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#8:
Espero que cuando en Badalona quieran hacer un referéndum para ser independinetes de Cataluña y alguien diga "El resto de Cataluña no debe opinar sobre el referéndum, afecta al sentir de los badaloneses" tengan su apoyo.
Lectura recomendada sobre lo que las tonterías que dice este señor acabó provocando en la 1ª República, https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_cantonal
Lectura recomendada sobre lo que las tonterías que dice este señor acabó provocando en la 1ª República, https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_cantonal
#1:
Lo ideal para evitar la discusión absurda de qué tiene que votar qué sería votar en referéndum una reforma constitucional del modelo territorial.
#4:
#1 No. El referéndum no es sobre el modelo territorial de España. Nadie discute las CCAA o si se discuten, es otro tema. El referéndum es sobre si los catalanes queremos seguir siendo administrados por el Estado Español o no queremos. Está más allá del modelo territorial y más allá de las opiniones del resto de los españoles.
#3:
Hombre, digo yo que lo justo serían 2 referendums.
1. En Cataluña en el que decidan si quieren irse o no.
2. Otro en el resto de España para que decidan si quieren dejarles ir como amigos, de forma neutral o de forma no amistosa (bloqueando acceso a UE, OTAN, sin pactos comerciales, etc, etc)
1. En Cataluña en el que decidan si quieren irse o no.
2. Otro en el resto de España para que decidan si quieren dejarles ir como amigos, de forma neutral o de forma no amistosa (bloqueando acceso a UE, OTAN, sin pactos comerciales, etc, etc)
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Espero que cuando en Badalona quieran hacer un referéndum para ser independinetes de Cataluña y alguien diga "El resto de Cataluña no debe opinar sobre el referéndum, afecta al sentir de los badaloneses" tengan su apoyo.
Lectura recomendada sobre lo que las tonterías que dice este señor acabó provocando en la 1ª República, https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_cantonal
#8 La historia se repite una y otra vez y en España somos profesionales en eso.
#11 Lo triste es que encima, en su ignorancia, esta gentuza piensa que son originales
#17 Coincido, pero tanto quienes promueven la independencia al margen de los cauces legales como los que impiden cualquier espacio de debate sobre el modelo en el que se articula el pais enquistando el problema y radicalizando las posturas.
#21 "los que impiden cualquier espacio de debate" - ¿Quien impide abrir espacios de debate? Los partidos independentistas tienen representantes en ambas cámaras legislativas, donde pueden plantear las cuestiones que consideren.
El problema es que algunos confunden "debatir" con "ceder".
#25 Que hay demasiada gente que no comparte el proyecto de pais que tenemos hoy y por tanto abraza el independentismo es un hecho. Que por otro lado el modelo autonómico tiene carencias y cae en injusticias, duplicidades etc... es decir que no funciona es otro. Dicho esto hay quien no quiere ver el problema y se enroca sin proponer alternativas que solucionen ambos problemas. Algunos confunden enfrentarse al problema y buscar una solución entre todos como ceder y es por simple intransigencia.
#39 "y se enroca sin proponer alternativas " - quienes tienen que proponer alternativas y convencer a la mayoría son quienes consideran que hay un problema.
Serán que no se ha cedido a los nacionalismos lo suficiente en los últimos 40 años y no ha servido para solucionar nada. Es más, lo único que parece que se ha conseguido es empeorar las cosas.
#40 Yo creo que lo de que hay problemas con el modelo autonómico/modelo territorial es mas un hecho que una opinión. No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Los nacionalismos periféricos son sólo una reacción por efecto péndulo al nacionalismo español de la dictadura y el modelo autonómico cae en injusticias como el modelo de financiación por ejemplo. Al final las autonomias se configuran por intereses políticos y no por el principio de igualdad de los ciudadanos frente a la constitución - mira el cupo vasco. Un modelo confederal con competencias claras y derecho de libre asociación se cargaría los nacionalismos de raiz.
Lo ideal para evitar la discusión absurda de qué tiene que votar qué sería votar en referéndum una reforma constitucional del modelo territorial.
