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#30:
#15 Y con tu permiso, si no te parece mal, me gustaría aprovechar para citar a Popper también, y su paradoja sobre la tolerancia.
La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aún a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto con ellos, de la tolerancia. Con este planteamiento no queremos, significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición seria, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñen a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.
La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aún a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto con ellos, de la tolerancia. Con este planteamiento no queremos, significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición seria, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñen a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.
#4:
Pues me parece bastante grave que metan una persona en la cárcel por eso.
Sean las ideas que sean, incluso las más repugnantes.
Sean las ideas que sean, incluso las más repugnantes.
#23:
#15 Los japoneses eran los más tolerantes de todos los hombres: doce religiones pacíficas estaban establecidas en su imperio; los jesuitas vinieron a ser la decimotercera, pero pronto, al no querer ellos tolerar ninguna otra, ya sabemos lo que sucedió: una guerra civil, no menos horrible que la de la Liga, asoló el país. La religión cristiana fue ahogada en ríos de sangre; los japoneses cerraron su imperio al resto del mundo y nos consideraron como bestias feroces, semejantes a aquellas de que los ingleses han limpiado su isla.
Voltaire
Voltaire
#85:
#30 A mi eso me parece perfecto, el problema es que en general nos gusta retorcer las leyes para que carguen contra aquellos que odiamos (contra los que somos intolerantes). Eso no es algo propio de una ideología sino de las personas. A mi lo del negacionismo me parece una gran chorrada, otra cosa es que como dices la abuela aliente a nadie a tomar armas o formas grupos violentos, pero eso es altamente interpretable.
De hecho creo que uno de los mejores ejemplos los tenemos en la política de actualidad, y en particular en el doble rasero de podemos sobre muchos temas. Es importante su postura porque para muchos son los "buenos" sin matices. Una ley mordaza es mala si viene del pp, pero si es para "proteger" los homosexuales está bien. No tienen problemas en defender que no hay "violencia" en el tema independentista pero se agarran a un clavo ardiendo para decir que el autobús homófobo generaba "odio", "violencia", etc, y una vez más, no opinan lo mismo de la persona que vertía calumnias contra todo el colectivo de policías (y en general contra el estado español) porque habían asesinado a un mantero (según esa persona). También se puede hacer el mismo ejercicio de #78 respecto a la postura "blanda" de podemos respecto a ETA, defender a ETA de cualquier manera implica violencia.
Y como ese muchos ejemplos, y es por eso que, irónicamente, jamás toleraría justamente a esos intolerantes que deciden qué intolerantes se pueden tolerar y a quienes no. En mi opinión, la línea son delitos claros y sin interpretaciones.
De hecho creo que uno de los mejores ejemplos los tenemos en la política de actualidad, y en particular en el doble rasero de podemos sobre muchos temas. Es importante su postura porque para muchos son los "buenos" sin matices. Una ley mordaza es mala si viene del pp, pero si es para "proteger" los homosexuales está bien. No tienen problemas en defender que no hay "violencia" en el tema independentista pero se agarran a un clavo ardiendo para decir que el autobús homófobo generaba "odio", "violencia", etc, y una vez más, no opinan lo mismo de la persona que vertía calumnias contra todo el colectivo de policías (y en general contra el estado español) porque habían asesinado a un mantero (según esa persona). También se puede hacer el mismo ejercicio de #78 respecto a la postura "blanda" de podemos respecto a ETA, defender a ETA de cualquier manera implica violencia.
Y como ese muchos ejemplos, y es por eso que, irónicamente, jamás toleraría justamente a esos intolerantes que deciden qué intolerantes se pueden tolerar y a quienes no. En mi opinión, la línea son delitos claros y sin interpretaciones.
#3:
Cuantos niegan las muertes del franquismo aquí? No hay cárceles suficientes. Ni educación
#2:
En prisión .. y aquí en España salen cada día en la tele
#70:
#16
El problema de eso es que si justificas el callar a alguien por su ideología, o incluso como alguna gente dice de pegarle a nazis, entonces tienes que estar de acuerdo con que te puedan meter en la cárcel a ti o te puedan agredir a ti por tú ideología.
A lo mejor si tu ideología es defender a los gays y siendo una causa noble no lo van a hacer en Europa ya nunca más. Pero a lo mejor llega el día de mañana donde una ideología nueva roza contra una antigua que es peor y te meten en la cárcel por eso. Antes el esclavismo era perfectamente lógico. Antes los negros valían 3/5 lo que valía una persona y estaba perfectamente aceptado. Y así un montón de cosas que ahora nos llevamos las manos a la cabeza.
¿Cuál es la ideología rara de hoy que será la norma de mañana? No lo sabemos. Por eso es por lo que hay que defender la libertad de ideas y no hacer excepciones. En el momento en que alguien tiene poder para meterte en la cárcel por tus ideas malas, también lo tendrá para meterte en la cárcel por las ideas buenas. Y tarde o temprano, alguien va a abusar de ese poder.
El problema de eso es que si justificas el callar a alguien por su ideología, o incluso como alguna gente dice de pegarle a nazis, entonces tienes que estar de acuerdo con que te puedan meter en la cárcel a ti o te puedan agredir a ti por tú ideología.
