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#4:
si cada uno que no sale elegido va a ponerse a lloriquear en publico apaga y vamonos.
Vamos a ver, si a la gente le gusta Pablo Iglesias y el tiene un equipo de su confianza (lo cual es logico) y a la gente le parece bien que lo mantenga.. que tonterias me estas contando de que no hay democracia en el partido? Es decir, que para ti democracia es que si o si tiene que ser lo que tu digas aunque a la gente le guste otras opciones. Si a la gente le gusta la candidatura de pablo iglesias pues tendran a pablo iglesias, si le gusta la de las enfermeras pues tendran la de las enfermeras, pero que mierda eso eso de salir a hacerse las despechadas porque otra opcion gusta mas que la tuya.
Vamos a ver, si a la gente le gusta Pablo Iglesias y el tiene un equipo de su confianza (lo cual es logico) y a la gente le parece bien que lo mantenga.. que tonterias me estas contando de que no hay democracia en el partido? Es decir, que para ti democracia es que si o si tiene que ser lo que tu digas aunque a la gente le guste otras opciones. Si a la gente le gusta la candidatura de pablo iglesias pues tendran a pablo iglesias, si le gusta la de las enfermeras pues tendran la de las enfermeras, pero que mierda eso eso de salir a hacerse las despechadas porque otra opcion gusta mas que la tuya.
#11:
#9 a ver si yo lo he entendido bien y sino lo explicas tu que se ve que lo entiendes mejor.
Pablo Iglesias presenta su candidatura con 62 personas de su confianza a los que quiere mantener, lo que en la practica puede suponer que si no estas en su lista tienes dificil poder entrar a formar parte de digamos la cupula del partido.
Las enfermeras querian poder meter en esa lista a otras personas mezclandolas con las de Pablo Iglesias y otras candidaturas. Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada.
¿Hasta aqui de acuerdo? Muy bien, ahora lo que critican es que como no tienen posibilidad de meter a otras personas que ellos quieran el partido es cerrado. Pues obviamente eso es mentira y si, es el lloro de los despechados, que tenian ilusion de que ellos podrian estar en la direccion del partido y se ven que otras personas no quieren que sea asi.
¿La gente puede decidir si apoyar la propuesta de Pablo Iglesias con su equipo seleccionado o una propuesta mas abierta donde no sea un equipo especificio sino agrupaciones de gente suelta? Si. Entonces de que te quejas, de que a otras personas esta ultima idea no les convence y si la de Pablo Iglesias? Pues eso se llama democracia. Otra cosa seria si no tienes la opcion de elegir o la propuesta de Pablo Iglesias o la de otros, pero si un mayoria prefiere una opcion no puedes ahora decir que que malos que son porque no gana la que a mi me parecia mas justa.
Pablo Iglesias presenta su candidatura con 62 personas de su confianza a los que quiere mantener, lo que en la practica puede suponer que si no estas en su lista tienes dificil poder entrar a formar parte de digamos la cupula del partido.
Las enfermeras querian poder meter en esa lista a otras personas mezclandolas con las de Pablo Iglesias y otras candidaturas. Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada.
¿Hasta aqui de acuerdo? Muy bien, ahora lo que critican es que como no tienen posibilidad de meter a otras personas que ellos quieran el partido es cerrado. Pues obviamente eso es mentira y si, es el lloro de los despechados, que tenian ilusion de que ellos podrian estar en la direccion del partido y se ven que otras personas no quieren que sea asi.
¿La gente puede decidir si apoyar la propuesta de Pablo Iglesias con su equipo seleccionado o una propuesta mas abierta donde no sea un equipo especificio sino agrupaciones de gente suelta? Si. Entonces de que te quejas, de que a otras personas esta ultima idea no les convence y si la de Pablo Iglesias? Pues eso se llama democracia. Otra cosa seria si no tienes la opcion de elegir o la propuesta de Pablo Iglesias o la de otros, pero si un mayoria prefiere una opcion no puedes ahora decir que que malos que son porque no gana la que a mi me parecia mas justa.
#9:
#2 #4 #6 #7 me apuesto algo a que no habéis leído el comunicado del círculo de enfermeras. Si lo hubieseis leído sabríais que no protestan por no haber ganado. Hacen una crítica del proceso. Y lo argumentan (es decir, no llaman llorón a nadie, ni niñadas por el estilo). Si vosotros estáis en desacuerdo con su comunicado, deberíais ser capaces de exponer aquí alguna de sus afirmaciones falsas; alguno de sus razonamientos incorrectos. Pero bueno, como critican a Pablo Iglesias para qué vamos a seguir leyendo, no?
#14:
#11 Intentaré explicarme, porque el problema es realmente complejo.
Hay muchas maneras correctas de hacer las cosas. El modelo que se está empleando en Podemos es válido, y las personas del círculo de enfermeras supongo que opinan lo mismo que yo al respecto. ¿Dónde está el problema entonces?
Las personas que nos unimos al proyecto de Podemos a principios de año lo hicimos después de leer el manifiesto "mover ficha" y el manifiesto "todo el poder para los círculos". En ellos se defendía como fundamental para poder cambiar las cosas un sistema completamente horizontal, ABIERTO, y radicalmente democrático. No sólo en el papel, sino en la realidad. Se defendía a ultranza las listas abiertas, las primarias, etc. Se hacía hincapié en que lo importante es el mensaje, el contenido, y no las personas que lo defienden. Se apostaba por la pluralidad, que todo el mundo sea oído, que las decisiones las tomásemos entre todos, etc.
FINALMENTE ESTO NO ES ASÍ. Para comprender la frustración que sentimos muchas de las personas que empezamos hace tiempo en este proyecto, no basta con analizar cómo son las cosas ahora (en comparación con cualquier otro partido, el funcionamiento interno es mucho más democrático) sino lo que nosotros esperábamos. Y no por un deseo inocente e irreal, sino por los manifiestos, declaraciones y otros documentos que definieron inicialmente Podemos.
Hay muchas maneras correctas de hacer las cosas. El modelo que se está empleando en Podemos es válido, y las personas del círculo de enfermeras supongo que opinan lo mismo que yo al respecto. ¿Dónde está el problema entonces?
Las personas que nos unimos al proyecto de Podemos a principios de año lo hicimos después de leer el manifiesto "mover ficha" y el manifiesto "todo el poder para los círculos". En ellos se defendía como fundamental para poder cambiar las cosas un sistema completamente horizontal, ABIERTO, y radicalmente democrático. No sólo en el papel, sino en la realidad. Se defendía a ultranza las listas abiertas, las primarias, etc. Se hacía hincapié en que lo importante es el mensaje, el contenido, y no las personas que lo defienden. Se apostaba por la pluralidad, que todo el mundo sea oído, que las decisiones las tomásemos entre todos, etc.
FINALMENTE ESTO NO ES ASÍ. Para comprender la frustración que sentimos muchas de las personas que empezamos hace tiempo en este proyecto, no basta con analizar cómo son las cosas ahora (en comparación con cualquier otro partido, el funcionamiento interno es mucho más democrático) sino lo que nosotros esperábamos. Y no por un deseo inocente e irreal, sino por los manifiestos, declaraciones y otros documentos que definieron inicialmente Podemos.
#20:
#14 vale, pero te repito, por que dices que FINALMENTE ESTO NO ES ASI? que es lo que no es asi, no puedes elegir un lista abierta? No puedes elegir la opcion de una propuesta que diga que va a seleccionar los miembros uno a uno?
Si la mayoria de las personas piensan igual que tu, que te impide hacerlo? No te escuchan entonces si tu y la mayoria pensais asi?
Una cosa es escuchar a cada uno y otra hacer lo que cada uno quiere. Te han escuchado a ti y los que piensan como tu, pero si no vuestras ideas no han sido votadas ¿que derecho te da a ti a criticarme a mi y empezar a echar mierda sobre mi por querer otra opinion?
La frustacion tu precisamente lo has dicho implicitamente, viene de que tu tienes unas expectativas personales que crees que tienen que satisfascerse al 100%, y al ver que eso no puede ser pues entonces me enfado.
Lo he dicho antes, la democracia no es que tenga que hacerse todo de la manera que tu creas. Te voy a poner un ejemplo exagerado, yo soy vegetariano, veo que podemos es un partido nuevo que dice que todas las opiniones van a ser escuchadas listas abiertas y demas. Yo me involucro en el partido y quiere presentar una propuesta para meter en la direccion del partido a alguien vegetariano que promueva una socidad basada en esta o lo que sea. Presentan otra propuesta que no incluye a nada sobre esto y esa sale elegida en lugar de la mia. Entonces yo digo que son casta porque no han escuchado mi propuesta (que es falso, porque si la han podido votar) sobre los vegetarianos.
La culpa es del partido o tuya porque vas un partido que tiene que estar basado en el bien comun buscando simplemente que cumplan con tus expectativas personales?
Si la mayoria de las personas piensan igual que tu, que te impide hacerlo? No te escuchan entonces si tu y la mayoria pensais asi?
Una cosa es escuchar a cada uno y otra hacer lo que cada uno quiere. Te han escuchado a ti y los que piensan como tu, pero si no vuestras ideas no han sido votadas ¿que derecho te da a ti a criticarme a mi y empezar a echar mierda sobre mi por querer otra opinion?
La frustacion tu precisamente lo has dicho implicitamente, viene de que tu tienes unas expectativas personales que crees que tienen que satisfascerse al 100%, y al ver que eso no puede ser pues entonces me enfado.
Lo he dicho antes, la democracia no es que tenga que hacerse todo de la manera que tu creas. Te voy a poner un ejemplo exagerado, yo soy vegetariano, veo que podemos es un partido nuevo que dice que todas las opiniones van a ser escuchadas listas abiertas y demas. Yo me involucro en el partido y quiere presentar una propuesta para meter en la direccion del partido a alguien vegetariano que promueva una socidad basada en esta o lo que sea. Presentan otra propuesta que no incluye a nada sobre esto y esa sale elegida en lugar de la mia. Entonces yo digo que son casta porque no han escuchado mi propuesta (que es falso, porque si la han podido votar) sobre los vegetarianos.
La culpa es del partido o tuya porque vas un partido que tiene que estar basado en el bien comun buscando simplemente que cumplan con tus expectativas personales?
#18:
#15 Es lo que creo.
#17 De hecho, cuando empezábamos, era común hablar de que muchos militantes del PSOE, defensores de la democracia interna y con toda la buena fe, aceptaban comportamientos antidemocráticos de sus dirigentes porque pensaban que aún así era el partido más democrático y que era necesario ganarle a los otros. Ahora tengo la sensación de que en Podemos se están a cometer los mismos errores.
#17 De hecho, cuando empezábamos, era común hablar de que muchos militantes del PSOE, defensores de la democracia interna y con toda la buena fe, aceptaban comportamientos antidemocráticos de sus dirigentes porque pensaban que aún así era el partido más democrático y que era necesario ganarle a los otros. Ahora tengo la sensación de que en Podemos se están a cometer los mismos errores.
#23:
#4 El problema no está en los resultados, quien fue elegido y quien no, decir que el problema es que perdieron y por eso se quejan es absurdo, contundentemente absurdo, por que aun no se ha votado para el concejo ciudadano estatal, no ha perdido ni ganado nadie, es calaro y es lo que dicen, el problema es metodológico. Un grupo a aparateado a todo el resto, los tiempos del procedimiento son inhumanos y los procedimientos no muy claros y se modifican continuamente, solo pueden adaptarse a todo esto los que llevan la manija "la casta" y la hay.
Puedo asegúrate que tanto el procedimiento de lo que ya se ha votado que son los puntos programáticos, como lo que se va a votar en breve, las candidaturas al concejo, está resultando verdaderamente frustrante para quienes no formamos parte de la casta de Pablemos
ya que ellos tienen el aparato de prensa y en definitiva deciden las formas, y deciden por las formas que les favorecen. me da que si esto sigue así me quedan dos telediarios en el partido.
Puedo asegúrate que tanto el procedimiento de lo que ya se ha votado que son los puntos programáticos, como lo que se va a votar en breve, las candidaturas al concejo, está resultando verdaderamente frustrante para quienes no formamos parte de la casta de Pablemos
ya que ellos tienen el aparato de prensa y en definitiva deciden las formas, y deciden por las formas que les favorecen. me da que si esto sigue así me quedan dos telediarios en el partido.
#24:
#11 "Las enfermeras querían poder meter en esa lista a otras personas mezclandolas con las de Pablo Iglesias y otras candidaturas."
No, las enfermeras quieren hacer su propia lista y que se vote en unas elecciones con un sistema electoral proporcional, no un sistema peor que el que proponía Rajoy en las municipales.
"Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada."
