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#2:
Es que no dice que NO VOTEMOS. Dice que no votemos a PP - PSOE - CiU ( y PNV que añado yo ).
La cosa es votar a OTROS, no ABSTENERSE.
La cosa es votar a OTROS, no ABSTENERSE.
#5:
#4 http://www.nolesvotes.com
"Tu decisión es importante. No te pedimos el voto para ningún partido concreto, ni que votes en blanco, ni que te abstengas, sino que te informes para comprobar que existen alternativas contrarias a la ley Sinde en todo el espectro ideológico. Te pedimos que defiendas la libertad en la red con tu voto, no apoyando a aquellos que con sus actos se han hecho claramente merecedores de un voto de castigo."
"Tu decisión es importante. No te pedimos el voto para ningún partido concreto, ni que votes en blanco, ni que te abstengas, sino que te informes para comprobar que existen alternativas contrarias a la ley Sinde en todo el espectro ideológico. Te pedimos que defiendas la libertad en la red con tu voto, no apoyando a aquellos que con sus actos se han hecho claramente merecedores de un voto de castigo."
#19:
¿Y cuál es la solución? ¿Izquierda Unida, que en los sitios donde tiene poder ha privatizado organizaciones culturales ( La policía desaloja a las personas encerradas contra la privatización de una asociación cultural por parte de IU y PSOE
) o aprobado ordenanzas que quitan el hipo ( http://www.larealidaddealbacete.com/forum/index.php/topic,159.225.html ), todo bajo las mismas falsas excusas que utiliza el PPSOE? ¿UPyD, que ya sabemos todos hacia dónde pega los tiros? ¿O cualquier partido tan insignificante que por mucho que todo menéame le vote jamás llegará al poder? Es más, ¿quién me garantiza a mí que si algún partido pequeño llega al poder con mi voto no terminará traicionándome?
Lo siento, pero si queremos un cambio real tenemos que ser nosotros, la gente, la que lo lleve a cabo. Y para eso, no hay más remedio que pensar formas de despertar a esa inmensa mayoría adormecida y alienada que predomina en este país. Votar no sirve de mucho en ese sentido.
Publicado hace 13 años por
--119267--
a
europapress.es
Lo siento, pero si queremos un cambio real tenemos que ser nosotros, la gente, la que lo lleve a cabo. Y para eso, no hay más remedio que pensar formas de despertar a esa inmensa mayoría adormecida y alienada que predomina en este país. Votar no sirve de mucho en ese sentido.
#14:
Lo diré de la manera más simple posible: si votar sirviera de algo, ¿tú crees que te dejarían?
#11:
Para mucha gente la abstención es una opción ideológica, y no lo hacen por pasotismo, cansancio o hastío, sino que es su forma de mostrar de manera activa su repulsa hacia el sistema. Podemos pensar que es inútil para que haya un cambio en el bipartidismo, pero por la misma regla de 3 ellos pueden decirnos que votar a cualquiera es inútil para cambiar este sistema.
Nota: yo suelo votar, aunque sea tapándome la nariz.
Nota: yo suelo votar, aunque sea tapándome la nariz.
#9:
No al bipartidismo. Si ellos no cambian el sistema tendremos que cambiarlo nosotros.
#24:
Aquí una explicación de los motivos por los que los anarquistas no votamos, extensa pero bien razonada y de lectura imprescindible:
http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?p=397286#p397286
El argumento de que votando "legitimamos la democracia", como si a sus valedores les importásemos lo más mínimo a la hora de desarrollar sus programas, es tan recurrente como pobre entre nosotros. Más aún, limitar el discurso al "no votes para no legitimar al Estado" es casi tanto como promover la abstención pasiva, incluso si a renglón seguido se vanagloria la abstención activa; supone un salto argumental difícil de captar, y es de sobra sabido que tal cosa (la abstención pasiva, quiero decir) no tiene nada que ver con el anarquismo. No hace mucho me contaba un amigo universitario que en las elecciones al claustro la abstención no baja nunca del 85%, y sin embargo los comicios siguen celebrándose. Algo parecido, aunque con cifras menos escandalosas, ocurre en muchos lugares de trabajo con las elecciones sindicales, y sin embargo esto no hace que se tambalee el actual sistema de representación sindical. Por ello, no veo qué debería inducirnos a pensar que a nivel parlamentario pudiera suceder algo diferente.
Sin embargo, no estoy tampoco de acuerdo con quienes piensen que votando a los partidos "de más a la izquierda" están recurriendo a un mal menor en tiempos especialmente duros. No lo estoy por dos motivos: primero, porque si estos tiempos son duros, y por ello es concebible un recurso electoral, no se explica cómo desde sus mismos albores ha sido el movimiento libertario abstencionista. Estos tiempos serán duros, sin duda, y precisamente porque las injusticias siguen estando a la orden del día seguimos luchando, pero más duras eran las condiciones de épocas anteriores sin por ello recurrir necesariamente (siempre hubo quien sí lo hizo, tampoco es mi intención ocultarlo) a esta argumentación.
En segundo lugar, no estoy de acuerdo porque nunca estaremos en condiciones, a mi juicio, de establecer con certeza hasta qué punto acertamos al calificar esta o aquella candidatura de "mal menor", cuando precisamente aceptamos ya de entrada que según nuestros principios éticos y políticos se trata de un mal. Entiendo perfectamente cuál es el razonamiento de quienes están seguros de acertar con su mal menor, y es que en el plano de lo inmediato, un partido concreto puede lograr desde el parlamento alguna pequeña reforma que en lo material y a corto plazo suponga una mejora en las condiciones de vida de los más perjudicados por este orden social. Se puede, y aun así supondría una bronca parlamentaria enorme, con el consiguiente gasto de energías, lograr un mayor control de los despidos, que a día de hoy son libres (todo, salvo contadas excepciones, se soluciona con una mayor o menor cantidad de dinero). Se pueden alcanzar unas condiciones menos inhumanas para los presos. Se puede avanzar en la gratuidad de la enseñanza, por ejemplo haciendo que los libros de texto no cuesten dinero a quienes lleven a sus hijos a la escuela pública. Y sin embargo, por lo mismo que los anarquistas debemos rehuir el purismo absurdo que conduce a la inacción más insultante y a la crítica destructiva de lo que hacen otros (lo que suele llamarse la torre de marfil), tarea en la que nos falta mucho por andar, creo que otro tanto debemos hacer con el pragmatismo a ultranza. Los programas de lucha, fuertemente apegados a la realidad, y el programa de máximos que tenemos, no deben jamás ser considerados por separado sino como partes complementarias la una de la otra que no tienen ningún sentido si se las disocia.
