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'El Arte de la Guerra' contra la ultraderecha: "Si presumes de superioridad moral, pierdes"

'El Arte de la Guerra' contra la ultraderecha: "Si presumes de superioridad moral, pierdes"

28 de febrero de 2016. Suiza decide si aprueba la "deportación automática" de inmigrantes que hayan cometido cualquier tipo delito. Unos meses antes, las encuestas daban una ventaja aplastante al "sí" y la mayoría de partidos, sin apenas dinero para hacer campaña contra la derecha radical, tiraron la toalla. Contra todo pronóstico, la opinión pública viró bruscamente hacia el 'no', que acabó arrasando. Tan solo un puñado de suizos sabían qué había ocurrido. Los mismos que pusieron en marcha de forma definitiva la Operación Líbero.

| etiquetas: libero , referendum , suiza , ultraderecha
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Comentarios destacados:                                  
#2 La mejor forma de debatir contra un ultraderechista es no enfangarse en los temas tertuleros, como la inmigración o el feminismo, sino centrarse exclusivamente en la economía. Hay que recordar una y otra vez que los partidos de extrema derecha son ultraliberales, que abogan por las pensiones privadas, por reducir prestaciones sociales, por desmantelar las empresas públicas, etc. Casi nadie apoya eso. Si preguntas a un votante de VOX si está a favor de esas ideas, le descolocas, porque la mayoría son gente corriente, no son terratenientes latifundistas como algunos nos quieren hacer creer.
La mejor forma de debatir contra un ultraderechista es no enfangarse en los temas tertuleros, como la inmigración o el feminismo, sino centrarse exclusivamente en la economía. Hay que recordar una y otra vez que los partidos de extrema derecha son ultraliberales, que abogan por las pensiones privadas, por reducir prestaciones sociales, por desmantelar las empresas públicas, etc. Casi nadie apoya eso. Si preguntas a un votante de VOX si está a favor de esas ideas, le descolocas, porque la mayoría son gente corriente, no son terratenientes latifundistas como algunos nos quieren hacer creer.
#2 ¿Que tiene Lepen de liberal?
#15 Es que a estos se les descoloca pidiéndoles que abran un libro de historia y que descubran que el fascismo es por definición antiliberal y anticapitalista.
En ese momento se les acaba su discurso porque descubren que el fascismo y la "ultraderecha" están en extremos opuestos del tablero.
Aunque algo me dice que obviarán la terca realidad y seguirán repitiendo como papagayos los lemas que les dan mascaditos en elcuñado.es eldiario.es y en público

cc #2
#15 Le Pen no lo sé. Vox, UKIP, Wilders, etc... mucho, si sabes lo que es el (neo)Liberalismo, si conoces los postulados de las Escuelas de Chicago y de Austria y si lees sus programas. Mucho, por no decir todo, son neoliberaladas, entrada libre de capitales extranjeros, venta de servicios actualmente públicos y eliminación de lo que todas las subvenciones... destinadas a los pobres. Las de los ricos ni mirarlas.

#126 Los liberales no son fascistas, nah. Es sólo que el socialismo ni de broma…   » ver todo el comentario
#52 Habria que ver se entiende por delito. Exceder en un 50% la velocidad maxima, es un delito, creo. Un hurto por debajo de 400e, no es un delito, es una falta ¿ahora se llama de otra forma?

Yo entiendo que un robo por violencia, sea motivo de expulsion, pero todos los delitos deberian ser motivo de expulsión?
Tendriamos unos cuantos futbolistas expulsados por exceso de velocidad, pero el dinero cambia las cosas.

Me parece que hay un exceso de tolerancia con los delincuentes, incluidos…   » ver todo el comentario
#2 justamente los temas económicos son de los que menos se ha hablado en campaña por parte de los medios.
Casualidad. No lo creo.
#18: Y tampoco hablan casi de Venezuela en comparación a lo que se habló.

Claro, no conviene recordar que Vox es un partido populista y que la gente se asuste.
#2 Porque como todo el mundo sabe la inmigración no es un tema económico y el mercado laboral no lidera nunca el ranking de preocupaciones de los españoles en el CIS
#2 La mejor forma de debatir contra la izquierda (y el comunismo) es hablando de economía, de producción y de riqueza.

La izquierda solo sabe de repartir la riqueza, pero para repartir la riqueza hay que tenerla y producirla, y de eso no saben nada.

Siempre la izquierda hablará de dar más beneficios sociales a la gente, nunca dirán de dónde sale el dinero, a lo máximo que llegan es a quitarlo de un lugar para ponerlo en otro lugar, lo que funciona limitadamente pero es muy insuficiente…   » ver todo el comentario
#59 a Vox le vota gente de clase social alta o muy alta, y de clase baja o muy baja

El otro día dijo Iván Espinosa que habían ganado en las diez ciudades con menor renta per cápita de España

Eso tiene una explicación: los partidos tradicionales se centran en la protección del trabajador protegido, sin grandes iniciativas de rebaja de impuestos que puedan atraer la inversión o creación de empleo porque eso no convence a mucha gente que ya está protegida.

La liberalización de la economía…   » ver todo el comentario
#71 "La liberalización de la economía atraer más inversión y crea más empleo, de ahí que las clases bajas se agarren a ese clavo."

Y mas trabajo de mierda, dudo muvho que la gente quiera ese clavo.

Pesa más lo de la inmigración, y las politicas antifeministas.
#71: ¿Hay que liberalizar más la economía de lo que ya está? ¿Cuanto más, hasta convertir la salud en un negocio?

A otro perro con ese hueso.
#71 Insinuas q VOx es unnpartido liberal?
#71 A Vox le vota gente de clase social alta o muy alta (o por lo menos que creen que lo son), o de formación académica baja o muy baja.
#59 Pues si miras el preacuerdo de PSOE y Podemos, que ya sé que puede quedar en agua de borrajas, parece que quieren dar bastante importancia a la ciencia, investigación y desarrollo, por lo tanto también tecnología.
#59 muy interesante, das en el clavo 100%. Yo no entendí cuando en la primera negociación Podemos quería las "carteras sociales". Igualdad, medioambiente, cumba-ya... Cuando cambiar el modelo económico y educativo para crear una sociedad próspera y dinámica es más de izquierdas que cien eslóganes buenistas juntos.
#83 y con izquierda me estoy refiriendo al 15M. Muchas de las quejas y explicaciones de la crisis fue la ineptitud de no llevar el dinero generado por el ladrillo al I + D y el desarrollo empresarial tecnológico fuera del ladrillo. Por algún motivo podemos pasa un poco por encima en esto para apostar por la justicia social... pero la justicia social es tener un trabajo, más o menos decente. En fin.
#59 "España está en crisis económica, y parece que nunca saldrá de ella"...esta frase que tú mismo dices desmonta todo lo que dices anteriormente:
España está en crisis económica, y parece que nunca saldrá de ella GRACIAS A LAS POLÍTICAS QUE DEFIENDES
Pensar que la izquierda pretende repartir riqueza es el típico planteamiento de quien ve la televisión y repite como un loro.
Se trata de acabar con la pobreza, no de hacernos a todos ricos, como piensan algunos. Se trata de igualdad, se trata de humanidad, de tanto mirar números ya ves borrosas a las personas.
#84 La pobreza no se acaba repartiendo la riqueza, y mucho menos repartiendo cuando no hay riqueza que repartir (como el socialismo y el comunismo). La pobreza se acaba produciendo riqueza. Por eso hoy en día somos ricos comparado con la miseria en que vivían desde hace 100 años hasta los albores de la humanidad, porque hoy tenemos ciencia y tecnología, es decir riquezas más grandes que las imaginadas por nuestros antepasados. Hemos caminado en la Luna.

