Portada
mis comunidades
otras secciones
Comunidad destacada de hoy
Actualidad
Actualidad y sociedad
#3:
Seguro que la razón se disculpa por la noticia de ayer en la que afirmaba su desaparición.
#66:
#51 Informática =/= ofimática.
En bachillerato se debe tener algo de idea de programación, a poco que vayas a una carrera STEM necesitarás un una idea básica de programar.
Ofimática lo aprendes en casa y siguiendo tu ejemplo, dar clases de lectura o escritura en bachillerato es una pérdida de tiempo, pero oratoria, debate, escritura creativa, análisis de textos... Eso sí es interesante y útil.
En bachillerato se debe tener algo de idea de programación, a poco que vayas a una carrera STEM necesitarás un una idea básica de programar.
Ofimática lo aprendes en casa y siguiendo tu ejemplo, dar clases de lectura o escritura en bachillerato es una pérdida de tiempo, pero oratoria, debate, escritura creativa, análisis de textos... Eso sí es interesante y útil.
#39:
#5 yo busqué y sólo lo ví en La Razón, Libertad Digital, El Mundo y un Publicación de un asociación de profesores de informática... Así que lo dejé para mañana. Creo que es la mejor manera de funcionar, ver una noticia y esperar a las conclusiones unos días. Lo de la noticia al momento e indignarse no sirve de mucho.
#72:
#55 Será ahora, pero mis clases de informática en BUP era el uso del excel y el word. Durante unos pocos meses nos pusieron LOGO, que ya es algo. Pero como me había pasado años con clases semanales de LOGO y llevaba cinco años programando en Basic se me quedó un pelín corto.
Por cierto, para ver el nivel nos metimos en la configuración del programa de Logo para cambiarle el color a la tortuga, el profesor vio que "hacíamos cosas raras" dando la casualidad que un 286 de siglos pretéritos dejaba de funcionar horas después. Nos suspendió la asignatura de informática, ¡de informática!
Por cierto, para ver el nivel nos metimos en la configuración del programa de Logo para cambiarle el color a la tortuga, el profesor vio que "hacíamos cosas raras" dando la casualidad que un 286 de siglos pretéritos dejaba de funcionar horas después. Nos suspendió la asignatura de informática, ¡de informática!
#4:
yo ayer ví que las noticias venían de la caverna.... y sospeché mucho...
#62:
#51 No entiendo que tiene que ver, quitemos las clases de lengua porque ya todos saben leer y escribir y las de matemáticas porque ya sabemos sumar y restar. Yo ya sabia manejar un ordenador antes de estudiar ingeniería informática y aun así he estudiado durante años, creo que informática es algo más que saber leer el email, ver una serie de netflix o escribir un word. No se a que nivel se va a dar, pero como mínimo algo de programación vendría muy bien.
#2:
Que putada, yo me estaba frotando ya las manos...
Un mundo sin informaticos.
Todo para mi.
Un mundo sin informaticos.
Todo para mi.
#19:
Es que sí la va a eliminar porque NO está en el currículum. No es cierto lo que comenta diciendo que será una competencia transversal. Qué será, el de latín el que les explique cómo hacer un programa que traduzca? Quién les enseñará inteligencia artificial, el profesor de biología?
Es la misma falacia que el tema inglés, ni los profesores tienen el nivel necesario para impartir clases en inglés, ni los alumnos para asimilarlo. Total, un desastre que lo único que consigue es que haya menos contenido.
Nota: soy votante de podemos, y sí, la caverna lo va a utilizar para atacar el gobierno. Pero lo que está mal, está mal.
Nota 2: en un país de camareras y kellys, la verdad es que no nos hace falta ni la informática, ni la filosofía, ni...
Es la misma falacia que el tema inglés, ni los profesores tienen el nivel necesario para impartir clases en inglés, ni los alumnos para asimilarlo. Total, un desastre que lo único que consigue es que haya menos contenido.
Nota: soy votante de podemos, y sí, la caverna lo va a utilizar para atacar el gobierno. Pero lo que está mal, está mal.
Nota 2: en un país de camareras y kellys, la verdad es que no nos hace falta ni la informática, ni la filosofía, ni...
comentarios. O crea tu cuenta
Comentarios
Mejores hilos
Seguro que la razón se disculpa por la noticia de ayer en la que afirmaba su desaparición.