A lo mejor si tu ideología es defender a los gays y siendo una causa noble no lo van a hacer en Europa ya nunca más. Pero a lo mejor llega el día de mañana donde una ideología nueva roza contra una antigua que es peor y te meten en la cárcel por eso. Antes el esclavismo era perfectamente lógico. Antes los negros valían 3/5 lo que valía una persona y estaba perfectamente aceptado. Y así un montón de cosas que ahora nos llevamos las manos a la cabeza.
¿Cuál es la ideología rara de hoy que será la norma de mañana? No lo sabemos. Por eso es por lo que hay que defender la libertad de ideas y no hacer excepciones. En el momento en que alguien tiene poder para meterte en la cárcel por tus ideas malas, también lo tendrá para meterte en la cárcel por las ideas buenas. Y tarde o temprano, alguien va a abusar de ese poder.
#16:
#5 Y podremos volver a tenerla por culpa de personajes como esta señora.
No todo vale. Una cosa es que la "abuela" piense que el Holocausto no fue tal (en su casa), y otra, que se dedique a hacer proselitismo de ello; repartiendo panfletos y realizandoentrevistas discursos en medios de comunicación. Por cierto, no solo se le ha condenado por incitación al odio, el tribunal de Verden la condenó por sedición. Las condenas me parecen exageradas, pero permitir que la extrema derecha imponga su discurso, es una absoluta irresponsabilidad. No se trata de coartar la libertad de expresión... Sino de defenderla, más bien.
No todo vale. Una cosa es que la "abuela" piense que el Holocausto no fue tal (en su casa), y otra, que se dedique a hacer proselitismo de ello; repartiendo panfletos y realizando
#18:
#4 Que conste que negar el holocausto no es una "idea" en sí misma, es negar un hecho histórico documentado con el fin de blanquear una ideología. Parece lo mismo pero no lo es. Ahora bien, tampoco creo que deba ser razón para ir a prisión. Si nos lanzamos a meter en la cárcel a todo conspiranoico que pone en duda cada acontecimiento y más en la era de Internet no acabamos nunca.
Comentarios
Pues me parece bastante grave que metan una persona en la cárcel por eso.
Sean las ideas que sean, incluso las más repugnantes.
#4 No subestimes el poder de los ofendiditos. Tuvimos la Edad Media por su culpa.
#5 Y podremos volver a tenerla por culpa de personajes como esta señora.
No todo vale. Una cosa es que la "abuela" piense que el Holocausto no fue tal (en su casa), y otra, que se dedique a hacer proselitismo de ello; repartiendo panfletos y realizando
entrevistasdiscursos en medios de comunicación. Por cierto, no solo se le ha condenado por incitación al odio, el tribunal de Verden la condenó por sedición. Las condenas me parecen exageradas, pero permitir que la extrema derecha imponga su discurso, es una absoluta irresponsabilidad. No se trata de coartar la libertad de expresión... Sino de defenderla, más bien.#16 revisa tu definición de "libertad de Expresión" que me parece que hace años que no le das un repaso
#17 No tengo que revisarla. Sé que el cierre de mi comentario
parecees una contradicción. Pero, más bien, se trata de una paradoja. Para la extrema derecha no existe la libertad de expresión. Si se se les da vía libre, es una condena para esta. Me reitero. No todo vale. Aunque la condena es exagerada.#21 Pero la extrema izquierda también se ha cargado históricamente la libertad de expresión y también ha cometido genocidios, y aquí mismo en menéame te ponen en duda cuando hablas del holodormo o el genocidio cosaco de la URSS, y no pasa nada, se sacan datos, se discute y al final la inteligencia y las pruebas siempre tienen las de ganar en un entorno de libertad de expresión.
#37 Confundes, algo típico y no sé si intencionado, ideología con hechos. Aunque digas históricamente, eso no es cierto. Mira las medidas que se tomaron al respecto tras la revolución rusa y las que se tomaron en Alemania, España o Italia. Es algo que no va implícito en la ideología de izquierdas, por muy extrema que sea. En la extrema derecha, sí. Es su modus operandi.
se sacan datos, se discute y al final la inteligencia y las pruebas siempre tienen las de ganar en un entorno de libertad de expresión. Esta señora se pasa los datos por el forro, ese es el problema. No discute, niega.
#43 si no es intencionado, es idiota.
Si es intencionado, es un demagogo barato
#95 Uy, un panfletero acusando a los demás de demagogos...Pero tú te has leído, chaval. El razonamiento panfletero es bastante triste y predecible, y no dice nada bueno de las capacidades intelectuales ni morales de sus ejecutantes, contentos en su posición borreguil de repetidores de lemas y pensamientos prefabricados. A mi me dan miedo sean de la ideología que sean.
#43 Tampoco es así, el fascismo italiano era bastante flexible con las prohibiciones de libros , solo llegó a controlar directamente una parte pequeña de la prensa, y llegó a permitir cierto criticismo impensable en la URSS, o China(o Alemania y España). Aparte de una represión muchísimo más suave, los 40 muertos contabilizados de la represión del régimen de Mussolini eran muchos menos que los que se cargaba Lenin en un día regulero. Hay que leer más.
