“Comer carne nos hizo humanos”

#201   #186 Gracias por sacarme de mi error, tenia una falsa creencia al respecto de esto aunque esa anécdota no invalida el hecho de que se puede tener una dieta rica en proteínas sin comer carne.

#190 Que te regodees en una anécdota solo demuestra que no tienes argumentos para sostener todo el resto y te agarras a eso como un clavo ardiendo.

#195 Diría que las grasas animales son más responsables que las proteínas animales a la hora de permitir al ser humano desarrollar un cerebro más grande
Vaya, antes eran las proteínas ahora son las grasas, vale, pues también se puede llevar un dieta vegetariana rica en grasas.

No es necesaria la grasa y proteína animal, pero gracias a eso (en una época en la que no existía la agricultura), pudimos desarrollarnos
Perdona, eso es una afirmación gratuita. ¿Tu estabas allí para contárnoslo así de convencido?

Por otro lado, negar nuestra naturaleza es un poco tontería.
Coincido, e intentar buscar justificaciones absurdas para un hábito que no queremos cambiar también es "un poco tontería". Todos los defensores de esta sarta de estupideces que se dicen en este artículo simplemente estáis intentando justificar vuestro consumo de carne lo cual es innecesario. Que cada cual coma lo que quiera y lo que pueda pero que no me diga que la carne hizo inteligente a la especie humana.

#196 Las habas necesitan cocinarse y si no me equivoco muchas son tóxicas de lo contrario.
Ya bueno, comer carne cruda es muy peligroso también. Los homínidos prehistóricos no tenían cámaras frigoríficas ni transportes refrigerados ni nada parecido y la carne se pudre muy rápidamente a la intemperie.

#202   #30 como decia en mi comentario, como animales. Y claro que veo diferencia, pero eso no quita para que sea una incoherencia, ya que no los comemos por necesidad sino porque nos gusta comernoslos.

#46 Una planta te reconoce y te saluda, sufre porque matas a sus hijos, lucha por su vida? Tonteria la de quien?

#203   #122 A ver, "campeón". Si lo son, serán herbívoros. Además, ¿de los otros no dices nada?
¿Los grandes carnívoros cazan humanos? Ya. De hecho, son la base de la alimentación de los tigres, notejode. Es como si dijeras que como las viudas negras si te pican te dan matarile, es porque los humanos son la base de la alimentación de las arañas.
Quédate pa tí con la perra gorda, hombre.

#204   #161 quiero decir que si ser carnívoro es lo que permite a los seres vivos ser más inteligentes, lo lógico sería que en la escala evolutiva los animales más inteligentes fueran carnívoros, no solo el hombre. Sin embargo el gorila es vegetariano y más inteligente que el águila real, por ejemplo.

#205   #203 Además, ¿de los otros no dices nada?
Me basta con un solo ejemplo erróneo para invalidar tu argumento. En cambio tu te has dejado muchos argumentos mios sin tocar en absoluto.

¿Los grandes carnívoros cazan humanos? Ya. De hecho, son la base de la alimentación de los tigres, notejode
No tergiverses, yo no he dicho que sean la base de su alimentación, digo que los cazan. La base de tu argumento es que el cazador tiene que ser mas inteligente que el cazado, bien pues yo te doy un ejemplo que lo invalida. Si no lo entiendes avisa y te lo explico de forma esquemática.

#206   #202 en primer lugar, que no te salude no quiere decir que no sufra. Lo del sufrimiento es un debate muy difícil. Tan claro tienes que las plantas no sufren? Te lo han contado ellas?

En segundo lugar, en todo caso deberías decir "animales superiores" para defender tu argumento, que, personalmente, no me parece lógico. Una esponja, un coral o un mejillón no saludan. Si me como una chirla es que no amo a los animales?

Lo que está claro es que hay que matar para sobrevivir, sean plantas o animales, porque somos seres heterótrofos. Amar a los animales significa matar para comer, pero no matar por placer, igual que amar a las plantas es matarlas (sí, a las plantas se las mata, aunque no pongan cara de pena) para comer, no ponerse a quemar bosques porque sí.

#207   #51 sí yo dije podría. los peipers científicos dicen otras cosas. www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=meat+cancer&ie

#208   Meneame: donde las noticias se votan a sentimiento.

Por cierto, lo de la carne, la longitud del aparato digestivo y el tamaño del cerebro es una teoría que tiene años...

#209   #29 ¿Conoces la teoria de juegos sobre los halcones y las palomas?
A los hervíboros contra los carnívoros les pasa igual.
Las gacelas no tienen que ser igual de inteligentes, fuertes, rápidas, o tener más vista que al guepardo para poder prosperar, y no lo son.
A las gacelas (ponga aquí cualquier otro hervíboro) les sale más a cuenta gastar menos energía que al guepardo.
El musculo es muy caro si te alimentas de hierba. Y en conjunto, lo compensan con una mayor natalidad y unos requerimientos evolutivos menores.
Lo cual no quiere decir que una gacela como individuo le guste ser el almuerzo de un guepardo.
Pierdes de vista que como individuo pueden escapar de un predador. Como manada o especie nunca.
Ya que si el guepardo no consigue la presa esta vez lo hará la siguiente y seguramente de la misma manada.
Así pues, la fuerza, la vista, la inteligencia, etc..., no les sirve como ventaja sobre su predador.
Al guepardo si le sirve de ventaja.
De modo que evolucion mediante, el predador siempre será más inteligente que la presa.
Y de hecho es tan evidente, que solo tienes que fijarte en que a fin de cuentas un herviboro es a su vez el depredador de la vegetación.
Y de nuevo, para sobrevivir la vegetacion utiliza el mismo truco que las gacelas y las palomas.

#210   No veo el problema, está claro que en aquella época, para poder desarrollar y alimentar nuestro cerebro, la carne fue la única solución, no creo que en todas las partes hubiera acceso a todos los tipos de verdura, fruta y hortalizas que tenemos ahora. No entiendo por que esto va a estar reñido con que ahora, con muchos más recursos, acceso a más tipos de verduras, hortalizas, etc no haga falta o tanta falta.