#1 El modelo territorial y la monarquía.
#2 Precisamente lo que haría a la oligarquía menos poderosa, al tener que lidiar con 17 administraciones ajenas a sus intereses. Con lo fácil que es controlarlo todo desde un único punto, en este caso "Madrid".
#2 Eso ya sería la ostia - y la separación de poderes y otras cosas más. Pero supongo que ya es dificil poner a todos de acuerdo en un punto como para pasar a una reforma integral de la constitución.
Del modo que propongo se evita el conflicto con la soberanía nacional y se extiende el derecho a decidir a todos los ciudadanos acabando con el absurdo de discutir si votan todos los españoles o sólo los del territorio afectado respecto a la forma en la que se relaciona con el resto del estado.
#1 No. El referéndum no es sobre el modelo territorial de España. Nadie discute las CCAA o si se discuten, es otro tema. El referéndum es sobre si los catalanes queremos seguir siendo administrados por el Estado Español o no queremos. Está más allá del modelo territorial y más allá de las opiniones del resto de los españoles.
#4 El modelo territorial puede definirse de un modo en el que se permita la convivencia por ejemplo con un modelo confederal o simplemente permitir el derecho a la independencia. Una vez hecha semejante reforma un referéndum sería posible siguiendo los cauces legales como lo ha sido en el caso escocés.
#10
0.- Se propone cambio Constitución.
1.- La mayoría de los españoles no quieren permitir el derecho a la independencia
2.- No se cambia la Constitución en este aspecto, por lo tanto no es legal el referéndum
3.- Los catalanes continúan deseando un referéndum democrático.
4.- Si continuamos cercenando los derechos de un pueblo: Vuelve a 0. // Si respetamos los derechos de todo el mundo: cambio unilateral del marco jurídico catalán, referéndum y se aplica el resultado. Todo legal.
¿Qué hacemos?
#13 Yo creo que a pesar del ruido del nacionalismo español hay una mayoría de españoles que estaría encantada de tener un modelo federal - no hay mas que ver la configuración del parlamento. De ahí a un modelo confederal hay un pasito - y estoy convencido que de la mitad de catalanes que aspiran a la independencia la mitad se conformaría con ese modelo sin tener que activar la opción de una independencia completa. No hay mas que ver a Euskadi hoy en dia.
#16 Tú le das a Cataluña el concierto económico de Euskadi y puedo estar de acuerdo contigo. Es distinto negociar con el dinero en la mano que con el dinero en la mano del otro. Así de sencillo. Si Cataluña tuviera el concierto económico, que cada año negocia cupos ANTES de pagar, Cataluña tendría más fuerza para decidir sus políticas. Pero eso España no lo aguanta. Esa España que "mantiene" a Cataluña, esa España no soportaría un concierto económico con Cataluña.
#22 hablas como si Cataluña fuera Extremadura, Galicia o alguna de las Castillas en cuanto a economía.
Que yo sepa es la segunda o primera economía en España según el sector que mires, tan mal creo que no os va.
#22 buf, yo prefiero que se vayan antes de que estén chupando del bote de esa forma
#13 El problema de ese pueblo es que ha sido adoctrinado durante unos 40 años y se está persiguiendo una determinada postura, si a ti eso te parece democracia tienes un concepto muy distinto al mío.
Además de todo eso sin mencionar que el resto de los españoles tiene algo que decir respecto a su territorio o :
¿Qué ocurre si parte de Cataluña, por ejemplo Barcelona, salga mayoritariamente quedarse dentro de España?, ¿no sería democrático que los barceloneses dirigiesen su destino?
Por último, si has escuchado la entrevista este señor, a pesar de ser andaluz, discrimina directamente al sur y compara al resto de España con el Magreb considerando Cataluña como Dinamarca. Los catalanes llevan mucho mucho tiempo sembrando vientos.... y a mí como andaluz ya se me está acabando la paciencia.
#13 La independencia no tiene nada que ver con la constitución. Se trata de irse y ya está. Por lo que a Cataluña respecta, el "resto de" el estado puede seguir con la constitución actual o con la que les dé la gana.