Gracias a esa riqueza hoy se pueden…   » ver todo el comentario
#59 entonces saben lo mismo que los de derecha y los de centro.
#59 Pienso que estás en lo cierto. Es el clásico dicho de enseñar a pescar es mejor que de dar peces.
También pienso que a la derecha le conviene una clase obrera pobre para que sea fácil mantener o mejorar su estatus alto, el problema es que si se hunde mucho el de abajo, igual tu también te vas a caer.
#59 ¿lo de fichar a la hora de entrar y salir del trabajo también es quitar más al empresario para repartir la riqueza?
#59 Una buena colección de mentiras y medias verdades. Parece sacado del argumentario pepero.
#59 España está entre los 15 países con mayor PIB del mundo y la renta per capita está en la horquilla de las consideradas ALTAS. O sea, que riqueza hay. Sin embargo el índice de pobreza y el paro están por encima de otros países con menor PIB y renta per capita. S explica solo. De esto es de lo que hay que hablar, a derecha e izquierda.
Si quieres fabricar en España pagarás más o menos impuestos, pero sobre todo si quieres VENDER en España PAGARÁS impuestos, esto es lo que hay que decirle a las empresas.
#59 te olvidas de que vivimos en un planeta finito y con recursos muy exprimidos. El futuro pasa por un cambio de paradigma económico. Por apostaren educación, ciencia, tecnología, y tejido social. Por apostar en empoderamiento, por regular negocios y energías basicas para que no haya dramas como el de la fruta, la energía electrica, los residuos....

Por cierto, mira Portugal
#59: La derecha tampoco produce riqueza, como mucho se la meten en el bolsillo.

(yo también se decir falacias)
#59 Hay dos derechas a elegir:
- Conservadora: Lo que nos lleva a la involucion: Catolicismo, rec9rte de libertades, autoritarismo.
- Liberal: Lo que nos lleva a la privatizacion y desmantelamiento de servicios publicos. Como USA con mendigos por todas partes, y gente arruinada pq un parto o una apendicitis los deja en la ruina.Tb estudiantes arruinados antes siquiera de tener un trabajo por los prestamos para estudiar.

Elige la que prefieras a mi no me vale ninguna.
#59 "a lo máximo que llegan es a quitarlo de un lugar para ponerlo en otro lugar," y cuando has dicho esa ENORME GILIPOLLEZ, es cuando he dejado de leer, pues es obvio que no te has leído un puto programa de un partido de izquierdas al soltar semejante tontería, o si te lo has leído (que es peor), y has venido aquí a soltar tu argumento casposo de nivel bar
#59 el psoe y podemos dicen promover el I+D hasta que llegue al 2% del pib pero coincido contigo, es poco.
También dicen del plan de transición ecológica, de potenciar las nuevas tecnologías, de la educación de 0 a 3 años... que todo eso dará más de 300.000 puestos de trabajo, pero coincido contigo, es poco.
La pena es que ni un solo partido trate estos temas como merecen ser tratados. Cuando uno ve que el resto de partidos incluso tiene menos, da el bajón.
En fin, Alemania y Francia sí que parece que tiran del carro en estos temas.

Una precisión: no hay crisis económica. Pero eso es un tema técnico: no hemos tenido dos trimestres con decrecimiento.
#59 Menudo comentario centrado y sensato. Todavía hay esperanza en Menéame

Tanto la izquierda como la derecha necesitan hacer autocrítica y reanalizar sus postulados clásicos para adaptarlos a la sociedad actual

Fdo: uno de izquierdas que roza lo comunista
#2 El problema es que tanto en feminismo como en inmigración se dicen muchas cosas irreales buscando sólo la pureza moral, y eso al español medio se la sopla.

Vamos a acabar con el machismo diciendo cosas como portavozas, queremos que se abran las fronteras y que se dé alojamiento y una paga de subsistencia a todo el que llega.

Si te tiras tres horas defendiendo estos temas es muy posible que suelten gilipolleces demagogas que nadie se traga.

El debate económico no interesa porque al sistema no le interesa, así que les dan carrete con los otros temas y Podemis se ahorca sólo.
#2 sino centrarse exclusivamente en la economía.

Completamente falso: a Vox le vota gente de clase social alta o muy alta, y de clase baja o muy baja

El otro día dijo Iván Espinosa que habían ganado en las diez ciudades con menor renta per cápita de España

Eso tiene una explicación: los partidos tradicionales se centran en la protección del trabajador protegido, sin grandes iniciativas de rebaja de impuestos que puedan atraer la inversión o creación de empleo porque eso no convence a…   » ver todo el comentario
#63 te recuerdo que los que abrieron la puerta la inmigracion masiva fueron los pepetarras de aznar
#90 por el tema de la burbuja, pero una cosa es el PP y otra vox
#90 El colectivo inmigrante aporta bastante más a las arcas de la SS de lo que obtiene de ella. Hay muchísimo trabajo malpagado que solamente hacen ellos (agricultura en según qué zonas) o clásicamente pagado en negro (cuidadores de niños y mayores). Y eso se debe a que la sociedad española ha evolucionado.
#90 Lo de "papeles para todos" lo dijo y lo hizo el de la ceja. Te recuerdo.
#2 Casualmente la señorita del articulo se define como liberal en lo económico.
#74 además judía y a favor de la inmigración, una coincidencia seguramente...
#2 Que levante la mano el que esté a favor de quitar el sueldo mínimo. :troll:
#2 hombre, no es tan así eh? Las derechas modernas no te niego que sean muy liberales en lo económico, pero las "fascistas" de las que tanto hablamos y nos asustamos tienen programas económicos bastante sociales. Nacionalización de la banca, socialización de los medios de producción y sindicalismo como base de los trabajadores.

Creo que generalizar no está tampoco bien, que muchos programas económicos de derechas han coincidido muchas veces con los de izquierdas.
#2 Pues yo pienso que hay que desenmascarar su inmundicia moral. Que digan que otros son "superiores morales" por defender los tratados de DDHH, que tienen rango de ley, es declararse a sí mismos desechos morales. Es un complejo de inferioridad moral precisamente porque no tienen un mínimo de humanidad. Es así y así hay que reprochárselo.
#2 Preguntada por su identificación ideológica, Flavia dice que la mayoría de integrantes de la Operación Líbero son de izquierdas, pero ella es liberal "como Macron".
Leer el artículo no le viene mal a nadie.
#2 No entiendo como tanta gente te vota positivo con un comentario tan simplista.
Derechas y liberal no es equivalente.
Izquierda y proteccionista no es equivalente.

