El Segundo Rescate de España

#101   #71 en cuanto al PIB en el primer trimestre de 2012, con Rajoy en plenas funciones, ha caído un -5,8%. Que Rajoy será incapaz de cumplir el objetivo de défitic es tan obvio que en la UE nos van a dar una prórroga... con muchas condiciones. En cuanto al IVA subido por Zapatero la caída del consumo reduce la recaudación del impuesto un 10,1%. En cuanto al IRPF, subido por Rajoy, su recaudación ha caído un 0,2 % hasta abril a pesar de que la subida del IRPF era considerablemente mayor a la del IVA, incrementando en la horquilla alta hasta 7 puntos. Así que no me digas que no sé de lo que hablo, porque, sólo tengo que buscar los datos, y dártelos. Han sido políticas equivocadas. Tienen que rectificar.

#102   #96 "Te pongo un ejemplo, si no tienes un duro y debes pagar IBI, la pregunta no es de que color voy a pintar mi casa, por que no tengo pasta para comprar la pintura. Primero y antes que nada, hay que currarselo para ganar dinero y con eso pagar la deuda que nos puede quitar la casa y tener para la pintura y DESPUES, pensamos de que color pintamos. El orden de los factores en este caso SI altera el producto, y mientras que la gente se haga la pregunta equivocada, tendrá la respuesta equivocada. La medidas de ahora son unicamente ahorrar dinero y balancear las cuentas para no gastar mas de lo que tenemos, despues, con las cuentas sanas llegará la hora de exigirle al gobierno o cambiarlo si no nos gusta. NUNCA podrás salir de la crisis por muchas políticas que hagas, si sigues gastando mas que ingresas, es así de simple."

Todo eso que dices suena muy coherente y lógico. Pero si lo metemos en el contexto en el que estamos viviendo, que es el de una recesión económica galopante, en la que al intentar reducir los gastos a base de recortar y no de buscar la eficiencia (hacer lo mismo por menos dinero) la recesión económica galopante la conviertes en Gran Depresión, resulta obvio cual es el motivo por el que tenemos la prima de riesgo más cerca de los 600 que de los 500 puntos y por qué este gobierno va a llevarnos a que nos den la última estacada.

Las matemáticas no engañan, para poder pagar la deuda hay que reducir el déficit. Déficit = Gastos - Ingresos. Mientras que los ingresos sigan cayendo (recesión económica, caída de PIB), por mucho que reduzcas los gastos el déficit no se va a reducir:

¿O crees que es casulidad que la recaudación total de impuestos en el año 2007 fuera de 235000 millones de euros, que en 2009 se redujera a 165000 millones de euros (bajada del 30%) y que la tasa de paro en ambos años fuera del 8.3% y del 18% respectivamente? (Fuente: Ministerio de Hacienda y Administraciones públicas)

Pues que quieres que te diga, yo veo una correlación muy directa entre Tasa de desempleo - Ingresos del Estado, por lo tanto mientras que no se tomen medidas para fomentar el empleo, por mucho que nos crujan a subidas de impuestos y recortes, el objetivo de déficit no se va a cumplir mientras que sigamos en recesión económica y destruyendo empleo con una tasa de paro que ya es mayor al 24%.

#103   #71 Te dejo también la evolución del IBEX-35 y fíjate que el punto más bajo durante toda la crisis ha llegado con Rajoy. En lo que llevamos de 2012 sigue en caída casi libre, con alquna pequeña subida, pero muy, pero que muy lejos de los niveles en los que debería estar si Rajoy inspirara confianza y nos fuera a sacar de la crisis. Por estar, está en niveles peores que durante los últimos años de Zapatero, y mira que éste lo hizo mal en su final.  

#104   Edito porque salió el comentario duplicado.

#105   #97 Desde luego lo que no engrana ni de coña es lo que está haciendo Rajoy. En cuanto al PIB en el primer trimestre de 2012, con Rajoy en plenas funciones, ha caído un -5,8%. Que Rajoy será incapaz de cumplir el objetivo de défitic es tan obvio que en la UE nos van a dar una prórroga... con muchas condiciones. En cuanto al IVA subido por Zapatero la caída del consumo reduce la recaudación del impuesto un 10,1%. En cuanto al IRPF, subido por Rajoy, su recaudación ha caído un 0,2 % hasta abril a pesar de que la subida del IRPF era considerablemente mayor a la del IVA, incrementando en la horquilla alta hasta 7 puntos. Además te subo una gráfica en la que aparece la evolución de la prima de riesgo desde el inicio de la crisis. Verás como en los meses de Rajoy el subidón ha sido épico, tan épico como nefastas sus políticas. No sé si mis propuestas "engranan" o no, pero lo que ha hecho hasta ahora, está demostrado que no.  

#106   #97 Te dejo también la evolución del IBEX-35 y fíjate que el punto más bajo durante toda la crisis ha llegado con Rajoy. En lo que llevamos de 2012 sigue en caída casi libre, con alquna pequeña subida, pero muy, pero que muy lejos de los niveles en los que debería estar si Rajoy inspirara confianza y nos fuera a sacar de la crisis. Por estar, está en niveles peores que durante los últimos años de Zapatero, y mira que éste lo hizo mal en su final. Vamos, que todo lo hecho por Rajoy, más que engranar, desgrana la economía española.  

#107   #102 evidentemente si hay menos gente currando hay menos ingresos, eso es evidente, como tambien lo es que reducir presupuesto no siempre es sinonimo de perdida de eficacia, por que ese ha sido un gran problema, que un presupuesto X se perdia la mitad en burocracia y los gastos derivados de ella. Ahora desgraciadamente si queremos redefinir la burocracia para hacerla eficiente, supondrá echar gente fuera. Eso es inevitable, de la misma manera que por mucho que nos quejemos, la mineria de carbon nos sale mas rentable pagarle a la gente sin trabajar , que seguir dandole subvenciones millonarias, algo que tanto ZP como AZNAR, con las arcas llenas y para no tener problemas hacian. Pero recuerda este dato. el 75% de los ingresos estatales provienen de los impuestos a la emrpesa, no al trabajador.

Políticas de empleo no es cursos de formación derivados a los sindicatos, los datos que tu has puesto lo demuestran, ZP se gasto mas del doble que otro gobierno eb formación y el resultado de el triple de paro. El empleo lo crea el empreasario y el empresario crea empresa si le dan dinero para ello. El estado no crea empleo, crea deficit. Y todo es una pescadilla, pero la mejor politica de empleo ahora mismo es facilitar que el empresario cree empresas, despues le podemos exigir sueldos, derechos de empleado, etc... pero ahora lo primordial es que tengamos empresas, que tenemos solares vacios, por que no hay un empresario que pueda montar nada.

#108   #37 Qué va, no lo dicen. Dicen que es "para que llegue el crédito a las familias y PYMES" o simplemente siguen adelante sin dar explicaciones, pero yo no he oído a ningún político decirlo abiertamente, todo lo más alguna referencia de pasada a consecuencias negativas inespecíficas. Nos guste o no, el sistema actual se basa en la confianza, confianza no solo en unos papelitos verdes o del color que sean, sino en que los bancos guardan los papelitos de todo aquel que los ha depositado en ellos. Si la gente dejara de creer en esto todo el tinglado se vendría abajo, porque el dinero depositado en las entidades financieras no tiene un equivalente en la economía real, sino que es un dinero tomado prestado "del futuro" según esas maravillosas expectativas de crecimiento infinito que había. Ahora tú cuéntale al pensionista que tiene 30.000 € ahorrados a lo largo de toda su vida que no se preocupe, que Bankia va a quebrar pero que el Estado por supuesto garantiza todo su dinero hasta 100.000 €. Tal como están las cosas eso suena muy tranquilizador sin duda.