No, las enfermeras quieren unas elecciones normales a la europea, no quieren unas elecciones tipo USA de el que gane por unos votos se lleva todos los diputados, lo cual elimina a las minorías. Si las enfermeras obtuviesen el apoyo del 30% y claro que podemos ganase con el 40%, ninguna enfermera obtendría puesto alguno en el consejo ciudadano y los elegidos por pablo serían el 100% del consejo. Este consejo se prometió que sería plural y horizontal.
Además también resulta que la comisión de garantías que va a juzgar al gobierno de podemos para impedir que se corrompan va a estar elegida por el mismo sistema de que el que gane por un puñado de votos elegirá a la totalidad de jueces, imagínate que el pp elige al 100% del TS y el TC, que luego son los que les van a juzgar, pues lo mismo.
No, las enfermeras quieren hacer su propia lista y que se vote en unas elecciones con un sistema electoral proporcional, no un sistema peor que el que proponía Rajoy en las municipales.
"Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada."
No, las enfermeras quieren unas elecciones normales a la europea, no quieren unas elecciones tipo USA de el que gane por unos votos se lleva todos los diputados, lo cual elimina a las minorías. Si las enfermeras obtuviesen el apoyo del 30% y claro que podemos ganase con el 40%, ninguna enfermera obtendría puesto alguno en el consejo ciudadano y los elegidos por pablo serían el 100% del consejo. Este consejo se prometió que sería plural y horizontal.
Además también resulta que la comisión de garantías que va a juzgar al gobierno de podemos para impedir que se corrompan va a estar elegida por el mismo sistema de que el que gane por un puñado de votos elegirá a la totalidad de jueces, imagínate que el pp elige al 100% del TS y el TC, que luego son los que les van a juzgar, pues lo mismo.
#27:
#4 A mi me parece que Pablemos no representa a esos que queremos un cambio de verdad, que somos minoría dentro de Podemos, pero que son los que más se están implicando en un proceso que de verdad parecía un cambio. Pero Pablemos quiere ganar las elecciones y sabe que no le hace falta esa minoría para controlar el partido, ya que se apoya en su clara capacidad de movilización de unas personas que simplemente quieren echar del poder al PPSOE.
Pero #23, creo que hay que seguir ahí porque, a pesar de todo, Podemos tiene un funcionamiento lo suficientemente democrático para intentar un segundo "asalto" más adelante y conseguir una democracia de verdad. Ahora la gente sólo está preocupada de quitar al PPSOE y por eso como dice #26, la gente va a lo conocido. Cuando empiece lo dificil, gobernar, Pablemos tendrá que escuchar de verdad a estos críticos o se le va a reventar el partido en mil pedazos a la primera.
Pero #23, creo que hay que seguir ahí porque, a pesar de todo, Podemos tiene un funcionamiento lo suficientemente democrático para intentar un segundo "asalto" más adelante y conseguir una democracia de verdad. Ahora la gente sólo está preocupada de quitar al PPSOE y por eso como dice #26, la gente va a lo conocido. Cuando empiece lo dificil, gobernar, Pablemos tendrá que escuchar de verdad a estos críticos o se le va a reventar el partido en mil pedazos a la primera.
Comentarios
si cada uno que no sale elegido va a ponerse a lloriquear en publico apaga y vamonos.
Vamos a ver, si a la gente le gusta Pablo Iglesias y el tiene un equipo de su confianza (lo cual es logico) y a la gente le parece bien que lo mantenga.. que tonterias me estas contando de que no hay democracia en el partido? Es decir, que para ti democracia es que si o si tiene que ser lo que tu digas aunque a la gente le guste otras opciones. Si a la gente le gusta la candidatura de pablo iglesias pues tendran a pablo iglesias, si le gusta la de las enfermeras pues tendran la de las enfermeras, pero que mierda eso eso de salir a hacerse las despechadas porque otra opcion gusta mas que la tuya.
#4 Estoy de acuerdo contigo, pero cabe una posibilidad de que el círculo de enfermeras tenga razón.
#2 #4 #6 #7 me apuesto algo a que no habéis leído el comunicado del círculo de enfermeras. Si lo hubieseis leído sabríais que no protestan por no haber ganado. Hacen una crítica del proceso. Y lo argumentan (es decir, no llaman llorón a nadie, ni niñadas por el estilo). Si vosotros estáis en desacuerdo con su comunicado, deberíais ser capaces de exponer aquí alguna de sus afirmaciones falsas; alguno de sus razonamientos incorrectos. Pero bueno, como critican a Pablo Iglesias para qué vamos a seguir leyendo, no?
#9 pero si yo las apoyo, a mi a que me metes en este follón
#10 Sorri, te malinterpreté.
#9 a ver si yo lo he entendido bien y sino lo explicas tu que se ve que lo entiendes mejor.
Pablo Iglesias presenta su candidatura con 62 personas de su confianza a los que quiere mantener, lo que en la practica puede suponer que si no estas en su lista tienes dificil poder entrar a formar parte de digamos la cupula del partido.
Las enfermeras querian poder meter en esa lista a otras personas mezclandolas con las de Pablo Iglesias y otras candidaturas. Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada.
¿Hasta aqui de acuerdo? Muy bien, ahora lo que critican es que como no tienen posibilidad de meter a otras personas que ellos quieran el partido es cerrado. Pues obviamente eso es mentira y si, es el lloro de los despechados, que tenian ilusion de que ellos podrian estar en la direccion del partido y se ven que otras personas no quieren que sea asi.
¿La gente puede decidir si apoyar la propuesta de Pablo Iglesias con su equipo seleccionado o una propuesta mas abierta donde no sea un equipo especificio sino agrupaciones de gente suelta? Si. Entonces de que te quejas, de que a otras personas esta ultima idea no les convence y si la de Pablo Iglesias? Pues eso se llama democracia. Otra cosa seria si no tienes la opcion de elegir o la propuesta de Pablo Iglesias o la de otros, pero si un mayoria prefiere una opcion no puedes ahora decir que que malos que son porque no gana la que a mi me parecia mas justa.
#11 Intentaré explicarme, porque el problema es realmente complejo.
Hay muchas maneras correctas de hacer las cosas. El modelo que se está empleando en Podemos es válido, y las personas del círculo de enfermeras supongo que opinan lo mismo que yo al respecto. ¿Dónde está el problema entonces?
Las personas que nos unimos al proyecto de Podemos a principios de año lo hicimos después de leer el manifiesto "mover ficha" y el manifiesto "todo el poder para los círculos". En ellos se defendía como fundamental para poder cambiar las cosas un sistema completamente horizontal, ABIERTO, y radicalmente democrático. No sólo en el papel, sino en la realidad. Se defendía a ultranza las listas abiertas, las primarias, etc. Se hacía hincapié en que lo importante es el mensaje, el contenido, y no las personas que lo defienden. Se apostaba por la pluralidad, que todo el mundo sea oído, que las decisiones las tomásemos entre todos, etc.
FINALMENTE ESTO NO ES ASÍ. Para comprender la frustración que sentimos muchas de las personas que empezamos hace tiempo en este proyecto, no basta con analizar cómo son las cosas ahora (en comparación con cualquier otro partido, el funcionamiento interno es mucho más democrático) sino lo que nosotros esperábamos. Y no por un deseo inocente e irreal, sino por los manifiestos, declaraciones y otros documentos que definieron inicialmente Podemos.
#14 Hay mas democracia en Podemos que en muchos otros sitios, pero no la suficietne aun.
Parece que Pablo quiere controlarlo todo todo y eso no es bueno, eso conduce a la casta.
#15 Es lo que creo.
#17 De hecho, cuando empezábamos, era común hablar de que muchos militantes del PSOE, defensores de la democracia interna y con toda la buena fe, aceptaban comportamientos antidemocráticos de sus dirigentes porque pensaban que aún así era el partido más democrático y que era necesario ganarle a los otros. Ahora tengo la sensación de que en Podemos se están a cometer los mismos errores.
#18 Lo bueno es que creo que tiene solucion: Hacer campaña masiva en pro de la lista de las enfermeras.
Los que queremos pluralidad en Podemos tenderemos que ganarnosla.
#14 vale, pero te repito, por que dices que FINALMENTE ESTO NO ES ASI? que es lo que no es asi, no puedes elegir un lista abierta? No puedes elegir la opcion de una propuesta que diga que va a seleccionar los miembros uno a uno?
Si la mayoria de las personas piensan igual que tu, que te impide hacerlo? No te escuchan entonces si tu y la mayoria pensais asi?
Una cosa es escuchar a cada uno y otra hacer lo que cada uno quiere. Te han escuchado a ti y los que piensan como tu, pero si no vuestras ideas no han sido votadas ¿que derecho te da a ti a criticarme a mi y empezar a echar mierda sobre mi por querer otra opinion?
La frustacion tu precisamente lo has dicho implicitamente, viene de que tu tienes unas expectativas personales que crees que tienen que satisfascerse al 100%, y al ver que eso no puede ser pues entonces me enfado.
Lo he dicho antes, la democracia no es que tenga que hacerse todo de la manera que tu creas. Te voy a poner un ejemplo exagerado, yo soy vegetariano, veo que podemos es un partido nuevo que dice que todas las opiniones van a ser escuchadas listas abiertas y demas. Yo me involucro en el partido y quiere presentar una propuesta para meter en la direccion del partido a alguien vegetariano que promueva una socidad basada en esta o lo que sea. Presentan otra propuesta que no incluye a nada sobre esto y esa sale elegida en lugar de la mia. Entonces yo digo que son casta porque no han escuchado mi propuesta (que es falso, porque si la han podido votar) sobre los vegetarianos.
La culpa es del partido o tuya porque vas un partido que tiene que estar basado en el bien comun buscando simplemente que cumplan con tus expectativas personales?
#20 No te desgastes. Se les ha metido en la cabeza que tienen que tener un carguito les voten o no y nadie se lo va a sacar de ahí. Si tienen que malmeter y perjudicar a Podemos para intentar conseguir su objetivo, pues sea.
#21 Menudos argumentos son esos para defender un evidente error de pablo iglesias y su equipo, que esperemos no tarde en rectificar. La realidad es que pablo ha presentado una normativa de funcionamiento del partido en la cual él obtendrá el 100% de los puestos del gobierno y del los jueces internos del partido, y el resto de participantes de podemos por muchas decenas de miles de votos que obtengan no tienen derecho a obtener ni un triste carguito, y por tanto se quedarán sin voz.
Hacer eso es perjudicar a Podemos porque casi todas las bases mas tarde o mas temprano van a salir huyendo del partido. ¿Pedir democracia interna es malmeter? siguiendo esa línea de pensamiento a ver cuando tardan en expulsar a todos los que se queden y sigan malmetiendo con sus absurdas peticiones de democracia y de querer participar en el partido.
Esperemos que rectifiquen, o esto es el principio del fin, esa manía de irse al centro del espectro político, eliminar a los izquierdistas que ayudaron a fundarlo, y renunciar a la ideología original de Podemos va a acabar mal.
#25 Pero es que el error lo veis sólo algunos, para otros es un acierto. Para eso hay votaciones en las que saldrá lo que quiera la mayoría. Si la mayoría quiere un grupo de trabajo más heterogéneo (dando por bueno que el de PI no lo es) votarán a representantes de varios grupos y si no, votarán grupos completos. ¿Ves que fácil?
Eso sí, si sale algo que no es lo que yo voté no me veras acusar a nadie de tongo ni falta de democracia.
#64 "Si la mayoría quiere un grupo de trabajo más heterogéneo (dando por bueno que el de PI no lo es) votarán a representantes de varios grupos y si no, votarán grupos completos. ¿Ves que fácil?"
De fácil nada, si la mayoría de afiliados votamos a grupos de trabajo mas hetereogeneos, o que sean indendientes, plurales, que sean los mejores candidatos, o porque queramos que representen proporcionalmente a la asamblea (dado que el grupo de PI puede ser algo heterogéneo lo reconozco, pero es un equipo elegido a dedo, excluye a corrientes del partido, son los mejores de los que conoce PI, no de todos, y tampoco representará proporcionalmente a toda la asamblea), pues en ese caso saldría igualmente la lista de pablo al completo, sin ningún resultado homogéneo en absoluto.
Esto es matemático, porque esos votos hetereogeneos se repartirían entre muchos candidatos independientes y listas no oficiales. Asi que aunque el 75% de la gente votase listas hetereogeneas, nada impide que el sistema electoral cumpla su cometido y el resultado sean los 62 candidatos de CQP y lo mismo en la comisión de garantías, saldrían los 10 de CQP.
Lo que en realidad quieres decir es que con este sistema la única forma de que salga algo hetereogeneo es que la lista de PI fuese votada por menos del 20%, si sacan un 25% de votos o mas conseguirán la mayoría absoluta y el total de los puesto. La voluntad de las mayorías, democracia en estado puro. Solo si una lista alternativa o un candidato independiente derrotase a la de PI, entonces saldría un resultado distinto al previsto, pero las posibilidades de que saliese algo hetereogeneo que representase proporcionalmente a toda la asamblea son de practicamente cero.