Es por este motivo que considero que no podemos analizar sólo nuestras reivindicaciones concretas para ver si éstas coinciden con el programa de alguno de los partidos de los que hablamos (que seguro que sí) y en función de ello considerarlos "mal menor" porque nos irán consiguiendo algunas de nuestras exigencias, ya que una lucha concreta no puede ser jamás considerada de forma aislada, sino como parte de un movimiento general. En este sentido, una misma victoria puede ser un verdadero avance, un paso atrás encubierto, o ni una cosa ni la otra, en función de cómo se consiga, y soy de la opinión de que cuando el logro se obtiene a través del parlamento, cuya propia fisionomía orgánica le impide hacer nada que no sea conceder, podemos afirmar sin que suponga incurrir en nada descabellado que, con mucha probabilidad, nos hallaremos ante un retroceso o un estancamiento del movimiento previamente existente. A finales del siglo XIX (y pido disculpas por remontarme tan atrás en el tiempo cuando se trata de una discusión de rabiosa actualidad) el Movimiento Obrero se dividió, grosso modo, en dos tendencias; la antiparlamentaria o anarquista, encarnada por italianos, españoles y parte de los franceses, y la socialdemócrata, cuyo principal baluarte fueron los alemanes, y también otra parte, bastante más minoritaria, de los franceses (guesdistas, broussistas, los últimos blanquistas, etcétera). La postura de los socialdemócratas, algunos de ellos de procedencia verdaderamente obrera, como Bebel, era la siguiente: fortalezcamos los sindicatos a la par que nuestra posición en el parlamento, para que éste posibilite el camino de aquéllos a la revolución y los guíe por la senda del "socialismo científico" cuando llegue el momento. Bien pronto obtuvo sus primeros éxitos la socialdemocracia, consiguiendo mejoras tibias para los trabajadores en un marco de relaciones que seguía siendo indiscutiblemente capitalista, y, sin embargo, bien pronto se estancó también. No obstante, sí que es cierto que Prusia (luego Alemania en buena parte) fue el primer bosquejo del Estado del Bienestar, lo que propiciaba para sus trabajadores unas condiciones, ya en la década de los 80 del siglo XIX, inimaginables para la España de medio siglo después. Por lo tanto, un análisis de la situación hecho con las miras puestas a corto plazo, hubiera indicado que la socialdemocracia era, sin duda, un mal menor. No pretendo reivindicar lo contrario, el "cuanto peor, mejor" porque también podríamos dar ejemplos contrarios (caso de las dictaduras fascistas), pero desde luego, estoy muy lejos de sentirme seguro a la hora de aceptar la idea del "mal menor", y por ello creo que debemos fomentar el abstencionismo.
Es aquí donde se ve bien lo que quería decir. Pese al derecho de asociación que a duras penas fue suspendido hasta la llegada del nazismo, pese a los subsidios por desempleo y otras medidas de protección social, la socialdemocracia fue incapaz de generar un movimiento popular responsable de sí mismo y autosuficiente, y esto no por un error en el cálculo de su estrategia política, sino por su propia esencia, mientras en una España muchísimo más pobre y con una legislación más asfixiante para el movimiento obrero se había forjado una auténtica herramienta de combate diario a través, en buena parte, de principios y prácticas anarquistas. Resulta imposible, mediante la concesión, educar para la conquista. Y es a esto a lo que yo me refería al hablar de la "legitimación" que supone votar para obtener males menores. No aludía a una legitimación del Estado ante sí mismo o ante los demás, ni siquiera del partido. Se trata, y por eso precisamente me parece peligroso desde el punto de vista anarquista, de una legitimación ante nosotros mismos. Se trata de que, en el momento en que asumimos que votando podemos obtener un rédito, por nimio que sea, nos estamos negando la posibilidad de alcanzar eso mismo mediante la lucha popular, cuyos incentivos no provienen de los partidos, que viven necesariamente "arriba", sino de las gentes que malvivimos "abajo", y que estamos llamadas a hacer nuestra esta batalla.
Lo mismo que los anarquistas que militamos en la CNT promovemos la abstención en las elecciones sindicales, aun cuando nos vemos solos y sin posibilidad, por el momento, de arrastrar a otros con nosotros (donde también sería aplicable la idea de votar al menos malo ante la imposibilidad de generar de inmediato una dinámica al margen del parlamentarismo obrero). Creo que así también debemos actuar en todos los ámbitos. Si se trata de una reclamación en el ámbito local, tejamos movimientos vecinales; si se trata de arrancar al Estado medidas generales, toca trabajar por movilizaciones más generales, pero siempre desde abajo.
Lo que nunca, nunca debemos hacer según mi criterio, es dar cabida al voto parlamentario entre nosotros, independientemente del esfuerzo que dediquemos o dejemos de dedicar a campañas por la abstención.
Y en cualquier caso, suerte a quienes pensando diferente que yo, actúan con el mismo deseo emancipatorio. El tiempo dirá.
http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?p=397286#p397286
El argumento de que votando "legitimamos la democracia", como si a sus valedores les importásemos lo más mínimo a la hora de desarrollar sus programas, es tan recurrente como pobre entre nosotros. Más aún, limitar el discurso al "no votes para no legitimar al Estado" es casi tanto como promover la abstención pasiva, incluso si a renglón seguido se vanagloria la abstención activa; supone un salto argumental difícil de captar, y es de sobra sabido que tal cosa (la abstención pasiva, quiero decir) no tiene nada que ver con el anarquismo. No hace mucho me contaba un amigo universitario que en las elecciones al claustro la abstención no baja nunca del 85%, y sin embargo los comicios siguen celebrándose. Algo parecido, aunque con cifras menos escandalosas, ocurre en muchos lugares de trabajo con las elecciones sindicales, y sin embargo esto no hace que se tambalee el actual sistema de representación sindical. Por ello, no veo qué debería inducirnos a pensar que a nivel parlamentario pudiera suceder algo diferente.
Sin embargo, no estoy tampoco de acuerdo con quienes piensen que votando a los partidos "de más a la izquierda" están recurriendo a un mal menor en tiempos especialmente duros. No lo estoy por dos motivos: primero, porque si estos tiempos son duros, y por ello es concebible un recurso electoral, no se explica cómo desde sus mismos albores ha sido el movimiento libertario abstencionista. Estos tiempos serán duros, sin duda, y precisamente porque las injusticias siguen estando a la orden del día seguimos luchando, pero más duras eran las condiciones de épocas anteriores sin por ello recurrir necesariamente (siempre hubo quien sí lo hizo, tampoco es mi intención ocultarlo) a esta argumentación.
