Hace 1 día | Por Tkachenko a theguardian.com
Publicado hace 1 día por Tkachenko a theguardian.com

Raed Tawfiq Abu Youssef, que velaba en el hospital a un hijo herido de gravedad en el ataque, dijo que su primo vio llegar al equipo israelí en el camión y en un coche. "Algunos hombres bajaron del camión, saludaron a la gente frente a la casa, entraron y empezaron a matar a todo el mundo", dijo.

Comentarios

nemesisreptante

#4 recuerdo que hay una web que te dice el titular de la prensa el día que naciste, tengo más de 40 tacos, adivina sobre que país era el titular

moco36

Y eso no es terrorismo?

Noeschachi

#3 Actual y pasado. Fue literalmente fundado por terroristas, algunos de los cuales llegaron a ser primeros ministros directamente
https://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(militant_group)
https://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Shamir
https://en.wikipedia.org/wiki/Irgun
https://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin

Beltenebros

#2
Más bien genocidio.

p

#5 me llama la atención el hecho de que no haya refugiados palestinos en los países fornterizos. Cuando empezó la guerra de ucrania, millones de personas huyeron a otros países. Miles de españoles y europeos fueron a Polonia a recoger refugiados. Pero no hay ni un musulman que vaya a egipto a recoger refugiados palestinos.

S

#55 no los quieren, ningún país árabe los quiere, ni a sus vecinos. No hay más... Los motivos ni puñetera pero así es

s

#55 En Jordania viven, por ejemplo, 2.800.000 palestinos. No sé si eso te vale.

p

#66 pues muchos de ellos han vivido ahí siempre y otros muchos llegaron con las primeras guerras hace 60 años.
No, no me vale, Hablo de ahora, de los refugiados-autoexiliados que debería haber huyendo de la guerra, como ocurre en cualquier conflicto bélico. ¿Por qué no ha habido cientos de miles de mujeres y niños saliendo por la frontera de egipto hacia otros países como los ha habido en ucrania?

s

#68 Por dos motivos:
1) Saben que siendo como es una limpieza étnica/genocidio y no una guerra saben que si se van no volverán nunca o al menos hasta que Israel sea destruido y seguramente en ese momento Israel haga alguna política de tierra quemada antes de desaparecer.
2) Los egipcios saben que si los Israelies se apropian y limpian de palestinos Gaza y Cisjordania, el siguiente caramelo para el sionismo es el Sinaí. Nunca facilitarán eso.

p

#69 O sea que ¿prefieren quedarse a morir ante la posibilidad de no volver nunca? no lo veo. Puede que un porcentaje prefiera la muerte al exilio pero las madres siempre preferirán la vida de sus hijos, sea donde sea.

Y entonces, ¿egipto prefiere que mueran todos los palestinos antes de arriesgar, hipotéticamente, la península del sinaí (territorio que ya fue devuelto una vez cuando ya dominaban gaza)?

me parecen unos motivos muy poco sólidos. De hecho, me parecen un invent de miercoles por la mañana.

s

#71 Pues en cualquier momento previo han podido salir de Gaza, donde la vida es una mierda desde hace decenios, y no lo han hecho, asi que quizá tengan una conciencia colectiva de lo que es su patria que tu no la tienes. Hay pueblos que en ese sentido resisten hasta el exterminio, no sería la primera vez.
Si no estás de acuerdo ¿cual es tu conjetura?

Egipto no va a arriesgar el Sinaí ni loco. El que Israel haya devuelto una vez esa península no quiere decir nada. El Israel de los últimos 10 años ha ido agravando su vertiente teocratica y ya está en niveles de locura colectivas dignos de lII Reich. Antes eran poco de fiar, ahora no lo son en absoluto.

Si te parece un invento no me lo atribuyas, no tengo ese honor. Simplemente te he expuesto unas ideas que he leido/oído cientos de veces en diversos foros geopolíticos.

p

#72 de que hay pueblos que resisten hasta el exterminio tenemos un ejemplo imbatible en los judíos. Un milenio de robos, progromos, matanzas y expulsiones coronadas por las cámaras de gas llevadas a cabo por nosotros los europeos con la inestimable dirección técnica de la iglesia católica. Les llevan mil años de ventaja.
Así que si, las conciencias colectivas de lo que es una patria existen. Y cuando, tras mil años de robos, progromos, matanzas, expulsiones y cámaras de gas por fin tienes una patria otorgada con papeles por la sociedad de naciones, no te la van a quitar unos barbudos de Hamas. Haya que hacer lo que haya que hacer.