"Eso sí, si sale algo que no es lo que yo voté no me veras acusar a nadie de tongo ni falta de democracia." El problema es que no te veo defendiendo la democracia, asi que cada palo que aguante su vela. ¿Y que falacia es esa de que sale algo que yo no voté?, yo habría votado por PI si no hubiese descubierto que quería eliminar la pluralidad del partido, hacer una purga interna e imponer una mayoría absoluta total para tener el partido atado y bien atado.
#69 ¿Y tu solución cual es? Si no hubiera botón para votar a un grupo entero ganaría el grupo de PI igualmente y si el el grupo de PI presentara menos candidatos para que saliera otro, ese otro también tendría que presentar menos para que saliera un tercero o si no estamos en lo mismo.
A lo mejor si el grupo de enfermeras tuviera propuestas más emocionantes que el equipo de PI tendrían más votos y dejarían de llorar por las esquinas, pero claro, lo fácil es apuntarse a lo que han creado otros y si no me dan mi carguito me enfado y no respiro.
Pues mira yo no quiero en el comité ni a Echenique ni a IA ni a las enfermeras, otros si las quieren, votemos y que salga lo que la gente vote.
De todas formas esto acaba de empezar y es normal que la gente quiera que siga quien lo ha empezado, después vendrán las listas a las autonómicas y mucho más y ahí si que habrá oportunidades más asequibles para otra mucha gente. Por no hablar de revocatorios y otros medios para cambiar a quien nos desilusione.
#69 Ilustralo un poquito mejor. Es decir demuestrame porque un candidato que obtuviera un 30 % de los votos no iba a acceder al Consejo antes que uno que obtenga el 25 %. Y personalmente creo que son los más listos los que han conducido el proceso hasta aquí
#73 Ahora mismo hay un descontento en el partido, eso se traduce en que todos los descontentos voten listas alternativas. Unos proponen votar a las enfermeras, otros votaran a la lista de sumando podemos, los que formaban parte de ellos y no se han rendido, pero unos están ahora en unas listas y otros en otras, debido a la indignación hay multiples grupos que quieren recuperar la democracia y participación que están surgiendo como setas, o mas bien son grupos preexsitentes que ahora centran su discurss en este atropello. Pero no hay una lista única fuerte que se oponga a esto y haya reunido a todas las voces discordantes, entre otros motivos porque no hay tiempo material para crearla, promocionarla y convencer a todos. Además una parte de lo que desean un consejo plural mezclarán a candidatos de CQP con el resto de listas, cada uno votara una lista alternativa distinta pero su lista oficial será la misma para todos.
De modo que el voto de castigo, aunque fuese del 75% de gente que votase a la mitad o mas de candidatos de listas que prometen reconducir el partido, el voto a estas listas quedaría muy repartido, y a CQP les bastaría con un porcentaje bastante pequeño de votos para imponerse a todos los opositores, el 20% lo veo mas que suficiente. Y el resultado de ese 75% de votos plurales seria una lista de 62 personas de una lista monocolor.
Pero claro, se supone que el apoyo a PI será mucho mayor, de modo que podrán alegar la legitimidad de los resultados. De hecho no entiendo por qué se han empeñado tanto en tener un proceso electoral tan tan tan favorable, si con un proceso equitativo hubiesen obtenido el resultado de mayoría amplia, y habría unos pocos miembros no elegidos por PI, que serian buenos miembros sin duda, ¿tan poco se fía de las bases de podemos que no querían a ninguno que no fuese de su confianza? Creo que la respuesta es la purga interna que se ha realizado, no podía dejarse nada al azar de los votos.
#20 En ningún momento he echado mierda sobre tus opiniones. he criticado que te burles del círculo de enfermeras con lo de lloriquear. Tus opiniones las he contestado y rebatido, y en ningún momento he echado mierda sobre nada ni sobre nadie.
Contestando a tu último post, entiendo perfectamente que un sistema en el que se hace lo que yo quiera no es una democracia; sería una dictadura y yo el dictador. Eso creo que lo tenemos todos claro.
Con las espectativas, explique y vuelvo a explicar que no hablaba de deseos personales, sino de lo que el propio Pablo Iglesias dijo al principio. Del contenido de los manifiestos fundacionales. Las espectativas que teníamos es que se siguiese la filosofía que se promulgó al inicio y que está en escrita en los manifiestos antes mencionados.
Ejemplo: hablaste antes de que una vez que nos oyen a todos la gente escoge o que quiere. Bien. Pues resulta que existe el "protocolo de neutralidad en las redes sociales" que impide que los círculos puedan manifestarse de ninguna manera sobre ninguno de los procesos de decisión. Con lo cual, las personas que están afiliadas a Podemos y no participan activamente en los círculos, la única información de que disponen sobre las candidaturas es la que leen en los medios de comunicación sobre Pablo Iglesias. Este tema es controvertido y tiene detractores como yo (que creo que va en contra de la democracia interna) y defensores. Pero lo más importante es el hecho de que el protocolo NO LO HEMOS ELEGIDO ENTRE TODOS. Lo ha impuesto el equipo de Pablo Iglesias.
Entiendo perfectamente que a mucha gente este mecanismo le parezca adecuado. Vale. Pero NO ES LA ORGANIZACIÓN QUE DESCRIBÍA PABLO IGLESIAS EN MARZO. Según lo anunciado en aquel momento, deberíamos haber votado los integrantes de Podemos si queremos el protocolo de neutralidad o no.
#11 "Las enfermeras querían poder meter en esa lista a otras personas mezclandolas con las de Pablo Iglesias y otras candidaturas."
No, las enfermeras quieren hacer su propia lista y que se vote en unas elecciones con un sistema electoral proporcional, no un sistema peor que el que proponía Rajoy en las municipales.
"Pablo Iglesias dice que el quiere presentar ese proyecto con su gente de confianza. La propuesta de Pablo Iglesias es la que parece que va a ganar.
A las enfermeras no le gusta que gane esa propuesta y ahora dicen que no hay democracia porque sale la lista de Pablo Iglesias que parece mas cerrada."
No, las enfermeras quieren unas elecciones normales a la europea, no quieren unas elecciones tipo USA de el que gane por unos votos se lleva todos los diputados, lo cual elimina a las minorías. Si las enfermeras obtuviesen el apoyo del 30% y claro que podemos ganase con el 40%, ninguna enfermera obtendría puesto alguno en el consejo ciudadano y los elegidos por pablo serían el 100% del consejo. Este consejo se prometió que sería plural y horizontal.
Además también resulta que la comisión de garantías que va a juzgar al gobierno de podemos para impedir que se corrompan va a estar elegida por el mismo sistema de que el que gane por un puñado de votos elegirá a la totalidad de jueces, imagínate que el pp elige al 100% del TS y el TC, que luego son los que les van a juzgar, pues lo mismo.
#9 Un comunicado manipulador, y que miente.
Su supuesta queja es el que puedas votar a toda la lista si quieres a una lista completa. La mentira es que aunque puedas votar a toda una lista(cosa que me parece normal por comodidad) sigue siendo abierta así que es el voto individual a cada candidato y no el voto a una lista lo que hace que sea elegido.
La queja real es que el grupo de Pablo Iglesias ha presentado un candidato para cada uno de los puestos con lo cual si sus candidatos individualmente son los mas elegidos los de este circulo no van a poder meter a nadie.
Pero vamos, no queda tan bien quejarse de que si el otro presenta gente para cubrir todos los puestos a ti te resultará mas difícil meter a tu gente que acusar al otro de que si listas plancha, bloques excluyentes y trampas burocráticas.
Si los candidatos que presenta el grupo de trabajo de Pablo Iglesias ganan es porque individualmente son los mas votados ya que al votar la lista lo que eliges es a cada candidato de esa lista de forma individual. Igual que si votas a otras listas completas y luego completas los representantes que falten del total sueltos del resto.
Se puede demostrar rápidamente que el que una lita sea la mas votada no implica que todos sus candidatos sean elegidos
Hay que elegir a tres candidatos y la primera lista presenta a tres(ya sabes, que si lista plancha, bloque excluyente trampa burocrática... etc)
Votos eligiendo a todos los candidatos de una lista(como puedes ver la lista 1 es la mas votada):
L1:XX
L2:X
Votos individuales a candidatos(cuando no se elige una lista completa):
L1 a:xxx
L1 b:xx
L1 c:__x
L2 d:xxx
L2 e:
Contabilización de votos a cada candidato y quien termina siendo elegido:
a:5
#40 ¿Y no te has preocupado de calcular si esta votación es REPRESENTATIVA?
Por ejemplo, si la lista de pablo obtiene 90.000 votos como la última vez y se lleva 62 representantes, su lista obtiene un representante por cada 1.450 votos. Y si un candidato se presenta en solitario y quiere obtener un escaño, necesita 90.001 votos para lograrlo. Los votos al equipo de Pablo valen 62 veces más que los del resto.
¿Y qué pasa si es otra lista de 62 la que intenta obtener escaños, volveremos a lo mismo, hasta que no logren 90.000 votos, todos los votos van directamente a la basura, y si superan a la lista de pablo, entonces son los votos que recibió la lista "oficial" los que van a la basura y el ganador obtendría un representante por cada 1.450 votos. Dejando fuera de todos los cargos a gente tan válida como Pablo o Iñigo Errejón, y dejando a toda la gente que les apoyaba sin un solo cargo que les represente en el consejo ciudadano, eso que supuestamente tiene que representar a todo el partido.
¿Puedes defender este sistema supuestamente democrático en términos de representatividad?
Y no me sueltes la milonga de que las listas abiertas convierten algo nada representativo en muy representativo por arte de magia porque solo acepto argumento científicamente comprobables
#45 yo no pienso votar a nadie que esté en la lista de quien haya diseñado este sistema.
Esta no es la democracia que se nos prometio, y no es la democracia que quiero.
Lo triste es que ganaran igual porque una vez convertido en un partido de masas, la cantidad de votantes acríticos supera a la de los votantes críticos.
Lo estamos viendo en los comentarios.
#45 Por ejemplo, si la lista de pablo obtiene 90.000 votos como la última vez y se lleva 62 representantes, su lista obtiene un representante por cada 1.450 votos.
Nada como manipular las cuentas que algo queda ¿verdad?
Cada uno de sus 62 representantes obtienen 90000 votos no 1450. Ya que votar a la lista es votar individualmente a cada uno de la lista.
Cada uno de los elegidos será porque es el mas votado individualmente, no porque lo sea su lista.
¿Y qué pasa si es otra lista de 62 la que intenta obtener escaños, volveremos a lo mismo, hasta que no logren 90.000 votos
Pues sucederá que cada los mas votados de todos los candidatos serán elegidos.
¿Propones que quitemos el puesto al que la gente ha votado y se lo demos a alguien que ha sido menos votado?
¿Puedes defender este sistema supuestamente democrático en términos de representatividad?
Si puedo, los candidatos con mas votos son elegidos. Cada uno de ellos individualmente son los que representan a mas porcentaje de votantes. En el ejemplo que he puesto antes
L1 a:5 si (100% votantes)
L1 b:4 si (80% votantes)
L2 d:4 si (80% votantes)
L1 c:3 no (60% votantes)
L2 e:1 no (20% votantes) (ese 1 es porque antes le conté un voto de mas)
Votos individuales que no han terminado en ningún cargo 3(16.66%)
hay 2 votantes que "pierden" 1 de sus tres votos al no ser elegido su candidato y 1 que puede "perder" entre 1 y 2 votos según a quien emitiera el voto que le faltaba al no tener su lista tres candidatos.
Si quieres que lo sea por el 100% de los votos, tendrías que como repetir votaciones hasta que solo quede un candidato por puesto(poco práctico y muy pesado) o que pongas a todos los candidatos en orden de prioridad según tu elección y queden los mas elegidos(si tu primer candidato no es elegido será el segundo, el tercero, etc).
#51 #40 ¿la comodidad es más importante que la limpieza?
La manera correcta es que en la interfaz de votación todos los candidatos esten ordenados aleatoriamente en lugar de agrupados por listas.
Se trata de que los votos sean responsables e informados, y eso no es lo que se incentiva ni lo que se persigue con el método propuesto por PODEMOS.
Yo no me quejo de que pablo presente 62, sino de que la gente va a votar a candidatos sin saber ni quienes.
Pablo podría poner en el número 47 de su lista a rodrigo rato, y su lista al completo seguiría siendo la más votada, y rodrigo rato saldría elegido.
#52 ¿la comodidad es más importante que la limpieza?
La comodidad es importante y la limpieza te la da el que puedes elegir individualmente a quien quieras de los que se presentan no solo a un grupo predefinido de candidatos.
La manera correcta es que en la interfaz de votación todos los candidatos esten ordenados aleatoriamente en lugar de agrupados por listas.