Me gustaría verte debatiendo con algunos de la Falange, porque según tu razonamiento, si hablas solo de economía va a resultar que la Falange es de izquierdas !!!!!!!
#2 Pues yo creo que lo que dice Flavia es clave: no permitir que se apoderen de los símbolos nacionales. Cuando viajas por el mundo ves gente orgullosa de su país con su bandera, sus himnos, sus tradiciones... Y aquí hemos dejado que se convierta en un arma de los discursos que nos obliga a posicionarnos aunque no estemos de acuerdo. El mensaje de la defensa de España, secuestrando símbolos identitarios, por parte de VOX es bochornoso, pero el resto de los partidos se lo han permitido
#2 Vox es ultraliberal, la extrema derecha clásica no, en eso están bastante solos en Europa. Y es por eso que Vox ha crecido tanto y Cs pácticamente ha desaparecido, los grandes poderes que cotrolan todos los medios y la financiación han cambiado de opción. Eso hay que tenerlo en cuenta, la ultraderecha en España es diferente y cuenta con más apoyo de las élites.
#2 normalmente las dictaduras de izquierda o derecha son de nacionalizar empresas y tener un excelente servicio público ya que necesitan el apoyo popular para mantenerse en el poder. Otra cosa es que a un grupo como por ejemplo vox le tachen de ultraderecha y no lo son. Liberal=/=ultraderecha.

Luego también habría que analizar si son liberales, porque tampoco lo son porque lo único que saben es vivir de un sueldo público, de concesiones públicas....... Son símplemente parásitos.
#2 Si no eres capaz ni de vencer en una discusión a un totalitarista en temas como feminismo o inmigración, quizá deberías revisar esos valores que defiendes.
#2 Si se evitan temas como nacionalismos (sobretodo el español), inmigración o discriminación positiva de las mujeres, les das el relato y los votos a VOX.
Hay que hablar claramente de esos temas. Con datos y reflexiones éticas y legales.
El propio nacionalismo español parece tabú: hay que matar por la patria? Obligar a formar parte de España por la fuerza si hace falta? Uniformizar y centralizar? Descentralizar y diversificar? Qué es la identidad nacional? Monarquía impune,…   » ver todo el comentario
#2 :palm: El artículo claramente dice que las personas tienen otra cosa en las que pensar, que hay que dejárselo simple y claro. Términos raros como «ultraliberal» solamente añaden confusión al discurso.

¿Qué es lo público? ¿Por qué hay que defenderlo? ¿Ves? Ese es el problema de la superioridad moral: el hacer el bien solo porque es el bien, y es el bien porque lo digo yo.
#2 Vox no son liberales. Un partido liberal no quiere fronteras economicas y VOX al estilo Trump quiere recuperar la soberania del pais ante la UE.
Si pudieran no comprarian productos de otros paises y pondrian Aranceles tal como hace Trump.
No entiendo los votos positivos a tu comentario
#2 casi nadie apoya eso, pero no te olvides de comentar que un trabajador medio paga casi un 35% de impuestos, SIN CONTAR EL IVA.
Cuando hables con la gente coméntale eso, a ver qué les parece. Y ya el remate es que encima no todos pagamos eso, lo pagamos unos cuentos y los demás viven de ti. De mi. De los que se levantan a las 6, hacen noches, pasan miles de horas solos en carretera, sin ver a sus hijos y demás.
Que os crees que las pensiones son gratis, los colegios y tal, y la mayoría de la gente corriente no quiere mantener a jetas. Ni a gente que no lo merece. Si le comentas esto también, a lo mejor al que descolocas es al votante convencido de izqda, que vota psoe por que los otros son “fachas”
#2 claro, psoe y pp gobernando 40 años, ahora mira lo que consiguo Hitler en economia entre 1935 y 1939  media
#2 No se donde has estado metido durante el s.XX pero los partidos de ultraderecha y tb los fascistas son tradicionalmente ultraconservadores en lo economico. En serio no hay que hacer un gran esfuerzo en informarse, la wikipedia basta. Mira a ver quien te ha dado esa informacion y como has logrado tragartela.
#2 Después de años he vuelto a loggearme para responder a la subnormalidad que acabas de soltar.


La pensión NO es un regalo. Es producto del robo que el gobierno hace a la cartera del trabajador. Nadie te regala nada cuando te jubilas, al contrario. El estado te roba 500€ mensuales durante toda tu vida laboral para despues darte 600€ durante 15 años.

Prefiero invertir esos 500 en fondo privado, o quedarmelos directamente, antes de que el estado me robe.

Y si, soy de derechas y orgulloso de ello.
#2 Pues a mi me empleada me contestó "que va, eso no pueden hacerlo..."
#2 "La mejor forma de debatir contra un ultraderechista es no enfangarse en los temas tertuleros, como la inmigración o el feminismo, sino centrarse exclusivamente en la economía."

Buena forma de reconocer que en temas de inmigracion y feminismo no teneis argumentos. Vamos progresando.
#2 abogan por las pensiones privadas

¿Sabes que en países como Reino Unido y Alemania, hasta hace poco dos de las economías más fuertes de Europa, el gobierno obliga a las empresas a ofrecer la opción de tener un plan de pensiones privado, para así complementar a la pensión del Estado? Esto es así porque la pensión "pública" no les va a dar ni para pipas.

Y, según se dice, el fondo de pensiones español tampoco es que vaya a dar para muchos. A estas alturas no sé yo si…   » ver todo el comentario
#2 Si te refieres a dejar de financiar la destrucción de las relaciones entre hombre y mujer y la paranoia del cambio climático, me parece que hay juzgado positivamente.
Sobre desmantelar las empresas públicas que proporcionen servicios fundamentales, la verdad es que no se lo he escuchado nunca, pero que yo sepa el PSOE tampoco nacionalizó Iberia, Correos, Renfe o Indra, por ejemplo. En cuanto a los planes de pensiones privados, sí, es verdad.
O sea, que has mezclado verdades con mentiras o medias verdades.
En Forocoches (y otros foros) se lleva viendo desde hace ya más de una década la forma de funcionar de la extrema derecha.

El problema, más que acabar entrando en su debate contaminado, es el abandono de las otras partes. Los contra puestos se marchan del debate y al final la extrema derecha ganan por cansancio y hastío, aunque no tengan razón o partan de una falacia o manipulación.

Por otro lado, también juegan sucio, y los grupos organizados acaban acosando a aquellos que destacan o les dejan siempre en ridículo, yendo hacia su circulo personal, redes sociales, etc... para exponerlo.

En Menéame todavía van por la primera fase.
#5 Porque se gastan inútilmente energías en discutir a la ultraderecha. Lo que dice este artículo es una versión de las palabras de Durruti "al fascismo no se le discute, se le destruye" adaptada al contexto mediático actual. Quizás las palabras más acertadas que llegó a decir.

