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#4:
La solución: Estado federal con derecho de autodeterminación. Que todas las regiones sepan CUÁL es su estatus, sin instituciones duplicadas (ni las centrales ni las regionales), sin competir...
De esta forma la colaboración deberá ser mucho más fluida y aumentará el nivel de participación ciudadana.
De esta forma la colaboración deberá ser mucho más fluida y aumentará el nivel de participación ciudadana.
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La solución: Estado federal con derecho de autodeterminación. Que todas las regiones sepan CUÁL es su estatus, sin instituciones duplicadas (ni las centrales ni las regionales), sin competir...
De esta forma la colaboración deberá ser mucho más fluida y aumentará el nivel de participación ciudadana.
#4 Como si fuera tan fácil.
Por poner un ejemplo: ¿La educación, la misma en toda España o como?
#5 ¿La educación la misma en Europa o como?, porque ya me dirás, el problema que tenemos con el invento de EU, es similar a lo de las autonomias pero mucho más gordo. ¿Si tenemos un gobierno en Europa y otro en cada comunidad, ¿para que sirve el de Madrid?
#5 #7 No, claro... diferente.. Así luego se vende la cantinela adecuada ... y en 20 años... Referendum.
#9 ¿Crees que esperariamos 20 años?
#24 En vuestro caso... Ya han pasado esos años. Por eso se quiere usar a menores de 18 para el intento.
Toca probar... Fracasar... Reintentar... Y así hasta saliros con la vuestra.
Puede que algún día, pero esta vez... No.
#25
a) Cuando hemos votado en Catalunya por la independencia?
b) Ya han pasado esos años. Por eso se quiere usar a menores de 18 para el intento.
la sopa ya está caliente. Por eso la luz estaba fundida.
Me parece que no te das cuenta que Catalunya ya se ha ido, solo queda como decirselo a España.
#27 a) En 1978
CATALUÑA
Sí90'46%
No 4'61%
Blanco 4'23%
Nulo 0'68%
Abstención 32'09%
b) Engañar es mas fácil cuando llevais 20 años dale que te pego con el victimismo y los libros de texto adulterados.
Te habrás ido tú... Conozco un montón de catanales que no se quieren ir. Y no les vas a imponer un cambio "a ver que pasa".
#28 jajajaj!
Si en 1978 hubiesemos votado por la independencia no estariamos aquí!
Si no sabes lo que se votó en 1978, ni las circunstancias en las que se escribió la constitución, te recomiendo que leas sobre una cosa llamada Dictadura Franquista y Golpe de Estado del 23-febrero-1981
Y no les vas a imponer un cambio "a ver que pasa".
Efectivamente, ni ese 19% va a imponer al resto un "mantenerse subyugados, a ver que pasa"... ¿verdad?
#30 ¿Subyugado?
Usa otro palabro para hablar de Cataluña anda... Que me entra la risa.
#32 Perfectamente, aquí te dejo una selección que describen perfectamente la situación de Catalunya en España:
avasallada, sometida, sojuzgada, domeñada, oprimida, aprisionada, vejada, conquistada, esclavizada, maltratada, dominada, expoliada, menospreciada...
De nada!
#33 ¿ves?
20 años soltando esas soflamas y al final el "sí" triunfará. Que bien os lo habeis montado.
Goebbels estaría orgulloso.
Que chasco se llevarán algunos si os salís con la vuestra. Se quedarán mirando incredulos unos a otros balbuceando "pero... pero... ".
Afortunadamente YA no teneis consulta... 19:59 de hoy y es NO.
#34 Afortunadamente YA no teneis consulta... 19:59 de hoy y es NO.
¿A sí? Yo no he oido a Mas desconvocando la consulta... así que, a las 20:08 de hoy, es SÍ!
Y el 9N será SÍ-SÍ!
#37 Lo mismo sale "Sí" pero ya no es legal.
Una buena parte de los ciudadanos ya no puede verlo aceptable.
#39 Una buena parte de los ciudadanos ya no puede verlo aceptable.
Sí, de los ciudadanos españoles... y, como ya habrás advertido, nos preocupa mucho que los españoles lo vean aceptable...
#40 Exacto, porque españoles somos todos, incluido tú.