#109   #90 elblogsalmon tiene realmente poca credibilidad, sino mira cuantas veces nos han rescatado ya según este blog, y cuantas veces ha venido la troika. A partir de aqui...

No hay mas ciego que el que no quiere ver.

www.rtve.es/noticias/20120706/ue-alerta-espana-seguira-siendo-responsa

"España seguirá siendo la responsable última del préstamo de los fondos de rescate a los bancos, aunque éste se haga directamente, algo que no ocurrirá al menos hasta la segunda mitad de 2013, según han revelado fuentes europeas, rebajando las expectativas creadas tras el acuerdo del pasado consejo de la UE."

#110   Haber si nos rescatan de una vez y se acabo.Esto parece una pelicula de terror psicologico

#111   #100 No me entiendas mal, yo no digo que sean absurdas por las propuestas de nuestros gobernantes o por nada que tenga que ver con españa. Digo que son absurdas por que el funcionamiento de los mercados es un tema más antropológico que de economía o de políticas y que por supuesto poco tiene que ver con lo que hagamos en nuestro pais. Propuestas como que "nadie pueda tener más riqueza que la que necesita para vivir toda su vida", no es solo que sean absurdas o irracionales desde el punto de vista económico y antropológico, es más coartan nuestras libertades como individuos, además ¿quien tiene el derecho a marcar esas cifras?.

Lo que se pretende con propuestas como esas es que todos seamos practicamente iguales socialmente o lo que es lo mismo, se pretende eliminar la singularidad del individuo en la sociedad independientemente de sus aportación social; una aberración en toda regla.

#112   #108 Tonterías. El actual sistema se basa en que me pagan por mi trabajo y con ese dinero yo pago los croissanes que me desayuno pro la mañana. Eso es economía. Eso es la economía. Eso es lo que mueve al mundo y lo que no se puede perder.

Lo de la confianza es lo que dicen los estafadores siempre. Si eso es el lema de los mercados financieros, ya podemos empezar a plantearnos qué es lo que en realidad son.

La confianza no vale para nada. Yo alucino que haya quien votase al PP solo por esa campaña publicitaria de "la confianza". Y no me extraña que acto seguido Rajoy se cayese con todo el equipo. La pena que además hunde al país consigo. No tiene un mínimo de cuidado ni de respeto por las cosas importantes, el como un elefante por una cacharrería... en fin.

#113   #112 La confianza es lo que mueve el mundo. El amor es confianza, la política es confianza, los líderes son confianza, los proyectos son confianza. Sin confianza en ti o tus capacidades o en las de otros, simplemente no estaríamos en este mundo.

#114   #110 De acuerdo, pero sin el "haber".

En menéame se lleva hablando del segundo rescate desce hace 2 meses, casi incluso antes del primero. No digo que no vaya a pasar nunca, esta claro que la valla usted saltará. Sí, valla, ahora sí venía a cuento y es correcto.

#115   #112 Tu discurso es muy bonito, pero tiene poco que ver con lo que yo estaba diciendo. La confianza no es el lema de nadie, es como funciona el dinero fiduciario, que es el que usamos ahora mismo. Si no estás de acuerdo, antes de contestarme infórmate un poco:

es.wikipedia.org/wiki/Dinero_fiduciario

Y si te parece una estafa, estupendo, pues es la estafa en la que vivimos. Una vez que vivamos en otro sistema, me avisas y me cuentas como funciona el nuevo.

#116   #106 Yo no critico tus datos, si no las propuestas que para mi es lo que refleja un desconocimiento de como engranan todos estos datos. Yo me he comenzad a interesa por la antropología hace poco y si realmente quieres proponer medidas reales de como salir de este agujero te recomiendo que lo hagas tu también. Entonces podrás entender por que muchas de las propuestas que mencionas -muchas correspondientes al 15m- son incompatibles con el funcionamiento de una sociedad humana basada en las libertades individuales. Es más ojala existieran en nuestro gobierno el mismo número de antropólogos que de economistas para solucionar correctamente esta crisis.

#117   #98 Con respecto a tu duda de como crear una banca pública, está detallado en el post en estos términos: "Si algunos bancos tienen que quebrar, que quiebren. Que se garanticen los depósitos hasta 100.000 euros, como marca la ley, y con los restos de un sistema financiero hecho añicos, se haga un banco público, saneado. Los inversores, accionistas y demás tendrán que asumir pérdidas, al igual que las asume cualquier hijo de vecino que invierte en bolsa. Eso dejaría un estado bastante saneado y un sistema financiero limpio." Si te acuerdas de Argentaria... funcionaba muy bien y la trocearon en pedazitos para vendérsela a la banca privada. Una pena.

#118   #115 sorry por haberme ido de tema. No fue intencionado.

Por el otro lado, sí, vivimos en una burbuja. O al menos es lo que parece al ver las cantidades de dinero en los distintos mercados y su contravalor real.

( Y ya puestos, antes de dar lecciones a nadie, para no dar una imagen que no se quiere dar, conviene pensar que aquí en MnM puede escribir cualquiera, desde gente que no sabe nada hasta expertos de primer nivel. )

#119   #116 créeme que soy el mayor defensor de la libertad individual, cuyo único límite son los derechos de las demás personas. Te sugiero que te esfuerces más en desarrollar la crítica sobre el desconocimiento de como engranan esos datos. Haces una descalificación genérica. Te pido mayor concreción. En cuanto a medidas reales, las que están el en final del post la "Solución Alternativa" entra de la más pura ortodoxia capitalista. Las ayudas directas han sido tradicionales en Europa (¿te acuerdas de los Fondos de Cohesión, Fondos Estructurales, etc.? y las indirectas también. El BCE ha comprado Deuda Pública en el pasado, y no entiendo porque no lo hace en el presente. Aunque, personalmente soy más partidario, lógicamente de "Mi Solución".

#120   #112, si señor. punto y final. Es mentira pero ¿a que es bonito?.

la empresa en la que tu trabajas, tiene que vender, y para vender hay que comprar lo que vendes, si la empresa no tiene para comprar lo que vende por que no le prestan la pasta, tu no trabajas y no comes croasants, entonces llamas a papa estado le dices que ya no trabajas pero quieres seguir comiendo croasants, entonces te da una paga sin trabajar(el desempleo), pero ese dinero se lo tiene que haber quitado a alguien y otras empresas. Y a tomar por culo tu teoria simplista y absurda.

#121   #120 ¿ de qué hablas ? Yo creo que no he dicho en ningún momento que no haya que dar créditos. Pero vamos, critica lo que quieras, que MnM es libre.

#122   Así reviente todo de una puta vez ya.

#123   #119 Bien pues si no te importa te voy a decir lo que pienso de ellas y si quieres debatimos la que tu elijas.

Para mi son indiferentes:
I - Reforma electoral.

Para mi son buenas:
VIII - Reforma de las competencias.
IX - Reforma de la administración.

El resto me parecen alejadas del comportamiento humano.

#124   #95 Gracias por responder. Me da que la mayoría de esas cosas van a pasar incluso antes de quebrar. Welcome to Hellspain.

#125   #107 "Pero recuerda este dato. el 75% de los ingresos estatales provienen de los impuestos a la emrpesa, no al trabajador."

Ummmmmm, ingresos por IRPF en el año 2007: 77000 millones de euros.

Ingresos por el impuesto de Sociedades: 47000 millones de euros.

"Políticas de empleo no es cursos de formación derivados a los sindicatos, los datos que tu has puesto lo demuestran, ZP se gasto mas del doble que otro gobierno eb formación y el resultado de el triple de paro"

Estoy de acuerdo en que se habla muy fácilmente de políticas de empleo y de crecimiento como si diera igual en donde emplear el dinero, pero realmente no es tan fácil dar con la tecla e invertir dinero público en algo que realmente te asegure un crecimiento a largo plazo. Zapatero lo intentó y, como el gran inútil que es, lo que hizo fue fracasar y complicar aun más la situación, porque evidentemente gastar dinero en, por ejemplo, arreglar aceras, es ridículo y un despilfarro sin sentido.