#37 un dirigente comunista asesina: el comunismo asesina
¿Cómo llamas al asesinato de Allende y los Chilenos? ¿El capitalismo no asesina, verdad?
El cristianismo quizá haya matado a más gente que el comunismo, pero han sido asesinatos amorosos, de derechas, en nombre del dios abrahamico y la empresa multinacional de servicios religiosos
#17 libertad para que te expreses como yo creo que es la manera correcta de expresarse.
#16 Pues yo creo que el problema se agrava si hay oscurantismo y no se pueden debatir datos históricos en foros serios desde varios puntos de vista y sin tabues, porque eso supone darle pábulo a historiadores pirados o interesados en lavar una ideología, con un público conspiranoico al que una prohibición despierta su lado más paranoide, y por otro lado también te expone a las verdades oficiales, verdades que no se pueden discutir porque el que manda dice que no y que siempre van a ser verdades bajo sospecha.
#35 Esta señora no discute datos, directamente niega hechos probados. Que dijera, ¡oye! que no muerieron tantos, murieron cuantos, por tal o cual... TEndría sentido, de hecho, existen infinidad de foros en los que se debaten estas cuestiones e, incluso, directamente negacionistas. Pero no hace eso. Directamente niega la existencia de la solución final. Algo documentado y probado. ¿Con qué intención? Lavar la imagen del nazismo, al que su mrido casualmente pertenecía. Uan analogía valida sería que Otegi en Espña dijera que no ha habido muertos a manos de ETA. O que Mayor Oreja dijera que los fusilamientos del franquismo no existieron. No se trata de una opinión, sino de falsear la realidad con una intención clara.
#16
El problema de eso es que si justificas el callar a alguien por su ideología, o incluso como alguna gente dice de pegarle a nazis, entonces tienes que estar de acuerdo con que te puedan meter en la cárcel a ti o te puedan agredir a ti por tú ideología.
A lo mejor si tu ideología es defender a los gays y siendo una causa noble no lo van a hacer en Europa ya nunca más. Pero a lo mejor llega el día de mañana donde una ideología nueva roza contra una antigua que es peor y te meten en la cárcel por eso. Antes el esclavismo era perfectamente lógico. Antes los negros valían 3/5 lo que valía una persona y estaba perfectamente aceptado. Y así un montón de cosas que ahora nos llevamos las manos a la cabeza.
¿Cuál es la ideología rara de hoy que será la norma de mañana? No lo sabemos. Por eso es por lo que hay que defender la libertad de ideas y no hacer excepciones. En el momento en que alguien tiene poder para meterte en la cárcel por tus ideas malas, también lo tendrá para meterte en la cárcel por las ideas buenas. Y tarde o temprano, alguien va a abusar de ese poder.
#70 No se le ha castigado por tener una ideología (aunque la tenga), sino por negar la realidad!!
Qué sentido puede tener decir que no ocurrió algo que es evidente que ocurrió y que fue documentado por sus propios perpetradores?? con qué objetivo se hace algo así??
Permitir que gocen del derecho a la libertad de expresión a grupos (ideologías o religiones) que la usan para ganar poder y después negarle esa libertad de expresión a los que dominan, es algo que no debe hacerse.
Me encanta la libertad de expresión. Siempre he defendido la libertad de expresión. Seguiré defendiendo la libertad de expresión, incluso para aquellos que tienen un "programa" político o social diferente al mío.
No voy a defender la libertad de expresión de homínidos que se la niegan a sus propias mujeres, a sus hijos... ni a los que quieren usar una libertad de expresión para negar la realidad o para mentir y adoctrinar.
Un ejemplo:
Defiendo la libertad de expresión de los profesores de mis hijos?? sí.
La sigo defendiendo si esos profesores les enseñan a mis hijos que Darwin estaba equivocado y que a los humanos los creo este o aquel dios?? no.
En el momento en que la libertad de expresión se utiliza para negar hechos científicos e imponer dogmas religiosos; no me considero obligado a defender la libertad de expresión de esas personas. Ni libertad de expresión, ni libertad de cátedra para esos profesores. Y la libertad religiosa se la tolero mientras no la saquen de sus casas y aún en sus casas, respeten los derechos humanos por encima de sus libros sagrados.
Y ya se que para muchos, esto que acabo de decir está fuera de la corrección política. Pero me da igual... yo ya he vivido demasiado como para que me preocupe mantenerme en la corrección política y la hipocresía.
#70 ¿Que te parecería que yo mañana diera conferencias y repartiera octavillas en las que dijera que tenemos que esclavizar a los negros, que la "raza blanca" es superior y tenemos derechos por encima de los africanos? ¿O que el hombre es superior a la mujer y, por tanto, la segunda está supeditada al primero? ¿Sería libertad de expresión? Yo diría que no. ¿Por qué? Porque atenta contra la libertad de un tercero. Es decir, existe un conflicto entre la libertad de expresión y la libertad del individuo, por tanto, prevalece la libertad individual por encima de la de expresión. Es simple. No hace falta crear ninguna institución que lo regule. Lo mismo te digo con la xenofobia, la homofobia... que, por cierto, defender a los gays no es una ideología, es una obligación. Como a cualquier otro ser humano, ni más ni menos.