Cada cual que coma lo que quiera, si que es cierto que se debería hacer un estudio para saber realmente, con los recursos que tenemos planetarios, que cantidades de fruta, verdura, carnes, pescados, hortalizas, etc se debe tomar para ser más o menos sostenibles. Por que igual comer carne cada día no es bueno, pero tal vez comer verduras tampoco por X o Y...

#211   #200 "Un animal no se va a sentir molesto, siempre que no le hagas sufrir, por que le quites unos huevos o utilices su leche."

Un bebé tampoco se sentiría molesto si lo explotásemos por su pelo para hacer pinceles, siempre que no les causásemos daño, pero sigue estando mal porque estás tratando a un individuo como si fuese un simple producto. El problema no está en la forma, sino en el fondo. Si explotamos a animales es porque los consideramos recursos, nuestras propiedades, esa es la raíz del problema de la crueldad hacia los demás animales, considerar que son criaturas puestas en el mundo para beneficiarnos. Mientras sigan teniendo el estatus legal de objeto, seguirán siendo tratados como tal. Lo correcto no es regular la esclavitud, sino abolirla.

"¿Puede alguien considerar a una criatura semejante a nosotros como un artículo de posesión, una inversión, un pedazo de carne, un “eso”, sin degenerar en crueldad hacia esa criatura?" - Karen Davis

De todas formas, la explotación animal es algo más que coger unos huevos y ordeñar un par de vacas. Tanto en explotaciones intensivas como extensivas, a todos los pollitos machos se les mata al nacer, o tirados a contenedores por millares o triturados vivos (método de sacrificio legal en España y en muchos otros países: www.youtube.com/watch?v=zAYdsFCdhVU), por no poner huevos ni ser una raza que engorde lo suficiente para carne. En casos aislados los machos van destinados a un infierno de vida en una explotación de engorde. A las gallinas ponedoras, una vez dejen de ser productivas, se las manda al matadero. En cuanto a la leche, para que las vacas la produzcan tienen que primero, como cualquier otro mamífero, parir, por eso las vacas en las explotaciones son forzadas constantemente a tener cría tras cría (esto supone un gran desgaste), para después separarlas de ellas (con el trauma que esto supone para ambas partes) y que así no se beban la leche. Estos terneros serán enviados al matadero o a una explotación de leche. Las vacas "lecheras" también irán al matadero una vez dejen de producir. Te recomiendo esta investigación encubierta, "Huérfanos de la leche" www.youtube.com/watch?v=jszYceaoA8o

"eso es debido a que ya no tienen la capacidad de sobrevivir sin la ayuda del hombre."

Olvidas que si ese caballo existe es por la intervención humana. Si dejásemos de explotar a los demás animales y forzar su reproducción, esas cosas dejarían de suceder. Es como el tema de los perros y gatos abandonados, con razón hay cientos de campañas que instan a adoptar y no a fomentar su "producción" comprándolos.

#212   #206 "Tan claro tienes que las plantas no sufren? Te lo han contado ellas?"

En la esfera científica sí lo tienen bastante claro. Para sentir son necesarios los órganos sensoriales, células nerviosas, sistema nervioso y un "centro de control" (cerebro/mente) en el que hacer conscientes esas sensaciones. El dolor es una adaptación biológica destinada a evitar la fuente de daño y así no sufrir mutilaciones, quemaduras, etc. Sería un total absurdo biológico que seres que no tienen células nerviosas ni pueden moverse del suelo sintiesen dolor.

"Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimada, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están "despiertas". A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor." Dr. Sean Crawford, Aspects of Mind.

#213   #192 Más copypastes "La retórica victimista es una técnica demagógica que consiste en descalificar al adversario mostrándolo como atacante en lugar de refutar sus afirmaciones. Para ello el sujeto adopta el rol de víctima dentro del contexto de la discusión, de tal forma que el otro interlocutor queda posicionado implícitamente frente a terceros como un impositor autoritario y su argumentación como mera imposición o ataque. De esta forma sus argumentos son difícilmente refutables, pues cualquier contraargumentación queda transformada en prueba de la omnipotencia o sutileza de los ofensores. Por el contrario, cualquier ataque que realice el victimista queda envuelto en un manto de candidez ya que supuestamente se está defendiendo justificadamente.

Ejemplo

«El Sol está a menos de 10 kilómetros de la Tierra».
«Eso no es cierto, el Sol se encuentra a 149.597.871 kilómetros de la Tierra, es un hecho probado».

Retóricas victimistas

«Esta persona siempre me está atacando, ahora afirma que miento. Trata de imponer su punto de vista, es injusto».
«Haga el favor de disculparse, mi opinión merece ser respetada. No puede imponer la suya sobre la de los demás. Usted claramente tiene animosidad en contra mía»." wiki

#214   #211 Y un perro lo adquieres como una propiedad y no le das toda la libertad. Cuando alguien saca a su perro lo hace con una cadena, no porque lo veas como un objeto, sino porque no quieres que un coche lo atropelle. Si el pelo de mi perro sirviera para algo, que no es asi, sería genial porque contribuiría en algo a la economía familiar .

Y me estas poniendo los ejemplos extremos de una industria carnica, pero no siempre es asi. Hay muchos lecherias que mantienen sus vacas en libertad o fabricas que acaban con lo animales de una forma no tan cruel(hace poco he escuchado lo de la hipoxia). O incluso el producto que se utiliza para los empastes o piezas dentarias aparecen de los huesos de los animales.

¿Que harías si tienes que alimentar a un animal carnivoro o si necesitas algún producto animal para sacar adelante a un hijo debido a la intolerancia a muchos productos? . Entiende que me voy a los extremos igual que tu.
El perro existe tambien gracias a la intervención humana.

#215   #214 Un perro lo adquieres como una propiedad cuando lo compras. Cuando lo adoptas no adquieres un producto, sino que ofreces un hogar seguro a un individuo. También hay correas con arnés para niños, eso no dice nada.