En segundo lugar, no estoy de acuerdo porque nunca estaremos en condiciones, a mi juicio, de establecer con certeza hasta qué punto acertamos al calificar esta o aquella candidatura de "mal menor", cuando precisamente aceptamos ya de entrada que según nuestros principios éticos y políticos se trata de un mal. Entiendo perfectamente cuál es el razonamiento de quienes están seguros de acertar con su mal menor, y es que en el plano de lo inmediato, un partido concreto puede lograr desde el parlamento alguna pequeña reforma que en lo material y a corto plazo suponga una mejora en las condiciones de vida de los más perjudicados por este orden social. Se puede, y aun así supondría una bronca parlamentaria enorme, con el consiguiente gasto de energías, lograr un mayor control de los despidos, que a día de hoy son libres (todo, salvo contadas excepciones, se soluciona con una mayor o menor cantidad de dinero). Se pueden alcanzar unas condiciones menos inhumanas para los presos. Se puede avanzar en la gratuidad de la enseñanza, por ejemplo haciendo que los libros de texto no cuesten dinero a quienes lleven a sus hijos a la escuela pública. Y sin embargo, por lo mismo que los anarquistas debemos rehuir el purismo absurdo que conduce a la inacción más insultante y a la crítica destructiva de lo que hacen otros (lo que suele llamarse la torre de marfil), tarea en la que nos falta mucho por andar, creo que otro tanto debemos hacer con el pragmatismo a ultranza. Los programas de lucha, fuertemente apegados a la realidad, y el programa de máximos que tenemos, no deben jamás ser considerados por separado sino como partes complementarias la una de la otra que no tienen ningún sentido si se las disocia.
Es por este motivo que considero que no podemos analizar sólo nuestras reivindicaciones concretas para ver si éstas coinciden con el programa de alguno de los partidos de los que hablamos (que seguro que sí) y en función de ello considerarlos "mal menor" porque nos irán consiguiendo algunas de nuestras exigencias, ya que una lucha concreta no puede ser jamás considerada de forma aislada, sino como parte de un movimiento general. En este sentido, una misma victoria puede ser un verdadero avance, un paso atrás encubierto, o ni una cosa ni la otra, en función de cómo se consiga, y soy de la opinión de que cuando el logro se obtiene a través del parlamento, cuya propia fisionomía orgánica le impide hacer nada que no sea conceder, podemos afirmar sin que suponga incurrir en nada descabellado que, con mucha probabilidad, nos hallaremos ante un retroceso o un estancamiento del movimiento previamente existente. A finales del siglo XIX (y pido disculpas por remontarme tan atrás en el tiempo cuando se trata de una discusión de rabiosa actualidad) el Movimiento Obrero se dividió, grosso modo, en dos tendencias; la antiparlamentaria o anarquista, encarnada por italianos, españoles y parte de los franceses, y la socialdemócrata, cuyo principal baluarte fueron los alemanes, y también otra parte, bastante más minoritaria, de los franceses (guesdistas, broussistas, los últimos blanquistas, etcétera). La postura de los socialdemócratas, algunos de ellos de procedencia verdaderamente obrera, como Bebel, era la siguiente: fortalezcamos los sindicatos a la par que nuestra posición en el parlamento, para que éste posibilite el camino de aquéllos a la revolución y los guíe por la senda del "socialismo científico" cuando llegue el momento. Bien pronto obtuvo sus primeros éxitos la socialdemocracia, consiguiendo mejoras tibias para los trabajadores en un marco de relaciones que seguía siendo indiscutiblemente capitalista, y, sin embargo, bien pronto se estancó también. No obstante, sí que es cierto que Prusia (luego Alemania en buena parte) fue el primer bosquejo del Estado del Bienestar, lo que propiciaba para sus trabajadores unas condiciones, ya en la década de los 80 del siglo XIX, inimaginables para la España de medio siglo después. Por lo tanto, un análisis de la situación hecho con las miras puestas a corto plazo, hubiera indicado que la socialdemocracia era, sin duda, un mal menor. No pretendo reivindicar lo contrario, el "cuanto peor, mejor" porque también podríamos dar ejemplos contrarios (caso de las dictaduras fascistas), pero desde luego, estoy muy lejos de sentirme seguro a la hora de aceptar la idea del "mal menor", y por ello creo que debemos fomentar el abstencionismo.
Es aquí donde se ve bien lo que quería decir. Pese al derecho de asociación que a duras penas fue suspendido hasta la llegada del nazismo, pese a los subsidios por desempleo y otras medidas de protección social, la socialdemocracia fue incapaz de generar un movimiento popular responsable de sí mismo y autosuficiente, y esto no por un error en el cálculo de su estrategia política, sino por su propia esencia, mientras en una España muchísimo más pobre y con una legislación más asfixiante para el movimiento obrero se había forjado una auténtica herramienta de combate diario a través, en buena parte, de principios y prácticas anarquistas. Resulta imposible, mediante la concesión, educar para la conquista. Y es a esto a lo que yo me refería al hablar de la "legitimación" que supone votar para obtener males menores. No aludía a una legitimación del Estado ante sí mismo o ante los demás, ni siquiera del partido. Se trata, y por eso precisamente me parece peligroso desde el punto de vista anarquista, de una legitimación ante nosotros mismos. Se trata de que, en el momento en que asumimos que votando podemos obtener un rédito, por nimio que sea, nos estamos negando la posibilidad de alcanzar eso mismo mediante la lucha popular, cuyos incentivos no provienen de los partidos, que viven necesariamente "arriba", sino de las gentes que malvivimos "abajo", y que estamos llamadas a hacer nuestra esta batalla.
Lo mismo que los anarquistas que militamos en la CNT promovemos la abstención en las elecciones sindicales, aun cuando nos vemos solos y sin posibilidad, por el momento, de arrastrar a otros con nosotros (donde también sería aplicable la idea de votar al menos malo ante la imposibilidad de generar de inmediato una dinámica al margen del parlamentarismo obrero). Creo que así también debemos actuar en todos los ámbitos. Si se trata de una reclamación en el ámbito local, tejamos movimientos vecinales; si se trata de arrancar al Estado medidas generales, toca trabajar por movilizaciones más generales, pero siempre desde abajo.
Lo que nunca, nunca debemos hacer según mi criterio, es dar cabida al voto parlamentario entre nosotros, independientemente del esfuerzo que dediquemos o dejemos de dedicar a campañas por la abstención.
Y en cualquier caso, suerte a quienes pensando diferente que yo, actúan con el mismo deseo emancipatorio. El tiempo dirá.
#32:
Llevo años diciéndolo:
- Si sois de ideología de izquierdas, votad a IU.
- Si sois de ideología de centro, centro-derecha, votad a UPyD
- Si no os convencen ninguno, votad Ciudadanos en blanco.
También podéis votar a algún partido regional tipo PNV, ERC, BNG o similar, si tenéis esa posibilidad.