Pero lo que está claro es que las medidas de Rajoy, fomentando el desempleo y la pérdida de derechos con la escusa de la obligación de reducir el déficit, cosa que es evidente que no se va a conseguir, no son mucho mejores precisamente. Son las que nos van a hundir en el pozo definitivamente.

Solo hay que ver cómo reaccionan los mercados cada vez que Rajoy anuncia nuevos recortes, llevándote la prima a las proximidades de los 600 puntos... .

#126   La solución es todavía más obvia y simple. Que el Gobierno se preocupe de cobrar los 88.000 millones anuales que deja de cobrar en impuestos a las grandes fortunas www.meneame.net/story/mayor-parte-fraude-esta-grandes-empresas-patrimo

Y si les cobra los atrasos de, tan solo, 3 años tendríamos un superávit de más de 100.000 millones de euros.

#127   Cuando en un país la noticia es el sentido común, es que se trata de España. A veces pienso que todos tenemos sentido común menos la casta política dominante, pero luego me acuerdo de las elecciones generales y se me pasa.

#128   #50 La posición negativa de la inversión internacional neta de España supera ya el billón de euros. Lo malo de deber dinero afuera es que por lo general tus acreedores no sólo se conforman con llevarse un interés sino que eventualmente querrán también su capital. Podemos seguir pidiendo rescates pero el problema no desaparece; España debe un dinero que en último extremo sólo podrá reintegrar si el saldo neto de sus exportaciones lo permite.

Y no me vengas con argumentos rancios del tipo España no es Marruecos ni Chile ni Birmania (ojalá nuestra tasa de desempleo se aproximara a las suyas). España se acerca peligrosamente a una Crisis de Balanza de Pagos motivada, entre otras cosas sí, por su irresponsable endeudamiento, por un endeudamiento que sólo persigue salvar a un sistema bancario decadente y del que no se ha beneficiado una parte significativa de su población. A ningún acreedor le importa lo más mínimo la capacidad a medio plazo de la economía española de generar un crecimiento equitativo. Y son ellos los que, cada día un poco más, controlan la política económica española.

Lo lógico con tipos de interés reales negativos no es endeudarse como lo hizo España. Lo lógico hubiera sido desarrollar una tejido económico competitivo y no dilapidarlo en la construcción.

Y no, no vivo en España, me marche hace un año dejando allí a mi familia y amigos buscando una vida mejor. ¿Crees que la opinión de los que nos hemos tenido que marchar vale menos que la tuya?

#129   #123 Mi post va sobre economía principalmente, no sobre el comportamiento humano. Pero la política es una de las expresiones de dicho comportamiento, es la manera en que los humanos se organizan para poder convivir pacíficamente. Me resulta pues, extraño que te resulte indiferente la reforma de la ley electoral.

En cuanto a que las demás propuestas te parece alejadas del comportamiento humano, tal vez estén alejadas del comportamiento humano individual, pero todo lo que pasa en el mundo es fruto del comportamiento de algunos individuos, hasta la economía

#130   #72 en el post sobre el primer rescate, están algunas previsiones sobre lo que preguntas. El link es este politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/06/el-rescate-de-espana.html y en él digo que: "En el corto plazo tendremos una banca saneada pero concentrada en una decena de bancos que serán todos ellos privados. Los inversores multimillonarios se asegurarán en el corto y medio plazo cobrar los abultados intereses de sus inversiones. Pero a cambio, la gran mayoría de la sociedad verá disminuir su nivel y calidad de vida de forma drástica, tanto los que no tienen trabajo (porque perderán prestaciones sociales) como los que lo tienen (porque verán reducidos sus ingresos). Ambos pagarán más impuestos que nunca, al igual que las empresas, muchas de las cuales se verán abocadas a cerrar. Eso, unido a la caída de la demanda porque nuestra capacidad de compra se verá reducida, provocará un aumento mayor del desempleo y una caída de los ingresos públicos. Como no se van a aplicar todas las medidas de golpe, según vayan cayendo los ingresos públicos, se irán aplicando más medidas de las que figuran en el listado u otras. Con ese panorama, la confianza de los “mercados” en España disminuirá y las agencias de rating nos pondrán calificaciones de “basura”, por lo que seguiremos siendo dependientes de quienes nos rescaten.

Llegará un momento, en el medio o largo plazo, en que la suma de lo que debíamos más lo que deberemos por el rescate será imposible de pagar... y cuando el país viva los mayores aumentos de descontento social, como ha pasado en Grecia, empezarán las quitas de la deuda, en el mejor de los casos, y en el peor, la salida del Euro, que nos llevará a la peseta, y a convertirnos en un “país en vías de desarrollo” como lo fuimos durante décadas. Contrariamente a quienes sostienen que la “caída de España” será la de Unión Europea (afectando a Francia y Alemania), yo sostengo que no. Durante décadas Francia y Alemania fueron potencias económicas sin una España integrada en la Unión Europea, y lo seguirán siendo. Así que el manido argumento de que la caída de España es inviable, es falso. Basta con ver nuestro tamaño en un mapamundi para ver que no somos ni Estados Unidos ni China ni Rusia. Rusia cayó en su día (cuando la U.R.S.S. dejó de existir), y el mundo siguió adelante." Sin embargo, si se llega a pedir un segundo rescate, creo que cualquier escenario es posible, y como dijo algún economista de la rescatada Irlanda, imagínate lo peor y será el doble, así que saca tus propias conclusiones

#131   #125, gracias por poner el dato, por si no lo sabes, que entiendo que si, el 50% del IRPF lo paga la empresa directamente, así que el 50% es de la empresa mas el impuesto de sociedades, y veras como te sale la cuenta.

la formula no la sabe nadie, sino que la digan. Rajoy cree que pareciendose a europa, seremos como alemania o francia, algo que está por ver, pero la protección al trabajador con despidos caros ( y que conste que estoy de acuerdo con esoen cierta medida) no se ha demostrado eficaz en la crisis, sin embargo políticas muchisimo mas flexibles como alemania, que permite reducir el horario laboral sin necesidad que montar un pollo con acuerdo empresario-trabajador y el sindicato por medio, ha hecho que el paro no suba mucho en alemania. Aquí y te digo un caso muy cercano mio, se ha cerrado una empresa que conoaco por que 4 trabajadores no querian rebajar sus condiciones y despedirlos era carisimo, así que la empresa ha cerrado, así de simple. 10 tios a la calle por cuatro.

posiblmente en el termino medio esté la virtud, pero el problema es que el termino medio hubiese sido posible hace 5 años, ahora con la mierda al cuello se necesitan medidas mas drásticas. En esa situación es muchisimo mas facil criticar las medidas, pero sigo esperando que alguien en vez de criticar sin mas diga. Así no, por que de esta otra forma se ha demostrado eficaz en este sitio, pero eso nadie lo ha dicho.

#132   #70 y #67 El asunto de las propuestas en materia de vivienda está más desarrollado en otro post. El plazo de un año es un ejemplo, lo que propongo es un plazo "prudencial" y cuando digo expropiar no me refiero sólo a los particulares, sino a la banca que a su vez ha embargado pisos a los hipotecados. En el post de desarrollo encontraréis más respuestas sobre el tema de la vivienda, en la parte referida a ella: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/el-15-de-mayo-se-cumplioun-a

#133   #63 aumque tu "solución" ya sé que es medio en coña... no deberías descartarla jejejee. En el pasado las crisis que no fueron cíclicas se solucionaron con guerras, en las que falleció mucha gente, y lógicamente al terminar y tener que reconstruir todo no había problemas de paro. Pero ojalá que no lleguemos nunca a eso!