#3 yo me disculpo del meneo que hice a esa falacia
editado:
he vuelto a mirar la noticia de la razón, y ya la han editado. Ahora queda que@Vilkarmery y algún@admin arreglen el titular en Menéame o directamente descarten la noticia pues ya no habla de eliminación de la asignatura
#5 Pues sí, ha habido un “pequeño” cambio (foto) Entre suprimir y pedir
La verdad que quieren darla más importancia en las materias pero de ahí a suprimir va un abismo
#5 y que le quiten todo el karma a los que menearon como suele pasar
#5 yo busqué y sólo lo ví en La Razón, Libertad Digital, El Mundo y un Publicación de un asociación de profesores de informática... Así que lo dejé para mañana. Creo que es la mejor manera de funcionar, ver una noticia y esperar a las conclusiones unos días. Lo de la noticia al momento e indignarse no sirve de mucho.
#3 Me pregunto como irá el conteo de periodistas despedidos de la Razón por decir la verdad frente a los despedidos por inventarse noticias
Es decir, que sí la eliminan pero la ministra miente: "no quitamos la asignatura de Informática, es que va a ser transersal" significa "vamos a usar ordenadores pero sin que haya una asignatura de informática, los alumnos aprenderán a salto de mata".
#3 El único bulo es el que propaga la ministra, no el de La Razón.
yo ayer ví que las noticias venían de la caverna.... y sospeché mucho...
#4 yo es que cuando una noticia viene de ahí, directamente asumo que es mentira, sea lo que sea... el dia que digan una verdad no me la voy a creer
#9 #4
como hacen la mayoría de países de la Unión Europea, por trabajar para que "la competencia digital y tecnológica traspase y recorra todo el currículo educativo", desde infantil hasta primaria.
"No (se va a eliminar). El currículo educativo, con esta nueva ley, cambia. Y buscamos y se introduce un concepto, lo mismo que está haciendo la mayoría de países europeos, que es trabajar a nivel de competencia",
Algo de razon tenian, sera que quieren vender a los padres satelite que su hijo va a ser un "nativo digital" de esos, que todas las asignaturas seran con un PC
#57 Esto: La competencia digital (CD) es aquella que implica el uso creativo, crítico y seguro de las tecnologías de la información y la comunicación para alcanzar los objetivos relacionados con el trabajo, la empleabilidad, el aprendizaje, el uso del tiempo libre, la inclusión y participación en la sociedad.
Se desarrolla, por ejemplo, cuando tienen que buscar información para hacer un trabajo, aprender a cribar dicha información, contrastar, interpretar adecuadamente la información buscada para aplicarla a la tarea en cuestión...
#65 Te he puesto un ejemplo como te podría poner otro, pero ten en cuenta que antes, cuando consultabas una enciclopedia, dabas la información (muchas veces desactualizada, poco específica y poco desarrollada) como válida, mientras que, actualmente, se suele hacer uso de varias fuentes de información. Es importante que el alumnado sepa buscar esta información, contrastarla, recurrir a las fuentes originales, etc.
Si crees que vale para poco, puedes tomar como muestra esta noticia o la anterior en la que se decía que se suprimiría la asignatura: la gente entra a opinar de forma tajante sin informarse ni contrastar, con una idea ya formada y sin molestarse en muchos casos en leer otras opiniones.
A mí sí me parece importante, con la deriva actual de la sociedad y los medios, saber por ejemplo que no te puedes fiar de las cadenas de Whatsapp sin comprobar si esa información es verídica, o que cuando se habla sobre legislación, antes de opinar sobre lo que se incluye o lo que no, puedes consultar la propia ley en lugar de un texto periodístico cutre que busca el clickbait.
Que putada, yo me estaba frotando ya las manos...
Un mundo sin informaticos.
Todo para mi.
#2 Imaginate, te tienes que comer todos los bugs y outages tu solo
#2 Yo me froto las manos más por la falta de formación del usuario medio que hace que las empresas que ofrecemos mantenimiento tengamos clientes dispuestos a pagar sus cuotas.
Cuando algún compañero se queja de lo torpe que es algún cliente, le recuerdo que esos torpes nos pagan el sueldo.
#2 Tu verás... estarán todo el día "no me enciende", "no me va la cam", "que es este mensaje", "como se instala esto", "no me acuerdo de mi contraseña".