El bipartidismo es malo. Y no todo es culpa de la ley electoral. Con ley electoral o sin ella, el PP y el PSOE suman más de un 80% de los votos.
- Si sois de ideología de izquierdas, votad a IU.
- Si sois de ideología de centro, centro-derecha, votad a UPyD
- Si no os convencen ninguno, votad Ciudadanos en blanco.
También podéis votar a algún partido regional tipo PNV, ERC, BNG o similar, si tenéis esa posibilidad.
El bipartidismo es malo. Y no todo es culpa de la ley electoral. Con ley electoral o sin ella, el PP y el PSOE suman más de un 80% de los votos.
#15:
#13 "Solo quedaba: PxC (Anglada) o SI (Laporta)."
Si hablas de los que salían por la TV pues si, solo quedaban estos 2. Pero si hablas de los que quedan para votar, que me temo que es a lo que te referías, quedaban unos cuantos más:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2010#Partidos_sin_presencia_en_el_Parlamento
Salut!
Si hablas de los que salían por la TV pues si, solo quedaban estos 2. Pero si hablas de los que quedan para votar, que me temo que es a lo que te referías, quedaban unos cuantos más:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2010#Partidos_sin_presencia_en_el_Parlamento
Salut!
#3:
Es que eso no es nuevo, la mayoría de las veces la población no se harta de sus gobernantes solo por un tema en particular, sino que solo es "la gota que colma el vaso". Lo mismo pasa con los detonantes de las guerras, no se declaran por solo una cosa, sino que son el fruto de muchos años de hostilidades.
En caso de que estas manifestaciones de la ciudadanía finalmente tengan repercusiones en las próximas elecciones, a mí me molestaría si se dijese que fue por la ley Sinde, porque se que no es así, pero lo comprendería.
En caso de que estas manifestaciones de la ciudadanía finalmente tengan repercusiones en las próximas elecciones, a mí me molestaría si se dijese que fue por la ley Sinde, porque se que no es así, pero lo comprendería.
Comentarios
Es que no dice que NO VOTEMOS. Dice que no votemos a PP - PSOE - CiU ( y PNV que añado yo ).
La cosa es votar a OTROS, no ABSTENERSE.
#2 ¿y donde pone que la iniciativa dice eso?
PD: usa negritas en vez de mayúsculas, así pones enfasis donde quieres de forma elegante y sin gritar.
#4 http://www.nolesvotes.com
"Tu decisión es importante. No te pedimos el voto para ningún partido concreto, ni que votes en blanco, ni que te abstengas, sino que te informes para comprobar que existen alternativas contrarias a la ley Sinde en todo el espectro ideológico. Te pedimos que defiendas la libertad en la red con tu voto, no apoyando a aquellos que con sus actos se han hecho claramente merecedores de un voto de castigo."
#5 me refiero a que en qué punto del artículo que estamos meneando se afirma eso que tú dices. Sé que la iniciativa no habla de no votar en general, y el artículo símplemente hace hincapié que es importante votar a alternativas y no abstenerse.
#6 me da que no nos estamos entendiendo. El comentario en #2 va para el autor de la entrada. Las campañas que se están moviendo no dicen en ningún momento que hay que abstenerse.
De todas formas es "obvio" al menos para mi, que la Abstención no soluciona nada. Hay que cambiar a estos borregos por otros, lo de que se abstenga todo el mundo es una utopía, y nunca iba a funcionar.
#7 (nota, soy el autor de la entrada). Sé que la campaña no promueve la abstención, pero el artículo de lo que habla es de que no se tome la abstención como una opción.
Y ojalá fuera obvio, pero me temo que no es así
#2 En Cataluña el tema era ...
Ni PP - Ni Tripartito (NI PSOE - NI ERC - NI ICV) - NI CIU - NI C's.
Solo quedaba: PxC (Anglada) o SI (Laporta).
#13 "Solo quedaba: PxC (Anglada) o SI (Laporta)."
Si hablas de los que salían por la TV pues si, solo quedaban estos 2. Pero si hablas de los que quedan para votar, que me temo que es a lo que te referías, quedaban unos cuantos más:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2010#Partidos_sin_presencia_en_el_Parlamento
Salut!
Lo diré de la manera más simple posible: si votar sirviera de algo, ¿tú crees que te dejarían?
#14 Estoy a medias de acuerdo contigo, no va a servir de nada votar mientras el pueblo no sea consciente de la importancia del voto. Gracias por colaborar en mantener la realidad.
#14 No nos "dejaron", hubo muchísimos muertos de por medio.
¿Y cuál es la solución? ¿Izquierda Unida, que en los sitios donde tiene poder ha privatizado organizaciones culturales ( La policía desaloja a las personas encerradas contra la privatización de una asociación cultural por parte de IU y PSOE
La policía desaloja a las personas encerradas cont...
europapress.esLo siento, pero si queremos un cambio real tenemos que ser nosotros, la gente, la que lo lleve a cabo. Y para eso, no hay más remedio que pensar formas de despertar a esa inmensa mayoría adormecida y alienada que predomina en este país. Votar no sirve de mucho en ese sentido.
#19
Pues yo quiero cambios profundos en el país y desde luego voy a votar UPyD, no veo qué miedo le tienes a un partido que habla de reformar la ley electoral para hacerla más proporcional, reformar la justicia y garantizar su independencia (desligando la elección del TC o del CGPJ de los partidos en la medida de lo posible), regenerar la democracia con cosas como reducir los cargos de libre designación o acercar a los políticos a los ciudadanos con medidas como la elección directa de los alcaldes (es una opción recogida por la Constitución, no se están pidiendo barrabasadas), cerrar el modelo de Estado de forma que todas las autonomías y todas las personas tengan el mismo trato, reformar la educación con un gran pacto de Estado, etc.
Si lo que te da miedo es que se pida para los castellanohablantes los mismos derechos que se piden (y que nadie quiere eliminar) para los catalanohablantes y los vascohablantes; como que se cumplan las recomendaciones de la UNESCO y tengas una educación basada en tu lengua materna o la administración te atienda en tu lengua ... pues me parecería ridículo.
El hecho de que PP y PSOE vayan a su rebufo, pidiendo ahora introducir la racionalidad en las administraciones públicas (votaron en contra cuando UPyD lo presentó) o la reforma de las cajas de ahorros (que UPyD lleva pidiendo su despolitización desde su fundación, y también han votado en contra sus propuestas) me deja más que a las claras que ese partido tiene razón en lo que pide.
#29 Si quieres cambios profundos como dice #19 UPyD no te los va a dar. No es más que un partido dentro del sistema.
Y como puedes observar él es anarquista, así que es antinacionalista y antiestatista, y UPyD es un partido ultranacionalista españolista. UPyD es un partido que quiere centrar mucho el poder en el estado, pretende cambiar/acabar con las autonomías.
