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#1:
Lo subo porque me ha parecido un artículo muy currado (como todos los de este blog) que documenta muy bien las razones para un cambio mínimo y posible dentro de los parámetros de la actual constitución.
#19:
Un análisis muy exhaustivo. Pero no me gusta que se llame bipartidismo al PPSOE, aunque lo matice con lo de "bipartidismo clásico", porque da a entender que cuando caiga el PPSOE caerá el sistema bipartidista. Y, como magistralmente explica el artículo, no es así. Para que caiga el sistema bipartidista hay que cambiar la ley electoral.
#9:
#8 Hombre, la constitución está diseñada para ser un monolito, como el monumento a los caídos. Para tocarla ahí hay que derribarla completamente y hacer otra. Pero el problema de eso es que si la haces con el actual reparto de escaños (sobre todo en el senado) te va a parecer más unos 'principios generales del movimiento' que una constitución moderna.
Por eso es importante empezar por el principio, reformar la LOREG para rebajar el índice Gallagher y luego iniciar el proceso constituyente.
Y que conste que yo soy ferviente defensor de hacerlo, y además cuanto antes.
Por eso es importante empezar por el principio, reformar la LOREG para rebajar el índice Gallagher y luego iniciar el proceso constituyente.
Y que conste que yo soy ferviente defensor de hacerlo, y además cuanto antes.
#21:
Ese "porqué" en el titular debe ir separado. Otra cosa sería "el porqué".
#5:
Yo votaria por una circunscripción autonómica e incluso por una unica sin límite, seria una auténtica representacion de la población pero claro a los vividores de siempre les parecería mal.
#4:
#2 Es una posibilidad, de hecho en el texto está contemplada como el llamado "escenario de involución" hacia soluciones a la griega, italiana o francesa. Eso sería una regresión pero dado que también dependen en parte del grado de conocimiento de que dispongamos, antes de que hagan la intentona de dictablanda, pues artículos como este pienso que son más necesarios que nunca. Para que las posibilidades de que la intenten colar se minimicen. Y que los emergentes se pongan las pilas.
Comentarios
Lo subo porque me ha parecido un artículo muy currado (como todos los de este blog) que documenta muy bien las razones para un cambio mínimo y posible dentro de los parámetros de la actual constitución.
#1 Sí, gracias, pero te digo lo que va a pasar, va a haber pacto ppsoe + c's y van a hacer una ley electoral que potenciará aún más el bipartidismo.
#2 Eso es lo que pasó en Grecia, ¿no?
#3 Y luego Siryza se los comió con papas
#3 No, ahí Syriza acabo beneficiandose de injusta ley electoral griega que ahora que le beneficia no plantea reformarla (tras haber convocado elecciones en nada de tiempo y dejar sin voz ni voto a las corrientes más discordantes de su coalición).
#2 Es una posibilidad, de hecho en el texto está contemplada como el llamado "escenario de involución" hacia soluciones a la griega, italiana o francesa. Eso sería una regresión pero dado que también dependen en parte del grado de conocimiento de que dispongamos, antes de que hagan la intentona de dictablanda, pues artículos como este pienso que son más necesarios que nunca. Para que las posibilidades de que la intenten colar se minimicen. Y que los emergentes se pongan las pilas.
#2 dudo que Cs apruebe una ley que le hundiría en las siguientes elecciones.
Aun así PPSOE podrían aprobarla ellos solos.
#39 Totalmente de acuerdo, un cambio regresivo le interesa máximo a PP y PSOE. A Cs le interesa una ley proporcional como la propuesta. Y si la debacle del PSOE se agudiza no tengo claro siquiera si al PSOE le seguiría interesando. Por eso se puede dar tal vez una situación en que a todos salvo al PP les interese mejorar la ley en ese sentido. Otro cantar son las barreras de entrada. Ahí me extraña que se resistan a mantenerlas moderadamente altas para que no les entren más competidores. Tampoco a Podemos.
#39 Nunca menosprecies el poder de la banca. Si un miembro de la casta ha de elegir entre sus intereses personales (seguir siendo diputado) o el de los banqueros a los que debe dinero (hacer el sistema lo más corrupto posible) no dudes que subirá las barreras electorales todo lo que le dejemos. Que trabajo ya encontrará en los consejos de administración de las empresas propiedad de la banca y mejor pagado.
#2 ¿PSOE + C's suma?
#43 Ha escrito PPSOE no PSOE.
#54 Ah, perdón. Gracias por la aclaración.
#43 PPSOE, las dos familias del mismo partido, el azul y el rojo.
#2 Ya lo dijo Felipe justo después de las elecciones, y seguro que Susana aplaude con las orejas.
Un análisis muy exhaustivo. Pero no me gusta que se llame bipartidismo al PPSOE, aunque lo matice con lo de "bipartidismo clásico", porque da a entender que cuando caiga el PPSOE caerá el sistema bipartidista. Y, como magistralmente explica el artículo, no es así. Para que caiga el sistema bipartidista hay que cambiar la ley electoral.
#19 ¡Qué burrada! En España no hay bipartidismo, sino alternancia en el poder único del Estado. El bipartidismo es condición necesaria en democracia. ¡NECESARIA! Hay dos elecciones diferentes a ejecutivo y legislativo, y ambas a doble vuelta, por lo que en la segunda vuelta es condición que queden 2. Lo impone la democracia; pero claro, obviamente en un sistema democrático como el francés o el americano. Esta basura de ratificar listas que unifica ejecutivo y legislativo y permite la corrupción y legislar al gobierno no resiste un análisis racional, salvo en Españistán.
#27 El bipartidismo consiste en que cuando los jefes de los dos partidos están de acuerdo en algo, la voluntad mayoritaria del pueblo se vuelve irrelevante. Cuando hay bipartidismo, el parlamento solo obedece al pueblo cuando, al menos, uno de los dos partidos está de acuerdo con el pueblo. Eso es lo que pasó en España cuando se retiraron las tropas de Irak. ¿Y te acuerdas de lo que pasó en el Reino Unido por esas fechas? Pues eso, que no se retiraron las tropas. El tercer partido, los liberales subieron mucho pero, a largo plazo, quedó en nada.
