lo lamentable de la situación es que los que más daño hacen al planeta son los que ya tienen riqueza acumulada como para 200 generaciones y aún asi quieren tener riqueza para 200 generaciones más en una especie de carrera enfermiza dándoles igual el daño que hacen por el camino.
#5 Depende de qué entiendas por más o menos bien.
Lo de mal repartidos, total.
Lo de mal gestionados, depende de con qué criterio lo estés mirando. El capitalismo es brutalmente effectivo en proveer de productos de consumo a la población. Una gestión más frugal sería vista por la población como una pérdida de derechos y/o nivel de vida. Los vuelos privados y charter prohibidos (solo los ricos se quejarán), cualquier cosa innecesaria prohibida (todo el mundo se quejará). Porque cosas innecesarias e insostenibles son muchísimas: el transporte privado, el guardarropas variado, la comida exótica, buena parte de los usos de Internet, el papel higiénico...
#28 Que una persona viva más o menos bien, entiendo que tenga al menos sus necesidades vitales cubiertas, es decir, que tenga refugio (para el frío y calor extremos) que tenga comida suficiente, agua y aire limpios... y paz o seguridad para desarrollarse sin necesidad de estar esclavizado... eso simplemente por el hecho de ser humano.
Fíjate que poco.
Miles de millones de personas siquiera tienen eso, mientras unos pocos tienen para vivir un millón de vidas. Esto no solo no es razonable, sino que es un crimen de lesa humanidad.
#37 Si hablamos solo de vivienda, comida y agua para todos, sin sanidad avanzada, ni bienes de consumo, ni turismo, ni electrodoméstico... (es decir, si hablamos de volver a la edad de hierro + escuelas y algo de tecnología comunitaria) pues probablemente sí haya para todos.
Pero con el tiempo podremos producir menos comida, sencillamente porque hará menos agua, menos fertilizantes, menos tratamientos, menos tierra apta para el cultivo... Así que el decrecimiento es obligatorio incluso con un reparto igualitario de la pobreza.
#28 ¿Que el capitalismo es efectivo en proveer de productos de consumo a la población? Pregúntaselo a los países africanos capitalistas, que según tu argumento les debe ir genial.
#45 No de forma uniforme (podría, pero no se quiere), pero sí de la forma más abundante y derrochadora. Es el sistema económico que más rápido consume los recursos (y más contamina), y los consume para producir productos de consumo.
#28 El mal reparto se critica más bien porque las inversiones públicas se usan de manera encubierta para enriquecer a los más ricos.
Más autopistas, más aeropuertos, más puertos, más parques tecnológicos e industriales con todos los servicios...no sólo favorecen a empresas constructoras, sino que favorecen a los grandes negocios de logística, de servicios, de manufacturas, de consumo, etc. que se ahorran un buen pico con su construcción. Los fabricantes y productores de gran escala pueden colapsar fácilmente los mercados locales con las grandes infraestructuras, y su subvención encubierta permite vuelos low-cost y playas atestadas.
¿Quiere una autopista o un aeropuerto? Que la financie el que le venga bien y que dejen de cobrarnos impuestos abusivos.
#5 Cuando dices "todos", ¿a cuánta población te refieres?
#5 A ver, para que podamos vivir como especie sí. Para que podamos vivir 8000 millones de personas con las comodidades propias de occidente ni de coña. Probablemente, hasta lo que estamos haciendo aquí ahora mismo comunicándonos sea un lujo.
#5 si, pero hay que definir que es vivir bien.
Para algunos vivir bien es irse de vacaciones 3 veces al año a algún otro país, tener un coche y salir a cenar fuera mínimo una vez por semana.
Para otros vivir bien es tener comida suficiente y un techo bajo el que dormir.
Y para los del primer grupo no hay recursos para todos.
#3 Ya nos están mentalizando a los pobres para asumir un futuro de escasez, mayor pobreza y competencia por los recursos. Para que los ricos puedan seguir consumiendo lo mismo o más. Ése es el futuro inmediato; a quien no le guste que se vaya a Marte.