Es inútil debatir con un voxemita las cuotas de refugiados y las penas de su país de origen. Se le apunta con el dedo como fascista y se le bloquea. No hace falta presumir con argumentos de la superioridad…   » ver todo el comentario
#42 pero la vida no es Menéame. Habrá mucha gente que compre sus mentiras porque el embalaje es vistoso y parece creíble. Si en un debate público un fascista de VOX no para de decir memeces no se le puede ignorar. Hay que ir a humillarle en frente de todos.
Humillar a los representantes de VOX, no a muchos votantes que son engañados. La superioridad moral,contra ellos no les hará cambiar de opinión
#42 ¿el durruti este quién era?¿otro fascista? Porque se expresa como tal.


Es inútil debatir[blablabla]{lol}
Mire, otro cosa en común con el fascismo

Se le apunta con el dedo como fascista
Este... estoy empezando a pensar que no está usted tomando el pelo y que es una chanza.
¿Lo de señalar a quien piensa diferente no era algo de muy y mucho fascista o cómo va esto?

y se le bloquea
Bueno, por lo menos no ha propuesto usted fusilarlo. Es un avance


No hace falta presumir con argumentos de la superioridad moral de la izquierda: es simplemente un hecho tautológico.

xD xD xD xD xD
Vale. Ahora ya estoy seguro de que está usted de broma. Menos mal.
¡maldita ley de poe!

Un saludo, cachondo
#42 Algo me dice que si hiceran eso tu serías los primeros en acabar en la calle.
#42 El error está en pensar que asi se les destruye, asi lo que haces es esconderlo. Que es lo que ha pasado en Alemania, si lo unico que haces es meter el polvo debajo de la alfombra al final rebosa y te deja todo perdido
#42
España año 2019:

Todo aquel que no pienso como yo es fascista.
#42 Los admin estan fomentando estas actuaciones de la ultraderecha en meneame, por algo será.
#5 Lo dije hace un par de días: en forocoches los fachas han ganado por inundación. A base de contaminar todo con sus comentarios y falacias.
La partida de las redes sociales la van ganando porque están en todas partes. Te metes a cualquier periódico regional un día y tienes decenas de comentarios ultras. Han sabido pillar muy bien las técnicas de Bannon de enfangar a la mínima oportunidad y tanto fango llega a nublar las entendederas a cualquiera. E intentar debatir falacias es un esfuerzo agotador.
#46 #5 ¿echa usted de menos el menéame monocolor?
¿Cuando zapatero era la gran esperanza y no se equivocaba nunca?
¿Cuando iu se convirtió en la verdadera izquierda?
¿Cuando los ojos viraron a venezuela y vieron la revolución bolivariana y se hicieron los chochos pesicola?
¿El advenimiento del mesías nuestro señor?¿cuando si ponías en duda la palabra del amigo coletas eran fachamachista con cuernos y rabo?

Porque todo esto en menéame lo he visto yo
#73 Meneame tiene muchos fallos y aquí hay y ha habido gente diciendo auténticas estupideces desde posiciones de izquierda.
Pero comparado ahora mismo con Forocoches, antes citado, esto parece la Sorbona.
Precisamente es el advenimiento de la extrema derecha y no de la izquierda, lo que ha rebajado el nivel de cualquier debate hasta el absurdo. De eso trata la noticia en parte: si te rebajas a su nivel siempre pierdes.
#79 no conozco forocohes más que por referencias. Nunca he entrado o tenido cuenta. Con perder el tiempo jugando al menéame tengo más que suficiente.

Y lo que ha rebajado el nivel en menéame, en mi opinión, es que los vociferadores con la "Verdad" en la mano que antes te acosaban, censuraban y llamaban a su manada para atacar ya no están solos. Ahora los voxeros han aprendido y esto se ha convertido en un sitio de batalla de dos frentes fuertemente ideologizados, un sitio a usar para tirarse unos a otros sus exabruptos.
Pero, por favor, no me venga con que eso se produce desde que vox tiene relevancia porque había que ver antes a podemitas enrabietados.
Y no hace tanto de esto.
#94 La derechización de Menéame y el aumento de su presencia y con ello la pérdida de calidad de los debates lleva bastante más tiempo.
#73 en ambos casos que comentas, meneame ha sido fiel reflejo de la realidad. Entonces la opción mayoritaria en la que la gente pensaba era de izquierda y cuando apareció podemos aquí se multiplicaban sus seguidores copando lo todo. Ahora eso pasó, solo 35 escaños, y le comió la tostada Vox, que es quien triunfa ahora, 52 escaños.
#46 si consideras que todos son ultras menos tú, quizás tengas que replantearte alguna cosa.
#5 afirmar que en Forocarros sólo hay fascistoides es faltar a la realidad. Los hilos del general están inundados de fachillas cibervoluntarios que hace 100 hilos a la hora, pero en cuanto entras a ellos, más de la mitad de la gente que postea les da sopas con ondas a sus mierdargumentarios.

Luego está ya lo de los trolles, que bueno, ya tal.
#5
En Menéame (y otros foros) se lleva viendo desde hace ya más de una década la forma de funcionar de la extrema izquierda.

El problema, más que acabar entrando en su debate contaminado, es el abandono de las otras partes. Los contra puestos se marchan del debate y al final la izquierda derecha ganan por cansancio y hastío, aunque no tengan razón o partan de una falacia o manipulación.

Por otro lado, también juegan sucio, y los grupos organizados acaban acosando a aquellos que destacan o les dejan siempre en ridículo, yendo hacia su circulo personal, redes sociales, etc... para exponerlo.
#5 ¿ y cuándo ganen, qué ?

Es como el que pide un deseo al genio de la lámpara y lo elige tan mal que se acaba jodiendo su propia vida.

Ganar en un foro no vale para nada. Llevarte la razón en una discusión, tampoco. Lo que importa es lo que hagan los políticos con tu vida.
La mejor forma de debatir contra un ultraizquierdista es no enfangarse en los temas tertuleros, como la inmigración o el feminismo, sino centrarse exclusivamente en la economía. Hay que recordar una y otra vez que los partidos de extrema izquierda son comunistas, que abogan por las subidas de impuestos, por derrochar en prestaciones sociales, por desmantelar las empresas privadas, etc. Casi nadie apoya eso. Si preguntas a un votante de Podemos si está a favor de esas ideas, le descolocas, porque la mayoría son gente corriente, no son los líderes del partido como algunos les quieren hacer creer.
#3 "...recordar una y otra vez que los partidos de extrema izquierda son comunistas, que abogan por las subidas de impuestos"

"El PP es el partido que más subidas de impuestos ha realizado en la historia fiscal de este país, por mayor volumen recaudatorio y en menos tiempo. Esta voracidad por obtener ingresos, sin importar su procedencia, se extendió también a una inusual amnistía fiscal por la que sólo se obtuvo la mitad de la caja prevista"

www.elmundo.es/economia/2013/11/24/5291150e0ab7405f068b4578.html
#3 Hola, aquí un empresario que corrobora lo que te acaba se decir #14. Un empresario que cree en lo publico. No en el comunismo.
#3 #22 Podemos no es comunista. En su programa no está abolir el capitalismo o la democracia. Quieren mayor gasto público en medidas sociales, empleo, sanidad..., aumentando los impuestos a las rentas altas. Son socialdemócratas.
#28 tu dices que podemos no es comunista y yo digo que vox no son fascistas.