En España hay bipartidismo porque el sistema electoral es muy poco proporcional y en todos los países en los que es menos proporcional que en España también hay bipartidismo. Incluso en Escocia, a pesar de la linea de división nacional, hay bipartidismo.
Cuanta menos proporcionalidad, más bipartidismo.
#32 Eso no es bipartidismo, joder, se lo llaman aquí pero no lo es. Bipartidismo es un síntoma de democracia. Quiere decir que tras la primera ronda, donde se han presentado muchos candidatos (candidatos, ojo, no partidos), quedan los dos más votados para que los que no votaron al que ganó en primera vuelta, puedan elegir mejor que a este, si quieren, al segundo. La democracia representativa exige mayorías absolutas, siempre; el universal la mitad más uno aceptado por todos, PEEEEEEEEEEEEERO, con elecciones diferenciadas a gobierno y parlamento, y diputados independientes fuera de listas para éste último.
#37 Que, cuando los dos partidos se ponen de acuerdo, la voluntad mayoritaria del pueblo se vuelve irrelevantes es una característica del bipartidismo. Una característica que puedes observar en la historia de Francia y del resto regímenes bipartidistas.
#45 No. Si en un sistema representativo se ponen de acuerdo congresistas INDEPENDIENTES (aunque pertenezcan al mismo partido; lo tienes en UK, que al ser elegidos en distrito, en vez de en una lista, aunque pertenezcan a un partido, votan diferente), es porque la nación piensa como ellos, porque ellos sí representan. En USA no tienen sistema de salud universal porque los americanos son así: ¡la mayoría no quiere pagar impuestos! Prefieren organizarse como lo hacen. Se equivocan bajo mi punto de vista, pero es su sentir mayoritario. Igual que quieren armas: la mayoría las quiere, y su Constitución les da ese derecho.
#47 ¿Entonces la mayoría de los británicos estaba a favor de mantener las tropas en Irak, no?
#27 obviamente en un sistema democrático como el francés o el americano
#34 Sí, sistemas políticos en los que la separación de poderes brilla por su ausencia.
#36 ¿No hay separación de poderes en USA?
#38 Te contesté a eso hace menos de 30 horas en el último párrafo de este comentario:
voto-unico-transferible-explicacion-ilustrada-eng/c0133#c-133
Voto único transferible - explicación ilustrada [E...
youtube.comPero vista la relación entre lo que te escribí y lo que me contestaste no me pareció que me leyeses con mucha atención. Ahora me lo confirmas.
#48 Sí te contesté. Te dije que la circunscripción única es para elegir al presidente, pero para que los diputados representen, tienen que pertenecer a algún distrito, sino representarían a la nación entera, y no serían la unidad mínima de representación.
#50 ¿Entonces reconoces que en Estados Unidos falta separación de poderes?
#51 ¿Pero cómo va a faltar si no pueden estar más separados? El gobierno está por un lado y las cámaras de representantes por otro. En eleciones completamente diferenciadas. Obama gobierna, y las cámaras hacen las leyes. Si no están separados los poderes en Estados Unidos, ¿dónde lo están? Si es el único país del mundo que los tiene separados en origen...
#52 Parece que la independencia del poder judicial te parece relevante. Debes pensar que es nulo, como Montesquieu.
Pues bien, centrándonos entre la separación entre el legislativo y el ejecutivo.
1) Obama puede vetar las leyes.
2) Como ya te escribí y no pareces haber leído, el Presidente tiene una enorme capacidad "para sobornar a congresistas y senadores mediante el procedimiento presupuestario". Te pongo un ejemplo de esto último: Obama puede decir a un Congresista "si votas a favor de enviar más tropas a Irak, invertiremos más dinero de los presupuestos en tu circunscripción".
#53
1) Es verdad, es algo que nosotros corregiríamos.
2) En ese caso, el resto se pondría en contra de Obama.
#60 Bueno, no te hablo de algo que podría ocurrir. Te hablo de lo que ocurre todos los días en el ala oeste de la Casa Blanca.
Ese "porqué" en el titular debe ir separado. Otra cosa sería "el porqué".
#21 Se ve rápidamente cuando se amplía un poco: "Cómo y por qué motivo bla bla bla".
Yo votaria por una circunscripción autonómica e incluso por una unica sin límite, seria una auténtica representacion de la población pero claro a los vividores de siempre les parecería mal.
#5 Yo pensaba lo mismo hasta que leí el artículo. Resulta que se consigue lo mismo con una pequeña modificación que no implica cambiar la constitución.
#6 Si yo tambien lo he leido, artículo muy interesante, lo que no se porque siempre vemos como algo imposible o intocable cambiar la Constitución, se que hoy en dia es irrealista cambiar la Constitución pero la sociedad avanza y nuestras leyes deberan hacerlo tambien.
#8 Hombre, la constitución está diseñada para ser un monolito, como el monumento a los caídos. Para tocarla ahí hay que derribarla completamente y hacer otra. Pero el problema de eso es que si la haces con el actual reparto de escaños (sobre todo en el senado) te va a parecer más unos 'principios generales del movimiento' que una constitución moderna.
Por eso es importante empezar por el principio, reformar la LOREG para rebajar el índice Gallagher y luego iniciar el proceso constituyente.
Y que conste que yo soy ferviente defensor de hacerlo, y además cuanto antes.
#9 El índice de Gallagher es absurdo. Te recomiendo de Jorge Urdánoz Ganuza, Fórmulas elecotrales y principio de representación proporcional, Universidad Publica de Navarra, Pamplona, 2006. Donde lo explica.
#15 A mí me parece un indicador razonable de la distorsión respecto a la proporcionalidad perfecta. Se basa en la fórmula de las diferencias al cuadrado.