#41 Nah... dejamos de serlo cuando el TC rompió las reglas del juego democrático en 2010...
#42 Ahora es cuando yo te digo una chorrada y tu me respondes con otra y así.
Mejor lo dejamos. Lo que tenga que pasar, pasará.
#43 Oks.
#7 Por mi perfecto. Personalmente apuesto por lo que también defiende #8: Pautas genéricas (hablando de educación) desde Bruselas y pequeñas modificaciones locales.
El caso es que discutir esto no es fácil y menos con los políticos que nos ha tocado sufrir.
#5 La que decida cada comunidad con unas pautas genéricas por parte del gobierno central.
No sé por qué da tanto miedo el cambio de autonomías a federalismo.
#4 Eso... regiones ricas por un lado... regiones pobres por otro.
#4 "La solución: Estado federal con derecho de autodeterminación. Que todas las regiones sepan CUÁL es su estatus, sin instituciones duplicadas (ni las centrales ni las regionales), sin competir..."
La solución: Un sistema anarquista sin centralismos de ningún tipo. Una vez que admitimos que dividir el país en unidades administrativas más pequeñas es bueno ¿por que no acabar llegando a la unidad administrativa más pequeña: el ciudadano?
"De esta forma la colaboración deberá ser mucho más fluida y aumentará el nivel de participación ciudadana."
Pues eso, con un modelo anarquista la participación ciudadana será del 100% y la colaboración será inevitable.
#12 A mi, a@Expertomilitar y a mi empresa EEE (Extorsionadores de Europa del Este) nos encanta tu propuesta.
#15 #12 Antes de nada me vendría ver un ejemplo de eso que dices funcionando... ya sabes... Una muestra.
#15 No pillo el chiste. Igual estás confundiendo anarquismo con comunismo.
#16 Internet. Ahí lo tienes, un modelo de anarquismo funcionando y con participación ciudadana y colaboración evidente.
A lo que voy no es a que haya que cargarse lo actual, sino a que no veo que un estado federal vaya a ser mejor que uno centralizado, cuando lo que hay que hacer es dejar lo más posible en manos del ciudadano directamente.
#18 Siento tener que decírtelo, pero hace tiempo que estoy convencido de que el ciudadano es manifiestamente idiota.
Por eso tenemos el presidente que tenemos; y pese a los errores, no aprendemos.
En cuanto al modelo, discrepo. No consigo extrapolar Internet a la realidad. Sería MUY interesante que pudieras explicarlo.
#19 "Siento tener que decírtelo, pero hace tiempo que estoy convencido de que el ciudadano es manifiestamente idiota."
Más razón entonces para ir al anarquismo. Si los ciudadanos somos idiotas, nuestros gobernantes lo serán también ¿y como podría un idiota decidir por todos?
"En cuanto al modelo, discrepo. No consigo extrapolar Internet a la realidad. Sería MUY interesante que pudieras explicarlo."
No hay que extrapolarlo. Internet ya es realidad. Mira el propio Menéame ¿Es peor que la mayoría de los periódicos "serios"? EN mi opinión no. Y la cantidad de modelos de intercambio y producción que han surgido en Internet está revolucionando la economía. Ahí tienes el crowdfunding, por ejemplo. Y conste que es solo una forma muy rudimentaria de lo que surgirá en el futuro.
No te preocupes, no estoy proponiendo ninguna revolución. Tan solo que va a haber una evolución natural e inevitable. Si tu quieres proponer otro modelo ¡adelante! No me opongo a ello. Solo digo que tal cual estamos las cosas van a cambiar por nuestra acción conjunta hacia mejor, sin necesidad de "héroes" que vengan con la definición definitiva y absoluta.
#29 No no... No me atrevo a llamarte revolucionario.
Para mí la democracia es un sistema para responsabilizar a la plebe de los errores de los gobernantes. No es que sea un mal sistema, sino que no está bien aplicado.
Y en lo económico, soy conservador y partidario del libre mercado, y acepto que el capitalismo no es perfecto, pero funciona simplemente porque está aun entre nosotros.
Lo que ocurre es que BUSCO hace tiempo otro modelo y aquí nadie va mas allá de proponer guillotinas. Un exaltadillo me habló del socialismo de mercado e incluso se han mencionado ideas de capitalismo anarquista, pero siempre sin fundamento y sin explicaciones... La transición se haría con "magia".