El "revisionismo" de esta señora es pura propaganda fascista y discurso del odio. Casualmente su marido era miembro de la dirección del partido nazi, y no solo eso, es íntima amiga de la hija de uno de los ideólogos, (mejor dicho: ejecutor, ya que el ideólogo fue Heydrich) de la solución final, Himmler. Yo no estoy de acuerdo con la condena, pero la ley alemana así lo estipula y esta señora llevaba muchos
años jugando con fuegodécadas reincidiendo en una ilegalidad.Ya que me lo planteas vamos a jugar a política ficción (de futuro), no "revisionista" como hace la nazi. ¿Cuál es la ideología rara de hoy que será la norma de mañana? Ya te lo digo yo. El fascismo corporativo. Si no le ponemos remedio. Y parece ser, que no estamos por labor.
Al fascismo, ni agua. Hipocresías las justas. Ni free speech, ni free pollas.
#70
"Antes el esclavismo era perfectamente lógico"
Los esclavos de antes, y los de ahora, no están de acuerdo con esta aseveración.
"Antes los negros valían 3/5 lo que valía una persona y estaba perfectamente aceptado"
Los negros no aceptaban ser menos que otro ser humano.
#16 Si la libertad de expresión significa algo será decir lo que otros no quieran escuchar. Si tengo que dar opiniones impopulares dónde no me escuche nadie por miedo a represalias, eso no es libertad de expresión, a ver si al final solo podemos opinar en el váter. A mi ese tipo de prácticas siempre me parecen peligrosas, porque parece que cuando la censura viene de los buenos entonces es buena, pero si viene de los malos es repugnante.
El problema es que esa forma de pensar es simplista, al final todas las personas son intolerantes contra aquello que no les simpatiza y tienden a demonizarlo, aunque haya que retorcer las leyes. Un ejemplo muy claro es que no aceptamos (en general) las condenas por enaltecimiento del terrorismo actuales, pero luego no levantamos las cejas cuando nos dicen que el autobus homófobo incita a la violencia...
No se trata de estar de acuerdo con lo que expresan unos u otros, se trata de ver la contradicción absurda en el cómo se interpretan.
#16 ya, lo de prohibir cosas por el bien de la libertad ya lo tengo muy oido, lo siento
#4 Que conste que negar el holocausto no es una "idea" en sí misma, es negar un hecho histórico documentado con el fin de blanquear una ideología. Parece lo mismo pero no lo es. Ahora bien, tampoco creo que deba ser razón para ir a prisión. Si nos lanzamos a meter en la cárcel a todo conspiranoico que pone en duda cada acontecimiento y más en la era de Internet no acabamos nunca.
#4 Son sus costumbres y hay que respetarlas. Por eso no puedes seguir el perfil de Twitter de la fundación Francisco Franco desde Alemania
#20 Es evidente que tienen unas leyes cautivas de su pasado, y pobres de ellos como se les ocurra racionalizarlas, Hollywood tendría para doscientas películas del holocausto y los malvados alemanes todos ellos nazis. Pero por mucho que sea Alemania no deja de parecereme una barbaridad.
Ojo, que me parece una barbaridad meter en la cárcel a alguien por decir eso, pero también me parece una barabaridad que en España se financie a la Fundación Franco.
#4 Claro, claro. El estar a favor de una de las ideologías más sanguinarias de la historia, una manera de dar cobijo a los que tienen esa catadura moral, es bien.
#33 Combatir fascismo con fascismo, claro que sí.
#39 Según tú se debe permitir que se promulguen todas las ideas porque, total, quién va a ir más allá ¿no?
En fin.
#41 Si, y al que vaya más allá encerrarlo.
#50 claro, claro, sólo eso, ya.
#52 ¿Puedes aclarar qué insinuas?
#54 Es decir, que a ti alguien que proclama ideas acerca de, por ejemplo, matar a judíos y decir que eso está bien, no te parece sancionable. A ti el concepto de "autor intelectual" de crímenes te parece razonablemente legal porque no son los que realmente matan a la gente.
Dicho de otra manera ¿A cuánta gente mató Hitler realmente con sus manos después de llegar al gobierno a principios de los años 30? Según tu manera de proceder, él sólo promulgaba ideas, pero no era culpable de nada ¿no?
#56 No, rotundamente, no me parece sancionable y si censurable. Sancionable, recuerda, hablamos de cárcel, a quien con sus palabras provoque un peligro real de influir en alguien para que cometa un delito...y no es el caso.
Y se acabó, has tergiversado tanto el discurso que no procede seguir contestandote.
Tu a favor de enchironar por ideas, yo en contra, SIEMPRE en contra.
#57 Has tergiversado tú el mío. Saludos.
#56 Pues no sé, yo puedo tener ideas de que hay que matar a todos los políticos, eso no significa que eso provoque que otros efectivamente lo hagan. Tampoco me parece malo cuando la gente se alegraba de la muerte de carrero blanco, pero eso para unos es libertad de expresión, según les convenga.
En mi opinión, si vamos a hablar de incitar a cometer un delito, me parece que tiene que ser un acto sumamente grave que efectivamente tenga como causa directa actos violentos. Es que si no es así, si te digo "matate", ya te estaría incitando al suicidio...
