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#5:
Es la diferencia obvia y fundamental: Un demócrata, cuando está en contra de algo, saca las urnas y hace campaña por el NO. Un facha de mierda amenaza con sacar los tanques a la calle, con hacer cumplir la ley...
#3:
#0 #1 Y aquí ofrezco la traducción en castellano de la noticia de Vilaweb!
Bloomberg ha publicado hoy por la mañana un durísimo editorial contra el gobierno español, con el título 'Primero Escocia, ahora España'. critica la posición que mantiene de no dejar votar los catalanes y exige una reforma constitucional en España que incluya el derecho de la secesión.
Bloomberg es el principal servicio económico informativo del mundo. La empresa difunde información a través de la televisión, la web, una revista en papel los servicios móviles y un sistema de terminales propios, ampliamente usado en las plazas financieras.
Os ofrecemos la traducción:
'Como los escoceses, los catalanes quieren un referéndum de independencia. Pero al contrario que los británicos, los españoles no se inclinan para dejarlo hacer. Es un error y los dirigentes españoles necesitan mostrarse como estadistas permitiendo el voto de los catalanes –incluso si ellos hacen campaña por la unión.
El gobierno catalán ha convocado un referéndum para el 9 de noviembre, pero martes el Tribunal Constitucional español lo suspendió. Es el mismo tribunal que hace cuatro años, en un caso impulsado también por el Partido Popular del presidente Rajoy, cortó una ley española del 2006 que garantía más autonomía en Catalunya.
Los catalanes han sido disconformes desde entonces y el Partido Popular ha empeorado todavía más la situación a copia de poner un muro contra las demandas de los catalanes y de provocar. (El ministro de Educación llegó a hablar que había que 'hispanizar' los niños catalanes.)
El apoyo a la independencia ha crecido más de un 50%, según las encuestas, desde una posición tan baja como era un 15% el 2007. Y esto es difícil que disminuya después de esta sentencia. El camino a la independencia, no lo pararán así.
Para evitar una espiral potencial de desobediencia civil o incluso violencia, Rajoy tendría que ir a Catalunya y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido. Sólo tendría que mirar hacia el norte, más allá de la mar. Tendría que ofrecer de volver a empezar negociaciones para una autonomía más grande de Catalunya y más control de sus impuestos. Cómo le podría explicar el primer ministro británico David Cameron, Rajoy tendría que hacer probablemente estas concesiones para poder mantener unido su país.
Rajoy tendría que estar abierto también a una reforma constitucional que tendría que descentralizar los poderes e incluir un procedimiento para permitir que las regiones españolas puedan votar la secesión. No haría falta que fuera necesariamente en los términos extraordinariamente generosos que Cameron ha acordado con Escocia, pero esto crearía un camino potencial porque los catalanes pudieran hacer como mínimo un referéndum no vinculante sobre su estatus. Sólo la apertura de unas negociaciones como estas traería los catalanes a abandonar su referéndum actual si creen que habrá eventualmente una vía legal para votar sobre la independencia.
Mientras tanto Rajoy y los otros miembros del gobierno español tendrían que empezar una campaña para enseñar a los catalanes (y a los vascos y gallegos) por qué estarían mejor si continúan en España. Uno de los beneficios de la campaña de dos años para el referéndum escocés ha sido que ambos bandos han tenido la oportunidad de mostrar sus argumentos.
La secesión de Catalunya sería más traumática para España que no la de Escocia para el Reino Unido. La región significa el 16% de la población española y el 19% de la economía (el doble del que significa Escocia en la Gran Bretaña). La posición financiera de España es muy precaria y España y Catalunya serían muy castigadas por los mercados si hay la separación.
Atendido el caso, los catalanes podrían concluir, cómo han hecho los escoceses, que no paga la pena el riesgo de la independencia. Aun así, para convencerlos de esto haría falta un debate robusto. Y hasta y ahora Rajoy y el gobierno español han rehusado incluso la posibilidad de discutir sobre la independencia. Ahora es el momento en que tendrían que hacerlo para explicar la unidad.'
Bloomberg ha publicado hoy por la mañana un durísimo editorial contra el gobierno español, con el título 'Primero Escocia, ahora España'. critica la posición que mantiene de no dejar votar los catalanes y exige una reforma constitucional en España que incluya el derecho de la secesión.
Bloomberg es el principal servicio económico informativo del mundo. La empresa difunde información a través de la televisión, la web, una revista en papel los servicios móviles y un sistema de terminales propios, ampliamente usado en las plazas financieras.
Os ofrecemos la traducción:
'Como los escoceses, los catalanes quieren un referéndum de independencia. Pero al contrario que los británicos, los españoles no se inclinan para dejarlo hacer. Es un error y los dirigentes españoles necesitan mostrarse como estadistas permitiendo el voto de los catalanes –incluso si ellos hacen campaña por la unión.
El gobierno catalán ha convocado un referéndum para el 9 de noviembre, pero martes el Tribunal Constitucional español lo suspendió. Es el mismo tribunal que hace cuatro años, en un caso impulsado también por el Partido Popular del presidente Rajoy, cortó una ley española del 2006 que garantía más autonomía en Catalunya.
Los catalanes han sido disconformes desde entonces y el Partido Popular ha empeorado todavía más la situación a copia de poner un muro contra las demandas de los catalanes y de provocar. (El ministro de Educación llegó a hablar que había que 'hispanizar' los niños catalanes.)
El apoyo a la independencia ha crecido más de un 50%, según las encuestas, desde una posición tan baja como era un 15% el 2007. Y esto es difícil que disminuya después de esta sentencia. El camino a la independencia, no lo pararán así.