#10 curioso como siempre recae el esfuerzo en los que menos tienen para que los que mas tienen puedan seguir viviendola
#36 Curioso? Diría que ha sido así desde el principio de los tiempos.
#84 curioso, curioso
#10 Me temo (por suerte o por desgracia), que la escasez que viene afectará a todos más o menos por igual. Para que los ricos puedan mantener el nivel de vida y consumo como hasta ahora, hacen falta recursos, y gente a la que le salga más rentable trabajar para fabricarlos que vivir de su huerta. El capitalismo se sustenta en un engranaje en el que si falla algún elemento en la cadena de producción, se agotan los bienes de consumo.
#47 En una isla. El que sabe pescar pesca, el que sabe sembrar siembra, otros se hacen su choza, etc.
Imagínate, que llega alguien y te dice que eso no se puede hacer porque no hay dinero. Supuestamente, le dirías que se vaya con su dinero al ….
Pues ese es el sistema base que hemos elegido. Fíjate si hay trabajo por hacer: Hacer por ejemplo hospitales. Organizando los ladrillos en vertical (es cuestión de hacerlo) ya tenemos hospitales. Y lo mismo con todo. Es cuestión de organizar. Lo que no hay es dinero para hacer ese trabajo. Trabajo, sí que hay. Absurdo pero real.
#3
Las teoría tiene su lógica, lo malo es que la práctica se empeña en no darle la razón.
Cuando dijo eso hace 50 años la población mundial no llegaba a los 4.000 millones, con unas necesidades mucho más básicas que ahora.
Ahora somos 8.000 millones y con más necesidades y salvo momentos puntuales como el de ahora, tampoco se aprecia que se cumpla esa teoría.
Yo lo veo más por lo que dice #1 que no por falta de recursos.
#3 no hay recursos escasos. Cuando un recurso comienza a escasear o a subir mucho de precio, se sustituye por otro más barato a base de más tecnología.
Como ha ocurrido siempre, vamos
cc #1
#38 #40 #46 el crecimiento no es infinito, pero muchas materias primas son prácticamente ilimitadas
Además, los servicios, que representan un porcentaje cada vez mayor de la economía, consumen pocos recursos.
#74 "Como ha ocurrido siempre, vamos"
¿Y solo el que haya ocurrido siempre garantiza que vaya a seguir siendo así?.
"pero muchas materias primas son prácticamente ilimitadas"
Una cosa es que en la tierra haya una existencia "ilimitada" y otra cosa es que podamos disponer de ello de forma ilimitada.
Por ejemplo el agua dulce.
"Además, los servicios, que representan un porcentaje cada vez mayor de la economía, consumen pocos recursos."
Eso lleva mucho tiempo cambiando, y a la vez creciendo el consumo de recursos.
#83 ¿Y solo el que haya ocurrido siempre garantiza que vaya a seguir siendo así?.
Sí, porque el avance tecnológico es cada vez mayor. Por ejemplo, las pilas de ion litio, o las de ion sodio, o el hidrógeno verde, que es cada vez más barato, o la fotovoltaica que es cada vez más eficiente
Por ejemplo el agua dulce.
Desalinizar agua es cada vez más barato. En los países del golfo hay una producción bestial ya, y más que va a haber
Esta planta será en Marruecos
https://atalayar.com/content/el-megaproyecto-de-la-planta-desalinizadora-de-casablanca-despierta-el-interes-de-seis
#95 " ¿Y solo el que haya ocurrido siempre garantiza que vaya a seguir siendo así?.
Sí, "
Una religión como otra cualquiera.
Tu mismo puedes analizar si el problema del agua a mejorado o empeorado después de que (supuestamente) sea más barato desalar.
Hay que estar muy ciego para no ver el problema.
#99 Una religión como otra cualquiera.
La religión es la tuya, sin duda, la de que se nos viene encima el Apocalipsis.
Tu mismo puedes analizar si el problema del agua a mejorado o empeorado después de que (supuestamente) sea más barato desalar
Sin duda, el problema ha mejorado.