ATTE: Alguien que trabaja como informático en un instituto
#54 Si, estoy de acuerdo, ¿pero a todo el mundo? Si en bachillerato ni siquiera las matemáticas son para todo el mundo, creo recordar.
#51 Informática =/= ofimática.
En bachillerato se debe tener algo de idea de programación, a poco que vayas a una carrera STEM necesitarás un una idea básica de programar.
Ofimática lo aprendes en casa y siguiendo tu ejemplo, dar clases de lectura o escritura en bachillerato es una pérdida de tiempo, pero oratoria, debate, escritura creativa, análisis de textos... Eso sí es interesante y útil.
#66 Correcto. Soy ingeniero informático.
No sé lo que el resto habrá estudiado en informática durante bachillerato. Durante mis años, se enseñaba ofimática, pura y dura.
#80 En los míos dependía del Profe (hace unos 10-15 años), estaba el que te enseñaba el word y el que te enseñaba java en linux, no es coña, así de radical y loco era el tema
Estoy hasta las narices de los periodistas. Que si, que no, que nunca te decides....
#1 Los periodistas periódicos van al titular.
Mi padre es profesor en un instituto ESO. Utilizan ordenadores a diario. Supongo que no tiene sentido una clase de informática en bachillerato si llevas años utilizando ordenadores. Supongo que sería como dar clases de lectura en bachillerato, que se presupone que ya sabes leer.
#55 Será ahora, pero mis clases de informática en BUP era el uso del excel y el word. Durante unos pocos meses nos pusieron LOGO, que ya es algo. Pero como me había pasado años con clases semanales de LOGO y llevaba cinco años programando en Basic se me quedó un pelín corto.
Por cierto, para ver el nivel nos metimos en la configuración del programa de Logo para cambiarle el color a la tortuga, el profesor vio que "hacíamos cosas raras" dando la casualidad que un 286 de siglos pretéritos dejaba de funcionar horas después. Nos suspendió la asignatura de informática, ¡de informática!
#72 Hostia tú es que han pasado 30 años desde tus clases de BUP, compararlo con lo que puede ser una clase de informática de bachiller ahora, en 2022 y con el 100% del alumnado nativo digital (nacidos después de 2004)...
#83 He puesto bup, es que en la EGB aparte del Logo también dábamos mecanografía
#51 #72 Repetid conmigo: los nativos digitales NO existen
microsiervos.com
#51 No entiendo que tiene que ver, quitemos las clases de lengua porque ya todos saben leer y escribir y las de matemáticas porque ya sabemos sumar y restar. Yo ya sabia manejar un ordenador antes de estudiar ingeniería informática y aun así he estudiado durante años, creo que informática es algo más que saber leer el email, ver una serie de netflix o escribir un word. No se a que nivel se va a dar, pero como mínimo algo de programación vendría muy bien.
#51 bueno yo recibí clases de tecnología de la información hace ya 20 años y nos enseñaron a usar hojas de cálculo, access, html+css, un poco muy poco un compilador en c, limpiar el pc de mierdecilla, y algunas cosas útiles vale que los que somos unos frikis desde niños nos lo sabíamos pero el 90% de la clase no y muchos les moló tanto que acabaron en algo de informática. Si me dices que todo el mundo por usar un portátil sabe hacer la mitad de las cosas que te he comentado pos vale pero lo dudo mucho y la programación no creo que le venga mal a nadie por las habilidades que te otorga aunque mañana no te dediques a ello, vamos es casi como aprender a leer
#51 Tengo curiosidad; Que cosas aprenden de informatica en bachillerato? Programacion?
#99 En mi época era ofimática pura y dura, de hecho, todo Microsoft. Recuerdo haber hecho algo de html en Microsoft Page.
#51 todos los profesores dan sus clases a diario en castellano (excepto los que dan en valenciano, inglés, ...), por lo tanto no tiene sentido una clase de castellano en bachillerato si llevas años comunicándote con ellos en castellano (o valenciano, inglés, ...).
Creo que así se entiende mejor.
En informática (TIC en comunidad valenciana), se da hardware, so, html, programación, BBDD, seguridad, redes, ofimática, ... No todo es procesador de textos y presentaciones.
Los alumnos que hacen informática en bachillerato tienen menos problemas con las asignaturas de programación de las ingenierías (creo que hay un artículo en coiicv), asignatura que siempre se suele atragantar.
