Hace 2 años | Por dick_laurence
Publicado hace 2 años por dick_laurence

Comentarios

dick_laurence

Estaba pensando si no debería citar aRes_cogitansRes_cogitans por alusiones directas en el artículo lol lol lol ...

Res_cogitans

¡Muy bueno! Para mí, el principal problema de la postura de Ryle es que la conciencia es un datum para el sujeto, una experiencia cualitativa irreducible a conductas o estados físicos. Estoy más en la línea de Chalmers.

dick_laurence

#4 Gracias. Mmm, Chalmers... Los emergentistas de corte dualista sois tropa lol.

Es cierto que el conductismo lógico parece dejar muchas preguntas sin responder, aunque reconozco que la propuesta de Ryle siempre me llamó la atención en tanto que, si bien no abarca todos los problemas derivados de la conciencia (pienso que la propuesta de Ryle no aborda la totalidad del problema mente/cuerpo, por mucho que pensara Ryle haberlo solucionado), sí refiere al menos a una parte tan importante como las disposiciones conductuales, al advertir del (supuesto) error de tratar de explicar a partir de esa substancia o entidad inmaterial llamada "mente". Y bueno, ya en modo más troll, y como arma retórica, porque a partir de la propuesta de Ryle se pueden argumentar críticas como torpedos a línea de flotación contra esa infantil idea de "libre albedrío" que muchos de nuestros queridos nuevos liberales llevan por bandera, o por otro lado ese cientifismo tan grosero que conocerás

Mi principal objeción al emergentismo es que, o bien no hace más que resaltar lo que es ya evidente, o bien se trata de una elaborada sustantivación, pero que en el fondo no escapa de nuevo de una visión metafísica (a pesar de que algunos autores pretendan huir de esta) sobre eso que hemos venido a llamar "mente" y a lo que ella se le atribuye ("consciencia", "yo", etc...)

En lo referente a la mente, dice el emergentismo que esta no es reductible a las propiedades o partes del cerebro material, sino que aparece como relación de supervenencia entre conjuntos de "alto y bajo nivel" para los procesos neuronales y su interacción con el resto del organismo y del medio ambiente (soy consciente del simplismo de está definición, pero las posibilidades que da un mensaje no da para más, mi capacidad de resumirlo en un párrafo seguramente tampoco)...

Claro, decir esto nos plantea dos cuestiones. La primera sería preguntarnos qué información nueva o de relevancia nos está aportando el emergentismo: resaltar que la mente es producto de las relaciones neuronales y del cerebro con el organismo y el entorno no es más que destacar lo que ya se había propuesto antes, no veo que aporta a la cuestión. Y si la tesis emergentista decide dar un paso más allá, esto es, afirmar que la propiedad de emergencia no se encuentra en el nivel de complejidad anterior (procesos neuronales y relación del cerebro con el resto del organismo y el entorno), la pregunta que deviene sería, ¿de dónde entonces aparece la mente, dónde encontramos su base para poder legitimar la tesis más allá de ser constructo o idea eso del emergentismo? Si se reconoce que es necesario una relación de "grano fino" (Chalmers) entre las partes, pero luego se niega que la causa del fenómeno se encuentre en las partes relacionadas, ¿qué explicación ofrece el emergentismo a esta relación entre hechos de bajo y alto nivel? Es como si yo observará un frigorífico y, como no conozco su funcionamiento, dijera algo así: “La baja temperatura que enfría los alimentos emerge de la complejidad del funcionamiento del frigorífico”... De nuevo poco explico...

El emergentismo trata de explicar fenómenos que dice no son reducibles a sus partes (mente, selección natural, fenómenos meteorológicos, etc.). A partir de la consciencia de que estos fenómenos parecen nacer de relaciones entre diferentes partes, sustantiva bajo una misma idea, la de emergentismo, la causa de los diferentes fenómenos a los que refiere. El emergentismo se presenta así como una misma explicación a diferentes fenómenos. Inserta en la teoría una nueva dimensión (Ockham no se llevaría muy bien con esto), llevando esta misma a un dualismo.