#33 negarse a penas de carcel por tener opiniones absurdas no es "bien".
yo no meto a la gente en la carcel por opiniones, sean las que sean. Y menos por negar un hecho historico.
#63 Lo romanos tampoco hicieron nada malo, ni los españoles en américa, y por supuesto tampoco los ingleses.
#4 tienes razón es mejor gasearla
#4 ¿debemos tolerar a los intolerantes?
La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia.
Tenemos por tanto que reclamar, en el nombre de tolerancia, el derecho a no tolerar la intolerancia.” Karl Popper.
#46 No creo que estuviese pensando en encerrar a una anciana porque niegue el holocausto.
De hecho, no la condenan por pedir que alguien siga matando judíos ahora.
Si no,sois capaces de ver la diferencia es que tenéis un problema.
#46 #73
#4 saludos
#73 A mi me resulta muy contradictorio, para que no vengan a quitarnos nuestra libertad de expresión, la quitamos primero nosotros. Si tienes un cúmulo de gente que efectivamente es facista, no lo vas a tapar con este tipo de medidas, y si son pocas, realmente siempre habrá pirados.
#73 pero es que la vieja esta no quiere quitarte tu opinion, eso es falso, no dice eso.
#4 es alemania, el país de las multas estúpidas.
La población necesita víctimas que les recuerde el imperio de la ley. Y los abogados fracasados necesitan rascar dinero de donde sea.
En ningún otro país del mundo he pagado tantísimo dinero en multas.
De hecho, he acabado prefiriendo la libertad de África
Para muestra, un botón:
»Rentner (85) ruht sich kurz an Bushaltestelle aus - jetzt soll der Demenzkranke 35 Euro Bußgeld zahlen«
Otra:
»Mädchen malt mit Kreide auf die Straße - Bußgeld
Eine Siebenjährige malte an Christi Himmelfahrt für den Familienbesuch Parkbuchten auf die Straße. Die Eltern bekamen daraufhin Behördenpost
#86 Personalmente lo entiendo más como un trauma, a veces las entidades que surgen de grupos de individuos se comportan como seres vivos. A mi juicio no tiene sentido que, por ejemplo, se censure una carta de polémon porque en el fondo salen simbolos ninja (una de ellos una esvastica), y eso dentro de muchos despropósitos.
#4 No está bien meter a una persona por cuestionar lo que sea, sea a Dios, el estado, la cultura, la historia, etc.
Cuestionar no debe ser ilegal, nunca.
#87 Lo que hacía esta señora no era cuestionar a dios ni al estado ni a la cultura ni a la historia...
Lo que hacía era negar hechos históricos muy bien documentados por quienes los perpetraron!! eso no es cuestionar, eso es mentir a sabiendas de que se está mintiendo. Y no se me ocurre ningún objetivo admisible por el que se quiera hacer este tipo de cosas. Tampoco se me ocurre ningún motivo por el que se daba permitir que este tipo de personas tengan ningún tipo de influencia sobre las mentes de niños y adolescentes.
#4 Repugnantes es quedarse corto, cuando experimentaban con niños y armas químicas, cuando transportaban a los judíos en vagones a temperaturas bajísimas que incluso algunos morían de pie del poco espacio que tenían, o que separaban a padres e hijos y los mandaban a la chimenea a morir calcinados.
Para mi cualquiera que difunda el nazismo se merece cárcel.
#4 Al fascismo no se le discute, se le destruye.
#4 A mi la clave me parece que es la diferencia entre negar un acto y defenderlo. Falta información en el artículo. Dice que ha negado que hubiesen campos de exterminio, pero ha sido condenada por delitos de odio...
No es lo mismo negar que ocurriese que decir, me gustaría gasear a los judíos.
Es peligroso meter a alguien en la cárcel solo por negar. Si yo niego la versión de que Al Qaeda tumbó las torres gemelas no estoy defendiendo el acto.
#4 Pues estamos a un paso de eso, gracias a las feministas.
#4 en Alemania no se toman a broma el nazismo, no como aquí el franquismo
#4 Bueno, en Alemania tuvieron un serio problema con eso y decidieron en conjunto que no todo valía, que esas ideas en particular eran venenosas para su sociedad y que no quieren ver como se repite la historia. Seguro que a los mismos alemanes les jode tener que callar bocas a base de cárcel pero si no han visto otro remedio...
#15 Y con tu permiso, si no te parece mal, me gustaría aprovechar para citar a Popper también, y su paradoja sobre la tolerancia.
La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aún a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto con ellos, de la tolerancia. Con este planteamiento no queremos, significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición seria, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñen a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.
#59 goto #30 ahí te respondo sobre la tolerancia.
#30 ¿Negar un hecho histórico es ser intolerante?
#76 Defender el nazismo lo es, viene implícito
#30 A mi eso me parece perfecto, el problema es que en general nos gusta retorcer las leyes para que carguen contra aquellos que odiamos (contra los que somos intolerantes). Eso no es algo propio de una ideología sino de las personas. A mi lo del negacionismo me parece una gran chorrada, otra cosa es que como dices la abuela aliente a nadie a tomar armas o formas grupos violentos, pero eso es altamente interpretable.