Para evitar una espiral potencial de desobediencia civil o incluso violencia, Rajoy tendría que ir a Catalunya y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido. Sólo tendría que mirar hacia el norte, más allá de la mar. Tendría que ofrecer de volver a empezar negociaciones para una autonomía más grande de Catalunya y más control de sus impuestos. Cómo le podría explicar el primer ministro británico David Cameron, Rajoy tendría que hacer probablemente estas concesiones para poder mantener unido su país.
Rajoy tendría que estar abierto también a una reforma constitucional que tendría que descentralizar los poderes e incluir un procedimiento para permitir que las regiones españolas puedan votar la secesión. No haría falta que fuera necesariamente en los términos extraordinariamente generosos que Cameron ha acordado con Escocia, pero esto crearía un camino potencial porque los catalanes pudieran hacer como mínimo un referéndum no vinculante sobre su estatus. Sólo la apertura de unas negociaciones como estas traería los catalanes a abandonar su referéndum actual si creen que habrá eventualmente una vía legal para votar sobre la independencia.
Mientras tanto Rajoy y los otros miembros del gobierno español tendrían que empezar una campaña para enseñar a los catalanes (y a los vascos y gallegos) por qué estarían mejor si continúan en España. Uno de los beneficios de la campaña de dos años para el referéndum escocés ha sido que ambos bandos han tenido la oportunidad de mostrar sus argumentos.
La secesión de Catalunya sería más traumática para España que no la de Escocia para el Reino Unido. La región significa el 16% de la población española y el 19% de la economía (el doble del que significa Escocia en la Gran Bretaña). La posición financiera de España es muy precaria y España y Catalunya serían muy castigadas por los mercados si hay la separación.
Atendido el caso, los catalanes podrían concluir, cómo han hecho los escoceses, que no paga la pena el riesgo de la independencia. Aun así, para convencerlos de esto haría falta un debate robusto. Y hasta y ahora Rajoy y el gobierno español han rehusado incluso la posibilidad de discutir sobre la independencia. Ahora es el momento en que tendrían que hacerlo para explicar la unidad.'
#6:
Sigo teniendo la sensación de que todo esto es un circo muy bien organizado, con unos actores que saben perfectamente el papel que tienen que ejecutar. Y así tapar miserias en ambos lados.
Ojo, no digo que no exista ese sentimiento en Cataluña. Digo que unos y otros lo están usando muy hábilmente para que miremos al dedo y no a la luna.
Ojo, no digo que no exista ese sentimiento en Cataluña. Digo que unos y otros lo están usando muy hábilmente para que miremos al dedo y no a la luna.
#2:
Es que en España ganaron la guerra los fascistas, que no se olvide.
#19:
#9 Lo que diferencia a un demócrata de alguien que no lo es es, es el cumplimiento de las leyes.
Franco cumplia muy bien con sus leyes... todo un democrata para fachas de mierda como los que dice #5...
Un democrata es aquel que acepta la voluntad popular cuando esta toma decisiones que a el no le gustan. No el que prohibe que la poblacion hable agitando leyes prohibitivas... ese no es mas que un fascista disfrazado.
Pq recordemos, aqui nadie habla de que 'españa tenga que decidir', nadie propone que los españoles decidan nada, solo se habla de que los catalanes no lo hagan...
Es fascismo puro: imponer las ideas de la unidad de españa a quien no las quiera mediante el metodo de imponerla por ley obviando la voluntad popular. No se vota nada para que la unidad de españa quede intacta... que si dejamos votar a los españoles igual nos dan una sorpresa... si no votan ganan fijo los fachas de mierda que comenta #5...
Es asi de facil, el resto es marear a perdiz y decir GILIPOLLECES los fachas no quieren que haya referendum en catalunya ni en españa para no perderlo ya que si no se vota se continua como esta y gana su opcion.
Ahora lo intentas justificar como te de la gana, pero esta claro y cristalino.
Franco cumplia muy bien con sus leyes... todo un democrata para fachas de mierda como los que dice #5...
Un democrata es aquel que acepta la voluntad popular cuando esta toma decisiones que a el no le gustan. No el que prohibe que la poblacion hable agitando leyes prohibitivas... ese no es mas que un fascista disfrazado.
Pq recordemos, aqui nadie habla de que 'españa tenga que decidir', nadie propone que los españoles decidan nada, solo se habla de que los catalanes no lo hagan...
Es fascismo puro: imponer las ideas de la unidad de españa a quien no las quiera mediante el metodo de imponerla por ley obviando la voluntad popular. No se vota nada para que la unidad de españa quede intacta... que si dejamos votar a los españoles igual nos dan una sorpresa... si no votan ganan fijo los fachas de mierda que comenta #5...
Es asi de facil, el resto es marear a perdiz y decir GILIPOLLECES los fachas no quieren que haya referendum en catalunya ni en españa para no perderlo ya que si no se vota se continua como esta y gana su opcion.
Ahora lo intentas justificar como te de la gana, pero esta claro y cristalino.
Comentarios
Es la diferencia obvia y fundamental: Un demócrata, cuando está en contra de algo, saca las urnas y hace campaña por el NO. Un facha de mierda amenaza con sacar los tanques a la calle, con hacer cumplir la ley...
#5 Lo que diferencia a un demócrata de alguien que no lo es es, es el cumplimiento de las leyes.
Y la máxima Ley en España en la Constitución. ¿Qué pasa que lo que aprobaron los catalanes hace 35 años ahora no vale? ¿Que las leyes se cumplen solo cuando me gustan? No, las leyes se cumplen siempre. Por eso tú estás obligado a pagar tus impuestos y yo también, por ejemplo. Y por la Ley misma ningún policía se puede meter en mi casa sin una orden judicial.
