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#5:
Pero a ver, es que el caso alemán no es comparable. Alemania perdió la guerra, fue arrasada literalmente, pueblo a pueblo, calle a calle, y no fueron tanto los propios alemanes los que hicieron un acto democrático de arrepentimiento democrático , sino que se les obligó desde fuera. Los jerarcas nazis fueron juzgados y ejecutados por tribunales internacionales. Alemania perdió durante unos años su soberanía y estuvo administrada por los aliados. Se dividió el país durante 40 años. Los alemanes, o alemanes étnicos que vivían desde hacía siglos fuera de Alemania, en Polonia, Checoslovaquia, Rusia, y otros países europeos, fueron expulsados en masa , siendo ésta la mayor limpieza étnica que ha habido en la historia. Entre 12 y 14 millones de personas fueron expulsadas de sus hogares en los tres años siguientes a la guerra. Además de matanzas indiscriminadas como venganza de las fechorías y crímenes del ejército y las SS. Por cierto, historia bastante desconocida por el público en general. Millones de mujeres alemanas violadas, millones de víctimas civiles, millones de jóvenes soldados muertos y mutilados. Millones de huérfanos. Un país totalmente destruido, sin mano de obra, humillado. No había un solo alemán que no hubiese perdido a ningún miembro de su familia en la guerra. Durante decenas de años, en el cine, la cultura, en el imaginario colectivo han sido la encarnación del mal. No sin razón. Como para que los alemanes se sintieran orgullosos de su pasado. Pues no, sentían y sienten vergüenza de esos años. Pero ahora imaginemos que hubiese pasado lo mismo que en España. Que los nazis hubiesen estado gobernando 40 años y encima sus hijos y nietos son los que hubiesen heredado las fortunas y los puestos de influencia. Pues pasaría lo mismo que aquí, lamentablemente. Porque mucha gente en el franquismo vivió muy bien, y el régimen se encargó durante cuarenta años de vender sus bondades y lavar el cerebro a la gente. Los antifranquistas hasta los años 70 eran, desgraciadamente, una minoría. Aquí hubo unos perdedores que sufrieron la represión, el exterminio y el olvido, mientras que los ganadores vivieron de puta madre, con extrema placidez. En Alemania en cambio, todos fueron perdedores, los nazis y los demás, todos sufrieron, y por eso sienten vergüenza y reniegan de su pasado. Aquí no. Así que el tema no es comparable. Aquí tenemos un partido directamente heredero de los jerarcas del régimen, como es Alianza Popular, y tiene 9 millones de votos.
#4:
#1 Yo lo que no entiendo, es porqué hay que hacer eso en Twitter. ¿No sería lo mismo escribirlo en un blog, en un artículo, un video? ¿Es que sino la gente no se lo va a leer? ¿Tiene menos interés sino está en formato Twitter? Es lo que no entiendo, no dudo del interés del hilo, pero pienso que es un formato mucho más limitado para desarrollar una idea o un pensamiento, pero entiendo que las nuevas generaciones no puedan leer más de tres párrafos seguidos sin pulsar algún botón.
#12:
PP, PSOE y Ciudadanos tumban la reforma de la Ley de Amnistía que pretendía juzgar los crímenes franquistas
El PSOE no apoya la tramitación planteada por Unidos Podemos, PNV, ERC y EH Bildu, que le acusan de perpetuar la "impunidad" de la dictadura
El PSOE no apoya la tramitación planteada por Unidos Podemos, PNV, ERC y EH Bildu, que le acusan de perpetuar la "impunidad" de la dictadura
#15:
#1 Pues el uso de Twitter desmerece una buena historia: el autor tiene que corregir tweets anteriores y la redacción resulta pobre por apresurada y por tener que ajustarse a los 144 caracteres. Lo suyo sería publicar en un blog/otro y luego hacer un tweet que enlace al artículo.
Joder, es casi tan malo como la moda de hacer un artículo en formato vídeo (Youtube/etc).