De hecho creo que uno de los mejores ejemplos los tenemos en la política de actualidad, y en particular en el doble rasero de podemos sobre muchos temas. Es importante su postura porque para muchos son los "buenos" sin matices. Una ley mordaza es mala si viene del pp, pero si es para "proteger" los homosexuales está bien. No tienen problemas en defender que no hay "violencia" en el tema independentista pero se agarran a un clavo ardiendo para decir que el autobús homófobo generaba "odio", "violencia", etc, y una vez más, no opinan lo mismo de la persona que vertía calumnias contra todo el colectivo de policías (y en general contra el estado español) porque habían asesinado a un mantero (según esa persona). También se puede hacer el mismo ejercicio de #78 respecto a la postura "blanda" de podemos respecto a ETA, defender a ETA de cualquier manera implica violencia.
Y como ese muchos ejemplos, y es por eso que, irónicamente, jamás toleraría justamente a esos intolerantes que deciden qué intolerantes se pueden tolerar y a quienes no. En mi opinión, la línea son delitos claros y sin interpretaciones.
#85 Solo he citado a Popper, podría haber citado a muchos otros, de eso cada uno habéis sacado vuestras conclusiones, nada más . Por eso me gusta la filosofía, siempre da que pensar
Gracias por darme tu opinión y por ser educado haciendolo, no se ve demasiado ultimamente.
Un saludo,
#91 Bueno, yo también te agradezco tu cita, al final venimos a eso a debatir, y si se puede reflexionar entre medias mejor.
#91 Popper dio mucho pol culo
#78 De poner emoticonos al final de un comentario tambien se sale.
#76 Escribe a Popper y se lo preguntas.
#76 No. Eso es ser crítico con las verdades oficiales.
#30 Negar un evento histórico no es incitar, y menos si no es ilegal negar otros eventos históricos, pero te voto positivo porque gran parte de lo que dice la frase es bastante válido.
#94 Gracias por el positivo, aunque deberías dárselo a Popper, yo solo me he limitado a citarle, nada más, de todos modos se agradece.
#30 Se ha puesto de moda el Popper de los "webos" y la mitad no sabe ni lo que estaba diciendo.
Por no hablar de que por el hecho de que un filosofo dijese algo no convierte ese algo en incuestionable o indiscutible.
#30 Es mejor a ser un guerrero en un jardín que a ser un jardinero en una guerra
#15 Los japoneses eran los más tolerantes de todos los hombres: doce religiones pacíficas estaban establecidas en su imperio; los jesuitas vinieron a ser la decimotercera, pero pronto, al no querer ellos tolerar ninguna otra, ya sabemos lo que sucedió: una guerra civil, no menos horrible que la de la Liga, asoló el país. La religión cristiana fue ahogada en ríos de sangre; los japoneses cerraron su imperio al resto del mundo y nos consideraron como bestias feroces, semejantes a aquellas de que los ingleses han limpiado su isla.
Voltaire
#23 Bueno, quizá hicieron lo que los indios debieron hacer al ver el primer barco europeo cargado de curas...
#29 no, porque ellos ya habían visto Apocalipto antes de que se rodara
#29 Sí, así quizás llegaría el islam antes a América y estaría lleno de teocracias fundamentalistas que seguirían viviendo hoy día en la Edad Media. Sería mejor.
#23 Me estás comparando ideas con hechos, opiniones con actos.
¿Debe ser motivo de delito decir "ojalá te peguen un tiro"?
No.
¿Debe ser motivo de delito pegar un tiro?
Es obvio.
No confundas tolerar ideologías con tolerar crímenen que atentan contra los Derechos Humanos. Privar a la gente de lo primero, es cometer un crimen en sí mismo contra las libertades de pensamiento y expresión.
#59 Decir "ojalá te peguen un tiro" es una amenaza y está penado.
#23 Curiosamente, quienes dicen eso acompañan sus giliprogresilladas con "Bienvenido sea el Islam".
#92 ¿Si? ¿Crees que Voltaire decía "Bienvenido sea el Islam"? No sé, no recuerdo ninguna cita suya al respecto del Islam. Igual la hay, pero me da que Voltaire y el Islam no casarían bien, no sé.
#97 Me refiero a los pseudo-progres ateos, que usualmente solo critican religiones que no ponen bombas, a pesar de que en su hipocresía afirman que todas las religiones son 'igual de malas' y no empiezan por el marxismo, que es la ideología más sangrienta que ha existido, y es la ideología que defienden la mayoría de los que se dicen ser progres.
#23 En el sXVIII dudo que estuviese al día de lo que ocurría en Japón. Más bien suena a la típica critica a la iglesia por parte de un intelectual franchute.
#23 Falta echarle la culpa al tío Sam y ya lo petas.
En prisión .. y aquí en España salen cada día en la tele
#2 Totalmente preferible que la gente esté en TV, cualesquiera que sean sus pensamientos o creencias, que en la cárcel.
#11 claro, los que pregonan el exterminio con gas de judíos y gitanos por ejemplo , mejor en Espejo Público que en la cárcel
#13
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Evelyn Beatrice Hall
#13 esta señora no pregona el exterminio. De hecho lo niega
#13 No "pregona" con el exterminio de nada, lo que dice es precisamente lo contrario, que es mentira que hubiesen campos de "exterminio". La que si es verdad es que a estas alturas de la película quien se siga creyendo el holocuento vive en la mas nauseabunda ignorancia. ¿Alguna sola prueba demostrable de que existió? Es como decir que las pirámides eran tumbas, cuando jamas se ha encontrado un cadáver dentro de ellas.