Lo repito una vez más: la soberanía española recae en todos los españoles y son todos los españoles los que deben decidir si Cataluña puede secesionarse. Escocia votó porque se lo permitió el gobierno de Cameron y Cataluña votará cuando se lo permitan los españoles ¿tan difícil es de entender?
Y si no, ya sabéis lo que os queda, la declaración unilateral y a ver qué opinan el resto de organismos internacionales sobre el asunto.
#9 Por este mismo motivo, creo que si Rajoy quisiera cortaría esto de raíz. Referendo a nivel nacional.
Lo que ocurre es que posiblemente saliese que sí. O que directamente, le venga muy bien para hacer ruido y tapar su miserias.
#11 Eso sí que lo apoyaría desde el minuto uno. Un referéndum a nivel nacional y a ver qué sale, algo serio con respeto a las Leyes, con el rigor de cualquier elección normal. Pero no, parece que les gusta más engordar la bola con el paso del tiempo.
#14 "Un referéndum a nivel nacional"
¿Nacional catalan o español? Si es catalan, eso es lo que queremos. Si te refieres a nivel español, creo que no entiendes de que van los procesos de independencia.
#20 Lo que no parecéis entender es que un barrio de cualquier ciudad, o un pueblo, o una provincia no se puede declarar "soberano" y decidir por sí mismo "ahora escindo este territorio del resto porque yo lo valgo". Eso no te lo aceptarán en ningún país serio con Constitución del mundo.
#25 Por eso hablamos de naciones. La naciones si que se pueden independizar. Catalunya es una nación por mucho que vosotros lo neguéis.
#27 Cataluña no ha sido jamás una nación ni tampoco lo es ahora. Por mucho que todos los ultras nacionalistas digan lo contrario, eso no lo va a convertir en realidad.
Es correcto decir "queremos ser una nación", pero decir que "Cataluña es una nación" es, aparte de una tergiversación brutal que da pie a todo tipo de especulaciones, una mentira como un castillo.
#31 Una nación lo es siempre que los que se dicen formar parte de ella lo piensan. Y punto pelota!
#25 Evidentemente no conoces el status de Hamburgo (ciudad estado a la practica)
#37 "La ciudad de Hamburgo es uno de los 16 estados federados alemanes, por lo que el alcalde de la ciudad se ajusta más a la función de un ministro-presidente que a la que un alcalde convencional. En Hamburgo, el gobierno alemán, como un gobierno estatal, es responsable de la educación pública, las instituciones penitenciarias y de la seguridad pública, además de las bibliotecas, instalaciones de esparcimiento, servicios de saneamiento, abastecimiento de agua y servicios de bienestar."
Es decir, Hamburgo, la "ciudad-estado federada" tiene menos competencias frente al Estado Alemán que las que tiene Cataluña frente al Gobierno de España.
Un ejemplo cojonudo, sí señor. Pobres hamburganos, lo oprimidos, jodidos y sometidos que tienen que estar. No entiendo como el terrible y altamente nazi Gobierno Alemán no detiene esta injusticia tan atroz.
#39 Eres tu el que decía que en "ningún país del mundo" (#25) .... yo sólo pretendía evidenciar lo equivocado que estás.
Así que tu sigue con la tuya: que la realidad no te estropee un buen titular.
#9 Lo que tu no entiendes es que no puede venirte con monsergas de cumplir la ley quien hace y deshace las leyes a su antojo. Las leyes las hace el gobierno y las utiliza según le conviene.
Un gobierno de demócratas permitiría la consulta y haría campaña por el no. Un gobierno de fachas de mierda simplemente se escuda en la ley.
#9 Lo que diferencia a un demócrata de alguien que no lo es es, es el cumplimiento de las leyes.
Franco cumplia muy bien con sus leyes... todo un democrata para fachas de mierda como los que dice #5...
Un democrata es aquel que acepta la voluntad popular cuando esta toma decisiones que a el no le gustan. No el que prohibe que la poblacion hable agitando leyes prohibitivas... ese no es mas que un fascista disfrazado.
Pq recordemos, aqui nadie habla de que 'españa tenga que decidir', nadie propone que los españoles decidan nada, solo se habla de que los catalanes no lo hagan...
Es fascismo puro: imponer las ideas de la unidad de españa a quien no las quiera mediante el metodo de imponerla por ley obviando la voluntad popular. No se vota nada para que la unidad de españa quede intacta... que si dejamos votar a los españoles igual nos dan una sorpresa... si no votan ganan fijo los fachas de mierda que comenta #5...
Es asi de facil, el resto es marear a perdiz y decir GILIPOLLECES los fachas no quieren que haya referendum en catalunya ni en españa para no perderlo ya que si no se vota se continua como esta y gana su opcion.
Ahora lo intentas justificar como te de la gana, pero esta claro y cristalino.
#9 Lo que diferencia a un demócrata de alguien que no lo es es, es el cumplimiento de las leyes
Franco también decía lo del cumplimiento de las leyes.
¿Qué pasa que lo que aprobaron los catalanes hace 35 años ahora no vale?
¿Si no lo hubieran aprobado podrían votar el 9N?;¿si lo hubieran aprobado todos menos los catalanes podrían votar el 9N?,
#9 El derecho a una vivienda, al trabajo, a educación y sanidad pública... Está en la constitución. Y es mentira. ¿Y?
#5 Diferencia que podemos aplicar entonces a los dirigentes catalanes también. Un demócrata que hace política en un país democrático donde todas las ideas y partidos tienen cabida, acata las normas y trabaja para cambiar aquello que no le gusta, proponiendo cambios a los diferentes actores políticos y ganándose la opinión popular para su causa. No dice "esto lo hago yo por mis pelotas".