Y lo del sinaí es una paparrucha ante la labor humanitaria de salvar refugiados de una guerra. Si egipto no deja refugiarse a los palestinos será por algo más. En Jordania ya saben porqué.

s

#73 Bueno entonces aceptas que hay algo mas que hace resistir a los pueblos que pareces comprender en el caso de los judios. Pues aplica lo mismo a los palestinos, que llevan ahí tanto o más que los judíos (de hecho realmente descendientes de los judios que allí permanecieron y se convirtieron al islam). Lo de los "barbudos de Hamás" es propaganda para simples, asi que no lo entro a considerar.

Eso que me cuentas de Egipto si que me huele a invent. Ya puesto no se en qué autoridad te basas a decretar que los gazatíes debieran ir a Egipto. ¿Por qué no propones traeros a Europa, concretamente a tu casa? lol

p

#74 Los judíos han huido en masa siempre que han podido, para conservar la vida. No hay comparación,

No digo que debieran ir a egipto. digo que lo que ocurre siempre (a ucrania me remito) es que cuando estalla la guerra muchos se refugian en otro territorio fuera del alcance de las bombas. El lugar más cercano es egipto.

Si israel fracasa, los judíos deberán volver a europa, que es donde estaban antes de hitler. En toledo y en otros muchos lugares, aún hay casas de judíos "expropiadas" por cristianos. ¿tal vez tu vives en una?

s

#75 Los judíos no han tenido tierra desde siglos. No hay comparación con los palestinos.
Bien, Egipto no quiere establecer campos de refugiados en su territorio ¿Por qué Europa no se abre a ellos como sucedió durante la guerra contra ISIS? ¿Cual es tu teoria?
Cuado Israel fracase mi propuesta es que los judíos se queden en lo que es ahora Gaza, en las mismas condiciones que ahora: sin control de fronteras, con un muro, sin espacio aereo y sin aguas territoriales. Eso si que es original mio.
Mi casa no es expropiada, antes todo esto era campo. Para más inri, en cualquier caso tenemos derecho de usucapación. Creo que los judíos tienen el mismo derecho sobre el territorio de palestinos expulsados, pero han bajado el plazo de espera a media hora lol

p

#76 A los sirios, antes de llegar a europa, les dejaron pasar por turquía. Incluso quedarse. A millones.

Egipto no les deja a los palestinos. Toda tu teoría es esa del sinaí?

s

#77 Si Europa manda barcos para evacuar palestinos...¿tu crees que Israel va a poner pegas? Yo creo que incluso los pagaría.

Te repito que lo del Sinaí no es mi teoría, es la hipótesis generalizada de mucha gente. Yo simplemente la apoyo porque me parece la más creíble que no esa que tu pareces sugerir de que los palestinos son odiados por todos los musulmanes y no los quieren ni en pintura porque patatas.

p

#78 si Arabia Saudí y los emiratos mandaran barcos para evacuar palestinos ¿Tu crees que Israel va a poner pegas? Yo creo que incluso los pagaría.

Yo no sugiero nada. Me limito a señalar unos hechos incontrovertibles. Y tampoco apoyo nada. La realidad está ahí: cualquier evento bélico donde quiera que se produzca genera inmediatamente refugiados que huyen del riesgo. Todos... menos uno.

P

#8 Si preguntas a un sionista cuántas vidas palestinas valen la de un solo judío, puede que la respuesta avergüence al más firme defensor de Israel.

R

#34 No creo que asombre a nadie saber que muchos judíos aceptarían la muerte de todos los palestinos a cambio de la vida de un rehén cuando muchos de ellos aceptarían la muerte de todos los palestinos a cambio de nada

GuillermoBrown

#2
Por supuesto que no es terrorismo !!!
Es seguir el mandato divino, Yavé lo quiere así.
Además, no importa si son culpables o inocentes los muertos, hay que matarlos a todos y en el más allá, Yavé ya distinguirá a unos de otros, no hay problema.

D

Ya no son "daños colaterales", ahora es un "coste".

