Hace 2 años | Por shaola a youtube.com
Publicado hace 2 años por shaola a youtube.com

Intervención de Hasel-Paris Álvarez en el debate "El fin de la OTAN"

Comentarios

D

#1 Y realista, somos lacayos y con gusto.

Yoryo

#8 Con mucho orgullo... están gobernando España

NinjaBoig

Imprescindible que mensajes como éste se transmitan lo más posible.

mudit0

#14 Yo sí lo he oído, hace 3/4 años sonaba mucho cuando lo de Puigdemont , intentaron asociar a Rusia con el Proces y con Podemos, incluso decían que habían detenido a unos espías en Barcelona que tenían orden de influir en España a favor de estos. Pero vamos, que desde 2014 a Podemos les han asociado con tantas cosas que es difícil llevar la cuenta.

Ah, y no creo que estén blanqueando a Putin, sino bajando de un pedestal a EEUU. Rusia es tan demoníaca o tan santa como EEUU.

m

#16 ¿Alguna referencia al respecto? No digo que no la haya, pero supongo que dada la ambivalencia que siempre ha mostrado VOX con respecto la Rusia de Putin, no creo que si de verdad existiera, tuviera mucho recorrido.

Por ejemplo Podemos se ha desmarcado del envío de tropas, y VOX en lugar de aprovechar para atacarlos por deslealtad, piden un debate en el congreso y poco más.

https://www.abc.es/espana/abci-evita-posicionarse-sobre-crisis-ucrania-espera-gobierno-explicaciones-202201241400_noticia.html

mudit0

#20 No hay que hacer gran esfuerzo. Escribe en Google "putin podemos" y el segundo resultado es este:

The Economist’ advirtió en 2015 de que Podemos era la marioneta de Putin en España
https://okdiario.com/espana/the-economist-advirtio-2015-que-podemos-era-marioneta-putin-espana-8458712

m

#26 Ya pero la noticia de OKDiario es de hace apenas 3 semanas. Supongo que el hecho que OKDiario esté más próximo al PP que a VOX el permite publicar este tipo de noticias.

Toronado

#14 Pues el nexo con Podemos yo tampoco lo había oído, pero a poco que buscas parece que sí que hay acusaciones: https://theobjective.com/espana/2022-01-26/podemos-russiatoday-putin/

Putin es corrupto, homófobo y de ultraderecha, pero en Polonia o Hungría tenemos a gente muy parecida y vivimos con ello.

m

#21 Pues sí, los tenemos y como digo, reciben el apoyo de Putin, excepto Polonia que se alinea claramente en contra de Rusia por razones históricas aún siendo tan de ultraderecha como Putin.

Es como la relación del gobierno del partido comunista de Vietnam con el gobierno del partido comunista chino, muy antagónica, aún cuando los dos se consideran comunistas...

m

#22 Lo de la manipulación y el mangoneo de la OTAN te lo compro, no lo que no compro es la narrativa de que Putin estaba tranquilamente en el Kremlim y de pronto vino la OTAN a invadir su irrenunciable "esfera de influencia" y sobre todo que es poco menos que el que nos va a salvar de los malvados nazis ucranianos, y noticias de nazis ucranianos tenemos bastante en la portada de menéame.

Putin no sólo se anexió Crimea, sino que además ayuda de forma pasiva y activa a las milicias del Donetsk. ¿Que esperaba Putin que pasara? ¿Que los ucranianos se iban a pacificar o que irían a pedir ayuda al otro matón del barrio?

Yo en estos casos pregunto ¿alguien se ha preguntado que quieren los ucranianos? ¿dejaría Putin que Ucrania se acercara a Europa si a cambio le dejan quedarse con los territorios con mayoría rusa? ¿aceptaría eso Ucrania? ¿Y por qué Rusia puede exigir que no haya tropas de la OTAN en Ucrania pero, sin embargo, Polonia no puede exigir que no hayan tropas rusas en Bielorusia?