"Sacar las urnas a la calle" no tiene por qué significar indiscutiblemente "democracia pura", si lo que se propone votar va en contra de la opinión mayoritaria de los habitantes del país, la votación está reducida a un pequeño grupo de interesados y encima contraviene la Constitución.
Antes de facilitar secesiones y divisiones del país en minipaíses independientes, lo que se debería hacer es un referéndum a escala nacional para cambiar la Constitución y permitir eso (que sería lo mismo que decir "sí, estamos de acuerdo en que quien quiera que se marche") y luego ya pues hablamos de referéndums y "consultas".
De todos modos, no sé por qué los indepes están tan molestos con esta prohibición. Según ellos mismos, no les están prohibiendo "votar" nada ni "decidir" nada, puesto que se trata sólo de "una consulta". ¿Que no les dejan hacerla? Bueno, ¿y qué? Total, es sólo una consulta, no una votación democrática, ¿no es así? Es decir, no se ha dañado la democracia en ningún momento, porque no se le ha prohibido a nadie "votar", sino que se ha prohibido una "consulta", que no es lo mismo
#13 No, un demócrata no respeta las leyes ciegamente. Eso es otra cosa, pero no necesariamente un demócrata.
Y menos cuando las leyes prohiben votar. VOTAR. Vamos, anda, no me jodas. Una ley que prohibe votar NUNCA la puede hacer o aplicar un demócrata. Esas son leyes de fachas trasnochados sedientos de autoridad y sangre.
cc #10
Ya estamos con los godwin en versión española. Las leyes que se aprobaron durante la dictadura franquista solo tienen de leyes el barniz y no fueron aprobadas siguiendo ningún proceso democrático.
#17 Pero votemos todos ¿Qué poder especial tiene Cataluña para poder decidir ellos solo sobre su pertenencia a España cuando solo son una parte más de un conjunto? ¿Qué poder especial tiene Cataluña para romper lo acordado mediante VOTO al redactar la vigente constitución que define la estructura territorial del estado.
Mucha comparar con Escocia pero ellos se integraron voluntariamente en una unión despues de ser durante siglos, siglos, un país totalmente independiente. Estas circunstancias no se dan con Cataluña.
#28 tienes la respuesta en #26
¿Londres votó por Escocia? Pues eso
#30 ¿Londres votó por Escocia?
¿Inglaterra es Escocia? Pues eso.
¿Cataluña es actualmente una región de España? ¿Lo son también Extremadura, Andalucía, Valencia, Murcia, Baleares y Galicia? Pues eso.
Es bastante sencillo de entender.
¿Quieres compararme el caso catalán con algo del Reino Unido? Compáramelo con una hipotética petición de independencia de Oxfordshire. Entonces podremos comparar.
#36 No, eres tu el que no entiende: La admisión se somete a votación de todos los miembros, la salida no. La salida es decisión de quien quiere irse. El resto no puede retener a quien quiere irse contra su voluntad.
Es muy básico, a poco que lo proceses cae por su propio peso.
#47 tienes la respuesta a lo primero en #18 y a lo segundo en #46
¿tienes algo mas que aportar, o estás buscando nuevas palabras para decir lo mismo?
#49 De lo q dices nada rebate lo que señalo. Lo siento por tus manzanas traigos
No hace falta q te esfuerces en justificar lo injustificable
#54 No has sabido contestar y has recurrido a repetir lo mismo, como un tonto en un bucle. Yo diría que lo rebate completamente.
Aparte de lloriquear por tener la última palabra en internet, ¿hay alguna forma mas en la que pretendas vender la moto de que es "injustificable" que la gente quiera votar en una supuesta democracia? No vale repetir lo mismo de antes. Y no vale decir "no rebate" sin razonarlo. Estoy ofreciendo respuestas razonadas, espero lo mismo a cambio.
Si no das el nivel, tampoco pasa nada.
#56 ya lo he razonado y rebatido ¿tienes algo mas que aportar o pretendes q te diga lo mismo con otras palabras?
#57 No, no lo has hecho. Definitivamente, no das el nivel. No te empeñes, a ti esta discusión te viene grande y a mi ya hace rato que esto no me divierte.
#58 Menos mal que tu si nos enriqueces con tus aportaciones. No se que seria de Meneame sin ti
#59 venga, ahora la rabieta de patio de colegio. Me bajo a tu nivel una vez mas y ya te pongo el ignore... bye!
http://treasure.diylol.com/uploads/post/image/652494/resized_evil-plotting-raccoon-meme-generator-had-last-word-in-a-ridiculous-conversation-excellent-107148.jpg
#62 Por mi como si te quieres enfadar y dejar de respirar
No te jode.
#26 Pues votemos todos!!!! pq no puedo votarlo yo? los catalanes no me pueden dejar votar pq ellos no tienen ningun censo en el que este yo, pero el gobierno español si.... Que lo vote todo el estado y asi se decide!!!!!
Pero eso si: antes que voten solo los catalanes porque mi voto, como el de muchisimos, va a ser el que coincida con lo que ellos quieran y tengo, como muchisimos, que saber que quieren para poder votar con libertad.
#17 ¿"Votar", dices? Pero si ahí no se iba a votar nada, ¿no? Era simplemente una consulta, una especie de encuesta, ¿no era eso?
Es decir, nadie ha prohibido "votar la independencia en Cataluña". Nadie puede decir que se ha prohibido a Cataluña votar democráticamente su independencia porque eso no es lo que iba a pasar el 9N. Se ha prohibido una consulta, que no es nada más que una encuesta de opinión sin ningún valor legal. Por lo tanto estos del Bloomberg no saben de lo que están hablando.