#135   #128 Si echas un vistazo a los últimos movimientos de la balanza de pagos, verás que los desequilibrios se están corrigiendo.

El saldo de comercio exterior va disminuyendo, aunque sigue negativo. Ya está cerca de llegar al equilibrio, incluso algunos meses lo ha sido. Sobre todo, es positivo con muchos países industrializados, lo muestra alas claras que somos capaces de competir en calidad. Está subiendo el saldo positivo de servicios. Ahí lo que nos hace un poco de daño son las transferencias, que siguen altas, sin duda por la posición deudora del país.

En la balanza de capital estos últimos meses se están viendo (ya por fin) correcciones importantes hacia el equilibrio, pero nos queda mucho, mucho tiempo para llegar a él.

Habría que verlo más despacio, pero a mi me apreció que el aumento del déficit ahora es debido solo a la deuda pública, que el resto de sectores está en superávit.

Es cierto que eso supone pérdida de desarrollo durante todo este tiempo. Y tu observación es buena: tomar dinero prestado está bien si se aumenta la capacidad económica delpaís, no si se malgasta en burbujas.

De todas formas es mi visión y mi opinión. Quizá haya otra forma de enfocar los números. habrá muchas razonables, supongo, sin llegar a posiciones maximalistas.

#136   #133 es de coña. Porque al menos no seré yo quien lo haga (no tengo los medios :trollface:), pero es una solución ¿eh? y mejor que una guerra. Que en la guerra siempre mueren muchísimos inocentes y no culpables. Mi propuesta es una guerra con muerte selectiva. Sólo mueren cabrones y sinvergüenzas. Mola mucho más.

#137   #131 No, el IRPF no lo paga ninguna empresa, como su mismo nombre indica (Impuesto sobre la Renta de Personas Físicas). Una empresa ni gana renta, ni es una persona física...

"pero sigo esperando que alguien en vez de criticar sin mas diga".

Yo no soy experto en economía, ni tengo la formación que alguien que llega a presidente debe tener (ejem, ejem , ejem... oh wait ), ni tengo 200 asesores detrás para ayudarme, así que no pidas peras al olmo. Yo solo digo que el problema del déficit público es más que claro y más que evidente que no se resolverá a base de recortar y recortar y recortar en medio de una recesión económica, sino que lo que hay que buscar es aumentar los ingresos resolviendo el tremendo problema que supone tener una tasa de desempleo mayor al 24%.

La reforma laboral ya te digo yo que no es solución a nada, porque esa empresa que dices tu que tuvo que cerrar por despedir a 4 tíos, igual no hubiese cerrado ese mismo día, pero hubiese cerrado más adelante porque su problema principal es la reducción de la demanda que causa la crisis. Podría haber intentado despedir en lugar de a 4 a uno o dos, o podría haber guardado el dinero de los despidos en la época de vacas gordas, es decir, haber gestionado en condiciones y con responsabilidad la empresa, etc. etc. etc.

#138   #15 Si vas a usar las referencias lo correcto es escribir # + numero de comentario para que quede más claro y si usas el nombre del user una arroba delante del nombre hará la referencia con el link al user.

#139   #138 era nuevo en meneame. Ahora ya he aprendido eso

#140   #139 Lo comprendo y por eso te he escrito el comentario.

#141   #120 Voy ha hacer un inciso en esa afirmación tuya, al respecto del tema de los créditos que "necesitan" las empresas, para tu información las empresas no "necesitan" créditos, se ven forzadas a tener créditos por culpa del sistema de pagos que tenemos.
Es muy fácil, si yo tengo una "nomina" que cobro cada mes puedo cubrir mis gastos cada mes, el problema lo tengo cuando mi "nomina" la cobro a 90-120-180 días, resulta que entonces me tengo que esperar esos días para poder comer y hacer mis pagos, como no puedo esperar la única opción es pedir un préstamo, luego ya cuando haces "la rueda" todo se normaliza, hasta que tienes un mes malo y "la rueda" se para.
Yo tengo una manera de funcionar, nunca adelanto dinero para ningún trabajo y el trabajo cuando se acaba se cobra, así es como debería funcionar el mundo.
Imagina si todos los ciudadanos hiciéramos como las empresas, vamos al Carrefour y le decimos que ya le pagaremos dentro de 120 días, a que mola, pues ahí tienes el problema de la financiación de las empresas.

#142   #96, es que lo que plantean artículos como este es que con las medidas que se están tomando es imposible que paguemos las deudas. Pero yo supongo que estos artículos pueden estar equivocados, y por eso busco una explicación alternativa, que me convenza de que estas medidas pueden solucionar el problema, y me explique cómo.

#143   #64 Las hipotecas no tienen problema de impago. Lo tienen los promotores.

#144   #107 Ese dato es falso.

Más del 75% de los ingresos del estado provienen de los impuestos a los consumidores (iva) y a los trabajadores (irpf).

#145   #135 me leere el post mañana, pero de primeras le veo las pegas que ya te he comentado. Los bancos intercambiarían activos tóxicos como cromos y los pequeños propietarios de pudrirían con su stock...

Mañana una vez te lea, te comento algo más razonado!

#146   #129 Todo lo creado por humanos tiene que ver con su comportamiento individual y social, tanto la economía como la política.

Sobre lo de la reforma de la ley electoral y el sistema de "una persona, un voto" que propones. ¿sabes que su otro nombre es "La tiranía de la mayoría" y por que lo recibe?.

En el caso de España lo que ocurriría es que un potencial presidente del gobierno de cualquier partido solo necesitaría hacer campaña y realizar un programa electoral a medida para las provincias mas pobladas y con más participación esperada.

Todo esto está muy bien para contentar a la mayoría, pero asi marginaríamos y silenciaríamos la voz de varios territorios españoles y privaríamos de sus derechos a un gran número de personas que viven en la mayor parte del territorio, por el simple hecho de su lugar de nacimiento y las fronteras establecidas en un mapa.

Nuestro sistema electoral o similares en cambio permiten que las provincias con menos representación tengan su voz en el estado. De hecho en EEUU que se utiliza como gran ejemplo de el sistema de "una persona, un voto" esto no es exactamente asi, ya que los votos de unos y otros estados tienen más o menos peso dependiendo de su población -exactamente igual que en España pero sin Ley D´hont.

Por todo esto me da igual un sistema que otro, por que finalmente se va a tender a lo que ya tenemos por que sabemos que la tiranía de la mayoría tampoco es justa.

No es justo que por que una mayoría de españoles no lo necesite o no lo vaya a necesitar en su vida nos carguemos la sanidad publica (de los 50 millones que somos, solo la utilizamos 3), no es justo que por que la mayoría no lo necesite no protejamos a las personas con discapacidades y tampoco es justo que por que la mayoría lo quiera le tengamos que quitar el dinero a los que tienen mucho o privar a alguien de su derecho a la propiedad por que tiene muchos pisos y por que la mayoría lo quiere.