"Y me estas poniendo los ejemplos extremos de una industria carnica, pero no siempre es asi. Hay muchos lecherias que mantienen sus vacas en libertad o fabricas que acaban con lo animales de una forma no tan cruel"

No, no te he puesto extremos, te he dicho que eso ocurre tanto en explotaciones intensivas como extensivas: es la norma. No encontrarás una granja donde dejen morir a los animales de viejos, todos acaban en el matadero, y no existen mataderos ecológicos, provengan de donde provengan los animales, todos acaban en los mismos mataderos muriendo a cuchillo. ¿Hipoxia como muerte indolora? La asfixia no es agradable, y antes de la muerte tienes unos cuantos efectos secundarios. El gaseamiento no es lo contrario a cruel. Igualmente, que la muerte sea más o menos dolorosa no es la cuestión más importante, sino que los demás animales tienen el deseo de conservar sus vidas, y si infravaloramos ese interés fundamental es por una discriminación arbitraria e injusta llamada especismo: es.wikipedia.org/wiki/Especismo

"¿Que harías si tienes que alimentar a un animal carnivoro o si necesitas algún producto animal para sacar adelante a un hijo debido a la intolerancia a muchos productos?"

En primer lugar, no me pondría a cargo de un animal que tiene que alimentarse de carne si no existe una alternativa. En cuanto a lo del hijo con intolerancia, pues no lo sé, no estoy en situacion. Qué tipo de intolerancia sería?

"El perro existe tambien gracias a la intervención humana."

Ya, y qué?

#216   #213 PLASTA.

#217   #215 Lo de la hipoxia es un documental, donde aperece un individuo que se somete, sin llegar a morir evidentemente, a los efectos de hipoxia y comenta que no sintio ningun tipo de sufrimiento, pero esto no es el caso.

En los mataderos se utiliza una descarga eléctrica y el animal muere de forma instantanea. No es lo mismo que morir a cuchillo.

Por supuesto que es especismo, pero el especismo existe en todas las especies, todas tienen la capacidad para saber que animal pertenece a su especie. Lo puedes comprobar cuando te acercas a muchos animales y huyen para reunirse con los de su especie. Los leones no se deboran entre ellos(quitando el canibalismo por celos), pero si tu te acercas correras el peligro de que te deboren. Ese sentimiento lo veo muy aceptable.

#218   #152 No había visto este comentario. La "madre naturaleza", esa quién es? Y cuáles son los huevos de campo?

#219   #218 Se llaman huevos de campo o camperos a todos aquellos que proceden de gallinas que no están en granjas enjauladas y no se alimentan de piensos compuestos. No me acuerdo muy bien el comentario pero creo que intentaba hacer alguna similitud con lo de explotar los productos de alguna madre(Te vas de contexto al cabo de unas horas).

#220   #217 Por descarga eléctrica se les aturde, no se les mata. La industria quiere que sigan vivos para que el corazón siga bombeando y así se desangren completamente cuando se les corta el cuello. Así es como funciona: www.youtube.com/watch?v=l26KP3NMkbo // vimeo.com/1321076

De indoloro no tiene nada.

El sexismo también se da en los demás animales, ¿y qué? ¿Desde cuándo lo que hagan los demás animales justifica nuestras acciones? Los demás animales no son agentes morales, no son responsables de sus actos, nosotros sí. La humanidad no se debe guiar por las leyes naturales, sino por la ética.

#219 Pues lo que ya dije: en las explotaciones de gallinas camperas también se matan a los pollitos machos y las gallinas, una vez decaiga la producción, irán al matadero. Y bueno, la madre naturaleza es una metáfora, no existe como individuo.

#221 En el momento en el que saben que les van a matar, es igual para ellos que para nosotros: una angustia inimaginable. Perfectamente se podría explotar a humanos de manera que no supiesen que acabarán siendo masacrados hasta el momento de serlo, -de hecho ya se hizo- así la situación de "no saber que se va a morir" sería la misma para humanos que para no humanos, ¿pero eso lo haría menos incorrecto?

#221   #215 Y otra cosa más que se me olvidaba en #217. Un animal no tiene el sufrimiento de un ser humano de que va a morir. El vive sin tener ese concepto de la muerte que tenemos nosotros.

#222   #2 No es el cerebro, es Matrix, que le dice a tu órgano lo que tiene que experimentar. Pero yo estoy con Cifra (y me ha entrado hambre)

www.youtube.com/watch?v=D_CHIK4sWvs

#223   #97 La verdad es que da gusto leer comentarios de gente entendida que, además de rebatir, aportan calidad y conocimiento.
Muchas gracias!

#224   #220 Muy bien, pero la naturaleza es cruel, y todo es una cadena donde la muerte y el consumo de carne permite la autorregulación del ecosistema(tu eres fruto de una crueldad antepasada enorme y das gracias). No se como sería su muerte real, pero las muertes por enfermedad son aun mas angustiosas y no hay muchas muertes "dulces". Quizas el futuro esta en animales sin cabeza.
A ti, tener tus necesidades cubiertas te ha permitido mantener esa actitud.

#225   #116 llora llora que nada cambia

#226   #224 ¿Pero eso qué tiene que ver? ¿Qué intentas decirme con eso? Como en la vida salvaje existe mucha crueldad y sufrimiento, ¿se justifica que nosotros seamos crueles y provoquemos sufrimiento a los demás, o qué? Es que no lo entiendo. Como ya he dicho, ¿desde cuándo se justifica el comportamiento de los humanos con lo que ocurra en la vida salvaje? ¿Aplicarías esos mismos argumentos para excusar lo mismo pero en lugar de hacia otros animales, hacia otros humanos?

#227   #226 Uff te vas de tema. Paso. Tambien consideras cruel y sufrimiento el consumo de huevos y leche. Me vuelvo a remitir a #224. En la perrera hay muchos animales que van a morir ¿Tienes la capacidad de evitar todas la muertes del mundo?. Hasta que punto darias tu vida por evitar el sufrimiento de otros. ¿No te hace eso algo egoista?. Por favor demagogia, que yo no la utilizo contigo.

#228   #227 No me voy del tema, estoy intentando interpretar lo que quieres decir. Explícamelo tú, explícame por qué me hablas del sufrimiento y muertes en la vida salvaje en un debate sobre el sufrimiento y muertes que provocamos los humanos. Por ahora me has dado bastantes argumentos que intentan justificar lo que los humanos hacemos apelando a lo que sucede en la vida salvaje y lo que hacen otros animales, es lógico que piense que con tu comentario #224 apuntas hacia lo mismo.