Hay millones de personas viviendo en países que son un desierto, como Israel, Catar o Emiratos, y sin ningún problema de agua.
#74 No hables de "muchas materias primas", habla mejor de las más necesarias para vivir, que son el agua y la energía actualmente. Respecto al agua, léete las últimas noticias y previsiones respecto al cambio climático. Respecto a la energía, actualmente no tenemos sustituto a la gasolina que garantice el ritmo de producción y ritmo de vida actual. Y del gas, dependemos de las relaciones diplomáticas con otros países.
No sé a qué servicios te refieres que representen un porcentaje cada vez mayor de la economía ni qué relevancia tienen. Lo que importan son los servicios básicos, principalmente salud, alimentación, educación, servicios sociales y seguridad ciudadana. Y ninguno de ellos consume pocos recursos.
#3 El problema es la superpoblación humana, un Thanos vendría bien o si no, por no ser tan agresivo, una estrategia de natalidad.
#1 claro, la cotizadas con ratios peg altos se derrumban y a los señoritos de wall street les pica el bolsillo
#1 El dinero es el mismo. No crece. Uno lo gana y otro lo pierde.
Primeramente, tenemos que coger una base sólida, para saber lo que es el crecimiento. Y ahora mismo, lo único con lo que lo relaciono es con la contaminación. En su forma:
El modelo actual es hacer, para romper, para volver a hacer y volver a comprarlo. Cuanto menos dure el producto, más veces se compra. Si dura toda la vida es inaceptable. Una empresa no se puede mantener así.
En cada proceso contaminamos. Base principal de lo que está pasando.
#27 el dinero si que crece. Mira la base monetaria.
#43 Crece, respecto los diferentes sitios del mundo. Es decir, Si crece el euro, por ejemplo, baja el dólar. El dinero es el que hay. Si uno lo gana es porque otro te lo paga.
#44 Obviamente si crece el euro respecto al dólar, el dólar baja respecto al euro. Pero eso es como decir que si Mariano gana más que Pepe, Pepe gana menos que Mariano.
#27 Eso es una tontería. El dinero se crea con el desarrollo, no es un circuito cerrado.
¿O acaso hace 100 años había el mismo dinero que ahora? ¿Y hace mil?
#52 Creo que poco sabes de hacer dinero o no hacerlo mediante la fábrica de la moneda. Antes se hacía, pero se pierde valor. Ahora en Europa no se hace. ¿Cómo vas a hacer dinero así porque sí?. Ponte a hacerlo y todo solucionado.
#57 Si lo sabe sí, eres tú el que no.
Europa lleva años fabricando dinero nuevo, y no pasa nada porque si la economía crece en la misma proporción este no pierde valor, es lo que lleva pasando las últimas 2 décadas en Europa.
#81 #75 Pero si no hace falta leer nada. En primer lugar.- Lo cotidiano, nuestra economía mundial. Cuando gana dinero, otro lo paga. Pon un ejemplo en que sea lo contrario.
Y después, lo que pretender decir. Puede ser que en cada tiempo diez, veinte años o lo que sea. Que un país determinado fabrique dinero (no es nuestro tema). Y ese dinero que se hace puntual (llámale, pesetas, pesos, o lo que quieras) su equivalente es al mismo valor de la antigua moneda. Si yo tengo como valor monetario la peseta y hago mil monedas más. Pues la peseta queda dividida en mil monedas más y pierde valor con respecto a otros países la nueva moneda. Es decir, es una cosa que no viene a cuento con lo cotidiano.
En nuestro término. Cuando uno gana dinero, otro lo paga. Punto.
#88 Lo cotidiano, nuestra economía mundial
Tela...
Cuando gana dinero, otro lo paga.
Si yo pido un préstamo de 1000 euros, ¿de dónde sale ese dinero? ¿Quién lo paga? Y como me digas el banco, me muero ya de la risa.
No te has leído lo que te he enviado. Y aún así te envío otro, aunque dudo que lo vayas a entender con lo que estás diciendo.