Es un laberinto que acaba recayendo en lo metafísico: si se afirma que la propiedad de emergencia esta en los niveles de complejidad anteriores al efecto o propiedad aparecida, entonces la idea de emergentismo no nos ofrece ninguna explicación diferente al reduccionismo: la combinación de partes con propiedades emergentes explican la emergencia, caso en el que sería totalmente innecesaria esa idea de emergentismo como -ismo. Y si en el otro sentido la propiedad de emergencia no se encuentra en el nivel de complejidad anterior, entonces recurrir a la emergencia sería proponer su aparición ex-nihilo, cosa que nos remite a una especie de creacionismo con un marcado carácter metafísico.

Siento el ladrillo, pero es que si me tiras de la lengua lol ... En cualquier caso en este asunto no creas que tengo una posición fuerte...

Res_cogitans

#5 Bueno, la posición de Chalmers no es emergentista; los emergentistas son otros. Para él, no es que la conciencia emerja de la actividad cerebral, sino que los estados de conciencia están conectados con los estados físicos por leyes naturales que deben ser descubiertas por una ciencia de la conciencia. Es, como él se declara, un dualista naturalista. No necesariamente emergen del cerebro, sino que podrían estar ligados, hipotéticamente, a cualquier sistema con cierta estructura y dinámica.

Lo que aportan estas posiciones es el reconocimiento del abismo epistemológico y explicativo entre la experiencia subjetiva y lo intersubjetivo o "físico". Si no lo reconocemos e ignoramos su existencia, podemos pensar como Ryle o su discípulo Dennett, que han explicado la conciencia, cuando en realidad han dejado el problema intacto. Eliminar los qualia como si no existiesen supone, de hecho, cerrar la puerta a la ciencia de la conciencia que reclama Chalmers y que, en realidad, se viene desarrollando tímida y puntualmente en psicología desde principios del siglo XX, aunque sin ese nombre.

dick_laurence

#6 "¿Existen fenómenos emergentes fuertes? Mi visión es que la respuesta a esa pregunta es sí. Creo que hay exactamente un caso de un fenómeno emergente fuerte, y es el fenómeno de la conciencia. Podemos decir que el sistema es consciente cuando hay algo es que es "ser" ese sistema; esto es, cuando hay algo que siente como la perspectiva del propio sistema. Es un hecho clave de la naturaleza que ésta contiene sistemas conscientes; yo soy uno así. Y hay una razón para creer que los hechos acerca de la conciencia no son deducibles de ningún número de hechos físicos" (Chalmers, "Emergencia Fuerte y Débil", 2006)

He visto alguna entrevista en video de Chalmers donde defiende de forma más o menos explícita la idea de emergentismo fuerte...

Es cierto que la posición de Chalmers no es de un emergentismo tan claro como otros (y diré que es más rica que otras más marcadas). Pero en general diría que sus propuestas se pueden encuadrar perfectamente en esta línea. Que Chalmers reclame el estudio de la consciencia como un independiente ontológico (equiparándolo en ocasiones a cosas como espacio o tiempo), con su correspondiente naturalismo de la experiencia, no es excluyente de que apueste por un emergentismo por el que se ha decantado explicitamente en ocasiones. Cosas como su defensa de ideas como la "supervenencia" (aun sea solo local y no global):

“La conciencia superviene en el dominio físico del mundo, parece ser un hecho nómico que la duplicación de los estados físicos duplicará la conciencia; pero en otros mundos con diferentes leyes, un sistema físico idéntico a mí podría no tener conciencia en absoluto” (Chalmers, "Emergencia fuerte y débil", 2006)

O su adscripción a la teoría de la información del doble aspecto, físico y fenoménico, desde donde se da cuenta de la emergencia de la experiencia a partir de lo físico, o todo eso de las relaciones de "grano fino"... todo es emergentismo. Por otro lado, que Chalmers a partir del principio de la invarianza organizacional, defienda la no necesidad de un cerebro humano para la conciencia, pareciera apuntar más hacia el emergentismo que a otra cosa: si se afirma que dos estructuras con una misma organización de grano fino deben crear experiencias subjetivas cualitativamente idénticas, independientemente de los componentes que conforman el sistema, parece seguirse que la conciencia emerjería como consecuencia de ese isomorfismo en la organización de grano fino.