Aquí el enlace al artículo de wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Gallagher_Index
En todo caso ¿qué indicador sugerirías tú aplicar? A mí me pareció sencillo y que nos permitía cuantificar el grado de similitud con el escenario de proporcionalidad perfecta. Y le veo sentido matemático a la fórmula, la verdad.
#16 Lee el libro. Te encantará.
#15 otro libro imprescindible de Jorge Urdanoz es "Veinte destellos de ilustración electoral". Un libro muy claro; realmente fácil de leer y entender
#8 Eso es cierto Novelder pero, en parte es un pez que se muerde la cola. Si cambias la LOREG para hacer un sistema más proporcional en las siguientes elecciones tendrás más opciones de tocar la constitución. Hoy día sigue siendo impensable con un PP que conserva la mayoría en el Senado y más de un tercio en el Congreso. Por eso ajustar la LOREG es una vía también hacia el cambio constitucional.
#8 Porque es imposible. Se blindó para que fuera así.
#11 Exacto, hay que deshacer el nudo marinero primero, y para ello pues si hay que dar rodeos pues se dan. Ya lo dejaron "atado y bien atado" ya...
Muy interesante, meneo al canto.
Pluridad lo llaman, eso enriquecerá el panorama.
Tenemos el otro extremo con la mayoría absoluta del PP y hemos visto que la escabechina que supone no tiene parangón en la mal llamada democracia. Las mayorías absolutas son malas porque es la versión de dictadura en democracia.
Siempre que se habla de esto todos empezamos en una guerra sobre qué es mejor y al final nadie está de acuerdo con nada. Excepto en una cosa, que el sistema actual tiene una desproporción absurda. Por eso estoy de acuerdo con cualquier partido y con cualquiera de vosotros siempre que la propuesta final quede un reparto más proporcionado a los votos.
"por qué", y no "porqué"
#58 Anda, pues está muy bien, no conocía ese método. Si un candidato de una provincia recibe 3000 votos, que su voto en el congreso sea proporcional a esos 3000 votos. Si otro recibió el doble, su voto valdría el doble. Combinado con el VUT para elegir los que salen como representantes. Está muy bien.
Lo mejor sería un hombre = un voto. un único representante por partido, ese representante tiene tantos votos como votos ha recibido.
#24 Sí. Pero con algunos límites. No creo que sea buena idea que pueda ocurrir que entre 4 diputados tengan el 50% de los votos. Demasiado fácil de corromper/amenazar. Por ello habría que introducir una barrera máxima y el voto preferencial para los votos que superen la barrera. En resumen, algo parecido al VUT:
Voto único transferible - explicación ilustrada [ENG]
Voto único transferible - explicación ilustrada [E...
youtube.comPero has dado el el clavo. Una cosa es cómo se eligen los diputados y otra cuantos votos tiene cada diputado. Y estoy totalmente de acuerdo contigo en que tengan un número de votos igual al de personas que les han votado. Además, en un sistema de listas cerradas, tu idea también podría aplicarse: se dividen los votos de la lista entre el número de diputados que sacó la lista. Además no haría falta ni modificar la ley electoral. Solo habría que modificar el reglamento del congreso. Pero no estoy seguro de que el Tribunal Constitucional lo aceptase.
#89 Si, como la que dice que no hay que pagar obras de tu sede en negro
#90 Esos ya ha aprobado los presupuestos para este año, recuerda la legislatura más larga de la democracia española, la cual han aprovechado su rodillo lo máximo para sus intereses.
#91 La inoperancia del ejecutivo y la vinculación entre ejecutivo y legislativo son dos extremos bastantes inadecuados.
Lectura muy nutritiva. Magnífico artículo.
Cambios recomendados
Regla de reparto: D’Hondt -> Sainte-Laguë
Barrera legal: 3% provincial -> 0,5% global
Escaños compensatorios: Ninguno -> 20% del total (70 de 350)
Circunscripción: Provincia -> Comunidad autónoma (si se pudiese tocar la constitución)
Como veis, el problema también es, aunque no principal, la ley D'Hont. Aunque el principal sea la circunscripción provincial. Yo prefiero circunscripción única, tampoco autónoma como indican. En mi opinión vamos.
#26 La regla de reparto, como se indica en el artículo es importante si la circunscripción es provincial o autonómica. Si es única ya no es tan relevante. Consideramos como más asequibles los cambios propuestos. El cambio de circunscripción ya advertimos que requiere tocar la constitución por lo que lo consideramos más difícil de conseguir. Y de las dos opciones, autonómica o única, la única es aún más difícil porque choca con la realidad territorial española con una descentralización política que haría difícil ese acuerdo. Como resulta que la proporcionalidad no está reñida con las circunscripciones siempre y cuando añadamos los escaños compensatorios y cambiemos la regla de reparto pues por eso propusimos esos cambios.
Un saludo.
Ampliar el número de escaños a 400 (el máximo que nos deja la constitución española) sí reporta una cierta mejora, pero sigue siendo bastante insuficiente. [...] Aunque el aumento de diputados no es una medida muy efectiva debería considerarse en combinación a otras como una posible transaccional que permitiera que los partidos grandes aceptasen las medidas de mayor proporcionalidad sin que ello les supusiese demasiada pérdida en diputados.
A mí esto me parece un error. Más bocas que alimentar con dinero público, más apoltronados sean del color que sean. No creo que esto sea ni necesario ni conveniente. Yo reduciría a uno el número máximo de diputados de cada partido. Circunscripción única, y si tu partido obtiene el 18% de los votos, tu diputado tiene 18/100 votos en el congreso. El resultado de las votaciones sería el mismo que si hubiera un reparto proporcional de escaños, pero te ahorras diputados que no sirven para nada; de hecho si hubiera alguna forma de ahorrarnos ese diputado hasta ése lo quitaba pero supongo que alguien tendrá que pulsar el botón en las votaciones...
cc #26
#44 Y además pares, debería aumentar siempre a un número impar para evitar empates.