La izquierdita cobarde.

ur_quan_master

Según #7 los mató
"La Izquierda"
.

D

#9 ¿Por qué mientes? ¿Te pagan bien?

ur_quan_master

#12 no sabía que de Guardian era un partido político pensé que era un periódico roll

#10 a lo mejor no te has explicado o yo no te he entendido

D

#13 > a lo mejor no te has explicado o yo no te he entendido

Pues si te cuesta entender a la gente, igual deberías pensar un poco antes de hacer ciertas acusaciones.

Tkachenko

#9 creo que se refiere a The Guardian

D

#9 Goto #11

D

#7 Para los despistados, The Guardian, que usa ese término "coste", para hablar de crímenes de guerra y actos de terrorismo, pretende ser un medio "de izquierdas".

ur_quan_master

#11 entonces el problema es el guardián no "la izquierda"

D

#15 Deja de tergiversar. Yo no he hablado de "la izquierda" en general, sino de "la izquierdita cobarde", como The Guardian.

Pero oye, mentir y manipular es gratis, ¿verdad?

ur_quan_master

#16 no te lo tomes a mal pero eso es lo que parecía que querías hacer en tu primer comentario.

D

#17 Eso es lo que te parecía A TI.

ur_quan_master

#19 por supuesto por eso lo he comentado ...porque a alguien más también se lo puede parecer y creo que necesita una aclaración.

D

#20 Pero lo que tú has dicho era una mentira. Has dicho que para mí los autores del ataque terrorista no eran los israelíes, sino "la izquierda".
Como para fiarse de tus comentarios.

ur_quan_master

#21 de mis comentarios que me fio ni yo, como para afiarme de los tuyos.

D

#22 Por ahora has venido a embarrar en esta noticia, para evitar que debatamos sobre el terrorismo israelí y el colaboracionismo de cierta prensa occidental.

ur_quan_master

#24 no. Solo he venido a quejarme de que en tu comentario parece que culpas a la izquierda así en general de ser cómplice del genocidio israelí en lugar de culpabilizar al medio que lo hace.

Y es que no te lo creerás pero generalizaciones de la izquierda con mayúsculas entre comillas y negrita se dan todos los días en los comentarios de esta santa página web.

La izquierda mató a Manolete. Por favor, evitemos eso, que queda muy feo

ramarpi

#7 Los HDLGP de la extrema derecha Nazi-Sionista, lo de "izquierdita" lo dirás por los muchos zurdos que militan en sus filas.

redscare

#7 The Guardian es como elpais. Decir que es un diario de izquierdas es estirar mucho el chicle.

D

#50 Pero seguro que hay mucha gente que se cree de izquierdas y está suscrita a The Guardian, igual que pasa en España con El País o El Diario.

Israel dando ejemplo de demo-cracia....

Tyler.Durden

De qué me sonará a mi esta imagen?

l

Parece ser una cantidad de bajas desmesurada para rescatar a 4 rehenes, pero aquí hay un punto muy claro, los rehenes no están en sitios aislados, escondidos y controlados, los tienen en plena ciudad mezclados con la población palestina. ¿Cómo rescatas rehenes cuando tienes a miles de palestinos paseando a 15 metros de ellos como si nada? Pues ese es el punto, que no puedes sin un baño de sangre, y eso es lo que busca hamás. A Israel tampoco se le caerá la lagrimilla por esto. Así estamos.

l

#25 Todo depende de qué consideremos una situación similar a esta o no. Bombardeos previos a un contrataque con rescate de prisioneros y tal en medio de una guerra hay bastantes, situaciones similares a Mogadiscio por ejemplo, o en Vietnam, que hubieron muchos rescates de prisioneros y ahí ya sabemos como hacían los bombardeos... Más antiguas situaciones como el rescate de un noble como la Troya legendaria las hay bastantes también, y obviamente el combate y el pillaje posterior provoca muchos muertos. También es verdad que la situación en Palestina es muy peculiar, por la situación en sí, por la estructura de Hamás, por ser tiempos modernos (el uso de bombas solo tiene 100 años), por usar gran cantidad de ciudadanos como rehenes (esto historialmente no se ha hecho nunca porque a los países su ciudadanos ni fu ni fa, otra cosa era tomar como rehén a un noble), etc..