Joder, es casi tan malo como la moda de hacer un artículo en formato vídeo (Youtube/etc).
Comentarios
Pero a ver, es que el caso alemán no es comparable. Alemania perdió la guerra, fue arrasada literalmente, pueblo a pueblo, calle a calle, y no fueron tanto los propios alemanes los que hicieron un acto democrático de arrepentimiento democrático , sino que se les obligó desde fuera. Los jerarcas nazis fueron juzgados y ejecutados por tribunales internacionales. Alemania perdió durante unos años su soberanía y estuvo administrada por los aliados. Se dividió el país durante 40 años. Los alemanes, o alemanes étnicos que vivían desde hacía siglos fuera de Alemania, en Polonia, Checoslovaquia, Rusia, y otros países europeos, fueron expulsados en masa , siendo ésta la mayor limpieza étnica que ha habido en la historia. Entre 12 y 14 millones de personas fueron expulsadas de sus hogares en los tres años siguientes a la guerra. Además de matanzas indiscriminadas como venganza de las fechorías y crímenes del ejército y las SS. Por cierto, historia bastante desconocida por el público en general. Millones de mujeres alemanas violadas, millones de víctimas civiles, millones de jóvenes soldados muertos y mutilados. Millones de huérfanos. Un país totalmente destruido, sin mano de obra, humillado. No había un solo alemán que no hubiese perdido a ningún miembro de su familia en la guerra. Durante decenas de años, en el cine, la cultura, en el imaginario colectivo han sido la encarnación del mal. No sin razón. Como para que los alemanes se sintieran orgullosos de su pasado. Pues no, sentían y sienten vergüenza de esos años. Pero ahora imaginemos que hubiese pasado lo mismo que en España. Que los nazis hubiesen estado gobernando 40 años y encima sus hijos y nietos son los que hubiesen heredado las fortunas y los puestos de influencia. Pues pasaría lo mismo que aquí, lamentablemente. Porque mucha gente en el franquismo vivió muy bien, y el régimen se encargó durante cuarenta años de vender sus bondades y lavar el cerebro a la gente. Los antifranquistas hasta los años 70 eran, desgraciadamente, una minoría. Aquí hubo unos perdedores que sufrieron la represión, el exterminio y el olvido, mientras que los ganadores vivieron de puta madre, con extrema placidez. En Alemania en cambio, todos fueron perdedores, los nazis y los demás, todos sufrieron, y por eso sienten vergüenza y reniegan de su pasado. Aquí no. Así que el tema no es comparable. Aquí tenemos un partido directamente heredero de los jerarcas del régimen, como es Alianza Popular, y tiene 9 millones de votos.
#5 No les quites mérito a los alemanes, los japoneses pasaron por lo mismo, más o menos, y solo han aprendido a ir de víctimas por las bombas atómicas, y han hecho un ejercicio de negación de todos los crímenes del ejército imperial japonés sistemático.
#16 han hecho un ejercicio de negación de todos los crímenes del ejército imperial japonés sistemático
Más que hacer un esfuerzo por negarlo, es que sus actos no han recibido tanto publicidad como los de los Alemanes.
#33 leete #44
#5 ¿Tú crees que en Menéame se hará caso a un comentario como el tuyo?
#17 Parece que si.
#5 Lo que estas diciendo es que la situación actual en España ha sido lo lógico e inevitable teniendo en cuenta las circunstancias
#5 Grandísimo comentario.
#5 Todos los que vosotros no votéis serán herederos del franquismo.
#28 ¿Es que el Partido Popular, antes Alianza Popular, no son herederos del franquismo? ¿Fraga que era? ¿Republicano? ¿Comunista?
Ah no, espera, era demócrata de toda la vida
#28 Sólo con leer un poco verías que los políticos de la derecha, sobre todo del PP son descendientes de los ministros franquistas.
Pero hay que leer un poco antes.
