El profesor de ciencia política de la UAM, Carlos Taibo, asegura en El Intermedio que el consumismo actual ha dejado atrás "las posibilidades medioambientales y de recursos del planeta" y advierte de que "la perspectiva de un colapso general del sistema está mucho más cercana de lo que parece".
Comentarios
Yo diría que estamos todos de acuerdo en eso.
No recuerdo quién decía que está será recordada como la era de la estupidez. Sabíamos lo que iba a pasar, pudimos tomar medidas, pero no lo hicimos.
#1 todos estamos deacuerdo y nadie quiere prescindir de nada, en eso también estamos deacuerdo
Mil discursos claros como este no van a parar está locomotora que se dirige sin frenos a un acantilado hacia el infierno.
http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans.html
#19 Por hablar de cifras concretas, y sin entrar en el tema de los recursos: 30.000€ por ciudadano español solo en deuda pública, algo que se extiende por todo el mundo, especialmente en las sociedades desarrolladas (y mas consumistas), y que no para de crecer.
Y luego está la deuda privada, esta ya es estratosférica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Deuda_externa_por_pa%C3%ADs
Si esto no te parece que es eso, ya me contarás que es "vivir a crédito".
Y luego a partír de aquí, si quieres podemos hablar del uso que hacemos de recursos que no estarán disponibles en el futuro porque no son renovables, o del "crédito ambiental", (daños al ecosistema que provocarán problemas en el futuro).
#20 Mezclas cosas que no tienen nada que ver. La deuda mundial es virtual, es de dinero, de números en una pantalla de ordenador. No se están consumiendo más recursos de los que hay en el presente porque, de momento, no se ha inventado la máquina del tiempo. Repito lo que he dicho antes, suponer que la cantidad de recursos disponibles es algo fijo que no aumenta no tiene ninguna base. No solo aumenta sino que a menudo a lo largo de la historia se producen grandes saltos.
#21 "La deuda mundial es virtual, es de dinero, de números en una pantalla de ordenador"
Si, pensar que eso no hay que llegar a pagarlo, o que si no se paga no tiene consecuencias, es algo habitual, aunque muy lejos de la realidad.
"No se están consumiendo más recursos de los que hay en el presente"
Si, para eso está el crédito. La economía no puede crecer a la velocidad que queremos con los recursos presentes, por lo que lo hacemos a crédito.
"suponer que la cantidad de recursos disponibles es algo fijo que no aumenta no tiene ninguna base"
Prácticamente todos los recursos que disponemos en el planeta proceden del sol, incluyendo la energía necesaria para la extracción de los minerales que tenemos en la tierra.
Los recursos que hay en la tierra por supuesto que son limitados, pero es que además, nuestro planeta ha estado "ahorrando" energía para nosotros durante millones de años, son los combustibles fósiles.
Toda la actividad humana se basa en la energía que podamos captar del sol, mas esa energía acumulada en el planeta.
Como pretendemos crecer mas de lo que nos proporcionan esas dos fuentes energéticas, necesitamos el crédito que no es mas que nuestro consumo a costa de bienes futuros.
"No solo aumenta sino que a menudo a lo largo de la historia se producen grandes saltos"
La cantidad de energía con la que se ha desarrollado el hombre en la tierra (toda del sol) ha permanecido casi constante hasta la llegada de la agricultura, que fue un gran salto en su aprovechamiento. Luego el salto enorme de los combustibles fósiles que son la energía finita y "ahorrada" por la tierra durante millones de años que te he comentado antes. Después no han habido mas saltos, porque aunque la tecnología humana se ha desarrollado enormemente, desarrollando nuevos métodos de aprovechamiento de la energía que nos manda el sol, el aumento del consumo ha ido siempre por delante de ello, por lo que seguimos dependiendo casi en un 90% de los combustibles fósiles. (Aprovechamiento directo, fotosintesis aparte).
#22
"La deuda mundial es virtual, es de dinero, de números en una pantalla de ordenador"
Si, pensar que eso no hay que llegar a pagarlo, o que si no se paga no tiene consecuencias, es algo habitual, aunque muy lejos de la realidad.
Vale, muy bien pero eso no tiene relación alguna con los recursos.
"No se están consumiendo más recursos de los que hay en el presente"
Si, para eso está el crédito. La economía no puede crecer a la velocidad que queremos con los recursos presentes, por lo que lo hacemos a crédito.
Vuelves a confundir los recursos con el dinero.
"suponer que la cantidad de recursos disponibles es algo fijo que no aumenta no tiene ninguna base"
Prácticamente todos los recursos que disponemos en el planeta proceden del sol, incluyendo la energía necesaria para la extracción de los minerales que tenemos en la tierra.