Y no, no tengo la capacidad de evitar todas las muertes del mundo, ni yo ni nadie, pero eso no nos exime de la responsabilidad de nuestra parcela, ni es excusa para ser deliberadamente la causa de la muerte de nadie.

"Hasta que punto darias tu vida por evitar el sufrimiento de otros. ¿No te hace eso algo egoista?"

Hombre, si a cambio de mi vida se terminase el sufrimiento en el mundo, no tendría excusa para negarme. ¿Y egoísta el qué y por qué? ¿Por favor demagogia?

#229   #21 Los gorilas comen carne?

#230   #229 No: los gorilas no comen carne (apenas). Pero los chimpancés sí. Un fallo lo tiene cualquiera. ¿Ese fallo invalida mi reflexión?

#231   #3 ¿Pulgar oponible?... www.youtube.com/watch?v=visUcVtj6vQ

#232   #228 Pero en tu parcela puedes evitar alguna muerte más, tu solo estas en la parcela que mas comoda te resulta, pero a lo mejor tu riñon es compatible con una persona que lo necesita. O con tu dinero puedes ayudar a evitar que se maten a más animales. Para ti esto puede ser demagogía, porque piensas que es de un esfuerzo o compromiso inaceptable.

#233   #232 Yo ya doy dinero a ONG's pro derechos animales y soy donante de órganos (no en vida, sino en caso de morir y que mis órganos sigan siendo funcionales). No lo veo como demagogia, sino como un tema a parte. Nuestra responsabilidad más básica es no ser los causantes del sufrimiento y muerte de otros. Luego a mayores puedes dedicarte a ayudar a los desfavorecidos, pero lo mínimo es respetar a los demás, luego si quieres comprometerte más, perfecto. Ser un santo no es una obligación moral, pero sí lo es no discriminar a los demás.

#234   #233 No voy a poder seguir debatiendo, pero la muerte y el "sufrimiento" es inevitable. Y una vez que se ha producido, ¿Tiras ese producto(si es de muerte natural si)?¿Pondrías en riesgo tu salud(ya te digo que algunos suplementos necesarios para una dieta equilibrada son de origen animal)?. ¿Si a un animal le cae un rayo y lo mata? ¿Te alimentarias de su carne?. Fue un accidente, pero empiezo a pensar como he comprobado en algun comentario, que a vosotros psicologicamente, os da "repelus" el consumo de carne. Como muy bien has dicho, despues de muerto, yo tambien donare mis organos (tampoco me supondría un sufrimiento ser abono para los arboles).

#235   #234 "la muerte y el "sufrimiento" es inevitable"

¿Te refieres a en general, o en las explotaciones? Todos morimos y todos sufrimos, pero eso no justifica hacer sufrir y matar a los demás.

"Y una vez que se ha producido, ¿Tiras ese producto?"

No, simplemente no lo compro. Y cuanta menos gente compre esos productos, menos demanda, menos oferta, menos animales explotados en granjas y asesinados en mataderos.

"¿Pondrías en riesgo tu salud(ya te digo que algunos suplementos necesarios para una dieta equilibrada son de origen animal)?"

Para un vegano, salvo excepciones, sólo es necesario complementarse con B12, y es sólo cuando viene en cápsulas de gelatina cuando lleva algo de origen animal.

"¿Si a un animal le cae un rayo y lo mata? ¿Te alimentarias de su carne?"

Tienes razón, para muchos veganos y vegetarianos, al desacostumbrar el paladar a esos sabores, y viendo la carne como lo que es: músculo, tendones, nervios, venas, grasa..., un trozo de cadáver, acaba resultando desagradable, tanto su visión como su olor. Es la misma reacción que tenemos con la idea de comer carne de humanos, cuando es carne igual que la de cualquier otro animal, y cuando hubo una época en la que nos hinchabamos a carne humana sin ningún remilgo. Yo me lo comería solo en caso de estar muriéndome de hambre, pero es que en esa situación me comería también a un humano muerto.

#236   #6 Inferior o superior es discutible. Si llamas superior a una raza que está destrozando su propio habitat... En cualquier caso lo que te quería comentar es que, al margen de que comer carne nos haya traído hasta aquí, eso no excusa que sea algo insostenible. Me explico: ¿podría toda la población del planeta comer la carne semanal que tú comes? Responde con un sí o un no.

#237   #26

¿Desde cuando los chimpancés son vegetarianos? Siempre con el mismo mantra, los chimpancés en cuanto pueden comen carne (la de otros monos incluida), si hasta buscan que la fruta tenga gusano incluido...

#238   #37

Venía a responder a #37 pero veo que #97 ya ha desmontado una a una todas las mentiras típicas de los veganos-creyentes.

#239   #194

Venga ahora nos cuentas la diferencias de absorción entre la proteína vegetal y animal, y ya cuando acabes nos cuentas la diferencia de calidad entre proteína vegetal y animal.

El mismo cuento de la cantidad de hierro que tienen algunos vegetales y luego resulta que nuestro sistema digestivo no es capaz de procesar ese hierro

#240   En cuanto hay alguna noticia sobre los beneficios para la salud de comer carne (obvio, supongo que ni el vegano más recalcitrante afirmará que los humanos no son omnivoros o que no lo han sido en el pasado y que su sistema digestivo no está adaptado a comer tanto vegetales como carne) siempre hay más de uno que intenta justificar éticamente el consumo de carne, como si una cosa implicara la otra o como si hoy día el consumo de carne fuera imprescindible para la supervivencia de los seres humanos.