#23 (Parte de) Ucrania tiene un problema con Rusia, tampoco creo que nadie niegue esto. Que Rusia actúa de forma imperialista en muchas o todas las antiguas repúblicas soviéticas, tampoco lo niega nadie. Lo que por aquí cuesta entender es qué se nos ha perdido a nosotros en este conflicto. Más aún cuando, hasta donde personalmente puedo ver, no tenemos absolutamente nada que ganar, ni militar ni comercialmente hablando.
Es que vamos, encima esto está ocurriendo en medio de una crisis energética sin precedentes. A mí, personalmente, me jode bastante que en Europa no se disponga ya de un gas mucho más barato que el yanki. Esto es un interés supranacional real. La anexión de Crimea, el guerracivilismo ucraniano o los problemas que tienen en Ucrania como estado quasi-fallido, a mí me preocupan desde el punto de vista humanitario y prou. Y también me preocupa desde el punto de vista humanitario la situación de muchos rusos, pero no por ello pienso que habría que declararles la guerra. Más que nada porque hay mucha probabilidad de que los muertos los pongan los sectores a los que se supone que habría que proteger. Como en todas las guerras.

m

#25 Y también me preocupa desde el punto de vista humanitario la situación de muchos rusos, pero no por ello pienso que habría que declararles la guerra.

Ya, pero es que la guerra no la declara Ucrania, ni la OTAN, la está declarando Putin cuando le dice a otro estado independiente lo que puede o no puede hacer.

Y vuelvo a repetir, yo no soy fan de la OTAN, como tampoco soy fan de la Liga Árabe, pero si un país quiere unirse a La Liga Árabe, esa es una cuestión entre esa organización y el país en cuestión sin que se tenga que meter un tercero como por ejemplo Israel... o Turquía o los propios EE.UU.

#34 Ya, pero es que la guerra no la declara Ucrania, ni la OTAN, la está declarando Putin cuando le dice a otro estado independiente lo que puede o no puede hacer. ¿Te refieres a cuando EEUU le dice a Alemania que nada de abrir el NS2?
Y mi pregunta sigue en pie: ¿qué se nos ha perdido en un conflicto territorial en Ucrania. Territorio donde, por cierto, preguntados sus habitantes en referéndum... ya sabes lo que ocurrió, imagino.
Repito. Putin mal. Pero a nosotros ni nos va ni nos viene. El asunto de Ucrania es bien complicado y no parece que él sea el único villano involucrado. Ucrania no pertenece a la OTAN, los intereses de EEUU están claros y en Europa deberíamos resistirnos a ser arrastrados a la enésima de sus guerras democratizadoras en países con recursos energéticos.

m

#38 El problema que planteas es complejo y no tiene fácil solución. ¿Aplicamos la "Política de Apaciguamiento de Chamberlain y dejamos a Putin hacer lo que le dé la gana? Tal vez Putin pare ahí y no haga nada o puede que siga después con Letonia, que también tiene una importante minoría rusa.

Que a España no se le ha perdido nada allí es obvio, que a otros países fronterizos como los Bálticos, Polonia o Rumania les preocupa y mucho el expansionismo de Putin también.

¿Debemos apoyarlos? ¿Y si lo hacemos es a través de la OTAN o de un ejército europeo inexistente todavía a crear donde la mitad de los países no aportarían tropas? Eso sería un debate interesante en el que me encantarían que los expertos debatieran. Lo que no quiero es me cuenten por enésima vez la milonga de la esfera de influencia rusa y lo de los ucranianos nazis con un presidente judío y eso es de lo que me quejo principalmente.

Un saludo y encantado de intercambiar ideas con alguien que muestra ideas coherentes, algo de lo que menéame por desgracia adolece recientemente.