Considera el castellano como lengua "superior", y disfrazandose de falso bilingüismo pretende acabar con las lenguas regionales. Lo siento pero el discurso de UPyD esta lleno de falsedades, como lo que has dicho de que quieres los mismos derechos para el castellano. Es absurdo cuando el castellano esta mejor que nunca incluso en esos territorios tan odiados por los miembros de UPyD. El castellano es de uso diario en Cataluña, y quien te cuente que tiene problemas para expresarse en castellano allí no hace nada más que mentir.
Pero aún así, por pura estrategia y aquí es donde no coincido con #19, yo considero que sí que es positivo votar a partidos pequeños que se acerquen a tu ideología, más que nada porque si llevas más partidos al parlamento, más tendrán que negociar y más inestable será el parlamento, por lo tanto más fácil será luchar contra el estado.
Por esa razón voto IU.
#61 Siempre lo he dicho y siempre lo diré: a diferencia de otros compañeros, yo respeto la decisión de votar y no pienso tildarla de poco inteligente o fruto de la falta de reflexión. Si has optado por votar a IU, adelante. Aunque mi opinión personal es que, aparte de que es un partido que deja bastante que desear, puede ser un arma de doble filo. No sólo por el peligro de que el día de mañana te traicionen, sino porque podrían tener éxito en sus políticas, conseguir un par de mejoras que la población aplauda hasta el punto de que no se desestabilice lo más mínimo ni el Congreso ni el sistema político de este país, dejar a muchos conformes... y, de esta forma, perder la ocasión de obtener por nosotros mismos lo que ningún político estará dispuesto jamás a conceder. El mayor peligro de los partidos no es que hundan a la población en la miseria, porque la población siempre puede dar la vuelta a la situación como en Egipto; el mayor peligro es que la población se acomode con dicho partido, que le guste su gestión y deje de luchar por seguir avanzando. Que empiece a pensar que las cosas se consiguen votando, y no mediante la movilización. Lo segundo permite crear las condiciones para la implantación de un sistema mejor que todos los avances que pueda conceder un político; lo primero, jamás.
Me cuesta un poco explicar esto, creo que el texto que pegué en #24 lo explica mucho mejor que yo
Por otra parte, la inestabilidad política puede ser positiva para un movimiento libertario, pero también negativa. Recuerda lo que pasó en Alemania o Italia, países en los que la presencia de movimientos y partidos socialdemócratas (en el segundo caso creo que eran más bien de tinte comunista, aparte de los movimientos anarquistas) causó bastante inestabilidad que, en lugar de provocar un debilitamiento del Estado y un fortalecimiento de los anarquistas, aupó a movimientos ultraderechistas como los fascistas o los nazis, que surgieron precisamente como reacción a ese fenómeno. También podría ponerse el ejemplo de España, donde la inestabilidad de la Segunda República consiguió lo contrario, lo que estás diciendo tú: fortalecer el movimiento libertario hasta el punto que en 1936 pudo llevar a cabo la mayor experiencia de autogestión y anarquía que haya sido puesta en práctica jamás. Aunque quizá en este caso la causalidad sea al revés, y fuera el movimiento libertario tan fuerte el que provocara la inestabilidad del Estado. En cualquier caso, me sigue pareciendo una táctica peligrosa que puede volverse contra uno...
#61
La retórica anarquista no la comparto. Lo cierto es que hay países que están mejor que nosotros en ciertas cosas como los nórdicos, Alemania; etc. Yo quiero un partido que tome las reformas estructurales necesarias para parecernos más a esos países. Esos países lo han hecho dentro del sistema y dentro del sistema se puede hacer en España.
En Suecia tienen unos índices bajísimos de corrupción y un nivel de paro muchísimo más bajo, por ejemplo; y lo han hecho dentro del sistema parlamentario (precisamente en una monarquía parlamentaria en su caso). En Alemania este año están creciendo, con crisis y todo; y el nivel de vida es muy superior, y lo han hecho dentro del sistema parlamentario. Ambos nos barren en nivel educativo, competitividad, transparencia, etc. El sistema no es obstáculo, es una herramienta.
UPyD es el único partido que habla de hacer las reformas profundas (por ejemplo un modelo educativo radicalmente mejorado, mirando a países que lo hacen bien, y que se apruebe con un gran pacto de Estado, o cerrar el modelo de Estado para acabar con la dinámica de la transferencia infinita de competencias, que en realidad es la dinámica de la infinita reforma constitucional que ningún país se ha permitido hasta ahora. Ni siquiera los federales como Alemania, donde la reforma de las competencias es cuestión multilateral y no bilateral) que necesitan las instituciones españolas para parecernos más a esos países y menos a lo que somos ahora.
Te invito a que me digas de dónde has sacado las otras afirmaciones que haces sobre UPyD. Yo no he dicho que nadie tenga problemas para expresarse en castellano, por ejemplo en Cataluña desde luego el castellano es lengua habitual de la mayoría de la población (así en grandes números, sé que fuera de las grandes ciudades no es así) y eso es evidente. Lo que digo es que la administración está evitando, por ejemplo; que los castellanohablantes puedan recibir una educación multilingüe basada en su lengua materna (tal y como recomienda la UNESCO, no yo o UPyD) y sin embargo tienen una educación exclusivamente en catalán.
Nadie quiere que los catalano/vasco/gallegohablantes estudien con una inmersión lingüística en castellano, eso es igual de deleznable. Sólo se pide que se apliquen las recomendaciones de la UNESCO a la educación en entornos multilingües, que como verás son tan válidas para castellanohablantes como para catalano/vasco/gallegohablantes:
http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
#64
Lo de la personalización es consecuencia de los medios de masas. Vamos a ver, te invito a que entres en la web de UPyD donde puedes ver artículos de opinión de otras personas. Lo que pasa es que no salen en televisión, ¿sabes por qué? Porque a los medios sólo les interesa Rosa Díez, porque "lo que dice un desconocido no importa a nadie". ¿Sabes qué ocurre entonces? Que el desconocido sigue siendo desconocido. Y luego podemos quejarnos de que no hay más gente conocida a parte de Rosa, claro.
Obviamente Rosa Díez tiene mucha importancia por ser diputada en el Congreso y sus propuestas son de mucha relevancia. Pero hay más gente en el partido y puedes ver lo que dicen en las webs autonómicas, en sus blogs, etc. Si en cambio sólo te interesa lo que dice Rosa Díez entonces se parecerá más al "partido de Rosa Díez", claro.
Y sobre las cuestiones criticables, imagino que no esperas encontrar un partido que sea el fiel reflejo de tu personalidad. No has entendido la democracia entonces, que no se trata de juntarse con quien esté completamente de acuerdo contigo; sino formar plataformas, los partidos, que puedan aglutinar a sectores importantes de la población que están de acuerdo en lo fundamental. Y luego que esos partidos puedan encontrar puntos de encuentro con otros partidos y lleguemos a decisiones consensuadas.