Son ultraliberales, democristianos y nacionalistas españoles.
#97 la diferencia está en el programa.

El programa de Podemos es socialdemócrata, no comunista.
El programa de Vox es ultraliberal con xenofobia. Lo que se llama ultraderecha.
#97 Pero el ultraliberalismo quiere debilitar las fronteras y la libre circulación de trabajdores para explotarlos mejor.

Curiosamente eso no es nacionalista, ni democristiano.

Vox es un fraude, como todos los grandes partidos de este pais (incluyo a Podemos y al que me digas)
#97 sí, es cierto, eso los define mejor. Se abusa del término fascista. Yo de hecho preferiría que la gente supiera que está votando a ultraliberales democristianos, porque creo que normalmente se quedan sólo con el nacionalismo español de VOX.
#97 ultraliberales mis cojones, si el primero en vivir de la mamandurria es Abascal que no ha dado un puto palo al agua en su vida.

Y nacionalismo de banderita será, porque lo que viene siendo defender la sanidad y la educación española poquito. Eso si, CATALUÑA ES ESPAÑA, que no se nos olvide.
#97 Democristiano es el PNV. Votan incluso a favor del aborto y de los derechos homosexuales. Los de Vox son fachas.
#28 bueno, recordemos que Unidas Podemos intregra a IU, que es abiertamente anticapitalista y en esta última campaña había carteles diciendo que el capitalismo es incompatible con el planeta:

encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKES8RPIWaAe6XP_FgurC_uF

www.noticiasdealmeria.com/fotos/2919/WhatsAppImage2019-10-31at21.40.23
#28 Entonces o Podemos tiene el lider equivocado, o Pablo Iglesias esta en el partido equivocado, o se esta riendo de sus votantes.

www.youtube.com/watch?v=U-YANqXTDQc
www.youtube.com/watch?v=obylpr3aVVg
www.jotdown.es/2015/10/pablo-iglesias-me-considero-marxista-pero-soy-c
#28 Podemos no se pero sus lideres tanto Pablo Iglesias como Alberto Garzon son comunistas reconocidos.
#22 A ver si ahora vamos a descubrir que el PP es cualquier cosa menos liberal.
#37 O descubrir que el liberalismo es una máquina de creación de desigualdad...
#14 Por eso llamar liberal, o neoliberal al PP es estúpido, y ya no digamos a todo lo que está en el ala más socialista del espectro político. Esas palabras se convirtieron en una especie de "facha, rojo, progre, bolivariano, fascista, condena a eta, condena el franquismo..."
#14 Para compensar los 110.000 millones de déficit que les dejó el cejas xD xD xD xD Que se te olvida. xD
#3 ahí pátinas bastante. Mucha gente que vota a Podemos proviene de la indignación ante los recortes en sanidad, educación y servicios en general. Gente que sabe de las deudas que el sistema bancario han dejado y tiene noción del impacto de la corrupción en el PIB.
#21 invertir en educación y sanidad no es derrochar, pero pregúntales si están a favor de gastarse 100000 euros en un estudio de género sobre la construcción de una autovía
#3 Porque todo el mundo quiere desmantelar los servicios públicos y eliminar los derechos laborales como quiere la ultra-derecha.

Sólo hay que ver como lloraron con la mísera subida del salario mínimo porque el patrón tubiera un poco menos de calderilla.
#24 Mas bien lo que le molesta a la derecha reaccionaria es que haya gente que, teniendo menos, sea mas feliz que ellos y el aumento del salario mínimo conlleva que quienes tienen menos que ellos o no son tan infelices como ellos, puedan ser mas felices, no soportan el bien común, de hecho algunos ni se soportan a si mismos y proyectan sus complejos contra los demás en forma de proyección psicológica.

Por ejemplo votan a Abascal, un tío que ha vivido toda la vida del dinero público, alguien a…   » ver todo el comentario
#38 si.

Todos los que votan a la derecha son gente mala y envidiosa...

Como siempre esa superioridad moral de la izquierda...

En fin
#100 He dicho derecha reaccionaria, no derecha conservadora a secas los cuales se sienten cómodos con lo que han conseguido o les ha tocado y tienen miedo de que alguien venga a desestabilizar haciendo cambios profundos o permitiendo cosas que puedan afectarles negativamente. Precisamente los conservadores lo suelen ser porque están bien como están y no quieren "que nadie venga a joder la marrana· ni complicarles la vida, vamos, lo contrario de un progresista que quiere que cada día tengamos un mundo y una sociedad mejor para todos, no como los conservadores "que a mi me no me toquen las narices que estoy bien como estoy".
#38 De eso mismo que haes tú habla el artículo
#3¡ Zas! en toda la boca
#3 Yo no voto a Podemos ni soy comunista, pero veo bien que suban impuestos a las fortunas y al lujo, que se den ayudas sociales, que se gaste en sanidad y que le den un palo bastante gordo a unas cuantas empresas privadas bastante piratas. Y creo que los de Podemos piensan igual.

Tu comentario no es muy acertado.
#3 los partidos de extrema izquierda son comunistas <-- ¿Dónde está la parte comunista en el programa de Podemos? ¿Eres capaz de vincularme una declaración con medidas comunistas que piensen impulsar? ¿Van a socializar los medios de producción y yo no me he enterado?
#3
1. En España ya no quedan partidos comunistas que tengan representación en el congreso.
2. Lo que tú llamas "extrema izquierda" no es más que la socialdemocracia de toda la vida.
3. Yo soy votante de Podemos y sí que estoy a favor de todo lo que dices: sí a subirle los impuestos a los ricos, sí a aumentar las prestaciones sociales y los servicios públicos, y sí a volver a convertir en públicas empresas y servicios que jamás deberían haberse privatizado.
4. Tú no sabes lo que es el comunismo.
#3 Hay que recordar una y otra vez que los partidos de extrema izquierda son comunistas, que abogan por las subidas de impuestos, por derrochar en prestaciones sociales, por desmantelar las empresas privadas, etc. Casi nadie apoya eso. Si preguntas a un votante de Podemos si está a favor de esas ideas, le descolocas, porque la mayoría son gente corriente, no son los líderes del partido como algunos les quieren hacer creer.

Subidas de impuestos a quien? más bien la derecha dice que baja…   » ver todo el comentario
#3 ultraizquierda y comunistas? Algunos os lo tenéis que hacer mirar
#3 si se lo preguntas te manda al carajo porque solo le has dicho chorradas de propaganda voxenita, y encima no hablas de que Podemos provocará 100 Millones de muertos :palm: suspenso y a repetir primaria
#3 veinte años ?
#52 Hasta que ese extranjero es un amigo tuyo, y ese delito algo que también hubieras cometido tú.
#70 O hasta que fuera un desconocido quién hiciera algo que tú nunca harías. Posiblemente cualquiera cambiaría de opinión sobre la emigración si una manada de emigrantes violaran a una amiga. Este tipo de argumentos que van a lo personal se pueden volver muy fácilmente contra uno, y ahí los xenófobos se mueven como pez en el agua.
#70 O sean jugadores de futbol, o gente rica o famosa,
#17 Ala venga, llevando las cosas al extremo, como siempre, y ya sabemos el resultado, si no se puede debatir si a un inmigrante reciente que comete una violación se le pueda expulsar ganarán los que como describes echarán al que ya está integrado por un delito menor.