#40 Desde luego no seré yo quién pretenda tener ninguna solución. Sólo hay preguntas para las que me gustaría tener respuesta. ¿Hasta qué punto somos rehenes de los intereses de EEUU y por qué? ¿Por qué la soberanía energética en Europa es anulada por los intereses norteamericanos? No alcanzo a comprender por qué los dirigentes europeos acceden a las presiones, qué ventaja tiene EEUU en estas negociaciones.
Sinceramente, dudo mucho que Putin se anime a amenazar las fronteras de la UE. Eso sería otra historia, y la OTAN tendría sentido en ese escenario. En el actual, es tan claro que la defensa de Ucrania no es tal, que me da infinita rabia que mi propio gobierno se preste tan alegremente a enviar recursos bélicos. En Ucrania tienen sus propias agendas enfrentadas, pero, ¿de verdad hay algún político ucraniano que quiera ver su país convertido en escenario de guerra? Supongo que es posible, claro, pero lo creeré cuando lo vea. Mientras tanto, seguiré pensando hay un único país que tiene verdadero interés en la escalada.
Sobre los apoyos, mi postura es que la comunidad internacional debe mantenerse neutral y prestar sólo apoyo humanitario. Sería muy bonito pensar "enviamos tropas para ayudar a los pobres civiles ucranianos que serán masacrados por los rusos". Pero las cosas no funcionan así, y lo sabemos. La intervención extranjera es siempre un caramelo para la industria de la guerra. Si en la guerra civil española nadie hubiera tenido apoyo exterior, seguramente habríamos tenido que contar muchos menos muertos, aunque no se hubiera evitado todo lo que vino después.
Un placer para mí también.

m

#43 ¿Hasta qué punto somos rehenes de los intereses de EEUU y por qué? ¿Por qué la soberanía energética en Europa es anulada por los intereses norteamericanos? No alcanzo a comprender por qué los dirigentes europeos acceden a las presiones, qué ventaja tiene EEUU en estas negociaciones.

Mi opinión personal es que varios países del Este son los más preocupados. Recordemos que Putin exige al retirada de la OTAN de todos los países con los que hace frontera. Efectivamente mientras más al Oeste, menos importa la situación.

Sinceramente, dudo mucho que Putin se anime a amenazar las fronteras de la UE. Eso sería otra historia, y la OTAN tendría sentido en ese escenario. En el actual, es tan claro que la defensa de Ucrania no es tal, que me da infinita rabia que mi propio gobierno se preste tan alegremente a enviar recursos bélicos. En Ucrania tienen sus propias agendas enfrentadas, pero, ¿de verdad hay algún político ucraniano que quiera ver su país convertido en escenario de guerra? Supongo que es posible, claro, pero lo creeré cuando lo vea. Mientras tanto, seguiré pensando hay un único país que tiene verdadero interés en la escalada.

Ucrania ya es un escenario de guerra. En el conflicto de Donetsk ya han muerto más de 14.000 personas y la cosa sigue ahí incrustada con el apoyo no oficial de Rusia. Con respecto a enviar recursos bélicos, efectivamente uno puede estar en contra y decir que no va con nosotros de la misma forma que si Mohamed decide invadir Ceuta y Melilla, Polonia no tiene que enviar tropas ya que estos territorios no son parte de la OTAN, otra cosa es que por ¿solidaridad?, decidan enviar ayuda militar.

Sobre los apoyos, mi postura es que la comunidad internacional debe mantenerse neutral y prestar sólo apoyo humanitario. Sería muy bonito pensar "enviamos tropas para ayudar a los pobres civiles ucranianos que serán masacrados por los rusos". Pero las cosas no funcionan así, y lo sabemos. La intervención extranjera es siempre un caramelo para la industria de la guerra

Mi opinión es que esto es un globo sonda de Putin, quiere saber hasta donde llegará "Occidente" para detenerlo. Se anexionó Crimea y no pasó nada, lleva 7 años ayudando militarmente en el conflicto de Donetsk y no pasó nada, si invadiera Ucrania y no pasara nada, pues daría otro pasito más, tal vez amenazando con invadir Estonia. Es simplemente un juego de la gallina para ver quien se aparta antes.