UPyD tendrá cosas y habrá tomado decisiones que tú puedas criticar, yo también le veo cosas que se pueden criticar, claro. Pero no se trata de eso. Se trata de buscar la opción que te parezca que más puntos en común tiene contigo y UPyD nos habla al sector de la población que queremos hacer reformas estructurales que nos permitan acercarnos a Europa y subir puestos en cosas como los ranking del informe PISA o los de transparencia internacional. En ninguno de esos estamos en el puesto que nos corresponde por nivel económico y, sin embargo; ninguno de los dos grandes partidos ha tomado ninguna decisión al respecto. Han tenido 30 años, no lo han hecho y no tienen intención de hacerlo en el futuro si nadie les fuerza con presencia en el Congreso.
#83 Solo me referiré a un par de cosas, su patriotismo que sale en su programa electoral que se parece demasiado al de Falange, eso asusta. Y su manifiesto por una lengua común.
IU también ha hecho muchas propuestas de cambio. Veamos que pasa.
Pero UPyD no lo veo más que lo mismo pero un poco más por la derecha y ultranacionalista y que ataca a las lenguas regionales; como por ejemplo con su apoyo a grupos ultranacionalistas como Galicia Bilingüe o el grupo equivalente balear(donde es muy divertido ver mensajes como: "aquí se habla mallorquín" en castellano).
Y el modelo catalán ha sido elogiado por la mayoría de organismos internacionales. Es el modelo que se asegura que un alumno salga bilingüe, formado en ambas lenguas.
#84
En serio, si pedir que se cumplan las recomendaciones de la UNESCO o sentencias judiciales como la del Supremo (http://www.lavanguardia.es/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a-la-generalitat-cambiar-el-modelo-de-inmersion-linguistica.html) te parece ultranacionalismo, tenemos conceptos diferentes de lo que significa eso.
PD: IU tiene la misma credibilidad que el PSOE y el PP para mí. Cayo Lara dice que llegarán a pactos con el PSOE sin poner condiciones allí donde sean llaves, con tal de que no gobierne el PP; es decir, votar IU definitivamente es tirar el voto a la basura (si lo que quiero es que gobierne el PSOE voto PSOE) y es exclusivamente culpa suya:
"El coordinador general de Izquierda Unida, Cayo Lara, ha asegurado hoy en Ciudad Real que "ni por activa ni por pasiva habrá gobiernos del PP allí donde IU pueda tomar una decisión", tras la celebración de las elecciones municipales y autonómicas del próximo mes de mayo."
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/07/espana/1297099717.html
#85 La sentencia del supremo no tiene lógica. Y luego la ONU y otros organismos han avalado el método de inmersión catalán, así son las cosas.
Y el ultranacionalismo es lo que hace UPyD.
IU ya veremos que hace, si la caga de manera excesiva con los pactos con el PSOE perderá mi apoyo, y quizás opto por la abstención, postura lógica por mi ideología y centrarme simplemente en la lucha de la calle.
UPyD como ya he dicho defiende una lengua única, el castellano. Aunque lo disfrace de bilingüismo, sabe perfectamente que lo que pide y como lo pide significa la desaparición de las lenguas regionales.
#86
Que te guste más o menos una sentencia no quiere decir que no tengas que cumplirla. No sé si estás también por la labor de que a Camps no se le encierre si gana las elecciones aunque se demuestre que ha cometido delitos, por aquello de que a mucha gente, en realidad; eso le da igual y le habrán votado. Y UPyD está pidiendo que se cumpla la legalidad, nada más y nada menos; no hay nacionalismo cuando se apela a la legalidad y no a los sentimientos.
Sobre lo de que "defienden una lengua única" puedes seguir repitiéndolo pero no es cierto. Se defiende el bilingüismo de la administración y que se cumplan las recomendaciones de la UNESCO (organismo de la ONU) o la sentencia del Supremo, ya digo.
No sé cuándo la ONU ha avalado algo que contradice sus propias recomendaciones, me gustaría ver una fuente (como ves, yo he aportado enlaces). Y, aunque lo hiciera (cosa que no parece que sea así); las sentencias judiciales están para cumplirlas.
En serio, no sé cómo algunos esperáis cambiar nada si empezamos por decir que la justicia es un adorno al que hay que hacer caso sólo cuando no nos lleva la contraria. Menudo cambio, eso es lo que estamos viendo ahora cada vez que sale algún corrupto, ya digo.
#87 A ver que digan lo que quieran, pero a un político se le juzga por lo que dice entre lineas y sus actos. Y sus actos llevan a pensar que defienden la lengua única, lee su manifiesto por una lengua común. Lee sus multiples incongruencias en muchos temas.
Es un partido oportunista y punto.
Si esperas cambios desde arriba espera sentado.
Y otra cosa, te crees que lo que se ha conseguido en los países nórdicos... es por los parlamentos? JA. Simplemente se hizo lo que se hizo ante la amenaza y el temor de una revolución socialista y para controlar los ánimos se satisfacieron demandas.
Aquí no hay peligro de revolución, así que es más dudoso que el partido que sea que se encuentre en el poder gobierne en favor del pueblo y haga cambios reales.
Luego, respecto a la sentencia, pues bien, la sentencia es la que es, pero no deja de ser pura hipocresía, porque en Baleares se hace exactamente lo mismo que en Cataluña y en Baleares se puede hacer pero en Cataluña no; y así mil y una cosas. ASí que simplemente son maniobras catalanofobas casí, o eso parece.
Sino opino que la sentencia y denuncia debería haber sido general, al menos para los dos comunidades que hacen la política de inmersión. Y desde que se hace eso el bilingüismo real se ha visto aumentado. Así que el objetivo del bilingüismo se cumple perfectamente.
¿Quieres bilingüismo o no? Pues eso.
Además la sentencia del supremo va en contra del interés de la población. Así que es una ley injusta, y yo como ciudadano no tengo porque obedecerla. La administración sí.
#88
Primero les criticabas por lo que decían, ahora, como en realidad no han dicho nada de lo que les atribuías, hay que criticarles por lo que dicen entre líneas.
Lo de que "es un partido oportunista y punto" pues simplemente te digo que no lo has demostrado. Es una fobia más que te han instalado en la cabeza los dos grandes partidos: que cualquier partido que ofrezca lo que realmente quiere la población es oportunista. Que la política y el voto ciudadano consiste en tragar con lo que ellos ofrezcan en una especie de penitencia. Que decir que estás de acuerdo con algo con lo que estás de acuerdo (valga la redundancia) es oportunismo.