Tengo claro que el sistema evolucionará... Y estoy seguro de que ocurrirá le pese a quien pese. Si un modelo así es lo que se va a acabar aplicando, bueno, espero verlo en marcha de una forma mucho mas cercana.
#31 Si, normalmente quien quiere cambiar la política por violencia es que no tiene ideas que puedan convencer a nadie.
Por mi parte tengo una idea del sistema político "perfecto". Si quieres te lo cuento, pero probablemente no estés de acuerdo y discutamos, lo cual es intrascendente. Lo es por que lo interesante no es en que consiste mi propuesta, sino como pretendo ponerla en marcha.
Veras, un sistema político no es más que un sistema de toma de decisiones dentro de una comunidad. Así que mi propuesta para ponerlo en marcha es usarlo antes en una comunidad más pequeña (asociación, empresa,...) Si no funciona, tan solo se irá al carajo esta comunidad, pero cuanto mejor funcione, más eficaz será dicha comunidad y más crecerá. Si crece lo suficiente se mostrará como una alternativa para otras, y al final, para el mismo estado.
Y sin concretar sobre la idea, es fácil presuponer que tiene pocas posibilidades de funcionar, pero lo interesante es que si cada uno prueba sus ideas políticas en sus propias comunidades, en lugar de tratar de aplicarlas al estado directamente, alguien dará con una idea mejor, y esta acabará por imponerse.
Como se dice en mi tierra "los experimentos, con gaseosa". En este caso, en vez de una sangrienta revolución para imponer un sistema que no sabemos si funcionará, lo experimentamos primero a pequeña escala, y si funciona lo extendemos poco a poco.
#36 Bueno. Es un comienzo y es mucho mas sensato en sus objetivos que las memeces que leen por aquí.
No es que no pueda estar de acuerdo... Es que como dices, habría que verlo operando y ver las críticas que se presentan, igual que cualquier sistema cuando está en marcha. Muy difícil, por desgracia.
#13 #17 hay un pequeño problema con vuestra propuesta centralista, que es que yo soy DEMÓCRATA y por tanto quiero que las instituciones estén más cerca de los ciudadanos.
Descentralización y clara cesión de competencias a las regiones, delimitando las comunes que se quede el estado central, lleva a mayor democracia, más implicación ciudadana y por tanto mayor eficiencia y renovación de las instituciones.
#12 modelo anarquista/comunista, autogestionado. Sí, estoy de acuerdo. Y la descentralización ha de ser paulatina, basada en criterios federales/municipalistas. Y entendiendo que la unidad de clase es importante para que el proyecto se mantenga.
#48 "Y la descentralización ha de ser paulatina, basada en criterios federales/municipalistas"
De acuerdo en que ha de ser paulatina, pero no entiendo a que te refieres por "basada en criterios federales/municipalistas". Supongo que te refieres a grupos pequeños, tipo pueblos o barrios, que luego se federen y colaboren entre si.
La unidad de clase debería de ser innecesaria por que las clases deberían de desaparecer, empezando por limitar la capacidad de poseer de cada individuo y el poder que pueda acumular.
Personalmente yo eliminaría la propiedad privada sustituyéndola por un "derecho de uso". Es decir, nada pertenece a nadie sino que tienes derecho a usar las cosas mientras no haya una manera mejor de aprovecharlas. La economía se basaría en el libre intercambio, pero no de bienes, sino de servicios. Es decir, no vendes el producto del campo (por ejemplo) sino que intercambias el servicio de cultivarlo, cosecharlo y transportarlo, dado que desde un principio ni la tierra ni el producto es tuyo. La medida para el intercambio pueden ser horas realizadas, aunque no será lo mismo una hora en una mina que una hora cuidando un jardín, por ejemplo.
El orden público debe de estar gestionado por la psicología en lugar de por cárceles/policía. Aunque en algún momento fuese necesario hacer uso de la fuerza no se considerará a las personas como criminales sino como antisociales que deberán de ser alejados de la sociedad hasta que se les pueda reintegrar en ella, bajo criterios médicos, no jurídicos.
Con tratar apropiadamente el problema de la economía y la justicia ya se resuelve la mayoría de los conflictos que competen al estado.