#44 Como ya se ha dicho en el artículo ese no es un cambio sugerido ahora bien, si para conseguir un sistema proporcional hay que aumentar en 50 diputados más pues lo que dice es que se podría ceder en una transaccional. En Alemania tienen 500 creo. De eso no va a depender el gasto público no te preocupes. Lo importante es que el sistema sea eficaz y realmente representativo.
#59 ¿Menores? Creí que eran votantes excluidos por otros motivos, como por ser emigrantes y cosas así...
#61 Si, de todas maneras me interesa.
#63 Quise confrontar los votos reales, con cómo respecto a la sociedad civil que vivimos dentro de las fronteras del hecho histórico España, nos marean los partidos políticos. Y si hay derecho a tanta crispación, cuando es realmente una minoría frente al resto la que siempre está tensionando la vida y condicionando la convivencia pacífica en la nación. Todo fruto de la mierda de ley electoral de votar listas que no representan más que a los cuatro politicuchos o al aparato de partido que las hace. Ahí te dejo una captura con los datos que jamás integran en los infográficos
#79 Ah, vale, que es un pajote tuyo, creí por un momento que querías denunciar una injusticia...
#81 Un pajote, dice. ¿Qué necesidad tienes de decirme eso?
#83 Ninguna, lo hago gratuitamente. Pero me refiero a que no es un dato que apoye nada, que es simplemente una forma de interpretar la demografía electoral como si sirviera para algo, pero que no, no sirve para nada. Como un pajote.
#86 ¿No sirve una infografía real de la población que conforma España frente a los miles y miles de gráficos que solo contemplan el mapa político pintado de opciones o escaños que no competen más que a una pequeña parte de la población? ¿Por qué no existe este mapa real a la hora decir: miren, señores, nos pasamos crispados la vida con el tema nacionalista y de fronteras, y frente a la nación, son éstos que ven en el gráfico? Y vas tú y dices que es un pajote. Pues no, vale de mucho, vale para poner de manifiesto el absurdo al que nos llevan los políticos frente a los problemas reales. Y vale también para comprobar que a ti te pone el doble que un pajote intentar zaherir al personal. No sé qué te aporta, pero que vaya a menos. Será bueno para ti.
#96: En lo del tamaño de las circunscripciones (como imagino otras cuestiones similares que afectan a los repartos de escaños en el sistema actual, como las barreras electorales), estamos plenamente de acuerdo (y, de hecho, yo siempre he señalado que son esos los factores discriminatorios). Por eso yo quería ir más allá, respecto al médoto de reparto más proporcional, manteniendo todas las demás variables iguales (y neutras).
#98: Empezando por lo último, suponiendo que estamos de acuerdo que Sainte-Laguë es mejor que D'Hondt para las candidaturas minoritarias, la cuestión estriba, como creí que había dejado claro, en saber si lo "normal" y "proporcional" está más cerca de D'Hondt (con lo cual Sainte-Laguë privilegiaría a las minoritarias), o al revés (con lo cual D'Hondt privilegiaría a las grandes). Y, a tal respecto, como ya te dije en #93, "los resultados en un caso concreto no son extrapolables", con lo que la inversión de la carga de la prueba que me intentas endilgar no es más que una manipulación.
Y terminando por lo primero, los divisores no son otra cosa que números (y esos números no ejercen otra cosa aquí que la función de divisores). Lo que dices al respecto es tan absurdo como la conclusión a la que quieres llegar. Si ese es tu nivel, ya de que visualices la representación gráfica de los divisores, que alcances a enterder todo lo objetivo que hay detrás del concepto de "belleza matemática", o que entiendas que meter con calzador un "1,4" (y no, por ejemplo, un 0,9) en un listado (para más inri alterno) de divisores sí es artificial y una auténtica manipulación... ni hablamos.
En definitiva: ya has asomado la patita suficiente como para que sepamos que mucho Excel, mucha literatura, muchas conclusiones apriorísticas, pero ninguna ciencia, ningún resultado, ningún nivel y ningún conocimiento. Mi única duda ya es saber a quién beneficaba tu "estudio".
#99 Efectivamente, estamos de acuerdo que Sainte-Laguë es mejor que D'Hondt para las candidaturas minoritarias. También estamos de acuerdo en que la cuestión estriba en saber si lo proporcional está más cerca de D'Hondt (con lo cual Sainte-Laguë privilegiaría a las minoritarias), o al revés (con lo cual D'Hondt privilegiaría a las grandes). Y también convengo en que los resultados en un caso concreto no son extrapolables.
vktr y yo somos personas distintas. Y por ello, yo no he invertido la carga de la prueba. Por cierto que asumo que no estoy a tu nivel ni al suyo. Por lo que te agradezco el tiempo que has realizado a intentar ilustrarme. Aunque si hubieses sabido que somos personas distintas, tal vez no me habrías concedido este honor. En cualquier caso, gracias.
Pero resulta que
Te pregunté "¿En qué te basas para afirmar que ocurre más a menudo que favorezca a las pequeñas?" porque he leído lo contrario, por ejemplo, en en este libro.
Jorge Urdánoz Ganuza, Fórmulas electorales y principio de representación proporcional, Universidad Publica de Navarra, Pamplona, 2006.
Sobre si la regla d'Hondt es más natural que la de Sainte Laguë porque utiliza unos divisores que no son otra cosa que números naturales prefiero dejar el debate, en primer lugar, porque me parece un cuestión filosófica y no matemática y, en segundo lugar, que algo sea natural no implica que sea mejor, ni mas justo ni más proporcional.
Así que si quieres y puedes demostrarme que Hondt es mas proporcional que Sainte Laguë a partir de una definición formal de proporcionalidad, sin recurrir a identificar "proporcional" con "normal" o "natural" adelante. Obviamente, me conformaría con una cita como la que te he hecho yo. Si no, seguiré con la opinión de Urdánoz.
Saludos cordiales.