Me gustaría ver de dónde sacas el peligro o el ultranacionalismo en un "manifiesto por la lengua común" que dice cosas como:
"los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas cooficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella"
"Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido"
"En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua cooficial"
"Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta"
Como ves, yo no puedo entender la fobia a dicho documento; que probablemente es innecesario porque efectivamente el castellano realmente no peligra, pero que desde luego tampoco es muestra de ningún ultranacionalismo.
En Baleares no habrá denuncia todavía, pero UPyD pide que se garanticen los derechos de todos independientemente de su lengua materna en cualquier parte.
Y, lo siento; pero creo que es bastante evidente que toda la diferencia legislativa y administrativa que hay entre España y otros países tiene que ver precisamente con lo que su legislación y administración tiene que nosotros no tenemos. Esa legislación la escriben los parlamentos y la administración la ejecuta. Si quieres buscar explicaciones irracionales a sucesos que son bastante racionales y materiales, adelante; pero no esperes que todos nos adhiramos a esa visión.
Y no, no espero cambios desde arriba y por eso precisamente voy a votar UPyD; porque los cambios los empezamos los votantes. Y porque todavía no he visto incongruencias y si las ha habido no me han parecido graves. Por ejemplo, ¿UPyD pide una reforma electoral que vuelva el sistema proporcional a nivel español?
Pues ha pedido exactamente lo mismo para el parlamento autonómico vasco, aunque eso probablemente supusiera que los constitucionalistas no volvieran a gobernar (salvo que crecieran bastante). Pero es que no se trata de otra cosa que de garantizar la representatividad del Parlamento vasco, no de beneficiar a unos u otros.
#89 ¿Los dos grandes partidos? LOL. A mi no me insultes de esta forma ni a mi inteligencia. A esos no los escucho nunca.
Y como te dije sí, sí, muy bonitas tus citas del manifiesto por la lengua común, pero hay más detallitos que son los importantes, eso solo es edulcoramiento. ¿Qué te crees que defenderán sus brutalidades abiertamente?
Y sí, los critico por lo que dicen, pero obviamente también hay cosas entre lineas que aclaran mucho su pensamiento, y no tan entre lineas, también directo, como cierta gallefobia mostrada por la lideresa del partido, Rosa Díez.
Y luego sí que esperas cambios desde arriba. Esperas que UPyD ejecute los cambios, es decir, desde arriba.
Constitucionalistas? LOL. Ya vamos con las divisiones del nacionalismo español y de la derecha rancia(PPSOE), o estás conmigo o no. Pues no.
En conclusión UPyD es un partido que da miedo, más que nada porque se define como transversal.
Por cierto, no serás de esos que se creen que UPyD es federalista para colmo :-S. Hace tiempo que tuve una discusión con un votante de UPyD que al menos era sincero porque lo votaba y tenía claro como era el partido y decía exactamente lo que te digo, pero él como algo positivo.
#90 Y yo quiero que se sea bilingüe, y no que se creen guetos lingüisticos.
Y sobre la ley, yo no la respetaré si opino que es injusta, y si me tiene que juzgar el sistema por ello que lo haga. Pero a mi la ley no me dice nada.
Las leyes estan para ser violadas.
#92
, pero sí bastante federal. Ese modelo implica que las competencias de cada ente están cerradas tras un acuerdo constitucional, que se podrá cambiar sólo con decisión multilateral de todas las partes; en vez del modelo español donde la Constitución lleva 30 años retocándose con cada nueva propuesta de Estatuto. Un proceso constituyente de 30 años no hay país que lo aguante.
Veo que tus problemas con UPyD se limitan a fobias irracionales, porque si resulta que no defienden sus "brutalidades" abiertamente, no sé cómo te habrás enterado de tales "brutalidades". Vaya, yo no tengo contactos con la dirección de UPyD y si estás al tanto de algo puedes compartirlo, por ahora sólo has comentado las vaguedades por las que tú no les votas, sin ser demasiado convincente siquiera.
Creo que simplemente estás poniendo en palabras de UPyD exactamente las cosas que quieres escuchar, y para nada eso se acerca a la realidad.
Constitucionalistas es una forma de hablar para entendernos, y me has entendido. El caso que UPyD es lo suficientemente congruente como para pedir cosas que beneficiarían directamente al PNV y no a ellos.
Y UPyD es federalista, sí. Vaya, como que proponen copiar el modelo de Alemania en España; hay que admitir que no es muy original
Sobre la sentencia del Supremo no sé qué quieres decir con que no la vas a respetar, ya te digo que no eres tú el que tiene que respetarla. Es una sentencia que obliga a la Generalitat a que su sistema educativo garantice que los castellanohablantes puedan estudiar, sin excluir el catalán de su currículo desde luego; con su lengua materna como vehicular.
No entiendo si es que eres profesor en Cataluña o algo así para que me digas que no la vas a respetar.
Sobre la izquierda y la derecha, por cierto; el manifiesto de UPyD lo deja mucho más claro de lo que yo pueda hacerlo; lo cual no es óbice para que UPyD defienda abiertamente los servicios públicos, las políticas de redistribución y el Estado social.
Del manifiesto:
"Partimos de un supuesto revolucionario: que los ciudadanos no nacen siendo ya de izquierdas o de de derechas ni con el carnet de ningún partido en los
pañales. Vamos aún más lejos, a riesgo de escandalizar a los timoratos: consideramos a los ciudadanos capaces de pensar por sí mismos y de elegir en
consecuencia, de acuerdo con las ofertas de los partidos y su experiencia de la
situación histórica que vivimos. Por tanto no creemos que nadie esté obligado
a votar siempre lo mismo o a resignarse ante las opciones políticas vigentes,
cuando ya le han decepcionado anteriormente.
Ser considerados de izquierdas o derechas no nos parece el centro del
problema, aunque nos apiadamos cordialmente de quien carece de mejores
argumentos para descali car al adversario. En realidad, ni la izquierda ni la
derecha son ideas platónicas, invulnerables al paso del tiempo y a los cambios
sociales. Cuando hablamos de izquierda o derecha no estamos re riéndonos
a la Guerra Civil, ni a la Segunda Guerra Mundial, ni a la Revolución Rusa o
Francesa… sino a los muy concretos partidos que se ponen esa etiqueta en
el día de hoy. Y resulta evidente que ha habido notables transformaciones:
por ejemplo, ayer la izquierda y la derecha parecían representar clases o niveles económicos, pero hoy abundan los multimillonarios estruendosamente
izquierdistas (sobre todo en medios de comunicación o artísticos) y asalariados
modestos que son belicosamente derechistas. Nosotros no tenemos reparo en
declarar que si ser de izquierdas ahora es apoyar en España las exigencias nacionalistas o separatistas, la asimetría regional o el diálogo político con los terroristas, y en política exterior tener como referentes a Fidel Castro o Chávez…
entonces somos de derechas. Y que si pertenecer a la derecha exige considerar la homosexualidad una enfermedad (y el matrimonio entre personas del
mismo sexo una indecente aberración), un delito el aborto o la experimentación
genética con nes curativos, y tener a los padres por exclusivos responsables
de la formación ética de sus hijos aun en cuestiones cívicas, además de estar
obligados a apoyar la invasión de Irak, o a considerar inalterable la distribución
de la renta y resignarse ante la pobreza de millones de hombres y mujeres…
pues entonces no habrá más remedio que ser de izquierdas."