¿Cómo se crea el dinero?
https://navarracapital.es/como-se-crea-el-dinero/
Respóndeme de una vez, es la tercera vez que te lo pido:
Si un romano le compraba una cosa a otro romano y según tú uno ganaba y otro perdía... ¿Cómo hemos llegado a la situación económica de hoy? Si siempre hay el mismo dinero, ¿cómo es que hoy tenemos más que entonces?
Si no me respondes a eso, me bajo ya. No habrá más respuestas.
#94 #93 #88 Podemos a decirle a los bancos sobre el dinero que se les dio que son suyos. Que no lo pagamos entre todos.
Tampoco he visto ningún trabajo u oficio que no se pague con el dinero de los otros. Si lo veis me lo comunicáis.
#93 La respuesta son las fichas del juego. Los romanos tenían su economía y nosotros la nuestra. Dentro de nuestra economía y atendiendo a las fichas puestas en el tablero (Base monetaria). Si uno lo gana, otro lo pierde. En nuestro tablero. Tu sueldo te lo dan de alguien que lo pierde. No hay otra forma. Los beneficios de las empresas es consecuencia de vender productos y pagarlos los clientes. Es decir, la empresa lo gana y los clientes lo pierden.
Nosotros nos movemos en ese tablero. Que pueden aumentar las fichas del tablero de forma puntual, pues sí. Pero dentro del tablero. El dinero que uno gana otro lo pierde.
#88 No tienes razón, pero está bien que muchos penseis así.
#75 Que no pierde valor? inflaciooooon
#57 Hostia... y vas diciéndole a los demás que poco saben...
No tengo ni por dónde empezar... Me conformo con que leas esto y lo entiendas:
¿Quién y cómo se crea el dinero?
https://www.elblogsalmon.com/economia/quien-y-como-se-crea-el-dinero
E insisto, tan solo apelando al sentido común... Si el dinero es siempre el mismo, ¿hay hoy en día el mismo dinero que el que había en el Imperio Romano?
#27 pues claro que crece.
#1 Quieran lo que quieran los ricos, el problema sí que es que el crecimiento se detenga, cuando vivimos con un modelo socio-económico que se sustenta en el consumo de bienes y recursos, porque no he visto a ningún político proponiendo alguna alternativa cuando se empiecen a perder empleos masivamente por el freno de la producción.
#1 El crecimiento no puede ser infinito teniendo materias primas finitas.
#1 Partiendo de esa jodida verdad, lo que se debería hacer entonces es "manipular" el capitalismo para que ser sostenible salga rentable económicamente.
En condiciones ideales, la tecnología puede darte más tiempo, pero no va a solucionar el problema. Te puede ampliar el margen, la oportunidad de hacer los cambios políticos y sociales que son necesarios. Pero mientras tengas un sistema que se basa en el crecimiento para solucionar cada problema, la tecnología no podrá evitar que se sobrepasen muchos límites cruciales, como ya estamos viendo.
#2 un parámetro fundamental para causar colapsos es la desigualdad, que crece en paralelo a la falta de confianza entre semejantes, otra de las principales razones de los colapsos. El diseño de nuestro sistema económico hace que ambas aumenten cada año
#8 Lo que viene siendo la envidia de toda la vida.
#2 Ya hemos comentado el extendido mito de que la tecnología nos llevará a superar cualquier obstáculo. Lo vemos con el reto climático: existe esta cosa llamada Captura y Secuestro de Carbono (CCS). A pesar del hecho irrefutable de que es más barato, rápido y fácil reducir el consumo energético, la tendencia es buscar la solución tecnológica que nos permita hacer lo que ya no podemos seguir haciendo sin causar graves daños. Es una fantasía total. Lo mejor que podemos decir del CCS es que es una idea que va a hacer a unas pocas personas ganar mucho dinero.
#11 Tenemos la tecnología para superar cualquier obstáculo, pero la captura del CO2 es una de esas soluciones que dan las petroleras para que nada cambie, una solución estúpida que no soluciona nada.
Que tengamos la tecnología no evita que tomemos decisiones estúpidas en lugar de hacer lo correcto.