#4 Una puntualización.
Es compresible que se quiera determinar la gestión de la propia región, pero a su vez se está imponiendo al resto de Cataluña lo que quiere la mayoría.
Siendo coherentes con tu comentario, cada zona o cada barrio debiera determinar quien tiene que administrar su territorio, si el Estado español, un Estado catalán o una administración local independiente de ambas, .....
#15 Si la Val d'Aran quieren independizarse de Cataluña, ningún problema. Si el barrio de Torreforta de Tarragona quiere hacerlo, ningún problema ... pero en ese caso deberá proveerse de las infraestructuras, sistema sanitario, sistema educativo, etc, etc, etc .... pero adelante, sólo hace falta que la mayoría lo deseen (no conozco ningún movimiento de secesión de ningún pueblo o ciudad ... pero oye, si lo desean, por mi adelante, porqué no?)
#19 Es que sólo lo harían los que encontrasen una clara ventaja económica en separarse, ciudades de frontera o zonas con algún bien estratégico (energía, agua...), si algo nos ha enseñado el nacionalismo catalán es que el egoísmo y la reducción al absurdo del concepto democrático son avales impecables para exigir la independencia.
#15 Por qué desde España siempre se tiene que ver las cosas diferentes a cómo se ven en el resto del mudo?..se separaron de UK los condados de Escocia que dieron el sí a la independencia?...se separaron de Canadá los condados o territorios en donde ganó el sí a al independencia?...y por último, se quedaron en Serbia los condados de Montenegro que dijeron no a la independencia?
#50 Es el argumento que se aplica que el Estado español somete a su voluntad a la voluntad del pueblo catalán. Aplicando el mismo, si ganara el si, el estado catalán sometería a su voluntad a aquellos "focos" que no quisieran la independencia.
También hay que decir que mientras no se pregunte directamente a Cataluña que quieren, estamos en un juego de trileros movidos por los de siempre.
#50 Entiendo que los partidarios de los Països Catalans abogarán por un referendúm incluyendo al País Valencià y las Baleares, ¿no? Por eso de la coherencia y tal.
#57 Eso lo dices tú.
#57 No pues en esos sitios no hay una demanda popular parecida a la de Catalunya. De lo que sí se ha hablado desde el minuto 0 es de dejar la puerta abierta a la incoporaxión de los demás pueblos que los conforman y que así lo quieran, lo más lógico sería en forma confederación.
#4 Correcto. Despues de ese referendum habria que hacer otro (en realidad no haria falta), abarcando a todo el censo español con la misma pregunta. Y si ambos referendums dan el SI, entonces cataluña se separa ipso-facto.
#4 Imaginate , que en el resto de España , se convocara un referéndum, en el que Cataluña no podria participar , para decidir si se la expulsa. Tu que pensarias .? Pues es lo mismo . Yo estoy a favor del referendum , la Cataluña separatista , me resulta profundamente antipatica , y quiero que se vaya de España ya , dado que solo la mitad quiere marchar , habrá que dividirla en dos , de esta manera se salvaguarda el derecho a decidir de los que quieran irse y de los que no . Por supuesto, los que se vayan, pierden automaticamente cualquier derecho vinculado a la nacionalidad española , pasaporte , pertenencia UE etc . Independicemonos de Catalufia ya
#4 Para cuando el referéndum sobre si Badalona, el valle de Aran o la propia Barcelona quieren ser financiados por ellos mismos o por la rancia y casposa Catalunya?
#4 ¿ahora tu decides que nuestras opiniones no cuentan? que democrático, ahora no se si votarte a ti o al tal Blanes ese
Hombre, digo yo que lo justo serían 2 referendums.