No existe termino medio en el debate actual, o eres de un extremo o de otro, y tanto los de uno como los de otro ridiculizais al moderado acusándole de ser del otro extremo.

Malos tiempos.
#32 Exactamente es eso lo que planteaba este referéndum: Llevar las cosas al extremo.

Para el resto tenemos leyes de sobra.
#32 equidistante, te llamarán equidistante.
Y a la siguiente réplica: fascista.

Cosas de los moralmente superiores, supongo
#32 #52 Es que la expulsión por delitos ya se puede hacer con la ley actual. Informaos antes de hablar:
www.interior.gob.es/web/servicios-al-ciudadano/extranjeria/regimen-gen
Así que si te parece bien que se deporte a inmigración que delinca hay que ser de ultraderecha.
#7 Te quedas con la idea que te gusta, te copio:

La iniciativa afectaba a los dos millones de extranjeros que viven en Suiza y que conforman el 25% de la población: "Si el referéndum se aprobaba, cualquier extranjero tendría que abandonar el país si, por ejemplo, conducía un par de veces más rápido de lo permitido. Se iba a crear una justicia paralela. Ni siquiera un juez podría intervenir. Ese automatismo solo se ve en la ley Sharia", añade, haciendo referencia al cuerpo de derecho islámico
#9 Evidentemente en mí opinión hablo de casos de X delitos más importantes, no algo como ese ejemplo.

#17 #16 Vosotros debéis ser de los que se echan las manos a la cabeza y no entienden o llaman facha a todo el que ha votado a Vox (o a todas esas opciones de Europa) sin entender lo que es un voto de castigo. Seguid así, que la próxima no van a sacar 52, van a sacar 20 más y mira que yo no los he votado.

Yo no tengo nada en contra de la inmigración porque parto de la base de que cualquiera en cualquier momento puede convertirse en un inmigrante, pero llamar xenofobo a la gente sencillamente por pensar que si un inmigrante delinque se tiene que ir, tiene tela.
#20 Mira, uno tiene una edad, y lo de justificar el voto absurdo con cualquier cosa que se pase por la cabeza ya lo hemos vivido antes con Jesús Gil y sus varias mayorías absolutas.

Las soluciones fáciles a problemas complicados y los planteamientos engañabobos ya sabemos que funciona muy bien, pero no me pidas que justifique a los votantes, que todos son mayor de edad y han tenido algún estudio.

Así que seguiré llamando a las cosas por su nombre.
#67 Si, intento de superioridad moral, la tuya.
#76 Yo creo que el intento es tuyo de blanquear lo que no lo es.

VOX no es extrema derecha? Me puedes definir lo que es para ti extrema derecha?

Por cierto, diria que a los inmigrantes que han cometido un delito de cierta gravedad, ya de los expulsa.
#67 La expulsión por delitos graves, ya se hace en España en multitud ocasiones (y funciona, bajo el número de presos, delitos) somos ya un país de ultra derecha que realiza soluciones fáciles?
#20 Yo te he puesto lo que defendía ese partido y lo que se votaba en el referéndum, sin matices, que es la expulsión de inmigrantes por cualquier delito. Fin.

El "evidentemente" tuyo sera evidente para tí. Si hubieras especificado que te referías a X delitos arbitrarios (¿cuales?¿violación si pero abuso no?¿robo si pero hurto no?...) desde un principio no hubiera hecho falta luego aclarar.

Yo no tengo nada contra la inmigración ni contra los autóctonos y me parece que deportar criminales es una gilipollez.
#20 Lo que tienen tela son las frases tipo "Yo no soy racista, pero...".
#7 Efectivamente, eso no es ultraderecha, es xenofobia.

La ultraderecha es algo más amplio.
#7 Si, de ultraderecha y xenófobo, y aunque es muy fácil y popular mantener ese discurso, solo hace falta meditar un poquito para darse cuenta de la barbaridad que puede suponer expulsar a alguien que ha podido ser decenas de años un ciudadano ejemplar, que vive con su familia en el país, por cometer algún delito de tráfico (por ejemplo).

Se trata de explicar a la gente las cosas, y los suizos lo entendieron perfectamente.
#17 #26 ya puestos yo también incluiría en la deportación de delincuentes a españoles (si no tenemos otro país al que enviarlos podemos alquilar Madagascar) porque ser español no le hace a uno moralmente superior o intrinsecamente más valioso que cualquier otro ser humano. Estoy rodeado de murcianos y ya os puedo decir que "la españolidad" no les ha dejado una impronta de civilización o algo que se le parezca.
#35 ¿Pero qué tendrá que ver lo de ser español y "moralmente superior"? Al español nos lo tenemos que comer con patatas. ¿En serio hay que explicar eso? O simplemente quieres soltar el discurso moralmente superior.
#47 ¿Y por qué hay que comerse al español con patatas? Entre un Einstein inmigrante y un cani español nos sale más a cuenta quedarnos con el Einstein.
#81 No sé si es que es domingo por la mañana y todavía no te ha llegado todo el óxigeno al cerebro o que, ¿pero en que parte hemos dejado de hablar de delincuencia?
#35 A los españoles no nos queda más remedio que comérnoslos con patatas, igual que si un español delinque en otro país, también tendría que ser devuelto a España.

#17 Menudo ejemplo más extremo, ya de paso podría haber hablado de un inmigrante que lleva 50 años aquí y se le deportes por robar una barra de pan.
#35 Yo a más de uno lo hubiera desterrado. Creo que es lo más eficiente y didáctico.
#17 Eso es bastante excesivo, si hubieran planteado la expulsion en otros terminos ante ciertos delitos y por la via judicial, bastante gente de izquierdas se hubiera sumado
#7 y aquí tenemos ejemplo de libro de intentar llevar el debate hacia dos temas de forma ya sesgada.
#7 Para empezar a tofos los ilegales. ¿ que quieres inmigrar aqui ? usa los cauces legales. Y luego otro tema es la facilidad con la que se ha regularizado a muchos. Que ya no es buenismo, es de una endofobia tal y de una alineacion ideologica con el globalismo, que vamos, eso si que da miedo, y no vox.
La verdad es que tampoco vería mal que en la UE se votase cómo se deben gestionar las fronteras
#1 Eso y muchas otras cosas.
#1 Simpatizo con el coletas y no me parece mal que echen a tomar por el culo a extranjeros que cometan delitos.
#52 Del propio artículo: "Si el referéndum se aprobaba, cualquier extranjero tendría que abandonar el país si, por ejemplo, conducía un par de veces más rápido de lo permitido. Se iba a crear una justicia paralela. Ni siquiera un juez podría intervenir. Ese automatismo solo se ve en la ley Sharia".

Hay formas y formas de hacer las cosas.
#52 A Messi, Ronaldo y demás defraudadores de Hacienda, no solo a los que vienen bien patera para salvar su vida de una guerra.
#258 Por eso pongo: "Este tipo de argumentos que van a lo personal se pueden volver muy fácilmente contra uno, y ahí los xenófobos se mueven como pez en el agua."