#49 el objetivo puede ser ese que imaginas u otro similar que el pueblo decida. Esa podría ser la idea de la federación de comunidades que dices, pero para llegar a ella primero hay que ir descentralizando lo existente y tener propuestas para el futuro más inmediato.
La descentralización paulatina hoy pasa necesariamente por avanzar hacia un Estado federal donde los pueblos decidan si quieren ser parte o no. Hay que vivir hoy y no sólo tener presente la utopía.
#50 No, se puede descentralizar directamente del estado central a los ciudadanos, sin necesidad de pasos intermedios. Lo otro es seguir con el mismo rollo. ¿Por que no pasar a una federación de barrios/poblaciones directamente?
La palabra utopía está muy bien cuando un conservador quiere evitar avances, pero entre nosotros creo que podríamos esgrimir razones a favor o en contra sin necesidad de recurrir a dicho término abstracto ¿no?
#51 "La utopía está en el horizonte. Camino dos pasos, ella se aleja dos pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. ¿Entonces para que sirve la utopía? Para eso, sirve para caminar." Eduardo Galeano.
Nunca pierdo de vista la utopía, pero existe. Tú dices que "se puede descentralizar" sin más, pero es evidente que eso es una creencia personal, una afirmación. Sin embargo, la realidad diaria demuestra que es más importante los pasos concretos y comprobables en el día a día, los cambios inmediatos, siempre sin perder de vista ese horizonte utópico.
Parar un desahucio, lograr un convenio colectivo mejor para un sector laboral, evitar un despido... son pequeñas cosas que invitan a la lucha, sin necesidad de esperar a reformas legales que impidan desahucios o protejan los derechos laborales. Esos cambios han de ir de forma paulatina hacia construir una sociedad mejor.
#52 "Nunca pierdo de vista la utopía, pero existe"
Yo no se si existe o no. Digo que en un debate, decir que lo del otro es una utipía, es innecesario. Si no lo crees posible aporta argumentos, pero ahórrate el decir que es una utopía.
"Tú dices que "se puede descentralizar" sin más, pero es evidente que eso es una creencia personal, una afirmación."
No, es un hecho y he realizado propuestas concretas. Por ejemplo ¿por que descentralizar hacia las autonomías, y no directamente hacia las provincias, o hacia los municipios, o hacia poblaciones y barrios? Eso no son creencias, son propuestas. Otra cosa es que con decir "son creencias" pretendas evitar el tener que argumentar.
#53 en ningún momento he dicho que la utopía no sea posible, de hecho si no creyese en ella no sería comunista. Pero las transformaciones sociales requieren de esfuerzo y de propuestas concretas, que no se logran en un sólo paso.
En tu propuesta dices que "se puede". Pues yo creo que no se puede hacer de forma directa, sino que debe ser resultado de muchas otras luchas previas. Y esa lucha debe ser gradual y debe implicar a la gente cada vez más. No es posible lograr de un sólo paso lo que pides... porque implica tener una conciencia colectiva de la que estamos hoy a años luz, además de que requiere una movilización social brutal.
Hoy por hoy la lucha es de acumulación de fuerzas, de concienciar, de construir frentes unitarios. Y ahí es más probable lograr cambios rupturistas, que en una idea con la que estás de acuerdo tú en este foro. Además, requiere organización y no creo que estés organizado entorno a tu propuesta.
Si no combinamos utopía con realidad, las propuestas no dejan de ser pura fantasía.
#54 "en ningún momento he dicho que la utopía no sea posible"
Te insisto, me da igual lo que opines de las utopías. Limítate a no juzgar mis propuestas como tal, o como creencias, o fantasías, que no ayuda al debate.
"En tu propuesta dices que "se puede". Pues yo creo que no se puede hacer de forma directa, sino que debe ser resultado de muchas otras luchas previas"
Pero no has aportado ningún argumento que demuestre que no se pueda. Mira, es simple: Si se puede descentralizar hacia las comunidades autónomas, también se puede hacer hacia las provincias.
"Además, requiere organización y no creo que estés organizado entorno a tu propuesta."
Me hace gracia. Tu no sabes lo que estoy haciendo o no, pero como deseas paralizar cualquier propuesta que no sea la tuya, te inventas lo que hacemos los demás como manera de evitar tener que argumentar.