Y si no, que se lo pregunten a todos los indepes que anteayer estaban diciendo exactamente lo que yo acabo de decir ahora mismo, que no había motivos para alarmarse porque esto era simplemente una consulta
#29 ¿Y con qué razonamiento de mierda puedes justificar que se prohiba una consulta?
No tenéis razón, ni argumentos, ni ideas, ni nada. Sólo sabéis razonar en círculos y repetir topicazos. Una lástima de nivel.
#34 El razonamiento es sencillo:
Si no se vota se hace, de facto, lo que yo quieroi.
No hay ningun razonamiento mas... solo excusas de mal pagador.
#34 ¿Y con qué razonamiento de mierda puedes justificar que se prohiba una consulta?
Con el mismo que puedes justificar que se celebre una consulta que no sirve para nada, cuesta millones al erario público y puede ser perfectamente sustituida por una encuesta de opinión a todos los catalanes de cualquier rango de edad.
Hablando de argumentos, ¿podemos explicar también bajo qué argumento aceptamos que participen en "la consulta" menores de 18 años que no tienen capacidad de votar en unas elecciones? Por ejemplo. Porque lo justo sería consultar sólo a los mismos que tienen potestad para votar, ¿no? ¿O es que ya sabemos de antemano que el perfil de independentista es un perfil joven/adolescente y por lo tanto meter a todos los ciudadanos de 17 y 16 años nos facilita un resultado acorde con nuestras expectativas?
En resumen: trampas, tergiversaciones, medias verdades y manipulaciones de todo tipo. Siempre jugando con la ventaja de que, si no nos dejan hacer lo que nos sale de las pelotas, llamamos "antidemocrático" al otro y nos envolvemos de la autoridad moral que otorga "la democracia" (la democracia que a mí me conviene, claro).
#38 #34 Yo añadiria que por la misma razón por la que no podemos votar si matamos a los gitanos. Cuando se acepta la democracia tambien se aceptan los principios democraticos y ni todos los votos del mundo pueden servir para eliminar un derecho fundamental de 1 sola persona.
#41 tienes la respuesta en #18 . No se eliminan derechos, por lo cual tu ejemplo no es válido.
en otro orden de cosas ¿a que tertuliano de medio pelo le habéis oído ese ejemplo de los gitanos? Ya es la tercera vez que lo oigo hoy.
#45 #40 Y yo te digo que no todo se puede someter a votación. No te puedes pegar golpes en el pecho de democrata y que votemos todos quitarte el sueldo y violar a tus hijas ¿a que no?
Además de la democracia hay que abrazar lo que se llaman valores democráticos, el respeto a la ley, el Estado de derecho, etc. Así, ni siquiera la mayor de las votaciones puede limitar o exceptuar un solo derecho fundamental tuyo.
#43 ¿no se eliminan derechos? O sea, que se pretende cambiar la Constitucion que aprobamos todos pero solo por una parte, ¿y no crees que los que no somos catalanes tengamos derecho a opinar?
#38 Pues lo que yo decía, razonamientos de mierda. Ahora es por el dinero que costaría. Valiente gilipollez para tener la última palabra en una discusión de internet.
En las democracias se vota. Sin excusas.
#44 Palabrería y demagogia barata, a la par que tergiversaciones.
Me pides "justificaciones", pero ni tú ni ningún nacionalista catalán ha sabido dar jamás ni una explicación racional y coherente para todo su discurso nacionalista. Lo más que se llega a decir es "porque esto es democracia" y ya está, si no quieres comulgar con ruedas de molino es porque eres un antidemócrata. Menudo discurso.
Por eso hay que inventarse mamarrachadas de "naciones oprimidas" y "singularidades" para adornar una región que, históricamente, no se ha diferenciado en nada del resto de regiones que la rodean y que goza hoy en día de muchísimas más ventajas y competencias que muchas regiones y comunidades de Europa que se dicen "autónomas" y "federadas".
#60 Es perfectamente racional y coherente: hay gente que no quiere tener a los Borbones como Reyes ni pertenecer al estado español. Te puede gustar o no gustar. Puedes o no estar de acuerdo. Pero si pretendes ser demócrata, tienes que permitir que la gente exprese su voluntad mediante las urnas.
Las polladas de diferencias históricas, naciones oprimidas y singularidades se las dejas al editorialista del ABC, que tampoco se entera de la misa la mitad. El independentismo es mas una vía de escape a toda la podredumbre, el atraso y la vergüenza ajena que el estado español es incapaz de sacudirse: Borbones, Franquismo, Religión, Toreo, caspa, corrupción... 40 años mas tarde, España sigue igual. Si no se puede cambiar a España, quizá la única solución sea escindirse de ella.
#61 Pero si pretendes ser demócrata, tienes que permitir que la gente exprese su voluntad mediante las urnas.
Seguís agarrados a un clavo ardiendo a ese argumento falaz y demagogo que reduce a todos los que no coinciden con vuestro punto de vista a "antidemócratas". Los políticos catalanes, hábilmente, han soltado esa falacia a los indepes y no paráis de repetirla como papagayos y hacer como si fuera la verdad absoluta que zanja el tema, cuando no lo es.
Existen una serie de leyes en España que no permiten secesionar el territorio nacional. Punto seguido. Son leyes que se han aprobado entre todos los políticos representantes de las regiones de España de forma escrupulosamente democrática. Punto seguido. Si no gustan esas leyes, cámbiense por los métodos democráticos establecidos, es decir, vótese a partidos que estén dispuestos a cambiar dichas leyes. Punto final.
Existen leyes para hacer leyes y esto es así porque en la sociedad existen grupos con diferentes intereses, por lo que es necesario establecer un modelo democrático para gestionar esa sociedad. Hay unas reglas de juego sólidas para todo el mundo, catalanes y no catalanes.