Los recursos que hay en la tierra por supuesto que son limitados, pero es que además, nuestro planeta ha estado "ahorrando" energía para nosotros durante millones de años, son los combustibles fósiles.
Toda la actividad humana se basa en la energía que podamos captar del sol, mas esa energía acumulada en el planeta.
Como pretendemos crecer mas de lo que nos proporcionan esas dos fuentes energéticas, necesitamos el crédito que no es mas que nuestro consumo a costa de bienes futuros.
La Tierra no es el límite, el universo es muy grande. de la Tierra no se araña prácticamente nada, podrían descubrirse o inventarse maneras de obtener mucho más partido de ella del que a día de hoy se obtiene.
"No solo aumenta sino que a menudo a lo largo de la historia se producen grandes saltos"
La cantidad de energía con la que se ha desarrollado el hombre en la tierra (toda del sol) ha permanecido casi constante hasta la llegada de la agricultura, que fue un gran salto en su aprovechamiento. Luego el salto enorme de los combustibles fósiles que son la energía finita y "ahorrada" por la tierra durante millones de años que te he comentado antes. Después no han habido mas saltos, porque aunque la tecnología humana se ha desarrollado enormemente, desarrollando nuevos métodos de aprovechamiento de la energía que nos manda el sol, el aumento del consumo ha ido siempre por delante de ello, por lo que seguimos dependiendo casi en un 90% de los combustibles fósiles. (Aprovechamiento directo, fotosintesis aparte).
Ha habido muchos más saltos y los podría haber en el futuro. En el fondo en el decrecentismo no es más que un profundo pesimismo antropológico. A mí me recordáis a aquellos que decían en el siglo XIX que la cantidad de carros que había en Londres era insostenible y que acabarían enterrados en excrementos...
#26 Bueno, ya veo que no he podido hacer que entiendas el problema del crédito y su relación con el obligado crecimiento que a su vez es imposible en un planeta de recursos limitados.
Sin duda el universo es muy grande, y en esos términos podemos decir sin duda que los recursos son infinitos, pero me temo que antes de que podamos alcanzarlos, tendremos que vivir (como especie), ese decrecimiento que no te gusta.
Ni siquiera es algo deseado, se trata solo de la realidad descrita por la ciencia hace ya muchos años.
#27 En resumen, no entiendes el capitalismo y eres un pesimista.
#28 Ya sabes que la única diferencia entre un pesimista y un optimista es la información.
Me temo que te he descubierto una obviedad: El capitalismo se sustenta en crédito, y por alguna razón eso te rechina y no te gusta.
#30 El problema es que yo no estaba hablando del capitalismo.
#31" En resumen, no entiendes el capitalismo"
#32 Porque confundes dinero/deuda con recursos.
#26 Explícale a Méjico o a cualquier país que se encuentre en claro declive de sus reservas petroleras que sus pozos tienen más que suficiente para los próximos 30 años.
Sólo queda Rusia, Irán y Venezuela como principales productores, el resto se ha vuelto minoritario, incluso Arabia Saudita, que lleva tres años? Inyectando agua a presión para sacar los últimos reductos de petróleo pesado, difícil de refinar y cada día menos rentable.
Si deja de ser rentable sencillamente no se venderá.
No se puede seguir creciendo de forma ILIMITADA EN UN PLANETA FINITO, y si se crece algo estos dias es por la destrucción masiva de la economía en 2008, de la cual no nos hemos recuperado.
#34 Lleváis dando la vara con lo del peak oil desde los años setenta, ya aburrís... El petróleo será reemplazado por otra tecnología, es lo que ocurre continuamente en la historia de la humanidad, a ver cuándo os enteráis... Marte y el cinturón de asteroides podrán ser explotados mucho antes de que los recursos naturales de la Tierra al alcance del hombre se agoten.
Creo que siempre falta una apreciación muy importante en todo esto.
En 2012 la FAO reportó que se produce comida en el mundo para 12.000 millones de personas, siendo 7.000 millones en aquel momento. Un sistema de mercado busca generar escasez para crear valor. Se tiran toneladas de comida para mantener los precios altos. Mediante la obsolescencia programada, por ejemplo en el caso de las bombillas, se están tirando bombillas al cabo de un año (en algunos casos, meses) cuando hay bombillas que duran 200 años. Por no hablar de la publicación por fascículos de dispositivos electrónicos, cuando en la realidad se podría haber pasado del iphone 4 al 7. La publicidad que se crea para manipular y crear modas, etc. También el "para repararlo mejor compra uno nuevo".
El incentivo en nuestro actual sistema siempre va a ser empujar el consumismo y productivismo ciego tan lejos como sea posible.