#5 Ademas es que no es verdad que hiceran una desnacificación a fondo. Los juicios de Nuremberg apenas rascaron la superficie. Por ejemplo, los Einsatzgruppen que eran unos carniceros a escala galácticas no fueron casi ni rozados (creo que doce condenados a muerte). Los miembros (unos 10000 aprox) volvieron a sus puestos de trabajo despues de la guerra sin que nadie les dijera nada (y son responsables del exterminio de judios en el este -> 1.5 millones mínimo). Pues esos señores, esos asesinos, esos carniceros que llegaron a ensayar matar judios (porque tenian que buscar maneras baratas, rapidas y eficientes) con chalecos de explosivos (Lo probaron en un bosque pero no les gusto, quedan muchos restos en arboles y tal... Yo cuando lo lei se me saltaban las lagrimas) volvieron a sus puestos de panadero, fontanero, policia!!!!....
Lo que hizo Alemania es una cosa muy curiosa que colo muy bien. Condeno a grandes jerarcas y gente muy señalada en juicios muy vistosos. PERO luego la gentuza que era miembro activo de la maquinaria, con carnet del partido, entusiasta, con las manos empapadas de sangre ni la toco. Y que hizo? socializar la culpa. El nazismo es culpa de toda Alemania, es culpa de todos...es decir es culpa de nadie porque todos es nadie en realidad. Cursos en los institutos, cara compungida,...en casa no se habla del tema y yo tenia un primo que escondio judios... Y ya esta, todos contentos.
No es impunidad...es lo siguiente.
#31 al final la diferencia mas significativa es que la mayoría de alemanes se sienten avergonzados por su pasado, y aqui se sienten orgullosos, es la diferencia entre perder una guerra y morir plácidamente en cama.
#39 Mentira por partida doble. El arrepentimiento aleman es social, pero luego no se concreta en nada a nivel personal. Por ejemplo, en la casa no se habla del tema...o si rascas un poco te encuentras con historias como lo orgulloso que estaba el abuelo o la tia, cuando hcieron hileras para reconstruir las calles quitando escombros justo despues de la guerra. Pero, la pregunta de que hizo el abuelo? Esa no se hace.
En España de orgullosos nada. Es un tema tabu porque se siente como un fracaso histórico colosal plagado de horreres.
Alemania perdio la guerra y pudo haber juzgado a fondo a toda la maquinaria del nazismo... Pues no lo hizo, muy rapidamente se paso a esa culpa colectiva que al final es nada. En España el debate es permanente y continuo acerca de todos los factores del franquismo.
#5 Muy explicativo. Y el fascismo sigue siendo fascismo y los criminales, criminales.
#5 Enorme comentario,positivo al canto.
#5 me quedo con esta frase tuya..."Pues pasaría lo mismo que aquí, lamentablemente. Porque mucha gente en el franquismo vivió muy bien, y el régimen se encargó durante cuarenta años de vender sus bondades.."
Lo que parece que te hubiese molado es que ganasen los republicanos, entrara el comunismo y todo el mundo viviera en la miseria, y además, los contrarios a las ideas comunistas fueran perseguidos por reaccionarios.... no sabía si reír o llorar... o las dos cosas. Menudo sentido común que tienes con tanto que parece que lees. Jejejeje
#5 un aplauso
PP, PSOE y Ciudadanos tumban la reforma de la Ley de Amnistía que pretendía juzgar los crímenes franquistas
El PSOE no apoya la tramitación planteada por Unidos Podemos, PNV, ERC y EH Bildu, que le acusan de perpetuar la "impunidad" de la dictadura
La diferencia entre los que ganan y los que pierden se enseñaba en Barrio Sésamo, peor a lo mejor eres demasiado joven para haberlo visto...
Hombre, de todos los ejemplos que pueden poner van y ponen de Rudolf Hess, el nazi que quería la paz y voló hasta Inglaterra para lograrlo. Luego lo tuvieron encerrado el solo durante décadas en una cárcel, hasta que sospechosamente se suicidó con 90 años, que ya me dirás tú qué fuerza tendría ese hombre.