#241   #25 Como ya te dicen tú lo has dicho: podría. E igual que podría hacerlo, podría hacer todo lo contrario. En eso los vegetarianos tienen una baza que utilizan mucho: hay una cantidad relativamente relevante de vegetarianos/veganos (gente que no come carne) que pueden argumentar que cualquier característica buena que sea algo frecuente entre ellos se pueda deber a su dieta (concretamente al no consumo de carne) mientras que no hay (que yo sepa, y si lo hay no hay una cantidad relevante) gente que consuma sólo carne y rechace los alimentos vegetales, que sería el momento en el que se podría comparar entre cuál de los dos colectivos aparecen con más frecuencia diferentes enfermedades o cualidades saludables y asignarlos al predominio de uno de los alimentos. Al fin y al cabo los que no somos vegetarianos o veganos también consumimos vegetales, y a partir de cierta cantidad ya ofrecerán los mismos beneficios que si la dieta fuera sólo basada en ellos, por lo que es una falacia utilizar la dualidad vegetarianos/veganos contra omnívoros para extraer esos resultados.

CC #51 y #135 Que por cierto totalmente de acuerdo con lo que decís.

#155 Yo también he votado negativo, y sé perfectamente para qué se usan los negativos, y nunca los uso para mostrar desacuerdo, en este caso lo he usado para ocultar un comentario que representa una falacia como una catedral y que utiliza un argumento falaz oculto tras un verbo con tiempo condicional(que indica posibilidad) utilizado como si fuera una certeza. Lo digo por aclarar términos .

#242   #58 La relación que intentas ver, no lo sé. Lo que sí sé y te puedo decir es que la mayoría de los animales que has indicado son omnívoros, es decir en su dieta hay tanto vegetales como otros animales.

#62 #65 Cierto, los herbívoros también tienen esa presión que también favorece la selección natural, pero tened en cuenta que los carnívoros siempre tienen que mantenerse un paso por delante en capacidad para no morir de inanición. Al fin y al cabo un problema añadido para los carnívoros respecto a ellos suele ser (no siempre, pero con frecuencia) que los herbívoros tienen alimento disponible (mejor o peor) en la mayor parte de los sitios, pueden encontrar casi siempre, por lo que en épocas de escasez siempre podrán mantenerse mejor alimentados y con más energías que los carnívoros, que dependen de encontrarse con una de sus manadas. En cualquier caso es un argumento que ciertamente se puede mirar bajo al menos dos perspectivas. Ah y #65 muchas gracias por la aclaración, tienes toda la razón: especie, quería decir especie. Tengo perfectamente claros los conceptos y su diferencia, ha sido un fallo técnico, es una forma de hablar, a veces de tanto oír algo decirse de una forma aunque sabes que no es correcta se te acaba pegando un poco. Gracias por el apunte para recordármelo .

#107 Discúlpame pero a parte de contarnos tu vida y la de tus mascotas no veo la utilidad de tu comentario y es obviamente falaz utilizar uno (o varios) ejemplos concretos (en este caso tus mascotas) para realizar conclusiones sobre colectivos completos. Estoy seguro de que si tuvieras un vecino asiático y otro africano no usarías una comparación entre ambos para afirmar que los asiáticos son mejores en algo (en lo que tu vecino asiático sea mejor) que los africanos (o viceversa).

#165 Buen argumento también, yo creo que en cualquier caso son compatibles y pueden ser sumados, está bien ver distintos argumentos, cada uno pensamos y nos hemos informado distinto y está bien para poder conocer otros argumentos y valorarlos. Es muy constructivo .

#111 Gracias por tus aclaraciones, que por lo visto hay mucha gente que contesta sin leer antes y lo cojonudo es que luego se inventan tus argumentos (porque pasan de leerte bien o directamente pasan de leerte) y claro dicen que son una mierda. Ya cansan un poquico. Gracias por ser de los que leen con atención y por tu intervención .

#198 Gracias por demostrar que puntos de vista distintos pueden respetarse, entenderse,   » ver todo el comentario

#243   #241 después de leerte no se si seguir fiándome de este sospechoso paper publicado por magufos de la universidad de Harvard en el que pretenden unir el consumo de carne roja con una mayor tasa de incidencia cancerígena y citan un estudio realizado con 487 000 personas.
anda que usar a casi medio millón de personas para propagar mentiras!
estos científicuchos son unos sinvergüenzas.

www.health.harvard.edu/fhg/updates/Red-meat-and-colon-cancer.shtml

#244   #240 www.health.harvard.edu/fhg/updates/Red-meat-and-colon-cancer.shtml

#245   #244 Vale, pero mi comentario no iba por ahí. Habrá plantas y carnes que incrementarán la probabilidad de cancer, otras que la disminuirán, otras que incrementarán las probabilidades de tener un tipo de cancer y disminuirán las probabilidades de otro, y otras que harán una cosa u otra dependiendo de la cantidad que se tome. Todo ello es irrelevante para el debate de si es ética la cría y sacrificio de animales.

#246   #242 Joder que buen rollo desprende en general tu comentario ¿qué haces en Meneame?

#247   #239 No necesito contarte ningún cuento para rebatir los argumentos de los que sostienen la afirmación de esta basura de artículo. En cambio tu y todos sus defensores necesitáis contestar las 7 preguntas que planteo en #19, que sigue sin contestar adecuadamente ni una sola.

#248   #201 "Perdona, eso es una afirmación gratuita. ¿Tu estabas allí para contárnoslo así de convencido?"

No entiendo lo que quieres decir. Por un lado es una pregunta absurda, y por otro lado es un hecho bastante estudiado. ¿Hace falta haber estado ahí para saberlo?

Para empezar, no estoy justificando ningún hábito (y no lo considero ninguna tontería de todos modos, me da exactamente igual lo que coma la gente, mi elección personal es otra historia, y tampoco sabes si soy vegano, vegetariano, omnívoro, o solo como halal).

Se ha estudiado y entendemos qué supuso la agricultura (para empezar, dejámos de ser nómadas y comenzamos a vivir en asentamientos, primer paso hacia la civilización). Sin la agricultura, la mayor parte de los frutos silvestres eran distintos. Lo que yo he leído es que el cerebro necesita azúcar para funcionar (mientras que el resto del cuerpo puede quemar grasa, o azúcares) y por lo tanto cuando nos falta azúcar podemos convertir el músculo en azucar. Esa masa muscular que perdemos la reponíamos con proteínas. El resto de energía la podíamos obtener de las grasas, la que utilizábamos para el esfuerzo físico, digamos cazar, o migrar.