#100: Pues sí: en un diálogo que venía tan de largo como el que manteníamos
vktr yel menda (que ya hace tiempo parecíamos los únicos en el hilo), no se me ocurrió pensar que un comentario que parecía seguir la misma línea fuese de un tercero. Lógico. De ahí a que, no solo afirmes, sino que estés seguro, de que si yo llego a saber que érais personas distintas, no te hubiera contestado, media un trecho que no cabría recorrer ni cuando en mi error hubiera habido una parte de dolo o mala leche que ni siquiera hubo. Tú mismo.
vktr 
En todo caso, creo que nada de lo que he dicho (aunque algunas cosas no fuesen para ti) deja de ser correcto en función del interlocutor.
En cuanto a la posibilidad de que la fama de Sainte-Laguë de ser mejor que D'Hondt para las candidaturas pequeñas (que aprendí en la Facultad y creo que he visto, y tú también, por doquier), sea en realidad falsa, primera noticia. Pero, siendo yo defensor de que el mejor método es D'Hondt, cedo la defensa de Sainte-Laguë, y el debate de si este método está a la derecha o a la izquierda de D'Hondt en cuanto a su comportamiento al respecto, a
En general, no me he dedicado a un estudio tan profesional o académico del tema como para poder conocer al Señor Urdánoz, ni opiniones doctrinales que lo contradigan. Lo cual no quiere decir que mis argumentos se puedan encuadrar en el ámbito de la filosofía: el concepto de "belleza matemática" puede engañarte al respecto si no sabes en qué consiste.
Saludos.
Resumen : Nada cambiará pues quienes pueden cambiarlo son los beneficiados del sistema actual.
Sistema en crisis > 9000
He respondido esto en el articulo:
No voy a entrar en el razonamiento del artículo sobre el sistema de la ley electoral. Pero la premisas sobre las que se fundamentan son totalmente falsas. La de la ley electoral actual, y la ley electoral que se propone.
No puedes aceptar que el sistema de listas de partido sea una democracia. Lo nuestro es una nmonarquia de lista de partidos, donde los jefes de los aparatos del partido realizan una demostracion de fuerza y de movilización. Eso es lo único que mide las elecciones. Puedes cambiar la forma de asignar diputados, pero el problema no está en la elección de diputados, si no en lo que significa votar una lista de partido.
Votar en sí mismo no es democracia. Corea del Norte vota cada 5 años, por eso se llama republica democratica de corea del norte. En los regimenes sovieticos, que todos eran democraticos, se dan las condiciones que indicas en el preambulo (incluso en China, donde hay 9 partidos en la asamblea nacional)
De la constitucion de China...
Article 34. All citizens of the People's Republic of China who have reached the age of 18 have the right to vote and stand for election, regardless of nationality, race, sex, occupation, family background, religious belief, education, property status, or length of residence, except persons deprived of political rights according to law.
Qué define una democracia?
1. Separacion de poderes.
2. Representacion del votante.
Por ejemplo, Inglaterra tiene representacion del votante, pero no tiene separacion de poderes. Por eso no es una democracia, es un sistema parlamentario.
España vota una lista de partido, donde sus miembros son elegidos por el aparato del partido. El diputado representa a su partido, no al votante. Por eso las listas de partido se premia la lealtad al partido (de mas leal, a menos leal).
Por ejemplo, esto hace inutil el senado, porque los senadores, al ser seleccionados por el partido, representan al partido. Los sistemas sovieticos o los de partido, como Siria, no tienen senado (excepto la URSS por ser una federacion, pero de facto era como el senado español, un mero notario de las decisiones del partido)
Tan distorsionado está el concepto de representacion del votante, que se propone una circunscripcion unica para el legislativo. Como si un diputado pudiese conocer de primera mano a todos los españoles, o incluso, a todos los gallegos o los catalanes.
En una democracia con separacion de poderes, solo hay representativodad en el legislativo, que es donde se hacen las leyes. El legislador representa al votante en la votacion de la ley, y tiene que saber que su reeleccion depende de que defienda correctamente los intereses de su distrito. Es mas, los ciudadanos del distrito deben de poder quitar al legislador (por ejemplo, mediante firmas, convocando una nueva eleccion)
En una democracia con separacion de poderes, los miembros del ejecutivo, como el presidente, un ministro, etc, representan al estado, igual que los jugadores de la seleccion española de futbol representan a españa. Cuando hay una cena de dirigentes, el presidente representa al estado español, al ejecutivo, como un empleado más. Pero no representa los intereses de los votantes. Es un mero empleado que ocupa un cargo. El presidente tiene que cumplir la ley que ha sido votada por los legisladores, que a su vez han sido votados por distritos pequeños.
Lo que hay en España no es un sistema representativo con separacion de poderes. Es un sistema de partido, donde el partido toma el poder absoluto del estado, imponiendo su ideologiaw al estado. Es un sistema originario de los movimientos de masas del s XIX, y su objetivo es integrar a las masas en en estado. El sistema proporcional es una forma de reparto de poder, pero no una forma de gobierno.
Al ser un sistema de masas, tiene que fundamentarse en la ideología para movilizar a las masas. Por eso es imposible, absurdo, e infantil, pensar que los partidos pueden llegar a acuerdos, sin autodestruirse (es lo que vemos ahora con los grupos del parlamento), igual que es absurdo pensar que un partido puede ser democrático (como vemos con las CUP).
Porque defendemos el sistema proporcional? Nuestro sistema de listas proporcionales, se basa en los paises que perdieron la guerra mundial (alemania e italia) y tienen la herencia de la verguenza del holocausto y del nazismo. Por eso tenemos los valores de la tolerancia y el consenso y defensa de la constitucion, que se usaron para apaciguar y aceptar despues de la guerra, a todos los que colaboraron con los nazis y con los fascistas italianos. Nosotros usamos la misma formula en la transicion para aceptar todos los que colaboraron con el franquismo.