El problema ahora mismo de Putin es que no puede retirar el órdago sin haber ganado algo antes, pero si ataca sin tropas otaneras en el otro lado y sólo soldados ucranianos (con armamento occidental eso sí) lo único que podrá recolectar son jóvenes soldados en ataúdes e imágenes del "malvado ejército ruso" masacrando a "inocentes ucranianos que defienden su país"

#44 Con respecto a enviar recursos bélicos, efectivamente uno puede estar en contra y decir que no va con nosotros de la misma forma que si Mohamed decide invadir Ceuta y Melilla, Polonia no tiene que enviar tropas ya que estos territorios no son parte de la OTAN, otra cosa es que por ¿solidaridad?, decidan enviar ayuda militar.
Ceuta y Melilla son España, y España miembro de la OTAN. No es el mismo caso.

Por lo demás, de acuerdo.
Sin embargo, esto de los malvados rusos siempre me recuerda un poco al diablo de la Biblia, que sin embargo deja menos muertos (cero, creo) que el dios bueno.
Hace tiempo vi un documental del que recuerdo muy poco, pero sí que contrastaba la realidad con la propaganda, acerca de la beligerancia y cómputo de víctimas a su cuenta, por parte de EEUU y Rusia. Me gustaría volverlo a ver en estos momentos. A pesar de que los rusos rara vez han tenido buenos gobernantes, internacionalmente deberíamos temer más a EEUU. De hecho, los días previos a las elecciones que ganó Trump, yo solía decir que aunque Trump me parecía que sería un horror para su país, posiblemente en el mundo estaríamos algo más tranquilos. Los Clinton, Biden... en fin. Para mí no son mejores que Putin, sólo tienen mejor dominada la opinión pública occidental.

D

#14 Con el último que Putin se reunió fue con Macron, ¿eso que significa?, ¿y cuando se reúne con Maduro y Díaz Canel?.

m

#32 Significa que se reúne con jefes de estado. Ahora imagina que Vladimir Putin se reúne con Abascal para mostrarle su apoyo en la campaña electoral o que el Ministro de Exteriores ruso tiene un encuentro en Moscú con una delegación de VOX.

D

#33 ¿Porqué tengo que imaginarme eso?, que estupidez.

m

#35 Estupidez es ignorar el apoyo de Vladimir Putin a partidos de ultraderecha.

D

#36 Estupidez es creerlo sin una prueba real.

m

#37 Que si hombre que si, que la reunion de Putin con Marie Le Penn es deepfake



O esta foto del MInistro de Exteriores ruso con el representante de AfD, es photoshop

https://i1.wp.com/cdn.prod.www.spiegel.de/images/7c79d728-7291-438b-9005-f1fc5df08496_w1280_r1.77_fpx56.17_fpy44.99.jpg

D

#39 Pero que tonterías dices, así que cada vez que se reúnen, por lo que sea con alguien, es que los financian y apoyan, qué miras más cortas en geopolitica tienes.

m

#41 Marie Le Pen

Puedes decir lo que quieras pero Ucrania pertenece a la esfera de influencia de Rusia [1]

Crimea es rusa y siempre fue rusa [2]


Alex Gauland, lider del AfD, el VOX español

En lugar de continuas provocaciones a Rusia, debemos tener una política exterior que tome en consideración la perspectiva rusa [3]

La ultraderechista Alternativa para Alemania (AfD) felicitó hoy a Vladímir Putin por su reelección como presidente de Rusia, al tiempo que abogó por poner fin a las sanciones contra Moscú y normalizar las relaciones entre ambos países.[4]

Financiación a partidos ultras

Rusia financia a Le Penn y a otros partidos de ultraderecha [5]
La trama rusa (y neonazi) de Salvini [6]

Si quieres más enlaces tengo varios, pero no quiero aburrir y por ahora tienes lectura para un par de días


[1] tass.com/world/1371337
[2] https://www.independent.co.uk/news/world/europe/marine-le-pen-front-national-russian-kremlin-putin-invasion-annexation-crimea-ukraine-2014-a7566196.html
[3] afdkompakt.de/2021/12/13/alexander-gauland-zum-ukraine-russland-konfli
[4] https://www.lavanguardia.com/politica/20180319/441681874197/ultraderechista-alemana-afd-felicita-a-putin-y-aboga-por-acabar-con-sanciones.html
[5] https://ctxt.es/es/20150604/politica/1288/Francia-Rusia-Le-Pen-Putin-Europa-Uni%C3%B3n-Europea.htm
[6] https://ctxt.es/es/20190717/Politica/27398/Steven-Forti-Matteo-Salvini-Putin-Europa-Gianluca-Savoini-neofascista.htm

D

Interesante

Carusso

Hay Hásel-Paris hay meneo.