#100 Veo por dónde vas. Sin embargo, el manejo fundamental de un computador es bastante simple hoy día y en bachillerato casi todo el mundo debería conocerlo.
Las cosas que se pueden hacer con un ordenador son prácticamente infinitas: programación es una de ellas, podría ser diseño, música, pintura, creación de contenidos en general... ¿No tendría más sentido enseñar esas cosas en asignaturas específicas si es lo que quiere el alumno?
Por supuesto que se sigue enseñando castellano (o cual sea la lengua) pero se enseña gramática, sintaxis, literatura... no están siempre "enseñando a leer".
A mi me da igual, tengo mi amigo informático.
Es que sí la va a eliminar porque NO está en el currículum. No es cierto lo que comenta diciendo que será una competencia transversal. Qué será, el de latín el que les explique cómo hacer un programa que traduzca? Quién les enseñará inteligencia artificial, el profesor de biología?
Es la misma falacia que el tema inglés, ni los profesores tienen el nivel necesario para impartir clases en inglés, ni los alumnos para asimilarlo. Total, un desastre que lo único que consigue es que haya menos contenido.
Nota: soy votante de podemos, y sí, la caverna lo va a utilizar para atacar el gobierno. Pero lo que está mal, está mal.
Nota 2: en un país de camareras y kellys, la verdad es que no nos hace falta ni la informática, ni la filosofía, ni...
#19 ¿qué informática te dieron a ti que en el colegio o el instituto te enseñaban cómo hacer un programa que traduzca, o inteligencia artificial?
#37 pues sí que dí informática en segundo y tercero de BUP
Pero no soy yo, es la LOMLOE quien habla de competencia digital transversal -> quiere decir que serán los profesores de las materias quienes la enseñarán, y es la LOMLOE la que habla de ineligencia artificial o big data pero sin asignatura de informática
#41 Yo también hice BUP y la informática se daba como "opcional" por el centro. En el mío por ejemplo tenías que comerte el Dibujo Técnico en 2º y Dibujo (técnico o artístico) en 3º. No todos los centros impartían Informática.
#41 yo también di informática en BUP. Recuerdo que una de las prácticas fue hacer una tienda de lo más simple en QBasic: mostraba una lista de objetos con sus precios. Introducías número de unidades, número del objeto y te decía el total. De ahí a desarrollar la inteligencia artificial más básica que resuelva un juego sencillo hay tres o cuatro mundo, y a un programa de traducción automática otros tantos.
Por otra parte, no veo nada en la ley que hable de inteligencia artificial ni big data: boe.es
#19 No se va a eliminar. Cada comunidad tiene potestad para incluirla o no como asignatura optativa (ahora es igualmente optativa). En Andalucía, por ejemplo, se tendrá que ofertar por los centros obligatoriamente, además de desarrollarse también transversalmente en otras asignaturas, como también se hace ya.
Lo que no entiendo es por qué se deja en manos de las CCAA, cuando otras mucho más "chorras" se incluyen a nivel nacional, como la asignatura de volumen.
#19 Es que sí la eliminan --> https://www.meneame.net/go?id=3612614
Estan intentando confundir. Las asignaturas de informática si desaparece, lo que no lo hace es la materia que pasa a ser transversal. Pero teniendo en cuenta como funciona el bachillerato, veo imposible que cualquier profesor enseñe informática si apenas se tiene tiempo para completar los temarios para la selectividad.
![El CEO de supermercados Leclerc reclama una investigación sobre el origen de la inflación: "La mitad de las subidas son sospechosas" [FR]](https://mnmstatic.net/cache/38/48/media_thumb_2x-link-3688506.jpeg)
#22 En la básica no es que sea más fácil enseñar, lo que pasa es que las competencias técnicas son más básicas y tiene más peso el cómo enseñas que el qué enseñas.
#32 A lo mejor es lo que querías decir, pero no es lo que has dicho. Has dicho literalmente que es más fácil enseñar, y puede que en realidad sea más difícil de enseñar a sumar a un crío de 5 años que a programar en Pascal a uno de 16.
#38 Con tu respuesta ya había entendido que era a lo que te referías. Sólo quería matizar que inicialmente no había quedado tan claro.