Asi que, el articulo intenta expresar una mejor forma de reparto de poder proporcional. Muy bien, puede que sea una mejor forma de repartir el poder. Pero no es democratica, ni representativa, porque no se eligen representantes.
#35 Lo que comentas creo que son apriorismos. ¿Quien te ha dicho que no hay separación de poderes en Dinamarca? Decir que su sistema político es una basura como la nuestra es tu opinión subjetiva pero no creo que la mayoría de los aquí presentes piensen igual.
Por otro lado cual es según tú un sistema ejemplo mundial. El sistema representativo bajo mi punto de vista jamás puede ser democrático sino va acompañado con elementos de democracia directa. Porque democracia es poder del pueblo ejercido directamente nunca mediante intermediarios pero ese es otro debate. Aquí estamos hablando de mejorar nuestro limitado sistema electoral e insisto si tan malo te parece el modelo de sistemas nórdicos y de centroeuropa que son los que han demostrado producir sistemas más estables y multipartidistas...
Lo de la reforma protestante está bien, es una explicación sociológica pero no explica como puede ser que el Reino Unido o EEUU países mayoritariamente protestantes tengan unos sistemas políticos y socioeconómicos bastante más deficientes que los que están liderados por los gobiernos de representación proporcional pura y multipartidistas. Y del desastre Francia mejor ni hablamos. Lo que aquí arrastramos seguro seguro es la herencia clientelar de una dictadura corrupta, como en Grecia o Portugal.
#40 Si se ratifican LISTAS de partido. Ya no se pueden separar los poderes. Para poder separar los poderes, tiene que haber elecciones diferentes a gobierno y parlamento. Y el gobierno, jamás puede legislar, si un gobierno legisla, ya no hay democracia. No es discutible.
Hablas de democracia directa. La de los griegos. Bien, eso es imposible a partir de cierto número de asamblearios. Cualquiera que haya estado en una reunión de comunidad de vecinos lo sabe. Es imperativo que haya representantes a partir de cierto número de personas. No se puede estar todo el día votando todo, no hay método. Y además no es deseable que la opinión común decida sobre temas técnicos, por ejemplo; por ello estar representados y que podamos elegir a verdaderos representantes, que se deban a nosotros, que los podamos revocar con carácter inmediato sin no cumplen lo que prometen, es la solución. Los modelos nórdicos, repito, es por su sociedad civil. Para que lo entiendas: tú pones a los nórdicos de hoy sobre la exacta estructura de poder del gobierno de Franco, y no se sabría que es una dictadura, porque no abusarían del poder sin control. ¿Me he explicado? Justo por el otro lado, tú pones a Franco en el sistema representativo americano con separación pura de poderes y está atado de pies y manos; no puede ejercer su dictadura.
Creo que me he explicado bien. Y no, el sistema americano no hay que copiarlo, tiene un grave defecto en la financiación de campaña de los candidatos, y es por ahí que la oligarquía cuela a los suyos, pero democrático sí es, y posibilidad de controlar a Obama sí la hay. De hecho, son los propios demócratas los que en el congreso le votan en contra propuestas de de ley. Eso aquí sería algo inimaginable. El sistema americano es muy bueno si se mejora la financiación de campaña para que la oligarquía no pueda sólo postular a los suyos.
#68 ¿Cuando piensas en política nacional, éstas pensando estrictamente en el poder legislativo; estás pensando en un escenario en el que el poder legislativo no participa en la elección del poder ejecutivo, ni en su control, ni en la aprobación de los presupuestos?
Será porque los partidos abiertamente xenófobos tienen menos de un 1%...
#69 Legislativo claramente.
En España en las municipales (donde no hay barreras) desde luego que son inferiores al 1%, en unas hipotéticas nacionales de circunscripción única habría que ver cuantos xenófobos declarados modifican su voto y ver si pasan la barrera.
#76 En las municipales, el artículo 180 de la Ley Electoral fija explícitamente una barrera del 5%. Y además, los artículos 179 y 180 fijan, en los ayuntamientos de menos de 20.000 habitantes, una barrera implícita que normalmente será superior a ese 5%.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo5-1985.t3.html#c4
#77 Reconozco que no conocía ese artículo, igualmente cuando repartes menos de 50 concejales es en extremo difícil que esa barrera actué (como tampoco lo hace la del 3% en las generales donde solo incide en Barcelona y Madrid).
#78 Por poder ya pueden, lo están haciendo ahora mismo y lo llevan haciendo durante décadas (aunque todos ellos con más de ese porcentaje en su circunscripción). Lo que indico es si es deseable para la gobernabilidad del país que menos del 1% de los votantes puedan llegar a condicionar el devenir de la redacción de leyes.
#80 Pero es que el concepto de gobernabilidad solo le encuentro sentido cuando lo aplico al poder ejecutivo. ¿Qué sentido tiene hablar de gobernabilidad en el poder legislativo? Se vota la propuesta y a la siguiente.
#85 Porque con bloqueos legislativos continuos el ejecutivo poco tiene que gobernar, salvo cumplir leyes ya hechas.
#89 Pues eso es justamente lo que quiero conseguir, democracia, que gobierne el pueblo y no el legislativo ni mucho menos el ejecutivo. ¿Tú no?
#76 ¿Entonces, cómo pueden grupos pequeños condicionar el poder legislativo?
Las circunscripciones pequeñas y las barreras electorales y demás citadas en el artículo sí son trabas relevantes a la proporcionalidad; pero no el método D'Hondt, como dice el artículo. La diferencia de resultados entre un reparto vía D'Hondt y otro vía Sainte-Laguë se debe a que, al revés, este último es un método que prima injustamente a las candidaturas menos votadas (no en vano, consiste en la artificiosidad de sustituir los divisores naturales por los números impares.
#82 Sainte-Laguë no prima los menos votados. De hecho para demostrarlo están las simulaciones en las que el nivel de proporcionalidad conseguido con Sainte-Laguë es bastante superior respecto al conseguido con D'Hondt.