Lo mismo sucede con el hidrógeno, que es otra solución estúpida para que las grandes petroleras no se queden sin su trozo de tarta, y para que las grandes eléctricas retrasen la instalación de paneles fotovoltaicos en los tajados de todas las casas.
#11 CCS es un fraude promovido por las petroleras. Igual que los vehículos de hidrógeno.
Mientras que los vehículos eléctricos, las energías renovables, etc, son una solución real.
El mito es el de que no se pueden hacer las cosas sostenibles.
La tecnología para hacer las cosas bien es posible. La ideología del negacionismo técnico no ayuda.
#2 una bomba atómica bien gorda también es tecnología.
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mrafundazioa.eusJusto acabo de terminar El colapso (muy buena serie) y hablan de esto. No se puede crecer infinitamente en un planeta con recursos finitos.
#22 Yo nunca he leído ese libro, ni el trabajo de este señor, pero sé que no se puede crecer infinitamente en un planeta con recurso finitos.
Y siempre que he dicho esto en público, ya sea en conversaciones cara a cara o en el Menéame, mis interlocutores me han llamado lo primero de todo "comunista" y ya de ahí se han metido con insultos, descalificaciones, burlas, etcétera.
Éste señor parece que es del MIT, la universidad con la que se pajean todos los derechistas modernos. Quizá él tenga algo de autoridad. O a lo mejor también es un comunista infiltrado, o un pesimista sin fe en la tecnología y blabla.
Y a mí que me parece el crecimiento se detuvo hace años...lo que estamos viendo ahora es el trasvase final de riqueza de la clase media a la alta, y lo venden como si fuera crecimiento.
#86 Pues sí. A través de la deuda.
Tenemos ricos por encima de nuestras posibilidades
Dennis L. Meadows sobre el futuro de nuestro planeta
Si no creces te estancas. El estancamiento colapsará la economía tal y como la conocemos
#_38 ya ha tenido en cuenta el incremento del consumo (más allá de las necesidades básicas), además del incremento de población.
Creo que actualmente se puede apreciar claramente el declive en la escasez de materias primas, deterioro ambiental, inflación generalizada, incremento de la desigualdad... Claro que es un proceso gradual, y cuando se empiece a resentir gravemente nuestra calidad de vida resulta que ya estaremos en caída libre.
Si tú crees que esto es un "momento puntual", te digo lo que dice Meadows: Ojalá tengas razón.
(otro que me tiene ignorado, a saber por qué)
#31 los limites del crecimiento nunca dijeron que los recursos se acabarían. Eso fue una estratagema de los neoliberales para desacreditar el estudio de Meadows: acusaron a los autores de decir cosas que nunca dijeron.
#61 entonces porque limitar el crecimiento?
#64 los recursos que el ser humano utiliza para desarrollar la actividad economica no estan todos disponibles y con una gran pureza; te pongo por ejemplo el petroleo: queda petroleo para aburrir, pero el problema es que el petroleo mas puro, el de mayor calidad y el mas accesible ya nos lo hemos fumado. Ahora lo que va quedando es petroleo de peor calidad (obtienes menos productos despues del refinado) y esta menos accesible (tienes que invertir mas energia para acceder a ese petroleo), por lo que cada vez obtienes un recurso menos optimo, pero por tener tienes a patadas, otra cosa es que sea rentable.
Por eso, cada vez hay que invertir mas energia en obtener recursos que antes estaban facilmente disponibles, y esa energia adicional que ahora tienes que invertir en obtener recursos ya no esta disponible para mantener y seguri creciendo en otras area de la economia global, por lo que tarde o temprano el sistema colapsa
#68 el petroleo pasara de moda y saldra una nueva forma de energia, como ya paso con el carbon.
#69 ah si? tienes algún indicio de cuál puede ser esta nueva fuente de energia que vaya a sustituir el petroleo?
Las renovables quizas?
#71 obviamente no lo se, no creo que los teoricos del siglo XIX anticiparan el petroleo.
Pues estamos bien jodidos, si ya en 1972 nadie le escuchó...