Entonces no tiene sentido que un grupo presente candidatos.
Por mi perfecto, que cualquiera pueda presentarse individualmente a dichas elecciones. Sin que se sepa quien es(no queremos que el aspecto afecte al elegir), ni pueda dar discursos(que la labia no decante la elección).
Yo me decanto mas por la democracia directa antes que representativa.
Yo no me quejo de que pablo presente 62, sino de que la gente va a votar a candidatos sin saber ni quienes.
Entonces el problema no es el sistema de votación ni la lista, es el votante.
Pablo podría poner en el número 47 de su lista a rodrigo rato, y su lista al completo seguiría siendo la más votada, y rodrigo rato saldría elegido.
Lo dudo. Claro que dudo mas el que puedas probarlo.
#51 Si la lista de pablo obtiene 90.000 votos emitidos por 90.000 votantes, esos votantes obtienen una representación de 62 personas en el consejo ciudadano, hay 62 personas que representan los intereses e ideología de los 90.000 votantes, por cada 1450 votantes que apoyaron esta lista, tienen a una persona que les representa en el consejo.
Si una lista individual o colectiva alternativa obtiene 60.000 votos, esos votantes obtienen una representación de 0 personas en el consejo ciudadano, por cada 60.000 votantes que apoyaron esta lista, tienen a 0 personas que les represente en el consejo.
Esto no es representativo.
"¿Propones que quitemos el puesto al que la gente ha votado y se lo demos a alguien que ha sido menos votado?"
Pues claro, los votos de la gente no se pueden tirar a la basura si suponen casi la mitad de los electores. A los 90.000 electores les damos el 60% de los representantes ya que obtuvieron el 60% de los votos emitidos (para simplificar), y a los 60.000 electores les damos el 40% de los representantes.
Si estuviesen aplicando este sistema de listas abiertas en España sin usar otro tipo de correcciones para aumentar la representatividad, íbamos a tener mayorías no absolutas sino absolutistas del 100% en casi todos los parlamentos, sean nacionales, autonómicos, locales, y podemos habría obtenido 0 europarlamentarios en las elecciones, por lo que no les conocería nadie, que es precisamente lo que les pasará a todos los que se presenten contra la lista de Claro que podemos.
Simplemente democracia representativa, es algo a lo que no se puede renunciar.
El tema de que se quejen de que pablo haya montado su lista de 62 es porque se esperaban que el sistema de votaciones fuese diferente, no por listas completas. En las anteriores elecciones por listas abiertas creo que solo se podían votar a 5 personas, no a la lista entera de cargos a elegir (en este caso a los 30 o 50 candidatos a las europeas), y tampoco había listas, era todo individual. Ahora parece que todos los candidatos, que conocen las normas desde antes de ayer, tiene 2 días para prepararse para las elecciones, organizar sus candidaturas (buscar a 60 personas a las que unirse, o como mínimo buscar a 18 personas ya que no pueden juntarse 5 o 10 compañeros), hacer su campaña electoral a toda prisa porque dentro de 4 días se acaban las elecciones (desde los círculos parece que no se permite hacer campaña, así que solo les queda reedit), y a ver si no les cambian las reglas a mitad de votación, como han estado haciendo últimamente.
#56 Si una lista individual o colectiva alternativa obtiene 60.000 votos, esos votantes obtienen una representación de 0 personas en el consejo ciudadano, por cada 60.000 votantes que apoyaron esta lista, tienen a 0 personas que les represente en el consejo.
Y por eso debemos hacer que el voto a quienes menos se apoya cuente mas y pase por encima de quien tiene mas votos.
Estás diciendo que un candidato con el 40% de votos sea elegido antes que uno con el 60% y que los votos de un 60% de la gente cuente 0 para que una minoría tenga un candidato que no puede respaldar con sus votos.
Si estuviesen aplicando este sistema de listas ... los que se presenten contra la lista de Claro que podemos.
Nada como contarlo a tu manera para que parezca que lo que dices tiene sentido.
En uno votas a un partido en el otro votas a un candidato. No puedes comparar una lista con un partido porque tu en el partido no eliges a cada uno individualmente. Seria comparable si los partidos pudieran presentarse por separado pero agrupados en una coalición.
Se vota a cada candidato. No hay voto a listas, el elegir una lista es como votar a cada uno de los candidatos de la lista de forma individual.
El tema de que se quejen de que pablo haya ... (en este caso a los 30 o 50 candidatos a las europeas), y tampoco había listas, era todo individual.
La lista es la simplicidad de elegir a todo un grupo de candidatos(sean 5, 10 o 62), sigues eligiendo individualmente a cada uno.
Había una lista de candidatos y tu votabas de esos a los que querías.
Ahora parece que todos los candidatos, que conocen las normas desde antes de ayer, tiene 2 días para prepararse para las elecciones,
Que yo sepa lo de las listas no es de hace dos días. Y no afecta en nada a las elecciones ya que sigues votando a los candidatos de forma individual.
PD: Todo sea dicho, hay un problema con esto, la lista final después de la votación no puede ser ordenada por votos recibidos ya que la ley creo que estipula que sean la mitad hombres y la mitad mujeres. Así que básicamente tendrás que separarlo en dos listas según si es hombre o mujer y luego ir eligiendo alternativamente de cada uno.
Lo cual significa que seguramente una persona con menos votos terminará delante de otro con mas votos.
#9 su queja es una falacia, porque en ningun momento se coarta la libertad de voto en listas abiertas. Se quejan de que sea facil votar una lista entera, cualquier lista, incluso la de enfermeras, se quejan para enturviar el proceso pues se puede votar libremente a cualquiera que se haya presentado, esté en la lista que esté, o votar de un clic una lista entera si es lo que quieres.
Desinformacion y tergiversacion torticera es lo que estan haciendo
#4 El problema no está en los resultados, quien fue elegido y quien no, decir que el problema es que perdieron y por eso se quejan es absurdo, contundentemente absurdo, por que aun no se ha votado para el concejo ciudadano estatal, no ha perdido ni ganado nadie, es calaro y es lo que dicen, el problema es metodológico. Un grupo a aparateado a todo el resto, los tiempos del procedimiento son inhumanos y los procedimientos no muy claros y se modifican continuamente, solo pueden adaptarse a todo esto los que llevan la manija "la casta" y la hay.
Puedo asegúrate que tanto el procedimiento de lo que ya se ha votado que son los puntos programáticos, como lo que se va a votar en breve, las candidaturas al concejo, está resultando verdaderamente frustrante para quienes no formamos parte de la casta de Pablemos
ya que ellos tienen el aparato de prensa y en definitiva deciden las formas, y deciden por las formas que les favorecen. me da que si esto sigue así me quedan dos telediarios en el partido.
#23 Las listas son abiertas y la gente puede votar a quien le de la gana.
Si lo que estas diciendo es que la gente va a votar a la cara conocida, el problema no es de Pablo Iglesias, el problema es de la gente que decide no leerse las propuestas de los otras mas de 200 candidaturas.
#4 A mi me parece que Pablemos no representa a esos que queremos un cambio de verdad, que somos minoría dentro de Podemos, pero que son los que más se están implicando en un proceso que de verdad parecía un cambio. Pero Pablemos quiere ganar las elecciones y sabe que no le hace falta esa minoría para controlar el partido, ya que se apoya en su clara capacidad de movilización de unas personas que simplemente quieren echar del poder al PPSOE.
Pero #23, creo que hay que seguir ahí porque, a pesar de todo, Podemos tiene un funcionamiento lo suficientemente democrático para intentar un segundo "asalto" más adelante y conseguir una democracia de verdad. Ahora la gente sólo está preocupada de quitar al PPSOE y por eso como dice #26, la gente va a lo conocido. Cuando empiece lo dificil, gobernar, Pablemos tendrá que escuchar de verdad a estos críticos o se le va a reventar el partido en mil pedazos a la primera.
#27 Ay cuanta ingenuidad. Si te imaginaras la cantidad de veces, la cantidad de partidos en la cantidad de países en los que se han podido leer argumentos como los tuyos de "ya intentaremos un segundo asalto" y luego siempre, inexorablemente todo se queda en agua de borrajas. Lo peor de la humanidad aunque te resulte chocante es gente como tu, gente que teniendo una perspectiva mas amplia que el resto de la gente y teniendo ganas de cambiar las cosas aún así se dedica a promover un partido político para que en el fondo nada cambie. Al fin y al cabo un pastor de cabras de Afganistan analfabeto y educado en el fanatismo religioso tiene una excusa para ser un monstruo que viola niñas y corta cabezas porque no conoce otra cosa. Pero gente como vosotros que es la que podría liderar la evolución de la humanidad se dedica a perder el tiempo con el mismo engaño de siempre, el juego político que se ha intentado un millón de veces y un millón de veces no ha servido de nada e incluso ha sido contraproducente.
#33 Ingenuidad ninguna, al revés. Soy consciente de que Pablemos ha ganado esta batalla, poco se puede hacer, excepto votar a otro partido (cosa que probablemente haga, aunque mi voto se pierda en la falta de representación parlamentaria, como tantas veces). Lo que no voy a hacer es dinamitar un partido, que con sus defectos, puede desbancar a PPSOE, que tanta falta hace y que supone una mejora exponencial de la clase política. Y si termina gobernando, voy a ser el primero en pedir una mejor representación de las minorías porque creo que su estructura lo va a permitir. Si después de un rato veo que no hay manera, pues habrá que pensar en otros medios.
#4 Si la reacción frente a alguien que denuncia pucherazos y manipulación de las elecciones internas es llamarle llorón casi prefiero el fascismo neoliberal del PP que el sectarismo fanático que están demostrando muchos fanboys de "podemos" que asusta bastante. Cuando sois capaces de justificar ese tipo de cosas al mismo tiempo que os llenais la boca hablando de "participación ciudadana" uno se va dando cuenta que vuestra hipocresía es aun mayor que la de los peperos. Va a dar igual que os dediqueis a marear la perdiz todo lo que queráis hablando de otras cosas para desviar la atención, defendiendo lo indefendible a toda costa con todo tipo de trucos dialécticos y falacias repugnantes. La gente no es idiota del todo y al final se irá dando cuenta.
Que el círculo de enfermeras llame a una Buuuuuuaaambulancia.
Las enfermeras , Oh ese gran gremio...La habéis cagado, no hay quien pueda con ellas y os lo digo por experiencia.... Son indestructibles
#2 Están vacunadas
Todos los que no piensan como yo son Casta, y punto!!!
Me parece que Iglesias la esta cagando un poquito.
No entender que la fuerza de Podemos reside en la forma de hacer las cosas, en ser muy democraticos y sobre todo en una organizacion muy plural.
No esta aceptando las criticas razonadas de gente que lleva enPodemos desde el principio.
Podemos son los círculos y si no les hace caso, seguramente Podemos no llegue a mayo.
Como el mismo dijo, en el momento en el ue nos parezcamos a las casta, estamos muertos.
Listas abiertas son listas abiertas abiertas con todas las consecuencias.
La casilla de "seleccionar todo" no esta ni para las elecciones del senado, por favor, ¿tanto costaba quitarla?.
Castemos
Estos hipócritas desde los circulos ahora se rasgan las vestiduras. Casta son mucha gente de los círculos que se han apoderado de ellos. Empiezan 60 o 70 y acaban 15 y el resto nos marchamos asqueados.
¿Dónde ha estado este círculo de enfermeras estos meses para hablar de lo que ha pasado en los círculos?
Casta son cuatro tomando un círculo y que la mayoría de la gente se pire. Casta es no aceptar que uno es una minoría que no tiene derecho a imponerle a la mayoría lo que quiera. Casta es querer tener privilegios por ser de uno de esos circulos tan "democráticos" o querer un chalaneo para que todos esten representados. Casta es pretender hacer creer que Podemos está donde está gracias a interminables horas y horas de debates de cuatro en una asamblea y que la mayoría tenemos una obligación hacia ellos y no gracias a Pablo, Iñigo, Juan Carlos...
Y casta es confundir los círculos de Podemos con toda la base de Podemos. Los que no tienen tiempo a participar en los círculos, o no les apetece o los que teniendolo hemos quedado hasta los cojones.
#28 Que mal te haces la víctima. No solo intentas defenderte atacando (que ya de por si es una falácia) sino que atacas acusando a alguien que ni lejanamente es responsable de las supuestas "desgracias" que relatas. Patético el nivel de manipulación y falacia al que se está llegando.
Cuando se termine la crítica se acabará la esperanza.
Entiendo el problema: debido al sistema de votaciones las listas abiertas se transforman en listas cerradas de facto.
La solución es tan simple que entiendo también que si lo han diseñado así es porque es lo que pretenden.
Veremos que tal reacciona el aparato a las críticas legítimas y bien argumentadas.