Obviamente comparativamente hablando, en Sainte-LaguË los pequeños lo tienen mejor pero porque es un sistema más proporcional. Insisto no se trata de lo que dice el artículo sino de lo que nos dan los números. El ejercicio de simulación numérica no deja lugar a dudas.
En una circunscripción única, es cierto que de Hondt a Sainte-Laguë no hay mucha diferencia pero con circunscripciones provinciales queda claro que Hondt genera un efecto desproporcionado en favor de las dos opciones más votadas.
No existe ninguna artificiosidad en Sainte-Lague es un método inventado como lo es el método dD'Hondt. Aquí lo que nos importa es cual de los dos, con las circunscripciones provinciales, da un resultado más proporcional. Y las simulaciones lo dejan claro. Para eso están los cuadros en donde se muestran los resultados y a mí me parece que está más que claro.
https://sistemaencrisis.files.wordpress.com/2015/12/captura-de-pantalla-2015-12-23-05-47-01.png
De hecho con Sainte-Lagüe algunos de esos partidos pequeños que supuestamente según tu deberían salir beneficiados salen perjudicados. Los que si que salen seguro, perjudicados son los dos grandes que están claramente sobreponderados por la combinación D'Hondt con la provincia. El artículo lo deja muy claro, es la combinación de provincias pequeñas con D'Hondt lo que produce el efecto. Si amplias la circunscripción, o si pones Sainte-LaguË mejoras. Pero como asumimos que la circunscricpión no la podemos cambiar sin tocar la constitución pues Sainte-LAguë más escaños compensatorios. Fácil.
#88: Los resultados en un caso concreto no son extrapolables. No hace falta ser un lumbreras en matemáticas para percatarse de que la única serie de divisores neutra es la de la función y=x . Cualquier variación (más burda en el Sainte-Laguë modificado, pero también en el Sainte-Laguë "simple") es artificiosa y, por ende, manipulativa e injusta.
#93 No son los de un caso concreto, en el blog muestro un solo caso porque me interesaba mostrar los resultados del 20D pero usando Sainte-Lague para muchos años distintos y para muchos países distintos y en todos da resultados más proporcionales. De hecho su nivel de proporcionalidad es cercano al cociente Hare siendo un poco más bajo que este.
Ese argumento de la artificiosidad que pones es absurdo. Tan artificioso es Sante-Lague como D'Hondt , son reglas inventadas por nosotros que no obedecen a ninguna ley natural. Lo que importan son las matemáticas. E insisto puedes decir misa yo me baso en los resultados matemáticos que, consistente y sistemáticamente dan a Sainte-Lague como una fórmula más proporcional. Sainte-Lague modificado es otra fórmula distinta que está entre medias del Sainte-Lague y el Hondt. Menos proporcional que Sainte-Lague pero más que Hondt.
Insisto TODAS las reglas de reparto son convenios humanos pero TODAS se pueden comparar con la proporcionalidad pura y de las fórmulas de divisor la que da resultados más proporcionales es Sainte-Lague. Eso es lo que las matemáticas demuestran. Ahí no valen opiniones. Luego están las fórmulas de cuota o resto mayor como Droop, Imperiali o Hare. De las cuales es Hare la más proporcional. Y resulta que Hare y Sainte-Lague dan resultados casi idénticos. Punto.
Esto es lo que las matemáticas nos dicen. yo no doy opiniones en el blog, doy números.
#94: Yo sigo hablando de matemáticas puras: si te paras a comprobarlo (y yo hace tiempo que lo hice, por supuesto con hoja de cálculo), cuando se reparten cualesquiera resultados a una sucesión de números (no necesariamente naturales) con valores inferiores a los naturales (en una gráfica: por debajo de y=x), se está privilegiando a las candidaturas con más votos. Y viceversa. No es una cuestión de un método u otro, con tal o cual nombre. Es una relación proporcional, clara e incuestionable entre el tipo de sucesión de divisores y los resultados.
A partir de ahí, tú mides la proporcionalidad colocando al "cociente Hare" como medida de todas las cosas, lo cual es un apriorismo.
Me convencerías si me demostrases cuál es la sucesión de divisores, cual sea, que ofrece resultados más proporcionales. Mientras tanto, la "ley natural" matemática dice que es y=x, que por algo, en una gráfica, es la intermedia a todas las posibles.
#95 Si hablamos de circunscripción única es posible que tengas razón en el argumento, no es la casuística que he analizado más. El problema es que típicamente las circunscripciones son más pequeñas. Y cuanto más pequeñas son más se perjudica a las fuerzas pequeñas. Una de las cosas que comento en el artículo es que no se puede separar la regla de reparto del tamaño de las circunscripciones. Es decir los efectos matemáticos de un parámetro influyen en el otro. Así, para circunscripciones pequeñas, D'Hondt empieza a favorecer a los más votados de forma creciente cuanto más pequeñas sean las circunscripciones. En ese contexto es donde un Sainte-Laguë que favorece un poco más a los menos votados que D'Hondt introduce un elemento forzador que compensa esa desproporción, resultando, en el resultado final, en una proporción más exacta, que no perfecta. En ese sentido el referente que uso no es exactamente Hare sino la diferencia medida por el índice de Gallhaguer.
Entonces a la pregunta de cual es la fórmula de divisores que ofrece mayor proporcionalidad planteo la hipótesis de que no creo que haya una respuesta única. Es muy posible a tenor de los resultados que dicho valor dependa del ratio de escaños por circunscripción. La verdad es que eso daría para un muy buen trabajo científico al respecto que naturalmente ni tu ni yo hemos realizado, por lo que hablamos en el terreno de la hipótesis.