#147   #137, el IRPF es del trabajador no he dicho lo contrario, pero tu no vas a pagarlo a ningún sitio, a tí en tu nomina te dice lo que LA EMPRESA te ha retenido y ella lo paga. De hecho en la mayoria de los sitios te dicen que cobrarás 1000 euros por ejemplo, pero la empresa pagará 1600 euros, y hacienda te devolverá a tí no a la empresa. Y realmente ese es uno de los problemas, que aquí muchas cosas se dan por hechas. Posiblemente seria mas justo que llegue a un acuerdo con la empresa y te diga tu sueldo integro y despues sea la SS y Hacienda la que meta la mano. Así todo el mundo tendria claro que ha pagado y que o ha pagado y evitamos al empresario cabrón que no paga la seguridad social, por ejemplo.

justo a esto me refiero: La reforma laboral ya te digo yo que no es solución a nada Muy bien, pero quiero justo despues que reforma si lo soluciona, por que esta claro que la antigua ley laboral ha conseguido 5 millones de parados, esto nadie lo duda, así que en vez de decir esto no va a funcionar, dime que metodo va a funcionar. El ejemplo que te he puesto es el típico ejemplo de empresa familiar, así cuando las cosas van bien, aquí se sube el sueldo hasta el tato, el problema es que cuando va mal, no se puede bajar los sueldos como en cualqueir otro pais. Creo sinceramente que no tiene lógica. No seria dificil un mecanismo de control por el que si una empresa suba sueldos, IPC aparte, puede bajarlos en momentos duros hasta su valor inicial ( repito ipc aparte).

Y te voy a decir una cosa que si es verdad y todavia no se ha hecho ninguna estadistica al uso. La antigua ley laboral no ha logrado aguantar a los trabajadores en las empresas pero ha conseguido que muchos puestos de trabajo se mueran con el trabajador, y con esto me refiero a que no solo no han protegido al currante, sino que ese puesto de trabajp ya no lo ha cogido otro trabajador cuando este ha sido despedido o jubilado. Eso que es un dato significativo y que a buen seguro no veremos publicado, es una gran realidad.

#148   #146 sobre el asunto de las minorías en el tema de una persona un voto, hay maneras de arreglarlo. Veo que has leído es ejemplo en ese post. Pero era sólo un ejemplo. Tengo otro post más elaborado, en el que se garantiza la representación de las zonas menos pobladas: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/propuestas-15-m-parte-1-refo En cualquier caso, la ley electoral que tenemos hoy es manifiesta y matemáticamente injusta, como puedes ver en este otro post: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/comparativa-entre-sistema-el

#149   #148 Matemáticamente injusta no es, puesto que es una "Ley" y en matemáticas ese sobrenombre se le da a poquitas cosas. De hecho nuestra ley se utiliza para las elecciones en medio mundo y no veo que haya gente que crea que en Francia las elecciones son injustas o en Suiza o en Japón.

Sobre el enlace que me facilitas, no estoy de acuerdo con esos cálculos. No se pueden utilizar unos datos que han surgido bajo unas condiciones de juego (Ley D'hont) y extrapolarlos tal y como están a un nuevo escenario. ¿Por qué? Por que el conocimiento de las reglas del juego alteran irremediablemente las decisiones del conjunto, en este caso la de los votantes, esto es teoría de juegos básica. La conclusión de esto es que no puedes utilizar los datos obtenidos con la Ley D'hont y trasladarlos a otro sistema para intentar demostrar su supuesta injusticia ya que es un engaño, por que los datos con otro sistema nunca serían los mismos. Es una falacia sofisticada, pero sigue siendo una falacia.

#150   #147 Sobre el IRPF no voy a discutir más. Repito, como su propio nombre indica grava a las personas físicas, por lo que como las empresas no son personas físicas no se ven afectadas por él. Punto.

Sobre la reforma laboral: con la antigua ley laboral el paro en Navarra y Pais Vasco en plena crisis rondaba el 10%, mientras que en Canarias y Andalucía estaba sobre el 30%. Así que, si la tasa de paro es tan diferente en dos regiones en las que se aplica la misma legislación laboral debe ser porque la causa del problema del paro no había que buscarla en ésta, sino es otros problemas mucho más serios, mucho más importantes y mucho más urgentes que el supuesto "exceso" de derechos de los trabajadores, como es el de crear un tejido empresarial e industrial de calidad basado en otra cosa que no sea ladrillo y turismo.

Llevamos mucho atraso en eso, no años sino décadas, en dejar de ser un país casi en vías de desarrollo para pasar a ser un país serio y desarrollado con una industria fuerte y de calidad. Mentes para esto no faltan en el país, pero para solucionar este problema a este gobierno no se le ocurre mejor idea que recortar drasticamente en I+D, en educación, etc..., fomentando la fuga de cerebros, el desanimo y la falta de medios.

Eso sí, llega un tipo con la intención de poner un macrocasino y a los politicuchos se le hacen los ojos chiribitas y están planteándose incluso permitir que el tío no pague impuestos en 10 años. Mientras tanto, el resto de españolitos que tengan la intención de crear su propia empresa tienen que pagar una cantidad ingente de impuestos desde el primer minuto y a nadie se le ocurre que una gran medida a copiar de otros países, para incentivar a los emprendedores a dar el paso adelante y que creen empleo, es dejarlos exentos de pagar impuestos hasta que su empresa se asiente y genere beneficios sólidos. Para el tipo de Eurovegas sí, para los españolitos no...

En fin... .

#151   #149 No te me vayas por los cerros de Úbeda, que aunque es de España, tampoco allí hay democracia real. A ver, No es ninguna falacia, y es pura matemática. La ley electoral que tenemos sí que es una falacia a la democracia. Sé de sobra que en la mayoría de países de nuestro entorno las leyes electorales son similares o incluso peores -como el sistema mayoritario-. Pero que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno. Democracia es una persona, un voto. Es como si en una comunidad de vecinos, cada vecino tuviera diferentes votos. ¿No cuadra, no? El sistema tiene muchos problemas de base, tanto económicos, como de otra índole. Y en lo que a la política se refiere, la ley elecotral es uno de ellos. Montada para favorecer la gobernabilidad promoviendo mayorías absolutas, en detrimento de la democracia, y sin que los diputados estén sometidos a ninguna responsabilidad hacia sus votantes, sino hacia sus partidos. En realidad, el sistema, ya se estudia en texto de carreras como PARTITOCRACIA. No es una ocurrencia mía. Son numerosos los constitucionalistas que al hablar de los regímenes democráticos actuales usan ese término.

#152   #150, a tu post no tengo nada que añadir ni que quitar, completamente de acuerdo. Pero eso es este pais. Politicuchos de mierda haciendo lo íunico que saben hacer, nada.

Te cuento una pequeña "anecdota". En una reunión/ponencia con el consejero Andaluz de empleo, se le dijo que las subvenciones a empresas matrices es perder el dinero, trabajadores y ademas convertirse en su esclavo por que le pagas el sueldo del trabajador mientras que los beneficios computan en otros paises. Para variar le dijimos una solución, y digo le dijimos por que como microempresa, podiamos aportar algo. Que si quieren subvencionar lo hagan a las microempresas y contratas pequeñas a la matriz, por que una microempresa mañana no puede irse a marruecos, por poner un ejemplo. Mas o menos nos dijo que eso era un a chorrada y que precisamente las subvenciones mantenian los empleos.

1 año despues, Delphi cerró y dejó a sus miles de trabajadores en la puta calle, se fueron, mira por donde, a marruecos, mejores condiciones fiscales y trabajadores explotados por 4 duros. Los cientos de millones de euros de subvenciones no han valido para NADA, y por supuesto las pymes y microempresas muertas de asco y sin un duro. Así está la cosa. Y así seguirá. Esto es Andalucia, y es un ejemlpo de por que hay el 30% de paro.

#153   #151 Una comunidad de vecinos no es ejemplo de un pais ni mucho menos en ninguno de sus aspectos. Yo ya te he explicado anteriormente por que tampoco es democracia una persona un voto y por que tampoco lo es nuestro sistema y te he explicado como la tendencia de los paises que historicamente han utilizado el sistema de "una persona, un voto" ya no lo conservan tal cual, si no que tienden a un sistema mas parecido al del peso de votos. Yo ya más no puedo hacer para explicarte mi indiferencia sobre el asunto.