#29 "Entiendo el problema: debido al sistema de votaciones las listas abiertas se transforman en listas cerradas de facto."
No, ese es un problema menor, el problema más grave es que hay formas de votar con listas abiertas o cerradas de forma que el resultado sea representativo del voto de los electores. Pero este sistema en concreto no es representativo, en el sentido de que la mayor parte de los votantes se quedarán sin representación en el congreso, y una minoría tendrá todos los escaños.
Si el sistema D'Hont con circunscripciones provinciales era malo porque los partidos pequeños no obtenían apenas escaños a cambio de sus votos, y la propuesta del PP para las municipales era peor, porque quería que la lista más votada obtuviese muchos más representantes de los que le correspondía por votos, este sistema electoral ideado por doctores en ciencias políticas es una vuelta de tuerca más al sistema del PP, ya que el partido con la lista mas votada se lleva todos los representantes en juego, y el resto de personas que votaron otras opciones se quedan sin ningún representante.
Los argumentos en defensa de este sistema son que es transparente, legítimo, que todos compiten en las mismas condiciones, o que el que gane esta en su derecho de imponer su opinión al resto, que los que se quejan es porque no van a ganar o ya han perdido, pero se olvidan del problema, que esto no es representativo. Todo el que no vote al partido ganador se queda sin participar, el consejo no va a obedecer a la voluntad de la asamblea sino a una parte de ella. Mientras se mantenga este sistema, nadie que se salga de la línea oficial podrá salir elegido nunca.
Por tanto esto va a empujar a todos los que no tengan representación en el partido, que será la mitad de la gente, mas o menos, a decir que Podemos no les representa, y por tanto escindirse y fundar un partido democrático, con mayor o menor ruido mediático. Todo lo que se criticaba del bipartidismo metido en el seno de Podemos, es para llorar.
#32 Me temo que muchos ingenuos no os dais cuenta de lo que está pasando. Me temo que no os enteráis que un partido grande no puede tener auténtica "participación ciudadana" o el poder real no le dejará ocupar cargos de marionetas políticas si no les pueden manejar. No se puede manejar un partido con listas abiertas para todo y pablete simplemente está tomando el control absoluto del partido para poder venderse adecuadamente y no dar miedo al poder. En todo partido político pasan estas cosas cuando llega a ser un poquito grande y se empiezan a olisquear cargos públicos. No pueden permitir que les sigan pasando cosas como lo que ha pasado con los eurodiputados, que se les cuelen en la cúpula 4 ingenuos que se creen de verdad lo de la "participación ciudadana".
#34 Ya me cuerdo de ti, hablamos hace unos meses sobre Podemos y política, yo defendía que podemos podría cambiar las cosas (al menos en lo tocante a participación y democracia directa) y tú decías que eso era imposible, que vencería el poder económico. ¿Has venido a decir "ya te lo dije" y reírte? Mamonazo, como odio que tengas razón. No me di cuenta de que no podían consentir que hubiese democracia interna porque eso les impediría controlarlo todo con toda impunidad, y por otro lado confiaba en la gente de IA que había contribuido a formar el partido, ellos eran la garantía de que este partido defendería los intereses del pueblo frente al poder económico, pero ya veo que están a punto de purgarlos a todos y echarlos del partido. Y encima la dirección anuncia abiertamente que se pasan a la derecha y abandonarán toda la ideología para poder hacerse con el poder, ¡y la gente les aplaude y les defiende! hay que joderse, vaya humanidad esta
#35 Te voy a confesar uno de mis secretos mas oscuros, yo también odio tener razón en estas cosas. Lo cierto es que yo era mucho mas ingenuo que tu hace tiempo y me gustaría seguir siendolo. Lo mas triste de todo es que eres mas feliz siendo ingenuo e ignorante de la realidad.
#36 Lo que tu quieras, yo sé lo que he visto en los círculos y ya es la segunda vez que me voy asqueado de una asamblea. La primera fue con el 15 M.
Yo no me tengo que defender de nada. Más bien tendréis que defenderos los que hacéis la vista gorda a lo que pasa en los círculos y le llamáis a eso democracia.
#37 Cometes una falacia atacando para defenderte de una acusación, y comentes otra falacia atacando a quien no es responsable, y te lo dicen, y vuelves a repetir las 2 mismas falacias. Yo ya no se si pensar que te falta comprensión lectora o que tienes un nivel tal de fanatismo que te incapacita totalmente para el mas mínimo razonamiento.
#38 Ya, ya, ese era el punto, que había un bloque de Izquierda Anticapitalista fuerte en el partido. Es el único partido que podría decirse que predica una política contraria al capitalismo y al poder económico. Ahora me dirás que si ellos hubiera tomado el poder estaríamos en las mismas y se venderían al mejor postor, pero bueno, al menos no creo que se hubiesen vendido TAN rápido
#37 Tranquilo, que ya está el líder echando del partido a los rojeras de Izquierda Anticapitalista, que tenían su casta montada adueñándose de los círculos y controlando a las bases (algo similar a lo que pasaba en las asambleas del 15M). Libre de esas cadenas, ahora Podemos ya puede dar el ansiado giro al centro, y eliminar del programa electoral toda esa propaganda de perroflautas antisistema que era el lastre del partido, y presentarse ante la ciudadanía, los medios y el poder económico como un partido con responsabilidad de estado.
"Los ‘politólogos’ de la Complutense incorporan a Nacho Álvarez y finalmente a Alberto Montero Soler, aunque dejan fuera a colaboradores como Manuel Gari y Bibiana Medialdea, próximos a IA". Noticia de ayer.
#42 ¡Qué ciegos estáis! Te respondí en el otro comentario sobre lo de como se definía a si mismo Podemos desde su propio nacimiento y el objetivo.
¿El giro al centro? ¿Pero no era esto lo que estaba previsto? Presentarnos como un partido del "sentido común" e ir llevando a las masas hacia nuestras posiciones con ideas sencillas. No sé, yo es lo que entendí desde el principio oyendo a Iglesias. ¿Como ganó las elecciones Hugo Chavez en Venezuela? Solo hay que ver como engañó a la burguesia. Y creo que Iglesias y compañía saben algo de Chavez que para algo fue su jefe y lo conocían. Monedero incluso dormía en el Palacio de Miraflores.
#46 Ya, ya, ya, creo que llevas razón y que estaba autoengañándome con que el partido sería de izquierdas puras, a pesar de todas las pistas que tenía delante. Y créeme si te digo que no soy el único.
Ahora mismo estoy un poco confundido, perdona porque mi pregunta es una gilipollez, entonces, ¿qué rayos es lo que va a hacer Podemos si ganas elecciones?
¿estará del lado de los intereses del ciudadano medio o más bien de los poderes económicos como los partidos tradicionales? Este es el meollo.
...ya sabes que hay mucha desinformación sobre Venezuela y no tengo muy claro lo que es realmente el nacionalpopulismo sudamericano, y eso que hice algo de promoción por Humala de Perú en su día :-).
#35 #36 ¿Se pasan a la derecha? Dime en que momento Podemos se ha declarado de izquierdas(lo que no tiene que ver con las políticas). Me parece que el problema lo tienes vosotros y los de Izquierda Anticapitalista que no han entendido nada.
Iglesias lo ha explicado claramente y tienes numerosos videos de él para ver la estrategia, estrategia obviamente acertada ya que de lo contrario Podemos no estaría donde está.
El problema es que sois dos zotes que no os enteráis de nada. La estrategia es la del nacionalpopulismo latinoamericano que es la única valida para frenar al neoliberalismo en Europa. Nadie ha traicionado nada. Es la hoja de ruta y desde hace años. El propio Iglesias reconoció que llevaban años pensando y preparando esto.
Esto no es una traición a lo Felipe Gonzalez. La gente de Iglesias no viene de la misma tradición política de Gonzalez y tiene vínculos profundos con Latinoamérica. Y si precisamente no va a quedar un Podemos descafeinado es gracias a poner a una vanguardia de "bolivarianos" para que no se convierta en el PSOE 2 y no se cuele mucha de la gente que pulula por las asambleas, que ahí si veo potenciales arribistas para convertirnos en el nuevo PSOE.
#43 Ahora me dirás que si ellos hubiera tomado el poder estaríamos en las mismas y se venderían al mejor postor - No, te diré que si el poder se huele que no se van a vender fácilmente se pasarán toda su puta vida sin salir en la tele y sin dejar de ser un partido meramente marginal sin posibilidad de llegar a cargos públicos como así ha sido durante muchos años con IA. Así es como funciona el juego, para que te dejen jugar con los "mayores" primero tienes que demostrar que eres como ellos. Como ya te dije en su día la política de partidos es jugar un juego tramposo con cartas marcadas y reglas amañadas, es imposible ganar.
#49 Bueno, entonces reconoces que no hay nada que hacer. Bueno sí, esperar a la revolución. Al Octubre Rojo y a que las masas despierten y adquieran conciencia de clase...qué llegará algún día cruzados de brazos.
Según tú Iglesias es un traidor y se ha vendido al igual que todo su equipo como Errejón y compañia.
Si salen mucho en la tele, bueno en solo dos canales, no te has parado ha pensar que es por razones múltiples. Que dan audiencia, que uno de los grupos mediáticos está enfrentado con el gobierno por el problema de los canales de la tdt, que el otro grupo representa sobre todo a la burguesía catalana presionando a Madrid, que el PP pueda tener interes en movilizar el voto del miedo, que ciertos sectores coqueteen con la idea de que Podemos sea un nuevo PSOE, que tal vez Iglesias se aprovecha de ello como hizo Hugo Chavez, que creen que si les sale rana tendrán tiempo de hundirlo o deshinchar a Podemos...
#53 entonces reconoces que no hay nada que hacer - Si digo que la política de partidos no sirve para cambiar nada y tu lo interpretas como "no hay nada que hacer" es problema de tu estrecha visión de las cosas que solamente contempla las escasas y falsas opciones que el propio sistema te presenta. Si algún día se te caen las anteojeras quizá puedas entender que si hay algo que hacer pero que desde luego no es dentro de las trampas para ingenuos que te presenta el propio sistema.
Al Octubre Rojo y a que las masas despierten y adquieran conciencia de clase - Yo tampoco hablo de eso para nada. Eso es solamente la alternativa que el propio sistema te presenta porque sabe que es una alternativa tan ridícula y tan irrealizable que nadie con 2 dedos de frente se atrevería a pensarlo seriamente en la realidad actual. De nuevo tu problema es que solo ves las cosas con las anteojeras del sistema puestas.
Si salen mucho en la tele, bueno en solo dos canales, no te has parado ha pensar que es por razones múltiples. - Claro que lo he pensado hombre, le he dado mil vueltas a todos los argumentos que me presentas y algunos más. Hay que ver como menosprecias y prejuzgas a quien no piensa como tu.
Que dan audiencia - Efectivamente se podría decir que pablemos crea controversia y la controversia en un debate es drama y conflicto, y eso es carnaza que aumenta la audiencia. Por esa regla de 3 a un debate podrían llevar a gente con una postura MUCHO mas controvertida aún que la de pablemos, con tantas tablas o más para hablar en público, con más conocimientos aún de política y con argumentos mucho más contundentes, (como por ejemplo Carlos Taibo) pero a esos no los sacan ¿por qué?. Sencillamente porque el argumento es falaz. Por la audiencia pueden sacar a alguien que SIMULA controversia pero no van a sacar a alguien que realmente cuestiona el sistema, no son gilipollas, no se van a disparar en su propio pie.
que uno de los grupos mediáticos está enfrentado con el gobierno por el problema de los canales de la tdt - La batalla por la TDT de la que hablas está perdida. Aunque fuera cierto el argumento no tendrían porqué seguir haciendo campaña en la 4 a podemos para conseguir del gobierno algo que ya es imposible que consigan en esta legislatura. En cualquier caso es un argumento doblemente falaz porque se aplica lo mismo que en el anterior, no son gilipollas y no se van a disparar en el pie. Por mucho que pierdan canales de TDT es mejor que apoyar un partido que teóricamente debería perjudicar a los grandes intereses económicos que los dueños de la cadena tienen en muchos sectores a los que pablemos teóricamente amenaza.
que el otro grupo representa sobre todo a la burguesía catalana presionando a Madrid - Al verdadero poder los nacionalismos se la traen floja completamente. El poder del dinero no tiene fronteras y solo utiliza los nacionalismos como herramientas para manejar a la gente y tenerla distraída con gilipolleces mientras les aprietan las tuercas. No es lo mismo la "burguesía" que tipos como Lara que están a años luz de la burguesía en cuanto a poder económico. Un "burgués" es por ejemplo el dueño de un bingo o una joyería. Lara tiene todo un imperio, no solo mediático sino en varios sectores clave. Por cierto, que hablar de Lara que es un fascista recalcitrante y antiguo miembro de la falange como si fuera "burguesía catalana" da muestra de una apabullante ignorancia de la realidad.
que el PP pueda tener interes en movilizar el voto del miedo - El PP son marionetas, algunas marionetas tienen mas o menos buenas relaciones con el poder pero no tienen verdadera influencia para decirle al consejo de administración de una cadena que lleve una determinada línea. Ellos no son los jefes, ellos obedecen. En cualquier caso esa estrategia de "movilizar el voto del miedo" es muy poco creíble y si pablemos fuera una amenaza real se estarían arriesgando demasiado sin necesidad. Si como dices "les sale rana" y pablemos hiciera lo que promete no tendrían tiempo de arreglar el entuerto porque estarían (casi) todos en la carcel y con todas las sedes y bienes del partido embargados.