1. En Cataluña en el que decidan si quieren irse o no.
2. Otro en el resto de España para que decidan si quieren dejarles ir como amigos, de forma neutral o de forma no amistosa (bloqueando acceso a UE, OTAN, sin pactos comerciales, etc, etc)
#3 Iban a ser graciosos ambos resultados
Se podría dar el caso que en 1. saliera el quedarse en España y en el 2. que se vayan a tomar por culo de forma no amistosa
#3 y un tercero por que igual que seguramente en Girona ganaría el sí con claridad, del mismo modo en Lleida ganaría el no, y no creo que los independentistas nieguen la autodeterminación a Lleida ¿o sí?
#7 En ese caso, digo yo que lo justo también sería hacer dos referéndums
1. En Lleida en el que decidan si quieren irse o no.
2. Otro en el resto de Cataluña para que decidan si quieren dejarles ir como amigos, de forma neutral o de forma no amistosa
#7 Igualmente habrá zonas dentro de esas zonas que estarán ampliamente a favor y otras ampliamente en contra, pero habrá que someterlas a la voluntad general. Curioso que eso se acepte sin rechistar.
#7
1. No sabes qué opción ganaría en Lleida.
2. Aunque ganara el "no" eso no significa que prefieran quedarse en España sin el resto de Catalunya. Por tanto, en todo caso, habría que organizar otro referéndum en Lleida para preguntarles esto y no aprovechar su respuesta a la pregunta sobre Catalunya en su conjunto para reinterpretarla en este sentido.
#3 1. En Cataluña en el que decidan si quieren irse o no.
Eso es lo único que pide el independentismo. Luego, que los españoles hagan los referéndums que crean oportunos, ese no es el problema.
#20 Del propio titular: "el resto de España no debe opinar sobre el referendum"....
Yo me lo tomo como un divorcio, con que uno quiera divorciarse, adelante. Otra cosa es las condiciones, que ahí los dos tienen voz y voto.
#26 Ninguna objeción a que el resto de España organice otro referéndum pero sí a que opine* en este.
[*] Entendiendo "opinar" como sinónimo de "votar".
#36 es lo que digo en #26. Si quieren el divorcio, perfecto. Ahora queda negociar quien se queda el coche, si se vende la casa, etc, etc
#38 Ese es otro asunto, entiendo que se debería negociar y España debería negociar duro de cojones, al igual que va a ocurrir con el Brexit
#3 No quieren hacer 1 y tu pidiendo 2, que ¿te ha picado el gusanillo de la democracia?
#23 raro que es uno
#3 No tiene ninguna lógica. Si una parte no quiere la otra tiene que joderse y aceptarlo. Si mamá quiere el divorcio papá se tiene que joder.
Personalmente prefiero que haya un referendum y salga un NO claro que zanje de una vez tanto coñazo con el tema.
#36 si se hace un referendum y sale no, te hs cargado la soberanía nacional española. a mi me la pela, pero habrá gente a la que no.
#43 Cuando se habla de la soberanía del pueblo, se entiende que la intención es que el destino de la gente esté en la propia gente, no en manos de terceros. Eso mola mucho, y tal. Pero cuando se retuerce el concepto, y resulta que la soberanía es para atar en corto a un grupo de ciudadanos y que no hagan nada que los otros no aprueben, pues creo que se ha pervertido el significado y, francamente, me la sopla la soberanía.
#52 a mí también me la sopla. pero habrá gente a la que no, y estas cosas suelen acabar en violencia.
#3 y que te hace pensar que no habrá una opción más en tu referendum 2 que sea: hacer cumplir la ley?
Ovejas negras hay en todos los partidos... Yo iria mas lejos entonces.. Porque lo que sientan en Blanes me tiene que afectar a mi, que vivo en Badalona? Acaso Cataluña no se puede trocear igual que quieren hacer con España? Que se atrevan a hacerlo por ciudades, y veremos como mayormente la Cataluña mas profunda es la que se iria. Todo esto es hipotetico, claro, no va a pasar nada.
#31 Si hay independencia, es obvio que Badalona podéis declararoa soberanos e iniciar un proceso como el que ha llevado Catalunya. Además, me parece razonable pensar que el pueblo de Badalona tendrá muchas más facilidades en la
República Catalana que las que ha tenido Catalunya en el seno del Reino de España.