El artículo tampoco está hablando del ser humano actual, sino de nuestros antepasados. En un punto de la historia, dejamos de recolectar frutas y empezamos a cazar. Ese exceso energético nos permitió desarrollar un cerebro más amplio y con más gasto energético (sin morirnos en el proceso). El desarrollo tuvo que ser también equilibrado, y una vez llegados a cierto punto de desarrollo la carne animal que podíamos cazar tampoco era suficiente para abastecernos, y aquellos que sobrevivieron tuvieron que idear otros medios. Hoy sabemos que esos medios pasan por la agricultura y por la ganadería (la ganadería probablemente primero). También incluyendo cereales en nuestra dieta se considera un punto importante en ese desarrollo, así como otros tipos de hidratos de carbono). También poder tener semillas durante todo el año (arroz, digamos) nos ayudó. Fíjate en la gastronomía bereber para hacerte una idea de los requerimientos energéticos para personas que comen poca cantidad y con poca frecuencia (no hoy en día, pero tradicionalmente).

Para ponerlo en palabras de Carl Sagan: "Inventamos y refinamos la agricultura, sin la cual moriríamos casi todos de inanición". Así que si quieres llevar un estilo de vida vegetariano, dale gracias a los avances que vinieron antes de ti.

#249   #242 Lo de "sentirme mejor" es tan subjetivo como fisiológico...No sé si me entiendes

#250   #248 por otro lado es un hecho bastante estudiado
En #195 Das por sentado que gracias a la grasa y proteína animal pudimos desarrollarnos. Ahora no solo lo das por sentado sino que dices que está estudiado. Ojo, no estoy hablando de si los homínidos prehistóricos comían o no carne sino al supuesto de que gracias a comer carne hayan evolucionado en una especie mas inteligente. No, repito NO hay ni un solo estudio serio y concluyente que diga eso. Lo mas parecido que hay es la tremenda basura de artículo de esta noticia así que cuando dices que "es un hecho bastante estudiado" sencillamente es mentira.

Por lo demás no se porqué te pones a soltar esa perorata sobre la agricultura cuando en #195 especificas que hablas de "una época en la que no existía la agricultura"
Si andas flojo de argumentos para defender tu postura no es mi problema, ahórrate cosas que no vienen al tema por favor.

#251   #235 Puede que la carne te de cierto "repelus", pero porque tienes todas tus necesidades cubiertas. Cuando tienes hambre experimentas unas sensaciones, tanto con la vista como con el olfato, que no las tienes cuando has calmado el apetito o el hambre. Podemos hacer un simil con otras necesidades como el sexo. Esta postura tuya es desde el raciocinio de tener todas las necesidades cubiertas, pero segun he leido, las capas cerebrales mas externas que nos hacen mas humanos se anulan a medida que nuestras necesidades se hacen mas fuertes. Estas necesidades nos pueden llegar a convertir en los animales instintivos que llevamos dentro, y que nos importe tres pepinos la liebre que nos vamos a zampar. Cuando tengas realmente hambre y apetito piensa en esto que te acabo de decir.

#252   #251 Lo que dices es igual de aplicable al tema de la carne humana. Existe un gran tabú en torno a comerla, cuando los humanos hemos sido una de las especies más caníbales que existen. ¿En caso de hambruna comeríamos carne humana? Ya se ha hecho numerosas veces, y la mayoría lo volveríamos a hacer, ¿pero eso qué importa? ¿Es un argumento que justifique matar humanos para comer su carne en situación de abundancia, o en el caso de aplicarlo a no-humanos, un argumento que justifique matar animales de otras especies para comerlos en igual situación de abundancia? ¿vivimos de manera salvaje o civilizada? ¿estamos en la selva o en una ciudad? ¿estamos en estado de supervivencia o de bienestar? ¿cazamos o compramos en el super? ¿padecemos hambruna o todos los días tenemos algo que llevarnos a la boca?

Está muy bien la información de tu comentario, pero no es la situación que nos atañe.

#253   #252 Pero ahí entra en no antentar con la misma especie(No se si es el especismo que nombrastes antes). El cocodrilo es muy instintivo y no atenta en contra de su especie, es más, mucha veces cazan en manada. Es dificil de entender, pero debe ser una especie de mecanismo "evolutivo" para no atentar contra la misma especie.

#254   #253 Muchos cocodrilos practican el canibalismo (se comen a las crías), al igual que muchísimas otras especies. El canibalismo es algo natural y común en el reino animal, ¿pero y qué? Éste es un debate ético, no biológico. Debemos actuar moralmente, no instintivamente.

El especismo es la discriminación de un individuo en función a su especie, cuando la discriminación ocurre dentro de una misma especie no es especismo, sino cualquiera de las otras discriminaciones que existen (sexismo, racismo, edadismo, etc.)

#255   Si el "animal que come carne se hace humano" entonces los carnívoros serían incluso más "humanos" que los propios humanos... Si eso fuera verdad entonces comamos carne humana, como también es carne... Si alguien dice que no debemos asesinar a otros humanos para comer su carne entonces está utilizando un argumento ético, y entonces el debate no es biológico ni antropológico sino ético.

#256   #206 "Lo que está claro es que hay que matar para sobrevivir, sean plantas o animales, porque somos seres heterótrofos. Amar a los animales significa matar para comer, pero no matar por placer, igual que amar a las plantas es matarlas (sí, a las plantas se las mata, aunque no pongan cara de pena) para comer, no ponerse a quemar bosques porque sí."

Si tu creencia, totalmente anticientífica, es que las plantas piensan entonces no comas plantas, o come las menos posibles:

Según la ciencia actual, las plantas no sienten, pero si alguien cree lo contrario, o si algún día se demostrara que las plantas también sienten, eso sigue sin ser una razón que justifique la esclavitud y el asesinato de animales sintientes (sean humanos o no), pues existen maneras de alimentarnos sin matar plantas ni animales: alimentación frugívora, carne in vitro, suplementos, aprovechamiento de cadáveres sanos (muertos por accidente, etc.), etc. Ésta sería la alimentación que las personas que dicen que las plantas sienten, o creen que sienten, deberían promover y practicar, aunque generalmente el presente argumento sólo es una excusa más para seguir frustrando los intereses de otros individuos mediante la esclavitud y el asesinato.