#43 ¿Se pasan a la derecha? - No se porqué me citas a mi cuando yo no he dicho eso ni mucho menos sino que estoy negando la existencia de "izquierdas" y "derechas" en consonancia con lo que predica tu amado líder. Mucho me sospecho que o no entiendes lo que escribo o ya directamente ni te molestas en leerlo. Pero bueno, ya metido en el ajo te comento una cosilla.
La estrategia es la del nacionalpopulismo latinoamericano... ...El propio Iglesias reconoció que llevaban años pensando y preparando esto. - LOL, esto si que me deja patidifuso y no me lo esperaba. ¿Cuando dijo eso pablemos? porque mira que he estudiado minuciosamente cada texto y declaración suya que he encontrado pero jamás he encontrado nada parecido. Lo que acabas de soltar ¿es la doctrina oficial que os está contando el aparato del partido a los palmeros o es una teoría tuya propia?
#35 Se me olvidaba comentar una cosa que has mencionado
la dirección anuncia abiertamente que se pasan a la derecha - Una de las cosas por las que atrae y engaña el discurso de los políticos es que a veces sueltan verdades como puños (aunque luego se caguen en ellas). Una de esas verdades que soltó en su día el discurso de pablemos es que ya no existen "derechas" e "izquierdas". En política de partidos solamente existe la misma ideología capitalista de base para todos y tintes de diferentes colores, socialdemócrata, neoliberal, democristiano, etc... A mi por lo menos me queda el consuelo de echarme unas risas viendo los denodados y patéticos esfuerzos que hacen los diferentes partidos por diferenciarse unos de otros cuando su ideología es básicamente la misma.
#32 No, ese es un problema menor, el problema más grave es que hay formas de votar con listas abiertas o cerradas de forma que el resultado sea representativo del voto de los electores. Pero este sistema en concreto no es representativo, en el sentido de que la mayor parte de los votantes se quedarán sin representación en el congreso, y una minoría tendrá todos los escaños.
No, los representantes serán los mas votados a nivel individual(contando como un voto a cada representante de una lista si eliges una lista completa).
La queja no es el sistema de votación, la queja es que el otro presente gente para cada puesto. Sin voto a lista el resultado seria el mismo pero jodiendo a quien tiene que elegir uno a uno a cada representante de una lista cuando iba a votarlos igualmente.
Pero que vamos, queda mejor aparentar que te quejas de eso y que defiendes la libertad de elección antes que decir que tu queja es que el otro presenta candidato a cada puesto disponible.
#41 en serio crees que alguien votaría al número 62 de una lista sin conocerle simpmemente porque está en esa lista?
Lo suyo sería que en la interfaz de votación los participantes estén ordenados aleatóriamente y en modo alguno agrupados por listas.
Eso es votar a personas.
Yo digo que para renovar la democracia hay que educar a los electores, acostumbrarles a dar un voto informado, responsable y consecuente.
Votar "por pablo y por quien él me diga" en un click, no es renovar la democracia sino maquillarla
No tenía pensado participar, pero no me dejan otra opción que hacerlo y castigar con mi voto a quienes diseñan un sistema de votación contrario a las ideas que predican.
#44 ¿En serio crees que el resultado no será parecido puedas votar a la lista de un click o tengas que darle uno a uno a cada elector?
Por mi perfecto, si el que sea sin listas, que cada uno se presente a nivel individual y que cada candidato cuente de forma aséptica quien es y que ha hecho(alguien lo tendrá que comprobar). Me mata que se vote por "este me cae bien" o "es tan guapo". Y que los elegidos sean los mas votados independientemente de si son hombre o mujer.
Yo digo que para renovar la democracia hay que educar a los electores, acostumbrarles a dar un voto informado, responsable y consecuente.
Y que no puedan decir digo donde dijeron diego. Si prometes X no puedes hacer Y.
Votar "por pablo y por quien él me diga" en un click, no es renovar la democracia sino maquillarla.
Mas que "solo puedes votar por quien yo diga".
#60
No puedo demostrar qué si pablo incluyese en su lista a jack el destripador, gracias a que se puedan votar listas completas con un solo click, jack el destripador saldría elegido.
Pero si puedo demostrar que eliminando la posibilidad de votar listas completas el resultado sería muy diferente.
Es tan sencillo como que el resto de opciones organicen unas elecciones paralelas con un sistema de votaciones más justo, y comparar los resultados.
¿Sacará un candidato desconocido avalado por pablo más votos que un candidato conocido sin su aval en las votaciones alternativas?
#61 Tampoco podrías demostrar lo de jack el destripador, para comenzar no sabes quien es.
Pero si puedo demostrar que eliminando la posibilidad de votar listas completas el resultado sería muy diferente.
Eliminando el votar listas completas el resultado no variaría apreciablemente.
¿Sacará un candidato desconocido avalado por pablo más votos que un candidato conocido sin su aval en las votaciones alternativas?
Lo mismo se puede decir del circulo de enfermeras(que votarán en bloque a su candidato y lo que sobre a otros) y los de Echenique que votarían a los suyos.
Pero como el que el otro apoye a una candidatura da mas visibilidad que mi apoyo el juego ya no es justo y no me mola.
#65 lo más triste es que entiendes perfectamente la jugada y te da igual.
#32 no creo q sea la mitad la q se quede fuera. A lo sumo, y al actual ritmo de crecimiento, un 20 %. Si es un proyecto de mayorías y es solvente, creo que es asimile. Yo soy, por ej., de los que se incorporó a Podemos hará un mes. Y me siento con la misma legitimidad para participar que cualquiera. La verdad es que estoy ilusionado. Y no por los manifiestos fundacionales. Sino por la inteligente estrategia comunicacional que han seguido y por la capacidad del equipo técnico. Por primera vez creo que va a ver un partido en cuya dirección van a estar los más inteligentes de los elegidos por nosotros.
#62 Me gusta tu comentario, esta bien que sigas ilusionado por el proyecto.
"Por primera vez creo que va a ver un partido en cuya dirección van a estar los más inteligentes de los elegidos por nosotros."
Bueno, eso ya no será así, con el sistema de votaciones ganara las lista completa de CQP, que son los mas inteligentes que ha elegido PI. A los resultados que tendrán lugar me remito.
#70 O sea que está bien que la mayoría estemos ilusionados y que consideremos esto la mejor oportunidad y el mejor instrumento de mayorías para acabar con el Moncloísmo, pero que si os lo podéis cargar mejor, no? Porque, hijo, yo se distinguir entre una crítica constructiva y una descalificacion personal pura y dura. Y eso de parte de la gente de Iglesias nosotros los votantes no la hemos visto hacia nadie. Y mira que se supone que tienen más acceso a los medios y más autoridad social que nadie. Pero no lo han hecho. A la inversa no se puede decir lo mismo.
Por cierto Echenique planteó algo así que Claro que Podemos se quedara con 40 de los asientos y Sumando Podemos con 20. Una gran pluralidad que yo no vi en su momento cuestionar a nadie.
#74 Ilusionado puedes estar, pero no se acaba con lo peor del PPSOE utilizando los mismos sistemas que ellos utilizan. Muchos queremos que nadie se cargue el partido y pase de ser algo plural a algo controlado férreamente por una sola persona, que es el mal camino que llevamos. Esto mata las ilusiones de mucha gente porque se esta renunciando muy pronto a diversos principios del partido, que eran ilusionantes y maravillosos.
Yo no he visto criticas destructivas ni insultos por parte de Echenique, y tu tampoco. El ha hecho una propuesta de partido con democracia interna, participación, pluralismo que evitaba todos estos problemas que están surgiendo ahora. Me preguntabas en otro sitio que hiciese yo una propuesta mejor que el sistema de votación actual. Es que resulta que eso es bastante sencillo, hay varias maneras de corregir estas votaciones poco representativas, si te las digo todas no cambia nada porque tu ya debes conocer al menos dos a estas alturas, ¿no?.
A mi por ejemplo me sorprende que el sistema D'Hont con circunscripciones provinciales (que no era muy bueno) sea mas representativo que este sistema, ya tienes un sistema mejor, se hacen listas de una a 62 personas como ahora, pero ordenadas, y la gente vota las listas que quiera, el consejo se forma en proporción al numero de votos de cada lista. Puede hacerse por circunscripciones provinciales o no, entiendo que es mejor si es única.
Otra mucha gente esta explicando en los foros que también se puede hacer otros modelos de listas abiertas que corrigen la falta de pluralidad y representatividad. Parece que bastaria con limitar el numero de votos por persona y se soluciona casi todo el problema. Hay otras soluciones y correciones mas complejo de explicar y de entender, te puedo pasar un enlace, pero por lo visto muchos candidatos han propuesto que se realicen esas mejoras y la coordinadora técnica de las elecciones (controlada por ya sabes quien) se ha opuesto sistemáticamente a todo ello, sin dar argumentos claros y adecuados (mas bien demagogias inaceptables). Y ERAN TODAS CRITICAS CONSTRUCTIVAS.
En general por parte de las corrientes alternativas del partido he visto muchas criticas constructivas y pocas destructivas y no recuerdo ataques personales a nadie. Dame los enlaces a estas informaciones, ¿o solo son imaginaciones tuyas?
Por mi parte estoy cabreado y desengañado, puedo haberme pasado en otros comentarios, pero en el comentario al que respondes solo he dado datos ciertos y objetivos.
"Por cierto Echenique planteó algo así que Claro que Podemos se quedara con 40 de los asientos y Sumando Podemos con 20. Una gran pluralidad que yo no vi en su momento cuestionar a nadie. "
Eso era mas plural que un gobierno monocolor, al menos había dos corrientes ¿no estas de acuerdo?
Sumando podemos se formo sumando muchos grupos internos hetereogenos, con diversas ideologias, intereses y especialidades, muchos grupos ciudadanos del país acabaron sumándose a esa corriente del partido, todos estos grupos presentaron 50 propuestas y que Echenique fue recogiendo en un documento que consensuaron entre todos, para presentar una organización del partido con una democracia interna impecable, pensada par impedir que una sola persona tomase el poder absoluto, y pensada par que todos los afiliados y grupos pudiesen participar, algo muy ilusionante. También garantizaba un poder judicial (comisión garantías) independiente, que no era posible elegir a dedo por nadie ni tampoco se podía negociar su composición y repartirse a los jueces entre los partidos mas importantes. Un proyecto sin duda muy positvo el de sumando podemos, al cual ni siquiera vote, porque no lo conocía (una pena, no tenían forma de llegar a los afiliados menos activos como yo y la gran mayoria). Pablo se opuso frontalmente a ese proyecto y acabó imponiéndose, presentando una versión en la que todo el poder quedaría en sus manos con suma facilidad. Acabó ganando la opción mas popular, por su fama y la confianza de todos en Pablo, pero sin duda no es la mejor. Seria fabuloso tener a los pesos pesados de Podemos en un partido democrático, estas oportunidades solo pasan una vez en la vida. Ahora veremos las consecuencias de todo esto, que no presagia nada nada bueno
#76 Lo de las descalificaciones personales no lo he dicho por Echenique, sino por otros, entre ellos tú o el círculo de enfermeras en la manera de referirse a Pablo y así gente (como un atajo de borregos sin criterio propio que balan al pastor). Echenique y Teresa siempre han hecho las críticas a las líneas estratégicas de Pablo con suma cortesía y respeto. De hecho yo, y como yo t digo que el 80% (no el 20 ni el 12) q votamos por Claro que Podemos, íbamos a votar a Echenique antes que a gente como Monedero, porque sí, porque lo conocemos y nos gusta y lo seguimos en facebook y en twitter más que a Luis Alegre.