"Si no combinamos utopía con realidad, las propuestas no dejan de ser pura fantasía."
Con comunistas así ¿para que necesitamos al PP?
#4 Solución. Centralizar de nuevo. Y en lugar de hacerlo en Madrid lo hacemos en Toledo que cae bien y es una ciudad muy bonita. Ya verás como no duplicas ninguna competencia y todos tienen claro su estatus.
Suecia, Japón o Francia son buenos modelos.
#4 La solución: Estado centralistas con derecho a voto. Que todas las regiones sepan CUÁL es su estatus, sin instituciones duplicadas (ni las centrales ni las regionales), sin competir...
De esta forma la colaboración deberá ser mucho más fluida y aumentará el nivel de participación ciudadana.
#4 correctisimo!
#4 La solución es imputar civilmente a los presidentes de comunidades, alcaldes, y demás figuras públicas, por reventar la economía de una comunidad/ayuntamiento.
Que los políticos de las autonomías sean unos chorizos de antología histórica no quiere decir eso, dice simplemente que hay que barrer a toda esta purria del ppsoe. No hay que confundir el culo con las témporas, que es lo que interesa a los españolistas.
#6 No hay que confundir el culo con las témporas, que es lo que interesa a los españolistas.
Positivo. Pero ser "españolista", si eso significa estar a favor de la unidad del país, no implica estar en contra de las autonomías.
Se pueden tener las autonomías y
eliminarexterminar con un lanzallamas todo aquello que no sirva para nada, como por ejemplo esas casas de putas sin amo que son las Diputaciones.Si las autonomias han fallado y se deben suprimir el gobierno central tambien con mas razones todavia.
Es el problema del café para todos!!!
Venga, ya que confesamos seamos completamente sinceros: "El Estado
de las autonomíasha fracasado"Totalmente de acuerdo.
El modelo autonomico ya no sirve, es mas, estorba.
El problema es que nadie va a querer bajarse del tren, ya que tenemos en Espana un serio excedente de politicos. y recordemos que estos sin politica, ya no sirven en el tejido productivo de la socidadad.
Como estamos en una crisis económica parece que nada vale. Aunque la burbuja económica tenga más que ver con la política del BCE que con las CCAA.
Era de esperar.
Pues yo no creo que el estado de las autonomias haya fracasado, lo que ha fracasado es España como estado.
Tampoco creo que sobren politicos todo lo contrario, yo creo que faltan politicos, lo que sobran son sinverguenzas, y aprovechados, y cuñados, y amigotes, y "expertos, y falsos liberales, etc...
España es un invento fallido pero no desde ahora, España fallo a mitad del siglo XX y solo un golpe de estado militar ha contenido ese fracaso durante 60 años. Si lo que se pretende es que manu militari se siga sosteniendo el invento, bueno, pero sera retrasar lo inevitable.
España es una amalgama demasiado heterogenea como para que pueda funcionar como un estado centralista, y el tiempo del federalismo ya paso. Algunos se han dado cuenta a tiempo y los demas que aun no se han enterado lo haran de una forma dolorosa.
Yo creo que la solucion es una disolucion del Estado de la forma mas ordenada posible intentando minimizar las consecuencias y que cada uno se encargue de gestionar sus asuntos. El que pueda bien, y el que no que aprenda.
noticias frescas...
#1 Pues es relevante porque los políticos actuales españoles no se dan por enterados.
Si tener un gobierno ya es una ruina, imaginate tener miles de gobiernos chupando de ese gobierno, la ruina total, este pais tiene un cancer terminal.
Todas las formas de Estado tienen sus puntos fuertes y débiles. No hay duda que las más acertadas son las más cercanas a los ciudadanos. Pero nuestro problema no esta en la organización del Estado sino en los políticos que las gestionan, que demuestran, a la par de su incompetencia, la prioridad de sus intereses sobre los de los ciudadanos y la corrupción de la democracia que sus actuaciones conllevan. Es en este punto donde debemos fijarnos y buscar alternativas en las que la palabra e intereses de los ciudadanos sean prioritarios en la gestión política. Esto solo lo lograremos cuando realmente los ciudadanos tengamos el poder de decidir, directamente, los principios políticos por loas que queremos regirnos