chemari

#25 No es comparable con las intenciones genocidas de Israel. Pero lamentablemente, sí que existe:

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_rehenes_del_teatro_Dubrovka_de_Mosc%C3%BA

l

#29 No es la misma situación, el tema vasco era un asunto interno manejable con la policía. Esto es conflicto externo entre dos países, obviamente el país pone más importancia a su propia ciudadanía. Además los etarras lo tenían secuestrado apartado de la población, no usando la población de camuflaje y parapeto como hace hamás.

nemesisreptante

#39 Esto es conflicto externo entre dos países roll

avalancha971

#40 No sabía que Israel reconociera la existencia de ningún otro país desde el río hasta el mar.

avalancha971

#39 Israel considera que es su territorio, y que no existe ahí ningún otro país, mientras los palestinos sí se consideran un país.

España por esa parte igual, considera que el País Vasco es su territorio y no lo reconoce como un país, mientras que los vascos sí se consideran otro país.

La diferencia es que España reconoce a los vascos como ciudadanos suyos, e Israel considera a los palestinos que no son ciudadanos.

Eso se nota en el trato, cuanto más ciudadanos los ha considerado España, mejor los ha tratado. Y no siempre ha sido bien precisamente.

l

#56 No solo mejora el trato el reconocerlo legalmente, en la práctica la burocracia estatal y poder policial llegaban al país vasco, eso no pasa en la franja de gaza, por eso envían soldados y bombas en vez de policías y procuradores.

avalancha971

#59 Sí, aunque en la Guerra Civil hasta que tomaron la zona enviaban bombas a toda la población.

l

#61 correcto, algo bueno que tiene la burocracia, que la imposición estatal por lo menos te la pueden hacer de una forma más civilizada.

cutty

#29 A ver, si le aseguras que sólo sean vascos...

kmon

#23 ¿te refieres a miles de civiles palestinos desarmados? ¿Es inevitable ejecutarlos, sólo porque pululan por ahí? ¿Qué te crees que es esto, un puto videojuego de zombis?

l

#32 En un contexto dónde combatientes y civiles son indistinguibles tienes dos opciones, o rescatar minimizando el riesgo para tus soldados o no rescatar. De hecho la pregunta te la devuelvo ¿Crees que es un videojuego dónde te marca quién es civil y quien es enemigo? No, y ese es el problema con la lucha urbana, guerrillas y terrorismo. Únele a eso el odio entre bandos y obviamente quien hace la operación no va a arriesgar nada por salvar una sola vida a costa de uno de sus soldados.

kmon

#37 entonces estás diciendo que el genocidio nunca es delito, ya que matar a todo el que tú consideres enemigo, está justificado. Independientemente de que sea una amenaza real, si un soldado armado se encuentra con un civil desarmado, le basta con decir que es su enemigo, para reventarle la cabeza.
¿Es así? ¿Es el mundo que quieres?
Que lo digo porque si los soldados israelíes pueden hacerlo, también los rusos, y los marroquíes... Cuando se acerquen a nosotros. Y ya ha ocurrido muchas veces en la historia. Que igual te parece que esto sólo le pasa a culturas lejanas.
¿Quieres eso? O igual quieres unas leyes internacionales que protejan la vida de los civiles ante la locura de líderes militares desbocados. No sé, dale una vuelta.

l

#45 Matar un número X de gente por sí mismo no es genocidio, el genocidio es el intentar eliminar una etnia. Es decir, matar puntualmente a 200 civiles para rescatar a un rehén genocidio no es, es un asesinato multiple, por lo contrario la campaña global de bombardeos, de presión y minimización de Palestina que está haciendo Israel sí es el genocidio, ya que el objetivo a largo plazo es eliminar Palestina. Es muy distinto el concepto, no minimicemos lo que es genocidio.
Sobre si es delito, si está justificado, etc suena muy lógico en vuestra cabeza regida por la retórica. En el mundo real las cosas funcionan de otra manera, con la practicidad de lo que funciona. Si vas a un combate urbano, has decidido ir a un combate urbano, no vas para dudar a cada hipotético civil que veas hasta que uno resulte no serlo y te reviente la cabeza. Si vas a dudar no entras a combate urbano. Cuando el objetivo no justifica la operación y el riesgo y coste humanitario que supone no se hace, cuando el objetivo sí lo justifica se hace, y una vez está el operativo en ello obviamente disparan a la mínima que tienen una sospecha.
¿Te crees que rusos o sirios ante la duda no hacen lo mismo? Pues claro, cualquier ejercito en lucha urbana lo hace. El tema es que la mayoría de veces no tienen que dudar porque sus enemigos, como los ucranianos o sirios, no se suelen camuflar entre sus propios civiles como sí hace hamás. Las leyes internacionales funcionan para conflictos con ejércitos convencionales y en enfrentamientos a pequeña escala, en todas las guerras totales se han aplicado a mínimos y en los conflictos asimétricos, guerrillas etc lo mismo.