Lo que los indepes quieren, habida cuenta de que necesitarían utilizar la democracia para secesionar su región y la opción mayoritaria sería el NO, es saltarse las leyes mediante el método Fraga ("la calle es mía") y para ello utilizan las mismas putas mierdas de argumentos que han utilizado todos los movimientos totalitarios y sectarios a lo largo de la Historia: "es la voluntad de un pueblo", "esta es la auténtica democracia", etcétera. No cuela.
Las polladas de diferencias históricas, naciones oprimidas y singularidades se las dejas al editorialista del ABC,
No. Os las dejo a vosotros y a vuestros columnistas, que las tenéis todo el día en la punta de la lengua.
El independentismo es mas una vía de escape a toda la podredumbre, el atraso y la vergüenza ajena que el estado español es incapaz de sacudirse:
Ejercicio de cinismo salvaje el que acabas de hacer. Toda la alta sociedad de Cataluña y su clase política participa activamente de toda esa vergüenza, atraso y podredumbre. Básicamente, porque se lucran con ella igual que la alta sociedad de Madrid o la de Galicia.
Borbones, Franquismo,
El Franquismo lo sufrimos todos, pero ya pasó. Los catalanes hablan como si sólo lo hubieran sufrido ellos. Egoísmo puro.
Religión, Toreo, caspa, corrupción...
Todo cosas que tiene Cataluña, a manos llenas. No hay mucha diferencia entre Cataluña y Valencia, ni en corrupción, ni en deuda, ni en fiestas con toros, ni en religión.
40 años mas tarde, España sigue igual. Si no se puede cambiar a España, quizá la única solución sea escindirse de ella.
Eso me lo creería si vuestros políticos no fueran un hatajo de corruptos, ladrones y sinvergüenzas votados una y mil veces por los ciudadanos aborregados que salen a jalearlos a la puerta del Parlament cuando van a declarar.
Hipocresía y cinismo en estado puro. Como te quedas sin argumentos, vienes a decir que la independencia es así "porque estamos hartos de la corrupción", cuando la realidad es que los catalanes llevan votando a hijos de puta (eso sí, sus hijos de puta) más tiempo incluso que los valencianos.
Hay que joderse con las argumentaciones del nacionaNismo catalán. Chovinismo y sinvergonzonería en estado puro.
#63 respira, chalao, que te vas a ahogar en tu propia bilis...
Venga, que te voy ignorando a ti también. Tanto odio y tanta mierda no pueden ser buenos. Ni siquiera estás hablándome a mi, sino proyectando tu inmundicia mental sobre un enemigo imaginario.
#63 La constitución no prohibe referéndums consultivos sobre nada. Otra cosa es que requiera la autorización del gobierno central, cosa que es obvia.
El gobierno no quiere democracia. Ni preguntar, ni consultar sobre una mierda. Ojalá fuera un problema sólo para el tema catalán. Pero tiene que ver para con todos los grandes temas de estado. Monarquía o república, desahucios, etc..
Pero si hasta para reformar la constitución de forma exprés (por y para los mercados y contra los derechos públicos) se negaron a referendarlo. Esa constitución taaaaan sagrada, que nos hemos dado entre tidos, la ley de leyes. Sí, se cambia en un periquete, sin emportar la magnitud del cambio.
Eso sí, para el tema catalán jamás.
#60 Me hace gracia porque criticas del nacionalismo lo mismo de lo que padeces.
Según tú los catalanes nos "inventamos" particularidades (como un idioma, qué cosas tiene la inventiva). Pero los españoles no. Todo es verdad y sale demostrado en todos los sitios.
Ningún nacionalista puede jamás dar ninguna explicación racional. Sin embargo tú, y la gente que defiende la unidad de España sí.
¿Es este el nivel? Va, reconócelo. Eres nacionalista. Usad sus arhumentos. Te comportas como uno de ellos. Sólo que tu bandera no es la catalana, es la rojigualda.
#5 Un demócrata respeta las leyes y lo que otros acordaron en procesos democráticos. Un facha de mierda solo considera buenas las leyes que a el le gustan y solo reconoce autoridad a los tribunales que dicen lo que a el le interesa.
#5 Los democratas, ademas de acoger la democracia, acogemos los principios democráticos. Entre ellos esta el respeto a la ley y al Estado de Derecho.
La ley no permite sacar las urnas para votar si echamos a los gitanos. Podemos estar todos a favor pero no podemos limitar o exceptuar derechos fundamentales que son de otros y que estan reconocidos en la Constitucion
¿Somos mas democratas si votamos poder acabar con los derechos de los demas? No, somos mas Ezquerros.
Lo que pasa que votar suena bonito, democracia suena bonito ... hasta que alguien se erige en defensor de las urnas y de la democracia para atentar contra los derechos de los demás.
#16 Excepto que no se va a votar contra los derechos de nadie, lo cual invalida tu desafortunado ejemplo.
Buen intento, de todos modos.
#18 #16
Para ser troll, al menos deberias usar la lógica.
Se supone que la indivisible unidad de la nación española comporta que los derechos territoriales de todos.
#23 La frase está incompleta o mal formada ¿que quieres decir exactamente? ¿que se atenta contra los derechos del resto de españoles que no quieren que los otros se independicen?
Eso es como decir que una mujer no puede divorciarse sin el consentimiento de su marido o que no puedes darte de baja de un club sin el consentimiento de sus miembros. Es absurdo. Para entrar en tu casa necesito tu permiso, para salir, no. Si me impides salir, sería un secuestro.
#28 No creo que sea el mejor ejemplo.