Pero insisto en la reflexión, date cuenta de que la proporcionalidad obtenida con un D'Hondt en circunscripción única y 200 escaños es muy buena, y eso no lo he negado, pero la obtenida por un D'Hondt con esos mismos 200 escaños repartidos en circunscripciones de no más de 5 diputados es mucho peor. Y es en esos casos en donde Sainte-Laguë obtiene una ganancia clara en proporcionalidad. De hecho, en el propio artículo se reconoce que en la circunscripción única la regla de reparto no cambia mucho el resultado y que D'Hondt podría usarse perfectamente ahí. Por otro lado, si lo que da es miedo a que partidos con muy pocos votos puedan entrar en el parlamento para eso están las barreras legales. Con añadir un 0,5% global lograbas eliminar esos restos de más que te podría dar Sainte-Laguë, si ese fuera el problema. Lo cierto es que casi todos los sistemas tienen barreras legales así que en ese sentido yo no veo que Sainte-LaguË sobrerepresente sistemáticamente a los menos votados. Puede que en determinadas circunstancias sí ocurra pero no de forma sistemática desde luego, sin embargo, D'Hondt, en cuanto reduces el tamaño de las circunscripciones sí que empieza a primar notablemente a los más votados mientras que Sainte-Laguë no los favorece tanto.
#82 "Divisores naturales" quiere decir "divisores de números naturales". No son los divisores los que son naturales sino los números que utilizan dichos divisores. Por tanto, Sainte-Laguë es igual de articial que D'Hondt.
Esoterismos a parte, no sé porqué dices que Sainte-Laguë prima a las candidaturas menos votadas. Puede ocurrir algunas veces. Pero otras favorece a las candidaturas grandes. ¿En qué te basas para afirmar que ocurre más a menudo que favorezca a las pequeñas?
Es que es vomitivo que se hagan análisis sobre esa basura partidocrática. Toda esa mierda infográfica que no representa más que a cuatro oligarcas de partido que hacen listas. ¿Queréis una infografría real de lo que ocurre en Españistán respecto a la nación? Aquí os la adjunto. Y luego tenemos a un porcentaje RIDÍCULO de la población condicionando la vida de toda una nación histórica. ¡ASCO Y VERGÜENZA!
#25 Respecto a la abstención, un 25% es lo normal en muchos países, una tasa basal difícil de reducir. Si nos comparamos con Dinamarca ellos tienen, con toda su elevada cultura política un 15% de abstención. Precisamente una ley proporcional como la danesa permitiría que surgieran más partidos, y que estos representasen a más gente reduciendo así la abstención. De hecho cuantas más elecciones y votaciones pongas menor será la participación en cada una de ellas porque la participación global se diluirá. Por ejemplo, en Suiza, donde tienes referéndums frecuentes la abstención en esas citas suele ser del 55%. Eso no los hace menos legítimos. Si queremos que la gente vote más y más frecuente hay que aceptar que la participación también disminuirá.
Respecto a lo de la gente sin derecho a voto, ¿te refieres a los menores de edad y a los inmigrantes?
Por último, el gobierno representativo no lo es todo. Hay innovaciones democráticas que deberían ir más allá. Las ILPs, los referéndums, los núcleos participativos de deliberación ciudadana pero hay que tener en cuenta de dónde partimos. Partimos de un régimen muy poco democrático, los cambios hay que ir haciéndolos para debilitar la fuerza de esos partidos atrapalotodo. Un primer paso por tanto es debilitar la fuerza del ejecutivo en favor de la del legislativo, en una segunda fase debilitar la del legislativo en favor del poder constituyente.
#30 Yo no digo que un gobierno representativo sea todo; digo que es democrático. Lo de Dinamarca es una basura como la nuestra. ¿Qué ocurre con Dinamarca? Los países nórdicos nos llevan un siglo de alfabetización y no son educados en el perdón como los católicos. Ellos tuvieron la reforma protestante y es real que nos llevan un siglo como sociedad civil. Aquí un niño aunque sus padres se crean ateos, lo educan en el perdón; arma una gorda en el parque, y en vez de llevarlo para casa para que tome conciencia de la gravedad de lo que ha hecho, le dicen: "pídele perdón". El niño echa cuentas y le sale a cuenta hacer las cosas mal. Eso es educar a la católica.
En Dinamarca o Noruega se puede poner algo a la venta y la gente se sirve y paga lo que corresponde, es otra sociedad. La española no puede funcionar sin un altísimo control del poder y con separación de poderes en origen.
#25 Me estoy quedando con las ganas de saber ¿de dónde salen esos datos? ¿qué representa ese 25,38% de gente 'sin derecho'? ¿a qué se refiere?
#55 No tienen derecho a voto, pero son españoles. Menores de 18 fundamentalmente.
#55 Tengo la hoja de google, te paso luego el enlace
Pero almas de cántaro... ¿cómo seguís subiendo elucubraciones dentro del sistema de partidos ratificando listas si es imposible separar los poderes con este truco nacido en la república de Weimar? ¿Qué problema tenéis con la democracia representativa? ¿O es que os gusta un sistema sin control del poder, pero con vuestra ideología en el poder? Va a ser esto último. Aquí, demócrata, ¡ni uno!
#23 Si por "democracia representativa" entiendes barreras electorales altas, pues tenemos dos problemas:
1) La falta de igualdad de voto, es decir, la falta de proporcionalidad.
2) La falta de libertad de voto, es decir, que el sistema electoral favorezca el voto útil.
#56 Aunque estoy de acuerdo en que se requiere más separación de poderes y más proporcionalidad, creo que de existir una circunscripción nacional, ésta debería ir acompañada de una barrera electoral del 1%, no tiene sentido dejar que tan pocos votos condicionen la política nacional y abra las puertas a que aparezcan partidos abiertamente xenófobos como en otros estados europeos.
Pues se vuelve a prostituir la consti y se sube el número de escaños a 500 por lo menos y así todos contentos.
#7 Podrías leerte el artículo y tal.
#7
Art 68
1. El artículo 68.1 en su primer inciso viene a regular la composición del Congreso de los Diputados. Esta regulación no ofrece una solución cerrada y definitiva sino que el constituyente opta por fijar un margen que se sitúa por encima en los trescientos escaños y por debajo de los cuatrocientos.