Creo que ha puesto el peor ejemplo posible y le puede salir el tiro por la culata.
#8 Ni siquiera lo condenaron por crímenes de guerra...
Bueh...
#8 En realidad no es por la persona en sí sino por lo que pasó con su tumba.
Los neonazis se dedicaron a adorar esa tumba como si fuera la de Hitler (supongo que si hubieran tenido a otro nazi peor hubieran elegido a ese pero sólo tenían este así que...). La cosa es que era un lugar de culto para los neonazis y lo hicieron desaparecer.
En cambio en España hay gente se da el lujo de mostrarse a favor de poner a Franco en una posición honorífica abiértamente y sin ninguna vergüenza. Es más, se dan el lujo de crear un partido político abiertamente nazi y consiguen el 10% de los votos.
Lo de la exhumación de Franco, es un velo que desvía la atención de lo primordial, y es que se juzgue el genocidio franquista tal y como la legislación Internacional dicta; según el estatuto se Nuremberg, una vez enjuciado como el nazismo, lo demás viene sólo: en Alemania es impensable titulos nobiliarios a nazis como en España que hay 30 títulos nobiliarios a franquistas,...desaparecirían lo símbolos franquistas.
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/impuesp.html#I.%20La%20ilegalidad
Los crímenes de la represión franquista se enmarcan en el contexto europeo y su calificación viene dada por el derecho emanado de Nuremberg. Obligación subsidiaria de aplicación del Estatuto de Nuremberg, de la doctrina emanada de su sentencia y de los Principios de Nuremberg.
Garbiñe Biurrum: https://www.eldiario.es/zonacritica/Sanchez-ONU-gran-desmemoria_6_947415257.htmll
a Ley de Amnistía de 1977 ha impedido, hasta ahora, la persecución penal de los gravísimos delitos cometidos durante la dictadura por autoridades, funcionarios y agentes del orden público, delitos que, muchos de ellos, no debieran ser objeto de amnistía ni de prescripción según el orden penal internacional.
Porque es esencial recordar que en los últimos años –al menos desde 2009–, desde varios mecanismos de Naciones Unidas –Grupo de Trabajo sobre Desapariciones Forzadas o Involuntarias, Comité contra la Tortura, Comité de Derechos Humanos, Comité contra la Desaparición Forzada, Relator Especial sobre Verdad, Justicia y Reparación– se ha recomendado e instado reiteradamente a España a derogar o modificar la Ley de Amnistía para permitir que los autores de tan graves violaciones de los derechos humanos –delitos de torturas, desapariciones forzadas, genocidio o lesa humanidad… – sean llevados ante los tribunales y se cumplan las obligaciones internacionales asumidas por el Estado.
Porque hay que recordar que Sánchez y el PSOE son en gran medida responsables de la desmemoria y la injusticia que aún perviven, sí. Porque ya desde 2011 se han opuesto y han impedido que prosperen, al menos en tres ocasiones, sendas iniciativas planteadas por diversos grupos parlamentarios –la más reciente en julio de 2019– para modificar la Ley de Amnistía y responder a tales requerimientos, para posibilitar así que aquellos delitos no prescriban ni puedan ser amnistiados o que se declare la nulidad de las sentencias de los tribunales franquistas. Todo lo que se ha impedido en el Congreso de los Diputados. Ah, y con el voto del desmemoriado Sánchez.
Sé que hay a quien no le gustan los hilos de Twitter, pero si alguien encuentra un artículo mejor que vincule todos estos elementos, que además aproveche para relacionarlos con la realidad, y que sea más ameno de leer, que me lo envíe y lo publico.
Mientras tanto, me parece un hilo tan magnífico como necesario.