Como aquella famosa anécdota de las medias irrompibles, que la gente entró a comprar una sola vez y el negocio se fue a pique. El 80% de la agricultura mundial se destina al ganado, gastando cantidades ingentes de agua y área terrestre. El ganado también es la principal causa de la deforestación del amazonas. La cantidad de ineficiencia y desperdicio de recursos que existe en nuestro sistema debe hacernos reflexionar. Sólo con aplicar la eficiencia (seguramente sólo posible en otro sistema) ya podríamos mantener nuestro nivel de vida produciendo y consumiendo mucho menos. Por ejemplo, comprando una sola bombilla para dos generaciones.
En el decrecimiento parece que esto no se contempla. Se dice, a lo hollywood, que debemos reducir nuestra calidad de vida y desarrollar la resiliencia. Yo no empezaría por ahí. Empezaría diciendo que se puede producir y consumir mucho menos manteniendo el mismo nivel de vida. La gente no va a aceptar que con todo el progreso en ciencia, conocimiento y tecnología nuestro destino sea vivir cada vez con más dificultades.
#5 Evidentemente en el sistema actual, en general nadie acepta un decrecimiento voluntario.
Medidas como reducir el trabajo y el sueldo, o encarecer los productos para pagar su verdadero valor (incluyendo daños medioambientales, extensiones de garantía y gastos de reciclado)... Creo que no van a ser voluntarias (aunque sin duda llegarán).
Parece inevitable que nos dirijamos a una "ecodictadura" (China comienza tímidamente a tomar ese camino), con sistemas cada vez menos democráticos en los que las decisiones importantes no se dejan en manos de los ciudadanos.
#6 Creo que no has entendido lo que trataba de decir. No existiría tal dictadura si no alcanzamos los límites del planeta. Y para no alcanzar los límites del planeta ayuda muchísimo reducir a niveles mínimos la ineficiencia que he estado explicado en 3 o 4 párrafos. Y creo que al final, sí, la gestión de los recursos acabará pasando a manos de la ciencia o al menos a su supervisión. No tiene sentido tomar decisiones y emprender aventuras que no están respaldadas por el mundo físico ni por la máxima eficiencia.
#7 Si, si, lo he entendido. Creo que lo que planteas de vivir igual con el mismo nivel de consumo es imposible, y tu mismo explicas porqué:
"El incentivo en nuestro actual sistema siempre va a ser empujar el consumismo y productivismo ciego tan lejos como sea posible."
Aparte de esto, desde el estandar de modo de vida occidental (de España por ejemplo y aplicado a todo el mundo), ya hemos superado los límites del planeta con creces. Nuestro sistema está basado en el consumo creciente y continuo y eso no pasa por ningún tipo de decrecimiento.
Algunos autores indican que sería posible un modo de vida general con el consumo de recursos que teníamos en nuestro país en los años 70. (Cito de memoria, no tengo enlaces).
#8 Vivir con el mismo nivel reduciendo el consumo y la producción es posible, porque resulta que no sólo puede existir el actual sistema junto con sus incentivos insostenibles. El origen de todo esto es el sistema de mercado porque necesita un consumo y producción constantes, como también el crecimiento. Y ningún sistema político que se asiente en él va a solucionar el problema del agotamiento de recursos. El decrecimiento se plantea como una opción política, sino me equivoco.
#9 "Vivir con el mismo nivel reduciendo el consumo y la producción es posible"
¿Con el mismo nivel que quien?, con el nuestro no desde luego.
"El origen de todo esto es el sistema de mercado porque necesita un consumo y producción constantes, como también el crecimiento"
Creo que estamos diciendo lo mismo.
#10 Lo he explicado antes. Un ejemplo:
En vez de adquirir una bombilla que se fabrica para romperse a los 3 meses/1 año, adquirimos una bombilla que se fabrica para durar lo máximo posible, como 200 años (que ya existen). Nuestro nivel de vida ha permanecido intacto y sin embargo hemos reducido muchísimo la extracción de recursos del planeta, como también los desperdicios.
En un sistema de mercado, que necesita una producción constante, esa bombilla que dura 200 años te la van a vender a precio de oro porque sólo te van a vender una. Es un defecto de base del actual sistema económico, que no es el único que puede existir. Lo que ocurre es que a menudo se confunde sistema económico con sistema político. Capitalismo/comunismo/socialismo/fascismo/decrecimiento etc etc... son sistemas políticos, no económicos, a mi entender.
#11 Ya, pero incluso nuestro nivel de vida actual (contando con esa mejora de eficiencia que indicas, aunque vaya en contra de nuestro sistema económico), pienso que no sería trasladable a todos los ciudadanos del planeta.