#13 no creas, sí que le escucharon. Lo que pasa es que el libro de Meadows suscitó toda una serie de ataques y descalificaciones infundadas por parte del establishment economico, es decir, los neoliberales. Le escucharon bastante, pero no para abrir un debate que pudiese ser util para la sociedad, sino para silenciarlo, porque ese debate cuestionaba el sistema económico que hacía que los ricos se volvieran todavía más ricos.
Hay publicado un libro donde explica la historia de todos los ataques que recibio por parte de los economistas ortodoxos, que no soportaron que un grupo de cientificos se inmiscuyera en un tema que ellos consideraban de su propiedad. 50 años han tenido que pasara para que el gran publico empiece a entender el trabajo de los Meadows y cia.
https://www.catarata.org/libro/los-limites-del-crecimiento-retomados_45176/
#16 lo que sea, no le escucharon y fijate, los recursos no se acabaron...
#31 que los recursos se acaban a este ritmo es evidente. Luego habrá más pesimistas u optimistas. Los primeros son los que ven los plazos en pocos años y los segundos son los que ven unos plazos en los que les importa una mierda que pase porque ellos no van a estar.
Yo creo que nosotros somos una de las últimas generaciones en vivir como vivimos. No creo que 20 generaciones más adelante, 500 años?, vivan mejor que nosotros
#51 bueno, no eres el primero que lo piensa. Llevamos pensando lo mismo desde el siglo XIX.
Yo creo que somos tan irrelevantes que la energia no se va a acabar en un plazo humano, antes explota el sol o algo parecido.
#16 pero es que el informe del club Roma, el original de 1972 y el modelo usado (el World3) estaban muy cojos y hacían asunciones, que ha día de hoy, sabemos erróneas (en su día era lo que había). De hecho tiene dos revisiones muy importantes en 1992 y en 2012. Si alguien quiere ver el original (1972) aquí está: https://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf y el modelo estándar está en la página 125. Incluso el propio Meadows reconoció problemas con el World3 ( https://en.wikipedia.org/wiki/World3#Criticism_of_the_model )
#67 Las revisiones de 1992 y 2003 (no hay ninguna revision de 2012 escrita por los mismos autores del libro original) vienen a decir exactamente lo mismo que el libro y modelo original de 1972, exactamente lo mismo, y eso que actualizaron el modelo world3 en esas revisiones modernas. De hecho yo no las llamaría revisiones sino recordatorios (de las conclusiones del libro original).
Incluso el propio Meadows reconoció problemas con el World3
Y a pesar de ello sus proyecciones y estimaciones realizadas hace 50 años han seguido con una pasmosa precisión el curso real de las variables que modelizaba. Claro que el modelo tienen problemas. Es un modelo, una simplificacion de la realidad y simplemente por eso es incompleto y erroneo. Pero eso pasa con todos y cada uno de los modelos, da igual en qué campo del conocimiento se apliquen
#13 Siempre hay quien escucha, pero a los mass media y por ende, a los que ostentan el poder fáctico, no les interesa que les agüen la fiesta.
¿Por cuánto tiempo? En la historia no hay un final feliz. En un momento dado se detiene y quizás caiga y tiempo después puede volver a crecer. Y también puede ser una cuestión regional.
Al final algún día tendrán razón, con repetirlo todos los años es suficiente para acertar alguna vez, como los relojes parados.
Tiene razón y es inminente. Este libro que adjunto lo explica muy bien.
Malthaus ya publicó lo mismo hace 200 años
La única tecnología que puede sacarnos del embrollo sería la fusión nuclear y la capacidad de reordenar los átomos para crear alimentos y materiales a voluntad. Estamos lejos de la primera y la segunda es ciencia ficción. Nuestro propósito como especie más allá de la mera susupervivencia debería ser transformar radicalmente nuestro modo de vida para preservar la existencia del planeta y su biodiversidad; colonizar otros mundos cuando esté a nuestro alcance y cruzar los dedos para que las generaciones futuras sean más conscientes de su responsabilidad, más que nosotros.
Entonces toca vender, esperar batacazo y recomprar?
#21 buy the dip
#21 Holdea.