#11 y un carajo. Hay pensamientos o creencias que no merecen ni una pizca de tolerancia. No todo es tolerable.
#38 Claaaro, ¿quien dices que elige que creencia o pensamiento esta en la lista de tolerables?
#45 puedes basarte tranquilamente en la Declaración de los Derechos Humanos, por ejemplo. A partir de ahí se puede trabajar.
#61 dice algo de que sea ilegal tener creencias concretas? Creo que no
#77 creo que no hace falta que explique más. Sí una persona no respeta los Derechos Humanos, no merece respeto alguno.
#45 Es fácil tu toleras todo, pero en cuanto viene alguien que es un intolerante, pues ese, es fácil
Y de paso vete a #61 para tener una base
#79 un intolerante? Cómo alguien que quiere prohibir a otros tener ideas que no le gustan? Ejem
#61 ¿Decir que algo no ocurrió como se cuenta sino de otra forma va contra los derechos humanos?
#38 una cosa es que no sea tolerable, y otra que merezca pena de carcel.
#38 El problema de eso es ¿quien establece el pensamiento que se debe tener? Si Hitler hubiera ganado la guerra, los pensamientos penados por ley hoy serían otros y quizás la gente de a pie diría lo mismo que tú.
#74 Mírate quien creó el primer "Ministerio de Cultura" y de dónde viene la idea ...
#11 Que le den un programa de televisión El Chicle entonces.
#11 Más bien confirmación.... de TODOS
#2 y algunos son jefes del estado.
#2 Mucho mejor en la cárcel ¿eh? La libertad de expresión de los que no piensan como yo está sobrevalorada.
#2 La pena es que no haya negado el holausto rapeando, por que entonces estaria toda la izquierda española defendiendola...
Cuantos niegan las muertes del franquismo aquí? No hay cárceles suficientes. Ni educación
#3 no te niego que Franco que mató mucha gente. Pero lo hizo con buena intención, que es lo que cuenta.
#8
Si te mataran a ti,con buena intención..estarías de acuerdo?
#10 después de muerto supongo que no tendrá opinión concreta.
#10 Pide un detector de ironías para Navidad, anda.
#53
Lee la basura que escupe el menda , es como un cubo de basura pero sin cubo.
#8 las muertes que causaron los republicanos o rojos como les llamarían a los que ellos llaman fachas cuentan?
#8 Los de paracuellos también fueron con buena intención
#3 El problema es que se habla mucho de las muertes republicanas pero en las zonas de ocupación republicana se hacía más de una carnicería y eso no se quiere reconocer... Además de la persecución que hubo durante la segunda República intentando acallar las voces contrarias a la misma.
#9 No creo que nadie niegue que se les fué la oya y se tomaron descontroladas venganzas contra sus contrarios.
Pero es incomparable. Se os llena la boca siempre pero ellos tambien mataron. 2200 muertos frente a; wikipedia
Estudios, basados en evoluciones demográficas, cifran en 540 000 la sobremortalidad de los años de la Guerra Civil y la inmediata posguerra, y en 576 000 la caída de la natalidad.[2] La estimación de víctimas mortales en la Guerra Civil Española consecuencia de la represión puede cifrarse en 200 000 personas. De ellas, se calcula en unas 50 000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana,[3] calculándose en 100 000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada,[4][5] a las que hay que añadir unas 50 000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil.
#34 Las cifras siempre bailan dependiendo a quien le preguntes... De todas formas en la segunda República la represión que hubo de eso no se habla, de como se declaró un estado de guerra cuando los catalanes declararon la independencia, la persecución de todo lo que estuviese relacionado con la iglesia, estados de sitio, alarma, se limitaron derechos, .censura de la prensa ..y finalmente la muerte del líder de la derecha a manos de matones socialistas .. Todo esto propicio al levantamiento de la derecha como es lógico.
#48 Una pena que lo de Tejero fallara, lógicamente en hombre quería arreglar el "síndicos" en el que se había convertido España.
#34 Solo entre 1939 y 1940 fusilaron a 192.000 en los campos de concentración nazi-franquistas, cuando la Guerra Civil ya había terminado.
#71 Mentira.... Una gran parte fueron fueron fusilados durante la guerra y otra parte después de la guerra.
Entre 60.000 y 75.000 nacionales fueron ejecutados en la zona republicana....
Fue una guerra y en los dos bandos hubo víctimas como es lógico.
#34 No voy a entrar mucho en ese tema, pero también he visto mucho negacionismo. Por desgracia, pienso que es algo propio de la naturaleza humana, tendemos a suavizar las acusaciones contra aquello que nos simpatiza y a agravarlas todo lo posible contra aquello que nos repugna.
A mi juicio esa época histórica se basa en una población dividida, no en dos bandos, sino en múltiples ideologías llevadas al extremo y que no admitían a ninguna otra. Una vez en ese caldo de cultivo se llega a la violencia solo queda tomar bandos.
#9 correctoooo
#9 "El problema". Ya.