Y, ojo: ¿crees que Badalona o la Val d'Aran tendrían alguna posibilidad de declararse soberanas y hacer un referendum de independencia, actualmente, formando parte del Reino de España? ¿Eh?
#31 Sí, veo una gran interés en el tema. montones de peticiones y tal.
¿y si nos centramos en las cosas reales?
Recordemos como ve la comunidad internacional la situación...
https://www.nytimes.com/2017/06/23/opinion/catalonias-challenge-to-spain.html
Recordad que es el editorial... que se lee en todos los gobiernos y embajadas del mundo...
#12 ¿Te refieres al país que rechaza la independencia de uno de sus estados miembros por ser contrario a su constitución?
Un gran ejemplo, sí señor.
#12 te ha faltado decir que opinan así todos los planetas habitados del universo.
La comunidad internacional != editorial nytimes
#12 Recordemos como imaginas que ve la situación internacional la situación:
SE LA PELA
Pero está bien que te olvides de la parte donde se dice todo:
"'The New York Times', a favor de un referéndum en Cataluña y del 'no' a la independencia"
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/06/24/594e0e71468aeb186c8b4571.html
#61 De hecho, no dice eso, pero para entender la frase se necesita un nivel de comprensión lectora superior a la de un redactor de "El Mundo"... y, al parecer, de la tuya.
La frase, en inglés, dice:
“The best outcome for Spain would be to permit the referendum, and for Catalan voters to reject independence”.
"el mejor resultado para España sería permitir el referéndum y que los votantes catalanes rechazasen la independencia”.
Ese sería el mejor resultado para España... que los catalanes dijesen no en un referendum, creo que todos estamos de acuerdo en eso...
El problema es que en ningún momento dice que ese fuera a ser el mejor resultado para Catalunya... aunque los del mundo lo quieran "interpretar" así...
#63 Comprensión lectora cuando me has sacado lo que ha dicho un "ex" diputado?
Es que Catalonha es España, por eso lo dice el NYT
#64
¿Y que pasa que sea un ex-diputado? ¿en algún momento he dicho que no lo fuese?
En fin... supongo que la noticia del Irish Times
Mariano Rajoy appears so determined to change nothing that he may soon find major changes happening very fast
https://www.irishtimes.com/opinion/editorial/referendum-in-catalonia-sleepwalking-into-a-crisis-1.3126878
Tampoco cuenta porque "son irlandeses"...
Ya...
#65 Haber preguntado a algún panadero
El Irish Times!!! la hostia!!!
Tú vete rebuscando noticias que apoyen tu idea y dejando de lado las que digan que el prucés es una cagada
No titubees ni un momento, sigue adelante!!!
Así nos reiremos MAS
Si opinase el resto de España es muy probable que obtuviese más SI por la independencia que si lo hacen sólo los catalanes.
También ha dicho esto:
Dinamarca es distinto al Magreb como Cataluña es distinta a España
Miguel Lupiáñez nacido en 1961 en Narila, en la Alpujarra granadina.
¿este es el alcalde que dijo que la diferencia entre Cataluña y España es la misma que entre Dinamarca y el Magreb?
Lo cachondo es que todo el mundo se rasga las vestiduras con que en un referéndum sobre Cataluña debe votar toda España, pero el brexit yo no recuerdo haberlo votado (y supuestamente como ciudadano europeo debería hacerlo), y nadie dice nada.
#53 A lo mejor, digo yo, es porque ese mecanismo estaba plenamente documentado y es legal, no sé.
Por otra parte, a mi lo que me parece cachondo es que los de UK prometieron que una vez se salieran de la UE iban a tener acceso al mercado interno, pero recuperando un montón de millones para la Seguridad social y el control de fronteras. Y ahora resulta que la UE se está poniendo durilla y le pide una millonada solo por acceder a empezar a discutir sobre los otros temas.
Los no catalanes pueden opinar sobre el referendum en el sentido de que cualquiera puede opinar sobre cualquier cosa, por irrelevante que esa opinión sea.