Dicho esto, supongo que uno se puede estar en línea con Chalmers en tanto demanda una ontología propia para la conciencia, o pone de manifiesto ese abismo epistemologico en relación a la subjetividad del que escribes, y no por eso ser emergentista (por ahí antes sí presente una inferencia injustificada lol)...

Res_cogitans

#7 Gracias por las referencias. No tenía en mente el concepto de emergencia tal y como lo usa él y la verdad es que no me parece el más extendido.

Los emergentistas normalmente defienden que las propiedades de elementos aislados dan lugar, cuando se unen, a propiedades distintas a nivel del agregado que no poseen esos elementos por sí mismos. Por ejemplo, las propiedades de las neuronas dan lugar, en su interacción colectiva, a la conciencia. Las propiedades de las hormigas como individuos dan lugar a una dinámica social, lo mismo con humanos, etc. Es la diferencia entre un montón de células vivas y un organismo vivo. La vida, las sociedades... son fenómenos emergentes.

El caso de Chalmers, a mi modo de ver, es de una pura y simple correspondencia entre estados físicos y de conciencia. Esta correspondencia se da a nivel organizativo fino de los elementos, pero las propiedades individuales de esos elementos son irrelevantes. Por eso no me parece del todo apropiado llamarlo emergencia, aunque entiendo que se pueda llamar así haciendo referencia a la organización. De la organización de este sistema físico, hecho con galletas, emerge conciencia... vale. Para mí ahí simplemente hay un isomorfismo de estados, no emergencia. De hecho, su tesis lleva al panpsiquismo o al problema de la discontinuidad. Si acepta que puede haber discontinuidades, entonces puede tener cierto sentido que hable de emergencia. Pero si acepta el panpsiquismo, hablar de emergencia es completamente vacío, pues no hay un momento organizativo a partir del cual emerja lo consciente, sino que todo tiene su correlato de conciencia.

Por cierto, la superveniencia no implica la emergencia, tal y como yo la entiendo.

J

Estoy perdido, supongo que empezaré por leer los artículos anteriores. El lenguaje es connotativo, siempre partimos de circunstancias que damos por sentado, porque en cada frase es imposible, o al menos poco práctico, acotar cada frase. En fin, por preguntar, ¿qué sentido tiene todo el artículo?

dick_laurence

#1 Gracias por la lectura. Intentando responder a tu pregunta: el sentido del artículo no pasa más que presentar y dar unas pinceladas (tan resumido como permite un artículo y las capacidades de este que escribe) la propuesta de Ryle en relación al problema “mente/cuerpo”. Intento explicarlo de forma más directa que en el artículo:

EL dualismo cartesiano, con todo su posterior desarrollo y evolución, presenta al humano como compuesto por una sustancia material (el cuerpo) y una inmaterial (la mente), ¿cómo se explica la conexión y relación entre ambas?. Ante esta cuestión central en la filosofía moderna, el problema mente/cuerpo, Ryle respondería que gran parte del propio problema planteado parte de un error de tipo lógico: el de aplicar mismas categorías y atributos lógicos a los enunciados que hablan de la mente y a los enunciados que hablan del mundo físico. Para Ryle, si decimos que hay mentes y que hay cuerpos, debemos observar que el uso del verbo “haber” (o “existir”, o “ser”, etc.) se dice en ambos casos en un sentido distinto. Es justo porque en lo referente a este problema no se tiene en cuenta lo connotativo del lenguaje por lo que buena parte de la filosofía y ciencia moderna relacionada con el asunto giraría alrededor de un falso problema. Para Ryle cuando hablamos sobre estados o actitudes mentales no estaríamos más que clasificando las disposiciones conductuales que los sujetos referidos demuestran. Lo que hace que digamos que una acción es inteligente, sádica, valiente, etc. no es un proceso oculto, mental, que lo acompaña, sino una serie de prácticas y estándares sociales que se han de superar. No importa si el proceso oculto es o no físico, no es eso lo que hace que adscribamos una disposición a una acción o comportamiento de alguien...

No sé si habré sido capaz de aclarar algo...