Tu dices que "Que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno" y yo te digo en el mismo sentido "Que más de media España elija una cosa, tampoco la hace buena" o lo que es lo mismo; La mayoría no tiene por que tener razón, solo es mayoría".

Da igual un sistema u otro, todos nos damos cuenta de cosas como que por ser mayoría no podemos elegir linchar a alguien o por ser mayoría no podemos quitarle a una persona sus recursos o por ser mayoría no podemos enfrentarnos a los derechos individuales que es de lo que se trata. Las mayorías tampoco son democracia, solo mayorías y el sistema de "una persona, un voto" no hace más que conseguir que esa injusticia de la tiranía de la mayoría se acentúe.

#154   #153 En el post que puse arriba ( politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/propuestas-15-m-parte-1-refo ), menciono expresamente el "principio de protección de las minorías". Porque puedo estar de acuerdo contigo en una parte de tú argumento, que es precisamente ésa. La de garantizar que los territorios menos poblados se sientan representado. Para ello, en una propuesta más elaborada (la del post Reforma de la Ley electoral) hago diversas propuestas que lo garantizarían: desde convertir el Senado en una auténtica Cámara Territorial, a un Estado Federal y recuerdo que actualmente la división en CCAA ya permite que incluso las menos pobladas tenga su propio Parlamento autonómico para decidir sobre asuntos de su competencia. Así que no veo yo un especial peligro en la protección de las minorías.

Ahora bien, en lo que no estoy de acuerdo es en que tú uses un argumento que yo he usado para volverlo en contra de mi exposición. Me refiero a que cuando afirmé "Que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno" estaba dejando claro que los sistemas democráticos actuales no son 100 % democráticos. Tú replicas con que "Que más de media España elija una cosa, tampoco la hace buena" a lo que te respondo que son asuntos diferentes. Verás, los sistemas democráticos actuales han sido elaborados por una minoría, la que redacta las leyes. Aquí no se someten las leyes a referéndum, así que la Ley Electoral es fruto de las conspiraciones de esa minoría política, que se convierte en gran mayoría gracias a eso. A continuación afirmas que "La mayoría no tiene porque tenere razón, sólo es mayoría". Pero el caso no es si tiene razón o no. El caso es que todos somos iguales, y si la mayoría se equivoca, rectificará cuando se dé cuenta. Por eso cambian los gobiernos. Lo contrario es un argumento muy peligroso, que es el de atribuir a las élites el conocimiento de lo que es mejor para un país, algo muy típico de los sistemas autoritarios, como las dictaduras, y por desgracia, hasta cierto punto de las partitocracias.

Creo que no sólo en la elección de nuestros representantes deberíamos ser iguales, sino incluso que deberíamos participar más en sus decisiones, refrendándolas o no.El manifiesto del 15-M de 2012 propunga que "Los sistemas electorales deben ser lo más justos y representativos posible, evitando sesgos que distorsionen el principio de proporcionalidad." y partiendo de ese principio   » ver todo el comentario

#155   #154 "Verás, los sistemas democráticos actuales han sido elaborados por una minoría, la que redacta las leyes. Aquí no se someten las leyes a referéndum, así que la Ley Electoral es fruto de las conspiraciones de esa minoría política, que se convierte en gran mayoría gracias a eso."

Da lo mismo que se sometan a referendum o no, al final solo vas a poder elegir entre las opciones que esas "minorias políticas" o cualquier otro tipo de representante elegido como te de la gana y de sacado de donde te de la gana te ponga delante. Es imposible un referendum en el que cada ciudadano presente sus propuestas, no se pueden leer 50 millones de ellas por cada ciudadano para conocerlas todas; asi que siempre una minoría, la que sea, te va a poner delante sus opciones y no solo eso, si no que además vas a elegir las de la minoria que consiga hacer parecer las suyas las más justas, no las que realmente lo sean.

De todas formas te pregunto ¿Tu te crees que sin la crisis alguien se habría planteado este cambio de la ley?. Mira que llevamos 30 años con ella y no se ha hablado de ella hasta estos tiempos. ¿que casualidad no?. Y esto es por que en España hoy en día no se busca un sistema de votación más justo, se busca un sistema que penalice a los que no nos sacan de esta crisis que no es lo mismo. Lo peor de todo es que se publicitando engañando con datos irreales trasladados desde otro entorno -como ya te he explicado anteriormente- y encima hay una gran cantidad de cenutrios (con perdon pero es asi) que se lo creen.

Como para mi es irrelevante, estoy deseando que se haga este cambio para ver la cara de tontos que se les van a quedar a algunos cuando vean que la situación del bipartidismo español no cambia en absoluto a pesar de ello.


A continuación afirmas que "La mayoría no tiene porque tenere razón, sólo es mayoría". Pero el caso no es si tiene razón o no. El caso es que todos somos iguales, y si la mayoría se equivoca, rectificará cuando se dé cuenta. Por eso cambian los gobiernos.

Esto no es asi, nadie es igual a nadie, eso es una mentira que nos hacen creer los políticos de ciertas ideologías sociales o una población con esa ideología y nuestras madres cuando de pequeños nos dicen que podemos llegar a ser como quien nos de la gana. Hay que admitirlo, existe gente mejor y peor en cada una de nuestras facetas, tanto físicas, como sociales, como mentales, como sentimentales etc..

El tema de las élites, pues mira, si   » ver todo el comentario

#156   #155 A ver, creo que o entiendes mal lo que signfica el principio de igualdad, o si realmente sabes lo que es no crees en él.

Una dictadura por definición es el gobierno de una élite (militar, económica o cualquiera que sea) sobre la masa.

En cuanto a la oportunidad de pedir un camnbio de la Ley Electoral, no es nada nuevo. IU lo lleva pidiendo hace décadas, al igual que ahora UPyD.

Creo que mezclas las cosas cuando afirmas que es una minoría la que tiene que realizar los cambios. Ciertamente los aspectos técnicos de las leyes tienen que ser realizados por expertos, pero cualquiera sabe distinguir entre lo que es un RECORTE de derechos o que te SUBAN o BAJEN los ingresos o los impuestos.

Lo que pido es que haya una mayor participación ciudadana en la vida pública.

Finalmente un dato. La abstención + el voto en blanco + el voto nulo son la "primera fuerza" del país, en las pasadas elecciones generales. Con lo que francamente, afirmar que la mayoría está de acuerdo con el sistema, cuando los votantes de partidos minoritarios quieren cambiarlo, es manipular. Justo lo que hacen PP y PSOE, cuyos votantes no suman ni la mitad del censo electoral, aunque tengan la friolera de 296 diputados. Como te dije antes, la democracia también es cuestión de matemáticas. Y no salen las cuentas.

#157   #156 Yo lo que creo es que la gente en general no entiende el principio de igualdad y esto sucede precisamente por que este principio sin apellidos -como tu lo has mencionado- no existe. La igualdad es ante la ley y ante nada más, pero siempre se nos olvida el apellido el "ante la ley", fuera de este ámbito todos somos y debemos ser diferentes, con más y con menos privilegios ante todo lo que no sea la ley. Esto esta escrito en los derechos humanos y en todas las constituciones democráticas mundiales.

Sobre lo que dices que una minoría tiene que realizar los cambios es verdad, no me expresé con claridad. Lo que quería decir es que es una minoría la que tiene que proponer nuestras opciones, no elegirlas.

A mi también me gustaría una mayor participación ciudadana en la vida pública.