Argumento: "Las plantas sienten, por lo tanto, está justificado asesinar a animales para comerlos"
www.respuestasveganas.org/2012/05/argumento-si-las-plantas-sienten.htm

pd: es mi blog

#257   #256 cierto, muy sensato, levantémonos contra la esclavitud del mejillón!

#258   #257 La duda que puedas tener con los mejillones no la tienes con mamíferos, aves y otros animales.


- En 2012, científicos prominentes de diferentes ramas de las neurociencias se dieron cita en la Universidad de Cambridge para celebrar la Francis Crick Memorial Conference 2012[3], que trató sobre la conciencia en los animales humanos y no-humanos. Al finalizar las conferencias, todos los ponentes participantes firmaron la "Declaración de Cambridge sobre la Conciencia", que resumió los hallazgos más importantes de la investigación allí expuesta y discutida.

La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia no puede dejar indiferente a nadie, y tal como declararó Philip Low en su presentación de la declaración: "decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."

De esta manera, entre otros puntos, la Declaración establece de manera inequívoca algunos hechos científicos observados:

- Los estudios en animales no humanos han mostrado que circuitos cerebrales correlacionados a la experiencia consciente y la percepción, homólogos a los humanos, responden de igual manera ante la manipulación externa;

- que la excitación artificial de las mismas regiones del cerebro genera comportamiento y estados emocionales similares en los animales humanos y no humanos;

- que los circuitos neuronales que apoyan estados como la atención, el sueño y la toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución tan pronto como la radiación en los invertebrados, y que son evidentes en los insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo);

- que las aves parecen ofrecer, en su conducta, neurofisiología y neuroanatomía un caso notable de evolución paralela de la conciencia;

- que en mamíferos y aves, las redes emocionales y microcircuitos cognitivos parecen ser mucho más homólogos de lo que se pensaba;

- que ciertas especies de aves exhiben patrones neuronales de sueño similares a los de los mamíferos, incluido el sueño REM;

- que los patrones neurofisiológicos que antes se creía que requerían de una neocorteza de mamífero, existen en aves como los pinzones cebra;

- que las urracas, en particular, presentan similitudes con los seres humanos, grandes simios, delfines y elefantes en los estudios de autorreconocimiento en el espejo;

- que los sentimientos emocionales de los animales humanos y no humanos surgen de las redes cerebrales subcorticales homólogas;


Y finalmente declaran: "La ausencia de un neocórtex no parece excluir a un organismo de experimentar estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos tienen la neuroanatomía, neuroquímica y sustratos neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales. En consecuencia, el peso de la evidencia indica que los humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos que generan la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos".

La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia fue firmada en presencia de Stephen Hawking.

ecosofia.org/2012/07/los_animales_no_humanos_tienen_conciencia.html

fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
fcmconference.org/#

#259   #256 #255 Eso que has propuesto es una gilipoyez del calibre de un tonto. Perdona pero ya no puedo con tanta subnomalidad y buenismo que derrocháis algunos. Primero incurres en un gran ERROR, y es que la evolución nos hizo ser empaticos con los de la misma especie, ¿O tu a caso follarias con una vaca igual que con una mujer? A que no, pues segun tú si porque son las dos hembras. Un toro siente atracción por una vaca y no por una mujer y tiene mas claro que tú el significado de pertenercer a una misma especie.

#260   #255 Vayamos por partes:

Si el "animal que come carne se hace humano" entonces los carnívoros serían incluso más "humanos" que los propios humanos...
^{Post hoc, ergo propter hoc.}
No lo has entendido. El comer carne hace desarrollar una inteligencia mayor (evolutivamente hablando, dado que es más difícil conseguir el alimento). Y la inteligencia mayor es lo que nos hace humanos.
Por supuesto es un factor necesario para haber evolucionado a humanos, pero no el único factor.

Si eso fuera verdad entonces comamos carne humana, como también es carne...Si alguien dice que no debemos asesinar a otros humanos para comer su carne entonces está utilizando un argumento ético, y entonces el debate no es biológico ni antropológico sino ético.
^{Falacia del hombre de paja.}
No hay realmente ningún problema digestivo en ello, pero no tiene nada que ver con el concepto del que se está hablando. Nadia ha hablado de comer humanos.

#261   #206 es un interesante debate ese. El tema de que las plantas esta superado, pero el de seleccionar animales es interesante. Yo de momento me niego a comer lechales (porque comer bebes me parece miserable) y elementos obtenidos a base de tortura como el foie. Tambien procuro comprar huevos de gallinas 0 o 1 (que tengan su espacio para moverse, basicamente), frente a los 3(tipicos en el super) que estan en jaulas.

Y si bien entiendo que haya gente que coma cadaveres de animales (yo mismo) y a su vez ame y respete a los animales, no entiendo que coman foie, que coman bebes o que coman huevos obtenidos a base de torturar a una gallina cuando pueden evitarlo.

Es decir, para mi un cazador, un taurino o un tio que come foie no ama ni respeta a los animales. Aunque muchos de esos colectivos mantienen lo contrario.

salú

#262   #242 Dejate de calificar como falaz mi ejemplo si no lo entiendes, o puede que me exprese mal.
Es un ejemplo practico,
1- La mayoría de carnívoros comen vegetales en menor o mayor medida, a la inversa no, o puntualmente.
2- Ejemplo Gato con urraca conviviendo y observados. La urraca solo come vegetales y el gato este concreto (no el mío) solo come carne. La urraca es igualmente "lista" que el gato con el que cohabita.
Se están haciendo picias constantemente como pegarse sustos y mil trastadas más.
El nivel de complejidad y malevosidad es parejo en ambos.

Espero esté claro ya.

#263   #250 Si hubieras leído te habrías dado cuenta que me he referido al momento en el que se desarrolla la agricultura. Pero si quieres fuentes, puedes hacer una símple búsqueda en google sobre el desarrollo de los homínidos y sus requerimientos energéticos. Por ejemplo: phys.org/news/2011-11-cooking-energy-meat-driven-human.html nótese el énfasis que pone en la cantidad de energía que nos aporta (cocinada vs cruda, ya que el calor transforma la carne).