Recomiendo ver este debate a cuatro del pasado domingo en el que también interviene hablando sobre esto mismo:

Noeschachi

Recordar la cita de Lord Ismay sobre el proposito de la OTAN es genial. Tanto que hasta la organización misma tiene la cita en su propia web aunque con un sutil cambio que no está en otras fuentes: donde dice "Soviet Union" en la mayoría de fuentes pone "Russians"

Lord Hastings Lionel Ismay was NATO’s first Secretary General, a position he was initially reluctant to accept. By the end of his tenure however, Ismay had become the biggest advocate of the organisation he had famously said earlier on in his political career, was created to “keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down.”

https://www.nato.int/cps/en/natohq/declassified_137930.htm

cocolisto

Está bastante bien.Escuchar de un traductor del ejército lo poco que pinta Europa y sus intereses en la OTAN y la poca visión de España en ofrecerse de primeras que demuestra debilidad,aprovechada por Marruecos al día siguiente quitando el nombre de Frontera y poniendo Puerta de Melilla,por ejemplo.

Gilbebo

Sobre la reacción rusa a lo que se ha ido gestando en Ucrania esto es lo que comentaba, hace 6 años, un profesor emérito de relaciones internacionales de la Universidad de Chicago:

m.youtube.com/watch?t=1378&v=JrMiSQAGOS4&feature=youtu.be

D

Como se parten el culo con nuestra ministra guerrera.

Mushhhhu

una vez más el problema es la capacidad de la sociedad española de vivir en una realidad paralela capaces de ignorar ( de momento ) el mundo real en el que viven, el elefante en la cacharrería que todo el mundo ignora, huída hacia delante, etc etc en el caso de que las cosas se pongan feas la realidad hará acto de presencia

D

Interesante y muy didáctico el vídeo. Además nombra ciertas cosas que no son opinables ni rebatibles, que simplemente son ciertas de forma inapelable. Este vídeo debería tener máxima difusión.

Mushhhhu

#15 ahí está el problema, actualmente la población es capaz de vivir y actuar ignorando esas cosas que no son opinables, pero las opinan, pq pueden vivir en su propia realidad, hasta que ojalá no, la realidad los saque de ese mundo paralelo y los traiga al mundo real

D

Más o menos interesante, pero continuamos con la tontería de que es lógico que Rusia reaccione porque le ponen misiles cerca de su territorio.
Los mismos que no paran de repetir ese mantra, callan como putas ante las tropas y el armamento ruso en Bielorrusia, con constantes ejercicios militares a escasos kilómetros de la frontera de Ucrania y de la Propia Unión europea.
Hipocresía por doquier.

D

> Intervención de Hasel-Paris Álvarez en el debate "El fin de la OTAN"

Hmmm, me pregunto si tendrá algún prejuicio

apetor

Una de las cagadas de vox, al menos parte de ellos, es apoyar a EEUU en esto. Y es que, al igual que Rusia ya no es la URSS, tampoco es igual un gobierno americano u otro. De cualquier forma, esa rama atlantista de vox es equivocada. Lo que cuenta este tio, con mas o menos rigor en el detalle, es bastante facil de deducir. Y no, no deberiamos tomar a Rusia, ni Putin, como enemigos, al contrario. Lo cual no quiere decir que EEUU sea enemiga tampoco, pero lo de Kent I el guapo y su camarilla es de juzgado de guardia.

D

Lacayos y esbirros (palabra muy utilizada en El Capitan Trueno), o abundianos.

Álvaro_Díaz

El fin de la OTAN sería simplemente lo justo, si ya no hay Pacto de Varsovia queda obsoleta su existencia, ya lo que se tengan que decir sólo entre Rusia y EEUU

D

Ahora se entiende la relación de la familia pedobiden con la empresa estatal de gas de ucrania.