Ahora solo falta que alguien asegure también que esa asignatura la impartirán profesores de la especialidad de Informática, y no de Tecnología, como suele ocurrir. Zapatero a tus zapatos.
#12 La de filosofía la dan filósofos y la de mates matemáticos. La de física, físicos...
#20
Se ha entendido perfectamente. Normalmente la asignatura te la da el profesor que toque y poco mas.
A lo mejor si, estudio quimicas y da matematica, ciencia y no se que mas pero sobre todo yo creo que en EGB pues hacen un poco de todo porque al final cuanto mas basico mas facil es enseñar, quitando matematicas y ciencias a lo mejor.
#20 Repasate las condiciones exigidas de titulacion para presentarse (y sacar) la oposicion y te sorprenderas.
Si crees que a las plazas de matematicas solo se pueden presentar titulados en ciencias exactas y a las de filosofia los titulados en Filosofia es que nunca te has leido la convocatoria...
#12 Como se nota que no conoces el sistema de acceso a profesores de Secundaria, imagino que no tendrá mucho sentido hablar contigo, pero para tu información, para poder impartir la asignatura de matemáticas es necesario que el profesorado sea de la especialidad de Matemáticas, y para ello, debe superar la oposición correspondiente de Matemáticas. Ocurre lo mismo con Lengua Castellana, Filosofía... salvo las materias de informática, que a veces le cambian el nombre y se las asignan a otro departamento (típicamente Tecnología). Esas "clases básicas" de las que hablas incluyen aprender a desarrollar aplicaciones web, por ejemplo, o programación a nivel medio, diseño de bases de datos, redes...
#10 Pregunta, porque uno de tecnología no la puede impartir? Para dar tecnología no tienes que ser ingeniero entre ellos informático?
#15 El problema es ese "entre ellos". Puedes ser, por ejemplo, ingeniero industrial o de caminos, y no tener ni idea de programación o bases de datos, por poner dos ejemplos. Si se quieren dar contenidos de Informática los profesores mejor preparados son los de la especialidad de Informática, que para eso existe, igual que las matemáticas las dan los de la especialidad de Matemáticas, y sobre todo en niveles de bachillerato.
#10 A mí me ha dado clases de programación un filósofo y ni tan mal. A su favor diré que fueron clases de programación lógica (prolog).
Vaya, resulta que las asociaciones y colegios de informáticos más importantes del país no saben leer y que lo que se va a eliminar en realidad no se va a eliminar porque va a ser transversal. Menos mal que tenemos al Gobierno desmintiendo estos bulos. Pero bueno, para servir copas a los alemanes con saber usar una libretilla vale.
Según la explicación de que será transversal pero no tendrá su propia asignatura este titular es un bulo. La asignatura como tal SÍ que desaparece.
Si lo asegura el gobierno como lleva asegurando las cosas estos dos últimos años, yo iba preparando una nueva remesas de academias de informática CCC
Qué "alegría" !
Es que no lo entendéis? Enseñarán informática las licenciadas en estudios de género en su propia asignatura.
Después de más de 20 se sigue llamando informática erróneamente a algo que más bien es ofimática.
Pero hay asignatura propia o no. Está bien que la competencia digital tiene que aplicarse a todo tipo de asignaturas. Igual que las competencias de comunicación se usan en todas las asignaturas o las competencias básicas de cálculo se usan en todas las ciencias, pero existe una asignatura de lengua o de matemáticas (se podría aplicar a casi cualquier asignatura). Además hay competencias digitales como la programación que deben ser conocidas por todo el mundo aunque no se vayan a dedicar a la programación, igual que todo el mundo debe conocer unos principios básicos de química aunque no se vaya a dedicar a eso...
Pues yo leyendo las leyes entiendo que la quitan del modelo oficial y que ya depende de cada Comunidad Autónoma.
Ésto sale en la LOMLOE (Mirad el punto 7)
los estudios posteriores o a la vida laboral. Los centros ofrecerán la totalidad de las
materias y, en su caso, vías de cada modalidad. Solo se podrá limitar la elección de
materias y vías por parte de los alumnos y alumnas cuando haya un número
insuficiente de los mismos, según los criterios objetivos establecidos previamente
por las Administraciones educativas.
5. Cuando la oferta de materias en un centro quede limitada por razones
organizativas, las Administraciones educativas facilitarán que los alumnos y alumnas
puedan cursar alguna materia en otros centros o mediante la modalidad de
educación a distancia.