Cuando pongo "Posiblemente cualquiera cambiaría de opinión sobre la emigración si una manada de emigrantes violaran a una amiga.", estoy poniendo un ejemplo negativo de como argumentar, que venía a cuento por el comentario de #52 "Hasta que ese extranjero es un amigo tuyo, y ese delito algo que también hubieras cometido tú."

A ver si nos leemos los hilo completos antes de entrar a debatir
La Derecha primero se apropió de la bandera y ahora se está apropiando de la Constitución.

Pero claro, hacen suyo el concepto de España (Bandera) y de Constitución (derechos y libertades) que les conviene, acercan el agua a su molino.

Queda pendiente por parte de la Izquierda defender con mas convicción Bandera y Constitución, desde su propia perspectiva y no dejar que los demás les marquen el territorio.
#48 Justo venía a escribir esto.

Le hemos entregado la bandera a la derecha hace mucho. Ahora también le entregamos la constitución y el patriotismo.

Precisamente ayer iba a pelarme a una barbería pequeñita de un barrio muy humilde de aquí cerca y me iba diciendo por el camino “A ver cómo respira el facherío pobre”. Porque me quedo de piedra cuando llego allí y oigo las conversaciones tan fachas siendo gentes tan humildes, pero se ven todos muy españoles y patriotas y solo los partidos de derechas responden a ese sentimiento.

Si te sientes patriota catalán tienes partidos de todo el espectro político que te acogerán gustosamente. Pero como te sientas patriota español ya sabemos quienes tienen el monopolio.
#56 Nuestra historia tiene momentos en los que todas las ideologías y especialmente las progresistas pueden sentirse orgullosas (convivencia entre culturas medieval, cultura renacentista o de la Segunda República, derechos sociales adquiridos durante la democracia), y por otro lado la Constitución obliga a muuuuuuuuchas cosas mas que a la unidad nacional.

Pero claro, cuando un partido se dice "constitucionalista" parece que solo se refiere a estar contra los indepes.
#56 EL patriotismo? Bien que sea para la derecha. El patriotismo o nacionalismo no tiene sentido en la izquierda. La izquierda que se centre en lo que importa: la gente y los derechos de la población.

Los trapos que sean de la derecha. Hay que vender un mensaje diferente y que atraiga a la gente. Hay que hablar de sus problemas y como se va a solucionar. La izquierda necesita hacer que la gente se sienta parte del proyecto.
Hombre, suele ser la izquierda la que presume de superioridad moral.
#26 No es porque se tengan que ir, ya existen leyes de extradición para los extranjeros que delinquen y que nadie ha pedido que se eliminen, pero siempre dentro de la ley y tras un juicio justo, negar esos derechos fundamentales a una parte de la población solo porque no ha nacido aquí permitiendo a la policía hacer deportaciones express es efectivamente xenofobia.
#40 Hombre, evidentemente hablo de gente condenada por la justicia, faltaría más. O casos como esos de los carteristas con cientos de delitos y que campan a sus anchas cosas así, casos clarísimo, cosas más que demostradas.
Poca moraleja porque eso que ha pasado en Suiza probablemente aquí no pasaría. Suiza parece un pais bastante más culto que España. España era un pais bastante más culto, pero por alguna razón ya no lo es.
#6 se llama logse, loe, lomce. Un montón de cambios de leyes educativas que no van a ningún lado, porque se sigue enseñando como hace 40 años. Mucho proyecto en Infantil pero en Primaria todo sigue igual. Eso sí, con pizarras digitales que solo usan para poner vídeos de yutuf.
#23 el problema hoy día son los mayores de 35 años no los menores.
Los frutos de la logse aún no han llegado.
#214 Primero dices "Discrepo muchísimo de mi afirmación"... pero terminas admitiendo "Lo cual no quita que en el fondo de tu mensaje este de acuerdo contigo".

Hombre, lo de muchísimo tiene gracia.

#65 #98 #25 #41 #23 Quizás a alguno de vosotros os falte la perspectiva que yo tengo. Tengo un hijo ya de 28 años y se lo que le han exigido en la universidad y yo dengo 65 año y dos carreras y sé lo que me exigieron a mi.

La clave está en progresiva rebaja del nivel de…   » ver todo el comentario
#6 Además aquí los símbolos nacionales son propiedad exclusiva de la derecha más rancia (es decir, cualquier forma de derecha). No es posible una apelación al voto de la gente racional de la misma forma que describe el artículo.
#25 aquí la izquierda renunció a ellos desde hace demasiado. Y ahora que hay que combatir la percepción de que esta en peligro tienen un hándicap enorme.

En la crisis actual deberían estar hablando de construir un país para todos y buscar la manera de contrarrestar el discurso que envían independentistas y partidos de la derecha pero como que por un lado les da complejo y por otro suena como a ocurrencia. Escuchar a esos partidos hablando de patriotismo es tan extraño como escucharles hablar de física cuántica
#41 No es que la izquierda renunciara, es que no hubo una ruptura clara con un régimen dictatorial. Se perdió las oportunidad y los símbolos quedaron en las manos de los mismos.

"Construir un pais para todos" pueden ser simples palabras vacías si no las traducimos a su equivalente político-legal: proceso constituyente participativo. Efectivamente creo que la izquierda (si es que eso existe aquí todavía) debería estar hablando de eso en vez de marear la perdiz con estupideces.
#50 es que esto ya pasaba antes de Franco. No me refería tanto a nivel legal (que es otro tema y estoy de acuerdo) como a nivel de explicar que España no es el lugar tan chungo que dicen los unos y desean los otros
#25 Ha sido la izquierda quien ha cogido los símbolos nacionales y se ha meado en ellos. Ellos sabrán por qué (apuesto por comerles la polla a los nazionalistas) y ellos se arrepentirán (o no, porque lo que buscan es joder a diestro y siniestro hablando de lo que es bueno para ti y lo que no).
#6 cuándo ha sido España un país culto...?
#6 Discrepo muchísimo de esta afirmación. España ha brillado en cultura en el pasado en la misma medida que ha brillado en tener al resto de la gente "brillando" en la mas absoluta miseria, con mas bien poquito acceso a la mas básica educación. Dicho llanamente, por 3 que brillaban 300 que podían haber brillado se quedaban en el tajo y la tasca.

No soy muy fan de "la modélica democracia" del 78, pero sus aportaciones hay que reconocerlas: Nuestra apertura a Europa y…   » ver todo el comentario
"Y esa es la gran diferencia con parte de la izquierda europea, que presume de su superioridad moral. Si lo haces, has perdido. Muchos de los votantes, que no son ultraderechistas, te dirán: ¿Quién eres tú para decirnos lo que tenemos que hacer?"