"La abstención + el voto en blanco + el voto nulo son la "primera fuerza" del país, en las pasadas elecciones generales"


Si, el problema es que no puedes atribuir las causas de esta "primera fuerza" a las que más te convengan para justificar las medidas que propones. Tu puedes decir que es por que hay descontento o desinterés y yo puedo decir que es simplemente por vagancia o por que la gente confía en los que van a votar por que los consideran en suficiente número como para ser representativos de todos los ciudadanos como si de una muestra estadística se tratase. Esto es lo único que representa la abstención, para saber que significa realmente tendríamos que preguntar uno por uno por que no han votado. Por otra parte los votos nulos, al igual que la abstención, no los puedes meter en el mismo saco por que no son más que votos incorrectos que bien podrían haber ido para cualquier partido.

De los únicos votos que realmente se puede decir con total seguridad que no están de acuerdo con las opciones actuales, son de los votos en blanco, ya que esto es por definición lo que expresan y esto son 500.000 votos de 50 millones de posibles votantes en las pasadas elecciones... De los demás solo podemos hacer conjeturas atribuyendoles el significado que más nos convenga para defender nuestras posturas, pero esto no deja de ser una falacia nos pongamos en la postura que nos pongamos

Aun asi, en el caso de que tu creas que la abstención viene provocada por un descontento político, seguiríamos sin saber las causas de ese descontento y bien podrían ser que están descontentos por que ningún partido acierta a sacarnos -de momento- de esta crisis; lo que sería un descontento transitorio. O bien podría ser por que no les gusta ni un solo partido de los presentes en España -a pesar de que existe la herramienta de votar en blanco para despejar toda duda al respecto, pero bueno- y ante esto poco influiría el cambio del sistema electoral que propones.

De todas formas, viendo la variación de los datos de abstención entre las anteriores elecciones en España y observando su incremento generalizado en todos los países del mundo donde no te obliguen a votar, todo indica que la causa de este incremento generalizado de la abstención es la crisis y no los partidos. Lo que no quiere decir que no sean los partidos los que reciban la ira de la población.

#158   #157 No hay 50 millones de votates, sino 35 millones largos. Así que te guste o no, abstención + voto en blanco + voto nulo + votos a partidos que no obtienen representación > Votos PP + PSOE

Y cuando eso pasa, significa una cosa: más de la mitad no participa del juego ofrecido por la ley electoral. Piensa que si ésta fuera buena, habría una mayor participación.

Y coincidio contigo en que los que redacten las leyes sean expertos, pero éstas tienen que ser votadas no sólo por sus señorías, sino con mayor participación ciudadana. No digo que todas, pero al menos las más disputadas.

Te pongo dos ejemplos:

-En Suiza se sometió a referéndum si los camiones de la UE podía pasar por sus carreteras

-En EEUU, en California, se sometió a referéndum si en las películas porno los actores deben usar condón.

Sólo son dos ejemplos de democracias "de nuestro entorno", en los que se ve que sí es posible preguntar a los ciudadanos por leyes concretas, sin que pase nada del otro mundo.

#159   #158 *donde dije votantes quise decir cifra del censo electoral. Es decir el censo electoral de las pasadas generales es de 35.779.491 personas, de las que sólo 10.830.693 votaron al PP (un 30,27 %). Lo que no explica bajo ningún concepto ni democrático ni matemático, que el PP pueda tener mayoría absoluta en el congreso. Y menos que tome decisiones como los recortes anunciados hoy por Rajoy en sede parlamentaria. No tiene LEGITIMIDAD aunque tenga legalidad para hacerlos. Como por cierto, no la tenía para pedir el RESCATE.

#160   #158 #159 Estas utilizando un argumento falaz. Como te expliqué antes, no puedes atribuir la abstención a un descontento, ni atribuir además que las causas de ese infundado descontento son la ley electoral o los políticos, por que los votos de esa abstención hay que sumarlos siempre al partido que resulte elegido por la mayoría de los votantes que han ejercido su derecho a voto, lo que le da legitimidad absoluta en este caso al PP con una cantidad de votos directos e indirectos muy superiores a esos 10 millones. ¿Por que hay que sumarselos al PP y por que no se puede considerar que es un descontento?. Simplemente por que el votante tiene una herramienta cuyo único y exclusivo proposito es expresar y demostrar ese descontento llamada "voto en blanco" y el voto en blanco de los españoles ha sido de 500.000 votos. Cuando alguien tiene una herramienta para expresar descontento dentro del sistema y no la utiliza... la conclusión es clara. Si los 9.710.775 millones de abstención hubieran sido en blanco, ahora mismo no habría un PP con mayoría absoluta, de hecho estaría gobernando el PSOE en coalición y los votantes habrían dicho claramente que existe un gran descontento social.

En resumen, todo esto nos deja con que los 10.830.693 de votos del PP + 9.710.775 de abstención nos dan 20.541.468 votos. Legitimidad y mayoría más que suficiente para hacer lo que quiera que haga cuando el censo electoral (personas con derecho a voto en españa) es de 35.779.491.

Esa irracionalidad y manipulación que le han metido en la cabeza a muchos jóvenes diciéndoles que la abstención es una medida del descontento es absurda, podría serlo si no existiera ese herramienta llamada voto en blanco.

De todas formas mi opinión personal es que no es el sistema el que tiene el problema, es el ciudadano el que tiene el problema por que no se molesta en aprender a utilizarlo correctamente. En el sistema de una persona un voto estaríamos en el mismo caso que ahora -aplicando tu teoría del descontento de la abstención. ¿Por que no creerás que la abstención en España es un valor con una gran variación en la historia de nuestra democracia verdad? Y piensa que este valor en 2011 no tiene mucha diferencia con respecto al de 1977 justo después de un referendum con el que se voto la constitución y la ley electoral.

Sobre los ejemplos de los referendums.

Vamos a ver, una cosa es preguntar cosas irrelevantes para el estado como pueden ser los condones de los actores porno, que eso no es   » ver todo el comentario

#161   #160 No es mi intención convertir este post en un debate sin fin sobre la ley electoral, cuando además era principalmente económico. Sin embargo, te pongas como te pongas, al PP sólo lo han votado esos 10 millones de los 35 millones. Y te pongas como te pongas, no tiene legitimidad para hacer lo que ha hecho.

Sé cuando una discusión no va a tener fin, y esta es una de ellas. Tú das tu opinión, que respeto, y yo he dado la mía que conoces. No voy a polemizar más porque veo que te aferras al argumentario típico de los que han construido y mantenido este sistema cuyos resultados los puedes ver hoy mismo en las medidas económicas más duras de la historia de la democracia española. Algo que, dicho sea de paso, no es tampoco lo que votaron los votantes del PP. En su programa no iba nada de esto.

#162   #161 Yo te he explicado que el PP tiene más de 10 millones de votos y sabes que la abstención en España con nuestra ley electoral significa apoyo directo al que gane las elecciones debido a la existencia de la figura del voto en blanco que es la destinada a mostrar indignación o desacuerdo con las opciones existentes.

Si existe una forma de votar para mostrar desacuerdo (voto en blanco) y no se utiliza, o bien no existe desacuerdo con el sistema actual, o bien la ciudadania no entiende el sistema actual; en cuyo caso tampoco comprendería que pidieran un cambio de algo que no entienden todavía.

Yo creo que a cualquiera que le expliques el significado de los votos, es capaz de entender como expresar mediante ellos lo que quiere expresar usando la lógica. Esto no es tema ideológico ni de argumentarios de nadie.

De todas formas achacar a un sistema electoral las medidas que se están tomando, manda huevos eh.

Ya que no quieres continuar el debate sobre sistemas electorales hablemos de economía que es otro de los puntos que planteabas.