#12 Yo pienso que hay muchas posibilidades. Si por cada artículo que se tira a la basura por culpa de la obsolescencia programada, se abasteciera a una familia con uno funcional, fíjate si sería aplicable. Creo que antes de decidir cualquier cosa habría que estudiarlo en profundidad. Y, al menos en términos de alimentación, ya es posible de sobra alimentar a todos los ciudadanos del planeta, como demostró la FAO en 2012. A lo que voy es que antes de decir "esto es lo que hay que hacer", se debería estudiar en profundidad el tema de la inmensa ineficiencia que tenemos. Porque hablar de decrecimiento sin hablar de todo esto, es como ignorar el elefante en la habitación.
#13 Pues claro que hay alimentación de sobra, ese sería el menor de nuestros problemas.
En los años 70 (que te indicaba antes), seguramente comíamos 1/3 de carne que ahora (también es algo que has apuntado tu).
Imagina trasladar nuestro consumo de carne actual trasladado a todo el mundo... Solo eso ya sería completamente inviable.
Pero evidentemente con una alimentación racional,(muy lejos de la actual occidental), podríamos vivir perfectamente todo el mundo.
Ahora traslada un coche por familia con los desplazamientos habituales, una vivienda grande caliente en invierno y fresca en verano por familia, un sistema sanitario que cubra lo que nos cubre el actual, un par de viajes anuales en avión, un montón de electrónica, electricidad disponible siempre que la necesitamos, la alimentación basada en carne y procesados que tenemos en buena parte... Traslada todo eso a todos los habitantes del mundo, y deducirás que es completamente inviable.
Si aspiraramos a que en todo el mundo se tuvieran las necesidades mínimas cubiertas (sistema sanitario básico, con vacunas generales, sistema de saneamiento, agua potable, alimentación, electricidad disponible 24 h., en las sociedades occidentales claramente tendríamos que disminuir nuestro nivel de vida.
#11 Son sistemas económicos sobre todo. Con implicaciones políticas.
Piensa que podríamos vivir mucho mejor que en la Edad Media simplemente produciendo el excedente agroganadero y descansando el resto del tiempo.... Pero para eso nos tenemos que ir a un modelo RBU porque sino es imposible vivir de tu pequeña producción agropecuaria.
#5 Bueno, en cuanto lo de repararlo mejor, te diré que intento reparar las cosas antes que comprar una nueva. Hace poco se me rompió la tostadora. Creo que me costó unos 40€ cuando me lo compré. En la tienda de reparación me dijeron que me cobraban 10€ sólo por cogerlo (es lógico, detectar dónde está el problema es tiempo ergo también dinero). Una vez detectaran el fallo me dirían el precio de la reparación. Es decir, si la reparación era más cara que lo que vale el aparato nuevo y rechazase la reparación, perdería esos 10 €.
No lo ponen fácil.
#18 puedes repararla tu mismo, o intentarlo, te sorprenderia lo de veces que es el interruptor!
#36 No tengo ni puta idea de arreglar nada, pero tu comentario me ha hecho que me entre el picorsito. Mañana mismo la desmonto, no tengo nada que perder de todas maneras.
Como leí hace poco por aqui en un comentario, lo sorprendente es que la gente que tiene niños no estén movilizándose de forma contundente para dejarles a estos niños un mundo habitable y no un mundo post-apocalíptico
El problema es que la sostenibilidad ha pasado a tener un nivel de prioridad de cero cuando debería tener la máxima prioridad, solo para intentar escapar al premio Darwin de la extinción para nuestra especie, sin necesidad de meteorito.
Este es un partidario del primitivismo (que ahora llaman decrecimiento). Promueve la pobreza.
#14 ¿La pobreza actual o la futura?
Vivir a crédito (es la situación actual), es consumir los recursos del futuro. Tal vez estemos condenando a alguien a la pobreza, aunque no nos queramos enterar de ello.
#16 Es falso que estemos viviendo a crédito. Y los recursos disponibles no son ni han sido nunca en la historia de la humanidad una constante sino algo que no deja de aumentar.
parte del problema del hiperconsumo es que se usan malas calidades (plásticos, piezas móviles, etc) y los productos se diseñan con la obsolescencia ya programada de serie. hasta el punto que ya muchos consideran normal tener que tirar los productos a los pocos meses
Es verdad, ayer estuve por la calle Colón y alrededores d 7 a 10 pm comprando los reyes a todos los sobrinos de mi Tía Carmen y se veía el malestar general.
vamos solo se oía decir que mal estaban comprando y que bien estarían en Cuba-
#3 cuñado alert