Esto es así, lo vemos todos los días en expresiones similares de los foristas aquí mismo. Menos mal que a los que no somos de izquierdas toda esa manipulación para persuadir al personal nos la repampinfla y podemos presumir de superioridad moral y decirles lo que nos de la gana a los ultraderechistas sin tener que calcular posibles consecuencias. {0x1f60c}
#11 Gracias al meneante medio yo acabo de descubrir que por quere que un inmigrante delincuente se tenga que ir ya eres xenófobo.
Es un planteamiento interesante. Pero en España es bastante difícil de plantear porque los símbolos patrios no caen nada bien y tampoco están tan claros como en Suiza.
Con el asunto de simplificar los mensajes es complicado. Precisamente Vox ha sabido clavarlo en ese sentido: mensajes muy simples y copar en las redes sociales. Han prescindido de llegar directamente al electorado más mayor al que han llegado en todo caso por "contagio" de lo mucho que se han currado redes sociales.
#8 “ plantear porque los símbolos patrios no caen nada bien ”

No caen tan bien a un sector de la izquierda, minoritario en el país. Para cualquier apreciación sobre porcentajes, te remito a la configuración del Congreso de los Diputados
#10 Ah, claro. Yo me doy una vuelta por Bilbao, Barcelona, Vitoria o Tarragona y los veo llenitos de símbolos de españolidad.
No sé si estás muy al tanto, pero hay unos pequeños problemillas de índole territorial. Tampoco son muchos, como el 25% de la población española... :palm:
#12 Aquí entramos en otra cuestión: ¿qué consideramos muestra de "españolidad"? ¿Si luzco la bandera gallega, por poner un ejemplo, y hablo un idioma español que no es el castellano, no estoy dando una muestra también de "españolidad"? ¿O unos son más españoles que otros?

Aquí el conflicto no es territorial, sino de identidad nacional.
#92 efectivamente. El problema no es territorial porque no es un país reclamando un territorio de otro. Es un grupo minoritario de gente reclamando su propio país que no existe, y ya de paso llevándose un trozo de nuestro pais, así, por sus huevos morenos. No se puede ser más absurdo
#12 eso del 25%... lo basas en considerar que toda Cataluña o todo el país Vasco es independentista, no? Menuda forma de retorcer la realidad.
#8 Si España tratara la diversidad cultural e histórica del mismo modo que Suiza... otro gallo nos cantaría con los símbolos.
#19 Si por lo pronto todos los zopencos que se ofenden porque haya gente que hable catalán entre sí.
Si normalizamos que somos un estado donde se hablan varios idiomas con naturalidad llevaremos muchísimo avanzado.
#39 pues yo eso no lo he visto.
Pero precísamente el otro día estaba en barcelona paseando con una amigo y dado que somos ambos castellanoparlantes ibamos hablando en español; y en un momento dado unos chavales se nos cruzan y se ve que nos escucharon hablar en español, así que en voz alta para que lo oyéramos lanza un "putos espanyols de merda. Per qué no es tornaran a la puta espanya?"
Por supuesto cada cual seguimos nuestro camino pero me llamó la atención
Ah, y no fue en el raval precisamente.
#82 Siempre hay imbéciles. A mi sí que me ha pasado que me miren mal por hablar en mi lengua en Cataluña o Baleares.

#101 También depende del entorno en que te muevas. Por ejemplo, mis compañeros de curro que vienen de Madrid y otras comunidades cuentan que cuando les preguntan sí que notan anticatalanismo brutal y también cierta oposición al catalán. Es algo que quizás algun día les vuelvaa preguntar.

Todos ellos obviamente no hablan catalán y no tienen ningún problema #82.
#39 jamás, en mis muchos años de vida, nunca, nadie, me ha dicho nada por hablar en uno de esos idiomas fuera de la comunidad en la que se habla. Esas cosas sólo las he leído de comentarios de internet, y únicamente de catalanes.
Es más, cuando a veces se me escapa alguna palabra o expresión, la gente me suele preguntar con curiosidad por más cosas.
Ya se que es únicamente mi experiencia vital, pero siempre me ha parecido curioso.
#39 Mi madre es gallega y lleva fuera de galicia 40 años. Pero este donde este si se encuentra a otro gallego hablan en gallego y nadie les dice absolutamente nada. No se en que en mundo vivis.
La clave está en la pregunta.

¿Hay que deportar a todos los inmigrantes que cometan delitos?
¿Hay que deportar a los inmigrantes condenados por violación?
#27 la clave es : no eres experto y eso los jueces lo deben resolver en función del riesgo de repetición del delito y el arraigo del condenado.

Vamos, que es un debate público estéril que sólo busca crear un ambiente hostil hacia los extranjeros porque sólo se habla de dos problemas y no del contexto general.

Es como si al hablar de caza sólo se hablase de furtivos. Cazador mata lince. Cazador mata a guardia forestal etc. Si la caza sólo fuese eso y se repitiesen esos mensajes sin parar no se hablaría de otros temas (impacto económico, costumbres etc) y claro quién estaría a favor de la caza?
#44 No soy experto, por lo tanto, suprimamos la democracia .

Calificar un debate de estéril va en contra del progreso y del método científico. En Canadá y Australia tienen más de un 20% de inmigración y no tienen estos problemas gracias a su política de inmigración. Además, siguiendo tu lógica hay que ignorar las denuncias falsas porque manchan la imagen del resto de denuncias en lugar de perseguirlas para asegurar que los recursos del estado va a quien realmente los necesitan.
Bueno leí la notica esperando leer como ganaban con sus mensajes en plan: “si dicen que los inmigrantes tal, respondes tal”
Repite veinte veces que les ganan con mensajes claros pro te quedas un poco con las ganas de leer esos contra-argumentos. Habrá que enviarles a nuestra izquierdota allí a ver si se les pega algo...
Un detalle, Suiza no tiene amenazada su integridad territorial ahora mismo. Todos los que estáis mencionando cosas malas acerca de los españoles (incultura, etc), mi opinión es que la gente demasiado ha aguantado y que en casi cualquier país ahora mismo ya estaríamos en mitad de un conflicto mucho más serio con la que está cayendo en España... Quizás hemos evitado tanto el conflicto, porque nos ya conocemos a nosotros mismos...
#68 En Suiza habrian solucionado el problema territorial como suelen resolver sus problemas: con un Referéndum.
#140 #68
Exactamente igual que en España:
“La Constitución Federal enumera explícitamente los 26 cantones que conforman el Estado. Eliminar uno de ellos requeriría una enmienda constitucional y esta tendría que ser sometida a votación nacional”, o sea, a todos los ciudadanos suizos.

¿Y si un cantón decidiera irse de Suiza?
www.swissinfo.ch/spa/democraciadirecta/referéndum-catalán_-y-si-un-c
Curioso, si quieres echar de tu país a los inmigrantes que se dedican a cometer delitos, eres ultraderechista. Igual es solo cosa mía pero empiezo a pensar que los términos ultra y radical se utilizan más para hacer demagogia barata que otra cosa.
#55 estoy de acuerdo en que puede ser un lugar de convivencia para todos. Sólo hace falta un pequeño proceso constituyente donde se aborden cosas que hace 40 años eran tabú. Y a pasar página de una vez.
Un momento, ¿que está pasando? Un hilo en Menéame hablando de izquierda y derecha hablando con respeto. Después de esto ya puedo decir que lo he visto todo.

menéame