kmon

#48 "vuestra cabeza regida por la retórica", dice mientras justifica los crímenes de guerra con textos cada vez más largos. Me ha quedado claro el tipo de mundo que defiendes. Espero que, llegado el momento, lo recuerdes.

l

#49 Describir la realidad y defender algo no es lo mismo. Hay cosas que son factibles y cosas que no, si haces una operación urbana contra combatientes disfrazados de civiles obviamente habrá bajas civiles. Si no estás dispuesto a ello no haces la operación. Es así de fácil, no hay término medio. Otro tema es hablar de si hay que rescatar a los rehenes o si es mejor que estos se pudran allí dónde estén, si se decide rescatar habrán muertes civiles, sino no habrá muertes civiles, pero los rehenes seguirán donde están. No hay más.

kmon

#51 Es alucinante que puedas decir eso y quedarte tan pancho. Lo que estás diciendo es que es el atacante, el invasor, el agresor, es el que decide las reglas de la acción que va a tomar, y como las ha decidido, ya están justificadas. No hay leyes internacionales, no hay derechos humanos, no hay nada defendible, porque una vez que el atacante entra, hace lo que tiene que hacer.
Como he dicho, legitimas el genocidio.

l

#57 No, ese juicio ético superior lo intuyes tú, yo me quedo en la parte práctica. Lo que yo estoy diciendo es que es imposible rescatar rehenes de un entorno urbano de esas características sin matar civiles, o decides no rescatarlos o decides rescatarlos y matas civiles. En ningún momento he dicho que es lo que se deba hacer una de las dos opciones. A partir de aquí extrapolas un juicio de valor al que yo no he entrado.

kmon

#58 y lo dices después de meses viendo como las IDF asesinan civiles sin ningún tipo de miramiento, por puro deporte. Pero cuando entran a rescatar rehenes entonces sí, ahí es necesario matar a 270, no es porque matar palestinos sea el deporte nacional, ahí es estrictamente necesario y normal.

zogo

#37 israel es el invasor.

Nada lo justifica.

Nada minora sus crímenes.

l

#46 Será lo que sea y estoy de acuerdo que tienen muchos crímenes acumulados. Lo que no deja de ser realidad que hay decenas de rehenes en palestina, con el beneplácito de la población y camuflados entre esta. Los bombardeos israelíes no justifican ni minorizan los crímenes palestinos. Un crimen es un crimen.

P

#23 Claro... yo te entiendo. Es una operación militar, afinada para obtener el mejor resultado operativo: rescatar a rehenes judíos. Los cientos de palestinos muertos y heridos es sólo un "plús".

l

#35 Correcto, está afinada para rescatar a los rehenes e intentar que ningún soldado muera en el intento. Así es como suelen funcionar los conflictos armados, primero tus ciudadanos y tus soldados. No digo que esté bien ni que sea bonito, es como funciona la guerra, nadie ha ganando nunca priorizando el bienestar del otro bando antes que el de los soldados propios.

P

#41 Oye, ¿has pensado en un futuro en la decoración? De momento has blanqueado muy bien esa escabechina. ¿Has usado gotelé o cal?

l

#65 soy más de bombardear y edificar de nuevo con argamasa renovable, a lo 300.

P

#67 Ya... ¿No serás otro forofo de Call of Duty? Tras 3000 horas de juego, TODO es un juego.

B

El coste de los palestinos por la gran idea de hamas de atacar a su vecino tarado y nacionalista armado hasta los dientes que no tiene ética alguna.

Un gran liderazgo el de hamas.