Creo que lo que tiene España sobre cataluña es algo que se conoce como jurisdicción. El ejemplo mejor sería que una persona casada tiene un piso con otra e hijos. En este caso una parte le pide a la otra que se vaya y les dice a los hijos que elijan entre vivir con su padre o con su madre, diciendoles que es mejor asi porque van a tener mas dinero y van a poder disfrutar mas juntos, además que la persona a la que quieres echar no merece nuestra consideración al no hablar nuestra lengua ni compartir nuestras costumbres, por lo que se la señala como "distinto" (por no utilizar otros ejemplos que veo como el malo, el vago, el indisciplinado, y otras historias chovinistas)
#40 ... ¿la gallina?
Creo que te has ido completamente. Aquí hablábamos de que en las democracias se vota.
Es que en España ganaron la guerra los fascistas, que no se olvide.
Sigo teniendo la sensación de que todo esto es un circo muy bien organizado, con unos actores que saben perfectamente el papel que tienen que ejecutar. Y así tapar miserias en ambos lados.
Ojo, no digo que no exista ese sentimiento en Cataluña. Digo que unos y otros lo están usando muy hábilmente para que miremos al dedo y no a la luna.
#6 Entiendo que desde el punto de vista español se vea así, pero créeme cuando digo que la independencia es el inicio para hacer reformas en profundidad. Eso lo comentamos casi todos los que estamos a favor de la independencia.
#7 No. No lo digo por eso. No tengo un punto de vista español en todo esto. Me parece que si la gente quiere debería encontrase el mejor método para dar la independencia.
Es que simplemente, creo que todos sabemos como va a acabar este intento. Del mismo modo que a largo plazo, la independencia si es deseada por la mayoría, se va a obtener.
Es que la "ejecución" de todos los pasos es tan previsible, que evidentemente todo está pactado. Entre el PP y CiU por el tema de Pujol. Y como perro no come perro, no va a salir más.
Al final, unos siguen con su victimismo y los otros siguen con "hemos detenido la amenaza". Y aquí no se ha movido nada.
#8 ¿Entonces cómo crees que terminará la cosa?
via http://www.vilaweb.cat/noticia/4213046/20141001/bloomberg-rajoy-hauria-danar-catalunya-reconeixer-errors.html (con traducción íntegra al catalán)
#0 #1 Y aquí ofrezco la traducción en castellano de la noticia de Vilaweb!
Bloomberg ha publicado hoy por la mañana un durísimo editorial contra el gobierno español, con el título 'Primero Escocia, ahora España'. critica la posición que mantiene de no dejar votar los catalanes y exige una reforma constitucional en España que incluya el derecho de la secesión.
Bloomberg es el principal servicio económico informativo del mundo. La empresa difunde información a través de la televisión, la web, una revista en papel los servicios móviles y un sistema de terminales propios, ampliamente usado en las plazas financieras.
Os ofrecemos la traducción:
'Como los escoceses, los catalanes quieren un referéndum de independencia. Pero al contrario que los británicos, los españoles no se inclinan para dejarlo hacer. Es un error y los dirigentes españoles necesitan mostrarse como estadistas permitiendo el voto de los catalanes –incluso si ellos hacen campaña por la unión.
El gobierno catalán ha convocado un referéndum para el 9 de noviembre, pero martes el Tribunal Constitucional español lo suspendió. Es el mismo tribunal que hace cuatro años, en un caso impulsado también por el Partido Popular del presidente Rajoy, cortó una ley española del 2006 que garantía más autonomía en Catalunya.
Los catalanes han sido disconformes desde entonces y el Partido Popular ha empeorado todavía más la situación a copia de poner un muro contra las demandas de los catalanes y de provocar. (El ministro de Educación llegó a hablar que había que 'hispanizar' los niños catalanes.)
El apoyo a la independencia ha crecido más de un 50%, según las encuestas, desde una posición tan baja como era un 15% el 2007. Y esto es difícil que disminuya después de esta sentencia. El camino a la independencia, no lo pararán así.
Para evitar una espiral potencial de desobediencia civil o incluso violencia, Rajoy tendría que ir a Catalunya y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido. Sólo tendría que mirar hacia el norte, más allá de la mar. Tendría que ofrecer de volver a empezar negociaciones para una autonomía más grande de Catalunya y más control de sus impuestos. Cómo le podría explicar el primer ministro británico David Cameron, Rajoy tendría que hacer probablemente estas concesiones para poder mantener unido su país.
Rajoy tendría que estar abierto también a una reforma constitucional que tendría que descentralizar los poderes e incluir un procedimiento para permitir que las regiones españolas puedan votar la secesión. No haría falta que fuera necesariamente en los términos extraordinariamente generosos que Cameron ha acordado con Escocia, pero esto crearía un camino potencial porque los catalanes pudieran hacer como mínimo un referéndum no vinculante sobre su estatus. Sólo la apertura de unas negociaciones como estas traería los catalanes a abandonar su referéndum actual si creen que habrá eventualmente una vía legal para votar sobre la independencia.
Mientras tanto Rajoy y los otros miembros del gobierno español tendrían que empezar una campaña para enseñar a los catalanes (y a los vascos y gallegos) por qué estarían mejor si continúan en España. Uno de los beneficios de la campaña de dos años para el referéndum escocés ha sido que ambos bandos han tenido la oportunidad de mostrar sus argumentos.
La secesión de Catalunya sería más traumática para España que no la de Escocia para el Reino Unido. La región significa el 16% de la población española y el 19% de la economía (el doble del que significa Escocia en la Gran Bretaña). La posición financiera de España es muy precaria y España y Catalunya serían muy castigadas por los mercados si hay la separación.