Por lo que veo el problema es Pablo Iglesias y su afán por construir una organización teniendo cerca a gente que comparta su visión estratégica. Bueno, respeto que ante ese hecho haya gente que ya no esté cómodo en el partido. Yo m acerque a Podemos por esa gente y por esa visión estratégica. Si no hubiera sido así, el día que estamparon la cara de Pablo Iglesias en la papeleta de las europeas hubiera tomado mi decisión de pasar de Podemos. Posiblemente antes, puesto que el hecho de que en ese partido figurará un tertuliano televisivo y una candidata con una organización a sus espaldas como IA que la respaldaba hablaba contra un proyecto donde de salida los candidatos de primaria no contaban con las mismas oportunidades. Lo que ves ahora no es ni más ni menos que un desarrollo de las condiciones reales con las que surgió Podemos y que lo han llevado a donde está. Si a mí lo que m importara fuera sobre todo una organización con un procedimiento entre iguales, construida toda ella desde abajo, sin liderazgos hipermarcados por la cultura audiovisual dominante, y con unos procedimientos que aseguraran siempre una horizontalidad perfecta, pues estaría en Equo o en Partido X. Para qué iba a querer Podemos? Qué tiene en cuanto a procedimientos y calidad democrática que no tengan esos otros y, por lo que arrojan tus críticas, ni eso?
#76 Lo de las descalificaciones personales no lo he dicho por Echenique, sino por otros, entre ellos tú o el círculo de enfermeras en la manera de referirse a Pablo y a su gente (como un atajo de borregos sin criterio propio que balan al pastor). Echenique y Teresa siempre han hecho las críticas a las líneas estratégicas de Pablo con suma cortesía y respeto. De hecho yo, y como yo t digo que el 80% (no el 20 ni el 12) q votamos por Claro que Podemos, íbamos a votar a Echenique antes que a gente como Monedero, porque sí, porque lo conocemos y nos gusta y lo seguimos en facebook y en twitter más que a Luis Alegre.
Por lo que veo el problema es Pablo Iglesias y su afán por construir una organización teniendo cerca a gente que comparta su visión estratégica. Bueno, respeto que ante ese hecho haya gente que ya no esté cómodo en el partido. Yo m acerque a Podemos por esa gente y por esa visión estratégica. Si no hubiera sido así, el día que estamparon la cara de Pablo Iglesias en la papeleta de las europeas hubiera tomado mi decisión de pasar de Podemos. Posiblemente antes, puesto que el hecho de que en ese partido figurará un tertuliano televisivo y una candidata con una organización a sus espaldas como IA que la respaldaba hablaba contra un proyecto donde de salida los candidatos de primaria no contaban con las mismas oportunidades. Lo que ves ahora no es ni más ni menos que un desarrollo de las condiciones reales con las que surgió Podemos y que lo han llevado a donde está. Si a mí lo que m importara fuera sobre todo una organización con un procedimiento entre iguales, construida toda ella desde abajo, sin liderazgos hipermarcados por la cultura audiovisual dominante, y con unos procedimientos que aseguraran siempre una horizontalidad perfecta, pues estaría en Equo o en Partido X. Para qué iba a querer Podemos? Qué tiene en cuanto a procedimientos y calidad democrática que no tengan esos otros y, por lo que arrojan tus críticas, ni eso?
#78 Hummm, si te cuento todo lo que estoy viendo por parte de los partidarios de PI, toda la lista de improperios, acusaciones insidiosas, menosprecios, falacias y manipulaciones en los debates y argumentos que rozan la burla, o explicaciones sorprendentes que me hacen sentir inseguridad sobre si hay un programa "oculto" en el partido... (en este mismo hilo lo que cuenta 43 y 46 me ha dejado preocupado)
Pero lo que mas lamento es el gran desinterés general en la calidad democrática del proyecto, ya que esto definirá como se va a realizar la regeneración democrática si se llega al poder, o la tan cacareada lucha contra la corrupción. Esto en especial me rompe los esquemas, dado que a día de hoy me parecen promesas electorales sin mucho apoyo en las bases del partido, ya que da la impresión de que la hora de la verdad parece que son algo sacrificable y menos prioritario de lo que esperaba (se habla de lucha contra la corrupción , pero a la hora de demostrarlo se hace lo contrario)
Los partidos de masas sin pensamiento crítico no me gustan, pero menos si he visto un buen numero de compañeros que dan respuestas correctas, sosegadas, positivas, integradoras, comprometidas, pensadas y argumentadas, y como son mayoría entre los miembros más activos, es un buen consuelo, me hacen seguir confiando en el proyecto. Gracias por tu aporte.
Por cierto, como decías que querías votar a algunos candidatos alternativos, no hay tiempo para conocerlos a todos, y seria conveniente que todos votemos a los mejores, para que salga al menos uno (ya me conformo con que salga uno), te paso este enlace por si quieres estudiar sugerencias (la lista no es mía, yo realmente no conozco a casi nadie en el partido, soy mas un espectador preocupado que un activista metido en el mundillo)
Si encuentras a algún candidato alternativo o lista con posibilidades me lo comentas, aun no tengo la decisión tomada
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2lr2lu/la_lista_a_la_que_voy_a_votar/
#79 T agradezco la lista. La he mirado. M faltan algunos de Construyendo Pueblos y algunos de Claro que Podemos. Tb quiero mirar los del círculo de juristas para la comisión de garantías. No entiendo por qué la retirada de Pablo Echenique tenia que suponer la retirada de toda la lista de Sumando Podemos, cuando algunos querían seguir. El círculo de enfermeras se m queda automáticamente fuera por intentar destruir la imagen del proyecto.
Y por cierto una cosa son "improperios, acusaciones insidiosas, menosprecios, falacias y manipulaciones" que hagan en un chat o foro partidarios de una u otra opción, lo cual me parece mal, y otra es que un círculo, como el de las enfermeras, haga eso mismo en comunicado oficial, que tiene más peso, lo cual me parece peor. Y tú dirás: Dónde? Hombre, si llamar "casta" a la imagen del proyecto, que es el concepto-imagen que estamos usando para destruir el bipartidismo, no te parece un "improperio, acusación insidiosa, menosprecio, falacia y manipulación", ya me dirás. Y luego me mandas una lista donde aparecen algunos de esos "brotes de casta". Qué falta hacen las Faes y demás órganos de la inteligencia política con su séquito de tertulianos si ya se encargan estos compas de proporcionar el material? Y, ojo, no quieras ver en esto un intento de neutralizar la crítica o la autocrítica, pero como he dicho antes una cosa es manifestar desacuerdo con X objetivos, contenidos o líneas estratégicas y otra muy distinta llamar "casta" y destruir el crédito de uno de sus principales valores: criticar no es desacreditar. Para mí esa actitud pone al autor, lo sepa o no, lo quiera o no, en manos del enemigo; y lo convierte, si bien todavía no en enemigo a su vez, sí en un peligro potencial que refuerza más los objetivos y estrategias del enemigo de lo que enriquece los nuestros propios.
#80 Me parece razonable loe que comentas sobre que las criticas mejor de puertas para dentro, y mejor si son constructivas y no destructivas, parece que muchos hemos perdidos los nervios con nuestra indignación.
"Y luego me mandas una lista donde aparecen algunos de esos "brotes de casta".
Yo te he enviado una lista que he encontrado, donde están gente de CQP, culpables para mi por no oponerse a este sistema de votaciones no proporcional, no permitir que se voten las cuestiones mas conflictivas y decidir lo que les conviene sin consultarlo con nadie, ni defender la limpieza del partido para lo cual es imprescindible una comisión de garantías independiente (así como un consejo plural no controlado de forma absoluta por una persona).
Y también esta gente del de circulo de enfermeras, culpables de llevar sus criticas a la prensa, con ataques personales al responsable de las elecciones y al candidato PI, utilizando expresiones insultantes para ambos.
Se supone que hay que buscar a los mejores candidatos y quitar a los que no lo son, es lo trabajoso de estas listas de 62 personas. Y ya veras para votar, igual se puede tardar como media hora eligiendo gente, pero es necesario votar con limpieza y no tomar dudosos atajos.
Ya te digo que si al final de todo esto, los resultados electorales del consejo que representará a la asamblea son TODOS elegidos a dedo por una sola persona, me daré de baja del partido. Por coherencia con la búsqueda de regeneración democrática y participación ciudadana a la que aspiro, asó como por mi hartazgo con la corrupción imperante, ya que este partido no pretende luchar contra ella en modo alguno, puede predicar una cosa pero si practican todo lo contrario no sirve de nada.
Pd. He leído las explicaciones de CQP a las criticas por el funcionamiento del sistema de votaciones, y me han parecido una completa incoherencia, la gota que colma el vaso. Dicen que estas elecciones no pueden decidirse por la popularidad de los candidatos (WTF! pero si PI es el mas popular y en eso basan su victoria), que no es justo que los candidatos que participen activamente y se promocionan por los foros reciban mas votos que el resto (WTF!! ¿entonces como se supone que debe la gente competir con PI si han prohibido la promoción por medio de los círculos?). Aclaran que este sistema de listas agrupadas es el mejor para formar equipos de gente que trabaje conjuntamente (con PI, que es el mas popular y ha elegido a sus compañeros de equipo) y que lo de que sean abiertas es una maravilla que da las mismas oportunidades a todos. Termina diciendo que sinceramente no entienden a que viene a cuento toda esta polémica.
Pues nada, parece que es cierto que esto del poder te acaba alejando de la realidad...
#81 Solamente mirar unos 40 de la lista de Claro que... de los que he preseleccionado a 31 m ha llevado una hora. Y tb he mirado algunos de Construyendo Pueblos. Y todavía estoy por mirar más, antes de votar. Y casi con la mayoría me dan igual unos que otros. Hombre, hasta donde he mirado y teniendo en cuenta que prácticamente todos vienen del mundo universitario (y muy pocos han tenido contacto con el mundo laboral no cualificado) la peña más potente está en Claro que... Echo en falta gente relacionada con el trabajo manual y con el mundo del sindicalismo obrero en todas las listas.
#81 Con esto quiero decir que al menos en cuanto a representar al conjunto de la sociedad, se haga como se haga habrá poca pluralidad.
#83 Perdona, pero no puedo estar en desacuerdo, en España se hacen unas elecciones que representan proporcionalmente las ideologías de la sociedad, pueden ser resultados mas o menos equitativos, pero son proporcionales. De modo que sí es posible hacer unas elecciones con pluralidad y limpieza, yo he votado en muchas en mi vida. En Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, y multitud de democracias, se utilizan sistemas representativos con diferentes sistemas pero todos ellos garantizan una proporcionalidad suficiente de los resultados.
En Podemos se usa un sistema representativo no proporcional, este sistema no se utiliza en ninguna democracia del mundo. Al no ser proporcional, eso solo favorece al candidato favorito, y provoca que nunca haya oposición alguna a su gobierno. Una democracia sin oposición que tampoco represente proporcionalmente a la sociedad no es precisamente lo que yo llamaría regenerar la democracia, yo lo considero un gobierno oligárquico típico.
Y te pregunto qué crees que se diría en las redes sociales si esto lo hubiese hecho Mariano Rajoy en España.
#84 No, no, perdona. Cuando hablo de una pluralidad que represente al conjunto de la sociedad, no me refiero a la ideología. Lo que digo es que no veo como candidatos en ninguna lista ni albañiles (y se que algunos van a votar a Podemos), ni obreros del metal (y se que algunos están en círculos de Podemos) ni camareros ni nadie que no sea de muy alta cualificación. Todos de todas las listas son: doctor en, licenciado en, estudiante de... Por eso digo que salga lo que salga no va a ser un consejo que represente al conjunto productivo de la sociedad española.
Y la verdad es que respecto a los sistemas de elecciones, desconozco por completo como funciona el PP, el PSOE, CIU o cualquier partido extranjero, no conozco qué órganos de dirección tiene, como se preseleccionan los candidatos o como participa la militancia. Y nunca he visto nada en las redes sociales sobre la estructura orgánica del PP. Dímelo tú y así podré comparar.
#85 Ah, eso, pues si se hubiesen hecho elecciones limpias podrian haber salido buenos candidatos en representacion de los circulos sectoriales, uno de los autonomos, otro de los artistas, otro de los yayoflautas, otro de los parados, otro de los sindicatos, etc. La gente votaria solo a los buenos candidatos y saldría gente de muchos sectores de la sociedad, porque cada grupo podria haber votado por un candidato de su afinidad ideologica y sectorial. ¿Como? pues limitando el voto a 5-10 candidatos por persona, mira que simple era haber hecho las cosas bien.
Siempre es mejor dar el poder a personas independientes que solo responden ante sus votantes, que dejar la decision de hacer el reparto a una persona, pues los miembros de su lista dejan de ser independientes (estan controlados y responden ante su jefe de filas), e irremediablemeente es gente de su confianza, por ejemplo, todos son de edades similares a la de la persona que los eligió, excepto uno, villarejo, que está por el tirón que tiene.
Lo que dices sobre que fuesen miembros de la sociedad o de todas las ideologias era una peticion típica del 15M y los movimientos asamblearios, pero casi todos estos han sido purgados del partido, que les ha utilizado y ya no son necesarios, y los que siguen en el aparato del partido no parecen preocupados por haber renunciado a sus principios, ya que han obtenido poder a cambio.