6. Las materias comunes del bachillerato serán las siguientes:
a) Educación Física.
b) Filosofía.
c) Historia de la Filosofía.
d) Historia de España.
e) Lengua Castellana y Literatura y, si la hubiere, Lengua Cooficial y Literatura.
f) Lengua Extranjera.
7. Corresponde a las Administraciones educativas la ordenación de las materias
optativas. Los centros podrán hacer propuestas de otras optativas propias, que
requerirán la aprobación previa por parte de la Administración educativa
correspondiente.
Y ésto en la LOMCE
b) En función de la regulación y de la programación de la oferta educativa que
establezca cada Administración educativa y, en su caso, de la oferta de los centros
docentes, un mínimo de dos y máximo de tres materias de entre las siguientes:
1.º Análisis Musical I.
2.º Anatomía Aplicada.
3.º Cultura Científica.
4.º Dibujo Artístico I.
5.º Dibujo Técnico I, salvo que los padres, madres o tutores legales o el alumno o
alumna ya hayan escogido Dibujo Técnico I en el apartado 1.e).2.º).
6.º Lenguaje y Práctica Musical.
7.º Religión.
8.º Segunda Lengua Extranjera I.
9.º Tecnología Industrial I.
10.º Tecnologías de la Información y la Comunicación
Posiblemente dé igual, porque depende del centro impartirla o no, pero que ha desaparecido del texto de la Ley creo que es un hecho
Ahora se llamará informática con perspectiva de género. Pero no os preocupéis, las facultades seguirán teniendo 90% de hombres y las pocas chicas que habrá se emparejaran con ingenieros "de verdad": telecos, caminos, industriales...
Aquí es imposible que nadie plantee algo como en Reino Unido: microbit.britishcouncil.org
Lo harán transversal, para meter el clásico mensaje neoludita, de lo mala que es la informática. Que si adicciones que no existen, piratería,... como si no me conociese al PSOE.
Saludos.
Lo ha dicho con demasiada alegría.
Si nos quedamos sin informáticos a ver a quien les echamos los marrones. Siempre tienes a los becarios, pero no es lo mismo.
Por ahora lo que veo es que en las clases de "informática" con 11 años lo que hacen es: (a) escriben un cuento en Word, (b) juegan a Minecraft (verídico) y/o (c) hacen un Powerpoint. En eso consisten las clases de informática.
Básicamente la ministra no dice nada. Pasa la pelota a las comunidades autónomas. Mezclar la competencia digital con los contenidos propios de la informática es no tener ni idea. Con encender en ordenador, hacer un tiktok e instagram.. suficiente.
Yo eliminaría la de religion/valores y aumentaría la de informática porque cada vez va a ser mas necesaria sino fundamental. Y lo digo yo que en mi familia nos sobran los ingenieros informáticos y los niños van sobrados pero lo pienso en general.
En la asignatura de TIC en bachillerato (la que ahora desaparece) ocurría el siguiente problema (al menos en Andalucia):
Si miras el temario oficial, son contenidos de programación. Eso interesa a los futuros alumnos de ingeniería.
Pero en los planes de estudios, los alumnos tienen que elegir entre TIC o Tecnología Industrial.
Por ello, los estudiantes de ciencias se van para Tecnología, y TIC se oferta a los estudiantes de letras, que no necesitan ni les importa la programación.
En consecuencia, los profesores de TIC se ven obligados a reformar el temario y limitarlo a una clase de ofimática.
Ni que la "informática" que se da en los institutos sirviera para algo, que suban el nivel o que la quiten.
Estaría genial que en la educación de bachillerato e incluso la ESO se dieran nociones de programación, datos...ir estructurando mentes.
Luego veo que seguimos con asignaturas como religión y se destruye mi sueño.
Yo creo que informática debería ser una asignatura de secundaria. Vaya que a bachillerato tienes que llegar sabiendo usar un ordenador. En bachillerato debería haber algo más específico para la gente que ya vaya encaminada a carreras tecnológicas
Da igual, mientras los profesores sean como los que había en mi época..... esa clase es para no hacer nada mas que pasar un rato hablando con el de al lado.
Ale, ya pueden quitar la noticia de mas abajo.
Que les enseñen Pascal y a guarrear con bases de datos en Access
comentarios destacados