#1 Yo lo que no entiendo, es porqué hay que hacer eso en Twitter. ¿No sería lo mismo escribirlo en un blog, en un artículo, un video? ¿Es que sino la gente no se lo va a leer? ¿Tiene menos interés sino está en formato Twitter? Es lo que no entiendo, no dudo del interés del hilo, pero pienso que es un formato mucho más limitado para desarrollar una idea o un pensamiento, pero entiendo que las nuevas generaciones no puedan leer más de tres párrafos seguidos sin pulsar algún botón.
#4 Se trata de público potencial. Es con lo que juegan las grandes redes sociales para mantenernos allí, y por eso sólo tienen poder mientras seguimos allí... una pescadilla que se muerde la cola.
#4 Yo lo que no entiendo, es porqué hay que hacer eso en Twitter. ¿No sería lo mismo escribirlo en un blog
Probablemente:
1) el autor no tiene un blog y no tiene interés en crearse uno
2) si lo hiciera probablemente nadie leería un artículo aislado en un blog creado sólo para eso y que nadie conoce
3) es lo mismo que si te diera por explicar eso mismo en un comentario de meneame. Si es el medio en el que comentas esas cosas habitualmente, lo usas y listo.
#1 Estaría genial que todo ello se recopilase en un artículo porque lo que cuenta es super interesante, pero leer hilos de twitter es bastante incómodo.
¿No te animarías a publucarlo aquí como artículo corto?
#13 Pues es que estoy bastante liado, la verdad. Saco tiempo para comentar y para enviar alguna noticia, pero editar todo un artículo... no obstante, lo consideraré para el próximo buen hilo con que me tope.
#1 Pues el uso de Twitter desmerece una buena historia: el autor tiene que corregir tweets anteriores y la redacción resulta pobre por apresurada y por tener que ajustarse a los 144 caracteres. Lo suyo sería publicar en un blog/otro y luego hacer un tweet que enlace al artículo.
Joder, es casi tan malo como la moda de hacer un artículo en formato vídeo (Youtube/etc).
#15 No son 144, son unos 250 desde hace varios años... Y los hilos de Twitter son un clásico, son bastante cómodos de leer si se hacen bien.
#36 Lo que viene a ser cincuenta palabras —déjalo en cuarenta.
Aparte que el sistema por fascículos de Twitter es bastante indeseable, está escrito como el culo, lleno de faltas ortográficas, mal estructurado,...
Así como idea general está bien, pero fue mucho más allá: crearon leyes para castigar la exhibición de simbología nazi (esvástica, saludo con la mano en alto, etc...), allí donde había un monumento al nazismo lo quitaron y levantaron uno a las víctimas, cuando hacían la mili los llevaban a un campo de concentración para recordarles lo que no se puede repetir, estudian su historia en condiciones, no como aquí que apenas se habla de ello al estudiar historia de España, etc...
Imaginemos que Hitler no hubiera sido derrotado, que hubiera gobernado hasta su muerte y después hubiera seguido al frente de Alemania el heredero designado por el 'führer', que el propio sistema nazi hubiera aceptado elecciones libres y un sistema democrático formal, pero sin alterar las estructuras de poder y haciendo como si el Holocausto nunca hubiera existido.
Pues eso es lo que ha pasado en España-Francoland
#27 Sí Hitler no hubiera sido derrotado, hasta nosot@s seríamos alemanes......
¿Pero nos van a enseñar la momia? Porque si no, no entiendo tanto rollo...
España tiene los deberes muy atrasados.
He leído hasta "bahúles"
Como que esa memoria se diluye
Con esos partidos caca de alemania del este.
Más claro, ni el agua. Excelente explicación comparativa.
Franco, y a diferencia de Hitler y Mussolini, evitó meterse en guerras internacionales. Por eso murió en la cama.
Todo muy Falaz comparar a Franco
con Hitler, y después aplicamos la ley de memoria histórica con Calvo Sotelo... no tratemos de ser como los Alemanes, somos Españoles.
Y que haya "gente" que aún no lo comprenda.
Puf, está muy mal redactado. Yo no he podido acabarlo.