Sobre el tema de lo que votaron o no los votantes del PP. Seamos serios, ni un 0,01% de los votantes de ningún partido se leen los programas de los partidos y aún menos los entienden. Los programas solo se los leen algunos integrantes de los partidos que están en la oposición para poder echárselos en cara al gobierno llegado el momento. O lo que es lo mismo, en las pasadas elecciones los votantes votaron cambio; no programa.
Pero claro decir esto es sacrilegio en una España donde el ciudadano es el más responsable, el que se lee todo, el más bueno, el que no tiene que ver nada con la crisis, el que paga todos sus impuestos, el que no pide facturas sin iva, etc.. etc.. Yo que tu me preguntaría por que las web de los partidos políticos no muestran si quiera el número de descargas de los PDF con sus programas electorales, igual descubres una realidad que te demuestra lo que digo.

De todas formas, obviando lo anterior. ¿Qué es más responsable? ¿Un gobierno que es capaz de dejar a un lado su programa electoral para enfrentarse a un recrudecimiento de la situación económica y a las criticas de sus semejantes o un gobierno que independientemente de lo que ocurra sigue adelante con su programa aunque se este quemando España?. Te recuerdo que el PSOE hizo esto último cuando se empezó a propagar el incendio y asi nos ha ido y esto lo confesó el mismo Zapatero hace un par de semanas; es decir lo que realmente dijo es que tenía que haber dejado de lado su programa electoral para tomar el toro por los cuernos.

¿Por que se critica desde el PSOE y el resto de partidos al PP por estar haciendo lo que Zapatero acaba de confesar que debía haber hecho el PSOE cuando estuvo en el gobierno; haber dejado de lado su programa electoral? Si no escuchaste las palabras de Zapatero diciendo esto te busco el vídeo.

#163   #162 Creo que ni desde un punto de vista económico se justifican las medidas tomadas, como yo he escrito en el post... salvo que seas un diputado de esos del PP que aplaude a Rajoy, que no sólo ha traicionado su programa electoral sino su palabra, y la de todo el partido. Así que no me vengas ahora con que tiene apoyos que no tiene. Y métete en la cabeza que sólo TENÍA el 30,27 % de apoyo cuando ganó las elecciones. No más. Ahora supongo que debe ser más minoritario que la "gran minoría" que ve la 2 de RTVE.

#164   #163 Lo que es traición a España es no dejar de lado un programa de partido cuando la situación española te lo pide. Esa es la verdadera traición. Lo del PP no es traición es reponsabilidad, igual que fue responsabilidad lo de Zapatero cuando se salto el suyo aunque lo hiciera demasiado tarde.

Otra vez, si te explico por que la abstención en España significa apoyo al partido que gane las elecciones ¿por que te aferras a la mentira de que el PP solo tiene el 30% de apoyo? que pasa, ¿crees que es casual que cuando se le suma al PP los votos de la abstención ese porcentaje crezca por encima del 50%?. Lo que estas haciendo es ser irracional apoyandote en tus opiniones o en tu ideología y el sistema electoral es independiente de ellas, es una LEY MATEMATICA por dios, que las matemáticas no entienden de política. No me entra en la cabeza como alguien como tu que no entiende el funcionamiento de esta ley matemática se atreve a pedir su cambio y mucho menos decir que es injusta, cuando en una ley matemática no cabe la percepción de justicia o injusticia, simplemente la perfección.

Como muchísimo podrías decirme que el español medio no la entiende y que crees que los españoles debido a su incultura política, no están ejerciendo correctamente su derecho a voto por que no entienden la diferencia entre abstención y voto en blanco. Pero esto no hace a nuestra ley electoral injusta, la puede hacer dificil de comprender o manejar, pero nunca injusta por que es una ley matematica, por favor, leete la definición de ley matemática y asi entenderás lo que te digo.

En resumen si quieres pedir un cambio de la ley electoral, alega motivos de incomprensión por parte del pueblo español en cuanto a su funcionamiento, o di que es dificil de entender o que faltan campañas de sensibilización en torno a este asunto y que eso esta provocando que la gente no está votando lo que realmente quiere votar. Esto a pesar de que seguiría siendo una opinión personal tuya, al menos sería una posibilidad que merecería la pena estudiar y tener en cuenta y que puede ser cierta o no, no asi el argumento de que la ley electoral es injusta por que a ti te da la gana equiparar el voto en blanco a la abstención y no sumar los votos de la abstención al partido que más votos obtiene, tal y como indica esta ley matemática.

Seamos un poco más coherentes y más lógicos y no tan ideológicos, que esto no va de ideologías, va de lógica y matemáticas y en este caso particular unas matemáticas perfectas.

#165   #164 Las matemáticas perfectas dan este resultado: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/comparativa-entre-sistema-el En lenguaje matemático: Con un censo electoral (personas que pueden votar) de 35.779.491 personas al PP lo han votado tan sólo 10.830.693, es decir, poco más del 30 %, sin embargo tiene mayoría absoluta. El segundo partido más votado, el PSOE sólo obtuvo 6.973.880 votos. La suma de votos de PP y PSOE, 17.804.573, no llega ni a la mitad del censo electoral, a pesar de que tengan la gran mayoría de diputados, 296 de los 350 a repartir. El dato de la abstención, 9.710.775, sumado a los votos en blanco y nulos, 650.981, da como resultado 10.361.756, casi tanto como los votos que obtuvo el PP. Sin embargo, la ley electoral obra el milagro de los panes y los diputados, convirtiendo la abstención, los votos blancos y nulos, y muchos votos a otros partidos en diputados con un pan bajo el brazo para ciertos partidos, entre ellos los mayoritarios, PP y PSOE.

Y lo demás sí que es ideología.

#166   #165 Yo no se si no lees, o no entiendes o no quieres entender. Yo creo que es esto último por que considero que si alguien puede teclear en un ordenador tiene capacidad de entendimiento.

Vamos a ver por dios, si alguien te dice PREVIAMENTE A EMITIR TU VOTO que:

Abstención = tu voto apoyará al partido que más votos directos obtenga.
Voto en blanco = tu voto significará desacuerdo con todas las opciones políticas.
Voto nulo = si tu voto no esta correctamente emitido no computará en ninguno de los dos anteriores.

¿DONDE ESTÁ EL MILAGRO DE "LOS PANES Y LOS DIPUTADOS"? Es que no entiendo por que mientes e intentas confundir.

Si yo te digo previamente que si pulsas este boton se subirá la persiana y si pulsas este otro se levantara. ¿POR QUE NARICES SI QUIERES LEVANTARLA PULSAS EL BOTON DE BAJARLA Y LUEGO ENCIMA TE QUEJAS POR QUE NO SE HA SUBIDO?

Coño, yo creo que es muy facil de entender, no se ha engañado a nadie ni el sistema es injusto cuando ya sabes lo que significan tus acciones cuando posteriormente se realice el recuento.

De verdad no entiendo tu atrevimiento a pedir que se haga nada de lo que propones constatando como lo estoy haciendo tu gran incomprensión de algo tan simple y elemental como la pura lógica, ya no matemáticas, ni leyes, simplemente un pensamiento lógico de alguien que no tiene por que tener más de 90 de cociente intelectual o como se dice mundanamente; SENTIDO COMÚN. Ya más explicaciones no te puedo dar sin acudir a barrio sésamo.

#167   Vaya veo que te ha sacado un poco de tus casillas. Empiezas a perder ese "sentido común" cuya carencia me atribuyes a mí... y que en realidad lo tiene la Ley Electoral. Porque, grites más o menos, lo cierto es que, y esta vez te lo explico con una fórmula:

CE = Censo Electoral
PP = Votos al Partido Popular
OP = Votos a Otros Partidos que no sean el Partido Popular
EP = Escaños PP
EE = Escaños Totales del Congreso
AB = Astención
VN = Votos Nulos
VB = Votos en Blanco

PP < CE - VN - OP - AB - VN - VB => EP < 1/2 EE

Pero el milagro de los panes y los diputados es que: EP > 1/2 EE

Matemáticas y lógica básica, de la que carece la Ley Electoral.