Sobre el sistema de elecciones y organismos de otros partidos, en todos hay purgas internas y tomas del poder absoluto eliminado a la competencia, a veces hay trucos sucios vergonzosos en las votaciones pero otras muchas veces hay elecciones limpias. Ahora mismo el de Podemos es similar al organigrama de UPyD, sobre el papel democratico, pero en la practica gobierno absolutista sin posibilidad de que los afiliados puedan controlar al aparato del partido (y cada dia menos). Son mejores en la práctica que el sistema interno del PSOE, que es mejor que el del PP. Si eso te deja mas tranquilo...
Hace un mes Podemos era de lo mejor que se habia visto, pero eso está pasando a la historia, porque ya no es necesario.
#87 Perdona. Pero las elecciones aun no se han hecho. Y los candidatos, al menos de las otras listas, no los ha seleccionado Pablo Iglesias, sino los círculos, presumiblemente. Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan no es porque Pablo Iglesias o Iñigo Errejón lo hayan impedido, sino por asi la propia confección de los candidatos hecha por los propios círculos sui generis, sin intervención de los promotores.
Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar el procedimiento selectivo de un partido, no lo hagas comparándolo con las leyes electorales de un país. Se supone que Echenique no es opositor de Pablo Iglesias, sino compañeros, pues comparten los objetivos y contenidos. La oposición a Pablo Iglesias son Mariano Rajoy y Pedro Sánchez.
#93 El tema del nivel de estudios de los candidatos, no entiendo muy bien a donde quieres llegar, pero es un argumento a favor de mi idea de una buena democracia interna. Si queríamos pluralidad donde gente de toda condición tenga posibilidades entonces se hubiesen hecho votaciones justas o el estupendo sistema de echenique, pero si queremos un liderezgo fuerte donde la gente es filtrada con cuidado por la dirección (y ha escogido a todos con titulo, una lista potente y variada hecha con mimo, pero muy homogenena), pues hacemos votaciones "dirigidas" como esta. Si este es el resultado de las urnas (ya que esto se aprobó hace semanas), aunque me parezca injusto es legitimo y hay que acatarlo, pero puedo criticarlo :-).
Bueno, obviamente los circulos no han hecho filtros tan estrictos y sí que han avalado candidaturas de gente de todas las clases y condiciones. Publico ha arrojado algo de luz y nos hace un muestreo de los candidatos a la secretaria general, lo cual se agradece. Mira que sí hay gente sin estudios que ha sido valiente y se ha presentado a unas elecciones publicas a un cargo tan importante. Al frutero lo nombran pero no lo entrevistan.
http://www.publico.es/555542/de-la-soprano-al-frutero-asi-son-los-otros-candidatos-a-la-secretaria-general-de-podemos?src=lmFn&pos=8
#87 Por eso te dije que me dieses referencias sobre qué procedimientos más democráticos practican en otros partidos para la selección de sus candidatos. Y no me has dicho ninguno. Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático. Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos.
#94 "Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos."
Ni yo hablo de ideologias, decia que los organigramas son parecidos, eleccion de ejecutiva por votaciones (tendria que ver si proporcionales o no proporcionales), primarias para los candidatos, comisión de garantías, todo muy similar.
"Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático"
¿Pero no fuiste tu el que me dijo que si queria democracia me fuese a equo o al pertido X a buscarla? Si no fuiste tu, entonces me da que esos partidos son mas democraticos. En todo caso se puede ser mas democractico, el partido por internet de pepe grillo (como se diga) de italia creo que era muy horizontal.
"Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan"
No he buscado eso en las listas, que no las conozco a fondo ni se si los titulados son un 90% o un 50% porque para eso habria que mirar 100 perfiles al azar y estimar el porcentaje. Yo que pienso que el resultado esta sentenciado desde hace dos semanas votare a los que tengan mas posibilidades de sacar algun puesto, en este caso la lista no oficial occupy Podemos, compuesta por todos ellos.
Pero en reedit salieron dos hilos con muchos positivos que igual has visto, uno denunciaba que un candidato indep al consejo, avalado por su circulo correspondiente, era un racista. Yo lo vi y era un hombre sin apenas estudios, que habia sido frutero y ahora estaba en el paro y decia el estereotipo de que los inmigrantes le hicieron la competencia reduciendo precios al extremo y por eso su fruteria acabó cerrando, y que las ayudas sociales eran todas para ellos. Mas que un racista me parecio un pobre hombre de poco mundo, con cero posibilidades de salir elegido pues era tan ingenuo que decia que se presentaba para ver si le daban un sueldo para dar de comer a sus hijos. El otro hilo fue lo mismo, pero exigiendo su expulsión y además investigar al circulo que lo había avalado por violar el codigo etico.
Asi que al menos vi a uno sin estudios, y vi como le crucificaban por paleto.
"Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar..." Lo comparto en parte, pero eso no invalida los multiples defectos de este sistema, como que no sirve para reducir la corrupción ni para representar las corrientes del partido. Sirve para dirigir el partido con mano de hierro, y quizas sea lo mejor para el porvenir del partido (el partido plural y horizontal de pepe grillo parece que se disolvió tras las eleciones), pero la asamblea ciudadana será casi casi como un adorno, pero mejor espero a verlo, hay que tener esperanzas.
#95 Y yo te digo que, cien corrientes o una, con mano de hierro o todos juntos, a lo máximo que puede aspirar ese partido es a una pluralidad de subjetividades, pero no de estratos sociales. Todas las listas son abrumadoramente de la misma extracción social: universitarios. A mí la lejanía o cercanía a Pablo Iglesias m da igual. Lo que m gustaría es poder montar una lista con gente de extracción social diversa, no una de donde sólo intervengan subjetividades distintas: eso cualquier lista lo de las actuales lo tiene.
#97 He leído con interés el artículo. Lo único destacable es que son anónimos que se presentan a la secretaría general. Por lo demás, salvo un par de casos, más de lo mismo: licenciados, artistas, intelectuales... Y el estupendo sistema de Echenique no resolvía ese problema, porque solo planteaba un sistema alternativo de acceder a los cargos, que a unos les parecería mejor y a otros peor, pero la preselección de candidatos hubiera sido la misma que tenemos ahora, la misma: universitarios en un 99%.
#32 No. El mayor malestar con la ley de H'Ont no es, como tú dices, que los partidos más pequeños se queden fuera, sino más bien lo contrario, que partidos menos votados a nivel nacional, como CIU o PNV, obtenían mayor representación que otros más votados, como IU. Es decir, la actual ley de H'Ont prioriza la representación cualitativa-territorial por encima de la cuantitativa. Y tú estás pidiendo algo parecido. Personalmente no tengo ganas de tener que ir mirando unos por uno los cientos de candidatos que se van a presentar. Tengo ya vistos a unos 30 de la lista de Claro que Podemos. Y los otros 31 los cogeré de Construyendo Pueblo y Democracia y Transparencia, porque Sumando Podemos se ha bajado y el comentario del Círculo de Enfermeras, que hasta ahora era mi segunda opción, no m ha gustado nada, porque no veo que aporte nada en la construcción de la unidad por la victoria. Por supuesto es cosa mía. Sólo lo expreso sin el más mínimo afán de convencer a nadie.
#63 "El mayor malestar con la ley de H'Ont no es, como tú dices, que los partidos más pequeños se queden fuera, sino más bien lo contrario, que partidos menos votados a nivel nacional, como CIU o PNV, obtenían mayor representación que otros más votados, como IU. "
Son ambas cosas. Lo primero puntualizar una cosa, en realidad la ley D'Hont no tiene mucha influencia en que el reparto se injusto, pero sin embargo las circunscripciones provinciales si influyen en que los partidos pequeños nacionales estén sub-representados y los partidos grandes en su comunidad/provincia estén sobre-representades. Ambos efectos son injustos, a unos les gustara menos una cosa y a otros la otra y a otros como a mi no nos gustan las dos, ambas son poco equitativas.
Hay sistemas de elecciones que son mejores representativos, que no sobre-presentan a nadie ni sub-presentan a nadie. Yo mismo te puedo explicar algún sistema que logra resultados equilibrados, que no benfecia ni perjudica a nadie (no entiendo por que dices que yo proponga sistemas con defectos parecidos). Si España no ha elegido este sistema es porque en la transición se decidió que hubiese unas mayorías sobre-representadas, para facilitar la gobernabilidad (el efecto en el nacionalismo imagino que fue un mal menor no deseado). Seguro que cualquier doctor en ciencias políticas como los que hay en podemos te puede contar los detalles de múltiples sistemas mejores que el D'Hont que utilizamos en las nacionales
Lo que intento transmitir es que Podemos, en lugar de haber optado por un sistema de democracia interna que fuese mejor que el que usamos en las elecciones, han escogido otro sistema que facilita muchísimo la gobernabilidad a costa de sobre-representar a un partido y no sub-representar al resto, sino ELIMINAR al resto. Algo escandaloso para los que pensábamos ingenuamente que Podemos quería regenerar la democracia, y han violado unos cuantos de los compromisos decididos al fundarse el partido, de pluralidad, separación de poderes, etc.
Te comento que me parece bien que hagas una votación con espíritu crítico para dar peso a distintas corrientes del partido, buscando la diversidad o elegir a los mejores. El problema es que con este sistema es prácticamente imposible que salga elegido ninguna persona distinta a las propuestas por pablo. Los 62 miembros del consejo y los 10 miembros del comité de garantías serán los de la lista de CQP. Y las consecuencias de todo esto, cada cual es mayorcito como para verlas, o para no querer verlas.
La avaricia no entiende de ideologías políticas. Parece que a veces se nos olvida que la sociedad se compone de personas, con sus virtudes y sus defectos; y cuando nuestros defectos nos llevan actuar de forma que pongan en riesgo la integridad física o moral de una persona o varias, se encuentra la ley. Que se cumplan o no, es otra cuestión.
Eso en el Mus se llama MALPERDER.
Yo he votado al equipo de Pableras porque es lo que toca. Es quien tiene la fama y los medios para poder conseguir llegar al poder.
Puede que en el futuro haya que quitarle, pues se hará.
#86 Eso es simplificar, simplificandolo igual que has hecho, a esto en la política se le llama golpe de estado
#88 O sea, votar a una opcion en lugar de a otra, es golpe de Estado...
Vale.
#89 No, pasar de un gobierno democratico con un parlamento son distintas corrientes, unos que mandan y otros que son la oposicion y les controlan, con un sistema judicial independiente, cambiar eso por un gobierno monocolor sin oposicion posible y con un poder judicial nombrado a dedo por el gobierno, eso al haberse realizado desde dentro y utilizando el poder del estado se denomina como golpe de estado. ¿Puedes argumentar lo contrario, siendo sincero contigo mismo?
#86 Perdona, como intento que intentes pensar, te doy la lata un poco más
Juzga a la gente y especialmente a los políticos por lo que hacen no por lo que dicen.
"Puede que en el futuro haya que quitarle, pues se hará."
¿Si hubiese una corriente mayoritaria en la asamblea que quisies hacer eso, revocar a alguien o cambiar las normas para recuperar la democracia interna? suponiendo que el partido se opondrá a eso, primero ignorando esas voces y luego oponiendose activamente a que se haga ninguna votación imparcial.
De todas las personas que has votado y formarán el aparato del partido, ¿a quien hay que dirigirse para que organice y consiga que esto se vote democráticamente? yo te dire que salvo milagro ninguno te apoyará (y si te apoyase uno seria inutil), tendrias que hablar con gente en la corriente crítica del partido sin cargo alguno para pedirles que hiciesen algo, la respuesta de los pesos pesados de esta oposición será la que me estoy encontrando yo ahora, que no hay nada que hacer y es una batalla perdida de antemano.
No se puede entregar el poder absoluto a alguien y luego esperar que lo devuelva, es una de las lecciones de la historia.
Obvio que nos da igual. Con que las reglas estén claras y todos juguemos con las mismas dando un espectro amplio de opciones a los distintos niveles de madurez política n vale. Estamos hartos de palos en las ruedas. Yo por mi parte el día 10 voy a votar a unos 30 de la lista de Pablo, que los que más m han gustado y el resto los iré eligiendo a medida que los vayan publicando, mira el problema que m hago.
De todos modos, lo mejor que tiene Podemos es los tiempos que se han marcado y el hecho de que todos estos preliminares técnicos tengan fecha de caducidad. A partir del 15 de Noviembre a lo que importa, a ganar y recuperar el país para los derechos humanos y sociales de los ciudadanos.
Creo que aquí hay más de un infiltrado
Perdona por el tono, pero tengo un cabreo de tres pares de narices, y no tiene nada que ver contigo, asi que disculpa.
Es mi partido y me lo follo como quiera
Imposible, Pablo no hizo la revolución para mangonear un neopartido; el Círculo Podemos de enfermeras siempre fué un poco burgues.
Fdo. Money Bag, Staff We can.