El libro al que me refería en anteriores comentarios es: www.amazon.com/Meat-Eating-Human-Evolution/dp/0195131398 No sé qué podría ser para ti un estudio "serio y concluyente" (mi pregunta sería qué tienen los estudios como el del libro para que no los consideres serios). En él se estudia el papel que la carne tuvo en los orígenes del homínido, como tema central. Cuanta carne se consumía en sus diferentes etapas evolutivas y cómo se veía afectado este hábito por su hábitat. Cuanta carne se podía conseguir y cómo se distribuía, y qué indicios/señales hay en el registro fósil y cómo reconocerlas.

No pretendas que es un tema sobre el que no hay estudios serios, porque los hay.

#264   #263 Si hubieras leído te habrías dado cuenta que me he referido al momento en el que se desarrolla la agricultura
El "momento en que se desarrolla la agricultura" no es lo mismo que "una época en la que no existía la agricultura". A ver si te aclaras o quizá es que me estas trolleando.

El libro al que me refería en anteriores comentarios es... ...en él se estudia el papel que la carne tuvo en los orígenes del homínido, como tema central
Efectivamente en ese libro se habla del consumo de carne en homínidos prehistóricos. Para empezar no es estrictamente hablando un artículo científico pero lo mas grave es que me parece que te falla la comprensión lectora porque si lees el libro (apuesto a que no lo has leído realmente) no encontraras que diga por ninguna parte que el consumo de carne es lo que ha desarrollado la inteligencia en los humanos. No lo dice sencillamente porque sería una estupidez y una enorme patada a la lógica decirlo. Una patada del mismo calibre que las que dan por ejemplo los creyentes religiosos al confundir casualidad con causalidad. Como ya te dije en #250 la discusión no es sobre si los homínidos prehistóricos comían carne o no y en que cantidad, eso no lo cuestiona nadie. La discusión es si la inteligencia se ha desarrollado "gracias" al consumo de carne o no. Te ruego que no intentes desviar el tema. Una vez más si te faltan argumentos no es mi problema.

#265   #246 ¿Y por qué debería de estar de mal rollo? Yo al menos intento ser siempre buena gente y estar siempre de buen rollo . E intento explicar mis argumentos y ser constructivo. Eso último ya sé que brilla por su ausencia muchas veces en mucha gente pero bueno... qué le vamos a hacer. Gracias por tu aprecio .

#262 Que vale, que me parece muy bien, te explicas bien, tu comentario es absurdo y no significa nada salvo que nos cuentas la vida de dos animalicos que conoces. Que un animal omnívoro (o carnívoro) en concreto sea igual de listo y tenga un comportamiento igual de complejo (o más, o menos, me da igual el tipo de comparación) no sirve en absoluto para argumentar NADA sobre el tema. Lo siento, pero es que es así, no es que yo lo diga. En tu primer punto hablas de la mayoría de determinados colectivos para luego hablar de un ejemplo concreto de un gato y una urraca... Que no que no, que estás partiendo de un caso concreto para obtener una conclusión general, eso es un error lógico como una casa. De un caso general sí puedes extraer conclusiones tanto generales como para uno concreto que esté contenido en él, de algo concreto sólo puedes extraer conclusiones para ese caso.

#266   #136 Legumbres, cereales, frutos secos, pajaritos... www.youtube.com/watch?v=sQOQdBLHrLk&t=0m47s

#267   #259 "Primero incurres en un gran ERROR, y es que la evolución nos hizo ser empaticos con los de la misma especie, ¿O tu a caso follarias con una vaca igual que con una mujer? A que no, pues segun tú si porque son las dos hembras. Un toro siente atracción por una vaca y no por una mujer y tiene mas claro que tú el significado de pertenercer a una misma especie. "

Igualmente un racista no follará con un negro. Te has creado un dogma con lo de la especie y no ves que siguiendo ese mismo esquema puedes crear subgrupos de empatía dentro de la especie. Deben ser respetados todos aquellos individuos que tienen intereses, pues pueden ser perjudicados o beneficiados. Decir que sólo deben ser respetados los individuos que pertenecen a nuestro grupo preferencial lleva a discriminaciones. La más pura de las discriminaciones por grupo preferencial es la discriminación de quienes no son uno mismo: egoísmo.

#268   #6

Yo tengo dudas sobre lo que afirmas aquí:

Lo NECESITAN porque los herbívoros tienen su comida sin esfuerzo, el mayor esfuerzo puede ser el de ir vagando en su busca, pero una vez la encuentran la tienen ahí servida, en cambio los carnívoros tienen que ser más listos que ellos precisamente porque tienen que cazarlos. Tienen que ser más listos para encontrar la forma de poder cazarlos sin sufrir daños o morir en el intento, y tienen que percibir mejor su entorno para localizarlos mejor y tener más reflejos en la lucha.

Es mas inteligente no correr riesgos para comer.
Si los herbívoros tienen su comida sin esfuerzo, son mas inteligentes que los carnívoros.
Pues entiendo que el ser humano es inteligente porque usa la ciencia y la tecnología para desarrollar un trabajo físico con el menor esfuerzo posible.

De todas formas, generalizar diciendo que los carnívoros son mas inteligentes o mas evolucionados que los herbívoros o a la inversa es totalmente falso.
Ya que pienso que habrá algunos herbívoros mas inteligentes que algunos carnívoros y a la inversa también.

Pero tu afirmación no me convence pues es contradictoria si dices que los herbívoros son menos inteligentes que los carnívoros porque se esfuerzan menos para alimentarse.
Pues a mi me da, que por esa misma razón que das, los inteligentes son los herbívoros que no arriesgan su vida para comer y los tontos son los carnívoros que tienen que esforzarse mas para obtener el mismo resultado.

El hombre uso herramientas para hacer lo difícil, mas fácil, para que costase menos esfuerzo.

De todas formas, no te preocupes, no tengo problemas en que comas carne y no creo que por ese factor seas menos inteligente que alguien que come vegetales.

#107

Mi gato ha comido cacahuetes, me vio a mi comerles y decidió probarlos el muy envidioso.