Atendido el caso, los catalanes podrían concluir, cómo han hecho los escoceses, que no paga la pena el riesgo de la independencia. Aun así, para convencerlos de esto haría falta un debate robusto. Y hasta y ahora Rajoy y el gobierno español han rehusado incluso la posibilidad de discutir sobre la independencia. Ahora es el momento en que tendrían que hacerlo para explicar la unidad.'
Traducido al castellano para los "perretes":
Como los escoceses, los catalanes quieren un referéndum de independencia. Pero al contrario que los británicos, los españoles no se inclinan para dejarlo hacer. Es un error y los dirigentes españoles necesitan mostrarse como estadistas permitiendo el voto de los catalanes, incluso si ellos hacen campaña para la unión.
El gobierno catalán ha convocado un referéndum para el 9 de noviembre, pero el martes el Tribunal Constitucional español lo suspendió. Es el mismo tribunal que hace cuatro años, en un caso impulsado también por el Partido Popular del presidente Rajoy, cortó una ley española de 2006 que garantizaba más autonomía en Cataluña.
Los catalanes han sido disconformes desde entonces y el PP ha empeorado aún más la situación a base de poner un muro contra las demandas de los catalanes y de provocar. (El ministro de Educación llegó a hablar de que había que 'españolizar' a los niños catalanes.)
El apoyo a la independencia ha crecido más de un 50%, según las encuestas, desde una posición tan baja como era un 15% en 2007 Y eso es difícil que disminuya después de esta sentencia. El camino a la independencia, no la detendrán así.
Para evitar una espiral potencial de desobediencia civil o incluso violencia, Rajoy debería ir a Cataluña y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido. Sólo debería mirar hacia el norte, más allá de el mar. Debería ofrecer de volver a empezar negociaciones para una mayor autonomía de Cataluña y más control de sus impuestos. Como le podría explicar el primer ministro británico David Cameron, Rajoy debería hacer probablemente estas concesiones para poder mantener unido su país.
Rajoy debería estar abierto también a una reforma constitucional que debería descentralizar los poderes e incluir un procedimiento para permitir que las regiones españolas puedan votar la secesión. No debería ser necesariamente en los términos extraordinariamente generosos que Cameron ha acordado con Escocia, pero eso crearía un camino potencial para que los catalanes pudieran hacer al menos un referéndum no vinculante sobre su estatus. Sólo la apertura de unas negociaciones como éstas llevaría a los catalanes a abandonar su referéndum actual si creen que habrá eventualmente una vía legal para votar sobre la independencia.
Mientras Rajoy y los demás miembros del Gobierno deberían empezar una campaña para enseñar a los catalanes (y los vascos y gallegos) por qué estarían mejor si continúan en España. Uno de los beneficios de la campaña de dos años para el referéndum escocés ha sido que ambos bandos han tenido la oportunidad de mostrar sus argumentos.
La secesión de Cataluña sería más traumática para España que la de Escocia para el Reino Unido. La región significa el 16% de la población española y el 19% de la economía (el doble de lo que significa Escocia en Gran Bretaña). La posición financiera de España es muy precaria y España y Cataluña serían muy castigadas por los mercados si existe la separación.
Dado el caso, los catalanes podrían concluir, como han hecho los escoceses, que no vale la pena el riesgo de la independencia. Sin embargo, para convencerlos de ello sería necesario un debate robusto. Y hasta ahora Rajoy y el gobierno español han rechazado incluso la posibilidad de discutir sobre la independencia. Ahora es el momento en que deberían hacerlo para explicar la unidad.
#3 Perdón por el pisotón.
#51 Me he dejado de poner la última encuesta del CEO para que no se diga que me invento los posibles resultados:
58,8% Sí
31,9% No
http://www.elpuntavui.cat/ma/article/3-politica/17-politica/779332-el-88-dels-catalans-acceptaria-el-resultat-de-la-consulta-segons-el-ceo.html
Teniendo en cuenta que en Escocia un 55,3% de "No" contra un 44,7% de "Sí" ha sido visto como una victoria clara del "No", la situación es bastante clara.
"Rajoy tendría que ir a Catalunya y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido" si... nos va a enviar el "plasma"
Rajoy debería ir a Cataluña y reconocer en persona los errores que su partido ha cometido.
Reconozco que si Rajoy viene a Catalunya, vestido de pallaso, con los pantalones por los tobillos y pidiendo perdon por los errores que ha cometido su partido...
Tampoco iba a conseguir que nos quedasemos... eso sí, nos reiriamos un rato!
"Como los escoceses, los catalanes quieren un referéndum de independencia"
"El gobierno catalán ha convocado un referéndum para el 9 de noviembre"
Erronea en todos los términos.
Yo tengo una duda (sincera). ¿En Cataluña se está haciendo una campaña abierta por el NO? ¿Se ven carteles y pancartas por el NO? ¿Alguien puede responderme?
#48 El problema es que los que quieren el "No" no quieren que haya consulta.
Por lo tanto, no quieren hacer campaña por el "No" porque sería admitir que va a haber una consulta.
Ese es uno de los motivos por los que el gobierno central tendría que haber permitido la consulta, dejando claro que era una consulta no vinculante, y haber hecho campaña por el "No".
El problema es que saben perfectamente que el sí es tan extremadamente mayoritario que no tienen opción, por mucha publicidad que hagan, por eso intentan impedir que la gente se exprese democráticamente en las urnas, porque ya saben el resultado que saldrá.
#50 Gracias.
#48 Es verdaderamente lamentable que no haya campaña para el No (y soy partidario del Si-Si)
Las únicas intentonas van en la línea del miedo: no habrá pensiones, España vetará la entrada en la UE eternamente, van a entrar los tanques por la diagonal...
Y pienso que hay motivos para decir No pero no se ha expuesto ni una sola constructiva o inteligente la verdad.