Como se les muera en prisión aún crearán un mártir.
#1 Anciana es pero su mente, aun muy lucida, deja claro su hijoputismo...arrugada por fuera negra por dentro.
#81 Eso es un insulto nazi?
¿Los nazis asesinaron sólo judíos?.... porque sólo se habla de ellos.... ó los otros millones que asesinaron, comunistas, socialistas, anarquistas, gitanos, "moros", homosexuales, incluso antes que a los judíos y que por cierto a éstos salvo que fueran de los anteriores, no les importó mucho hasta que fueron a por ellos, de esos nunca se habla, se juzga ó se crítica, igual es que a los "demócratas" actuales no les importan.
#26 Eso suena negacionista.
#22 Los tolerantes japoneses, vete a China y se lo explicas a ver que opinan ellos
#75 es una cita de Voltaire, no mía, pero gracias por el honor de adjudicármela.
#75 Recorre asia y verás lo que opinan de los chinos (Pista, no les soportan en ningún lado) empezando por sus vecinos coreanos y pasando por el Tibet. Todo el tema de Manchuria/Nankin es bastante anterior a la WWII, esos dos paises han estado dandose hostias durante siglos. Sin embargo, eso está en el pasado, ahora hordas de chinos visitan Japón cada año para ir de compras.
Volviendo a la noticia. Me parece que meter a una persona con casi 90 años en la carcel por esto es exagerar un poco bastante. Coño, que hay delitos más graves que no la pisan. Y además la repercusión de este caso hubiera sido nula de no haber sido por esta sentencia con lo cual encima se genera un efecto Streissand.
Yo he hablado con más de un musulmán y consideran que lo del holocausto es imposible, que era imposible que se librasen de tantos cuerpos quemandolos . Qué los judíos se hacen las víctimas y que lo de EEUU de las torres gemelas también fue un montaje de ellos....
#7 les resulta imposible por dos razones:
a) es inhumano (aunque el humano es el único animal capaz de tanta maldad)
b) ignoran a los alemanes
#98 Vaya"razones"....
Yo lo sé en primera persona, porque hablaba a diario con un musulmán y para ellos el holocausto fue mentira, nunca sucedió, y lo del 11m fue ideado por los judíos. Decía que incluso no murió ningún judio en las torres porque estaban avisados. Y todo esto venía de una mezquita, y no digo cuál...
#7 y con el ex-presi de Irán?
- "!Qué Holocausto, ni qué leches! Eso es una purificación étnica de toda la vida, y siempre se ha hecho", espetó la infame fascista en su defensa aludiendo a las antiguas tradiciones. No obstante, la estupidez no es motivo para privar de la libertad a nadie. Y si va a ser así, no sé a qué esperan para enchironar a Donald Trump, Le Pen, Orbán & Cía.
#6 Que va, esta gente niega hasta que hubiera ejecuciones. Para ellos es todo un complot de los judíos
#25 Ya, pero trataba, quizás con poca fortuna, de introducir una nota de 'humor'..
#42 Sin emoticonos a veces no es fácil saber cuando aquí alguien habla en serio o no.
#44 Lo entiendo, me ocurre a menudo malinterpretar el tono de algún comentario, y suelo responder algo parecido a lo que has dicho..
Y luego dicen que los judios no dominan el mundo occidental
En nombre de la libertad de expresión, me parece una salvajada.
#12
“Los japoneses eran los más tolerantes de todos los hombres: doce religiones pacíficas estaban establecidas en su imperio; los jesuitas vinieron a ser la decimotercera, pero pronto, al no querer ellos tolerar ninguna otra, ya sabemos lo que sucedió: una guerra civil, no menos horrible que la de la Liga, asoló el país. La religión cristiana fue ahogada en ríos de sangre; los japoneses cerraron su imperio al resto del mundo y nos consideraron como bestias feroces, semejantes a aquellas de que los ingleses han limpiado su isla.”
Los sionistas no ingresan en la cárcel por genocidio a ninguna edad.
2 años de cárcel con 89 años, joder qué barbaridad.
A los que defienden al estado de Israel ahora mismo, ¿también los meten en la cárcel?
Llegamos a lo de siempre, la ley hay que cumplirla, es lo que ocurre en los países civilizados que no son una república bananera.
#14 Eso lo hacen muy bien los Alemanes, si la Autoridad competente dice que hay que matar judíos, pues se matan, si dice que hay que meter en la carcel a quien diga que el color pistacho es feo, se mete.Y sin rechistar.
No como en España y esos paises subdesarrollados del Sur de Europa, que tienen pensamientos propios y por eso son ingobernables.
#19 Si hay una ley que diga que no se puede considerar el color pistacho feo, pues se respeta la ley y punto. Y si no se está de acuerdo, se actúa para intentar que cambien esa ley.
Y sí, en los países subdesarrollados del Surde Europa, no hay una ley para obligar a la gente a respetar ciertas cosas, por eso somos subdesarrollados.
#47 Me alegro de estar en las antípodas de tu forma de pensar acerca del cumplimiento de leyes.
Aquí también tenemos gente así
No creo que la hayan metido ahí por lo que ha dicho, ¿sino por lo que ha probado...?
Mirar la masacre de Katyn.