#88
"¿Quieres bilingüismo o no? Pues eso."
Sí, quiero que la administración sea bilingüe en las regiones bilingües y que respete de igual forma los derechos de los hablantes de cualquiera de las dos lenguas oficiales. Es decir y por ejemplo, que el castellanohablante pueda recibir el tipo de educación que recomienda la UNESCO, multilingüe pero basada en su lengua materna; igual que ahora lo hacen los catalanohablantes en Cataluña.
Por cierto que a ti la ley no te afecta, sólo afecta a la administración; claro.
#83 Dudo que la personalización sea únicamente un efecto provocado por los medios en el caso de UPyD, dado que es el único partido (con la posible excepción de algún partido de ultraderecha) en el que la identificación de todo el partido con ese líder principal ha llegado a tanto. Hay medios que se hacen eco de organizaciones pequeñas sin nombrar a sus dirigentes, sino refiriéndose únicamente a la organización. Con UPyD, sin embargo, parece que sólo existe Rosa Díez. En la web podrán haber todas las opiniones razonadas y convincentes que quieras, pero si una declaración es popular o mediáticamente interesante saldrá publicada en los medios aunque no proceda de la líder del partido. Como no creo que exista ningún tipo de complot contra este partido (contra otros podría haber un móvil, pero no lo veo contra UPyD), sólo veo dos posibilidades razonables: o bien toda la gente que rodea a Rosa Díez es idiota, o bien desde el propio partido se le concede más relevancia a ella y sus declaraciones. A mí me da la impresión de que sucede lo segundo, aunque como ya digo ni formo parte de UPyD ni me intereso especialmente por ellos así que puedo estar equivocado.
Votar es un acto muy importante, no por su utilidad sino porque implica delegar tu capacidad de decisión en otro y darle libertad para decidir en tu nombre durante cuatro años. Por supuesto, si yo decido someterme a alguien lo haré únicamente si las ideas, principios, conducta y objetivos de ese alguien me satisfacen. No es malo delicarse en este asunto, al contrario; me parece una gran irresponsabilidad votar a un candidato que no te convence pero al que consideras el menos malo.
De todas formas, tanto las virtudes y defectos de UPyD como este último párrafo son incluso irrelevantes, porque mis motivos para votar van más allá del hecho de que no me guste un partido concreto, o ninguno de ellos. Tú marcas como objetivos acercarnos a Europa, subir en los ranking del informe PISA o de transparencia internacional... yo no quiero eso. Yo no quiero menos dificultades para llegar a fin de mes, trabajar una hora menos al día, pagar menos por ir al cine o reducir las emisiones de CO2 un 5%. Yo quiero alcanzar la libertad, igualdad y justicia plenas o al menos llevarlas hasta el máximo nivel, al mismo tiempo que nuestra forma de relacionarnos con la naturaleza no deje a ésta mutilada e inservible, cosa que sólo será posible bajo otro sistema político-económico diferente a éste. Y para alcanzar ese sistema, el voto es en mi opinión completamente inútil. Puedo tener más motivos para no votar, y de hecho en esta noticia ya he mencionado algunos, pero el principal es ése. Alguien lo expresó de otra forma:
Nosotros no estamos por una mayor libertad, una mayor libertad se le da al esclavo cuando se le alarga la cadena. Nosotros estamos por la abolición de la cadena. Consecuentemente, estamos por la libertad, no por una mayor libertad. Y la libertad quiere decir ausencia de cadenas, quiere decir ausencia de límites con todo lo que de esta afirmación se desprende.
#99
Pues no sé, pero yo conozco ya a otros varios miembros de UPyD, principalmente por los artículos y las cosas que se cuelgan en la propia portada de la web de UPyD. Por ejemplo ahora mismo tienes cosas escritas por Gorriarán o Luis de Velasco en la portada.
Lo de que una declaración aparecerá publicada en los medios independientemente de quién lo diga, pues simplemente no es así. Que lo creas me parece ingenuo. Lo digo porque siguiendo un poco lo que hace UPyD en mi comunidad, por ejemplo; no hay más que ver que los medios sólo mencionan los actos en los que está Rosa Díez, pero el partido organiza muchos otros. En serio, puedes consultar el registro de actividades o notas de prensa del partido en las diferentes autonomías y después compararlo con el impacto mediático.
Yo no me quejo, tampoco; es obvio que es un partido minoritario y los medios no van a hacerle mucho caso. De lo que me quejo es que, por ejemplo; los mismos periodistas que nunca han informado sobre ningún acto de UPyD en el que no estuviera Rosa Díez luego acusen al partido de personalismo. O los mismos que, teniendo la oportunidad de leer a muchos otros en internet; no lo hacen y acusan al partido de personalismo.
Y ya digo, la retórica anarquista no la comparto. Si quieres perseguir utopías adelante, pero creo que otros tenemos toda la legitimidad para votar a partidos como UPyD y desde mi humilde opinión vamos a conseguir más así (ya lo estamos haciendo, viendo cómo cambian los discursos PP y PSOE sobre eficiencia de la administración, pensiones de los diputados, cajas de ahorros ...) que quedándonos en casa.
Pero vaya, que yo respeto otras opciones y no quiero menospreciarlas, por eso me molestaba cuando menospreciabas el poder de cambio que puede tener votar a partidos como UPyD. Es que hay que comprender que no todos queremos los mismos cambios.
#29 Confieso que no estoy muy al tanto del programa político concreto de UPyD más allá de lo que leo en los comentarios de menéame, pero así a bote pronto, de memoria, se me ocurren algunas cosas por las que ese partido en concreto no me gusta: la personalización que hacen con su líder, Rosa Díez, llegando a darle más importancia a ella que a las ideas y políticas de UPyD hasta el punto de que se ha popularizado el término "partido de Rosa Díez"; el hecho de contar entre sus filas a Fernando Savater, que por motivos que no vienen a cuento me cae fatal; su política respecto al aborto y la mayoría de edad; sus opiniones en materia lingüística y, más generalmente, en lo que respecta a las autonomías; su interés en prohibir el velo, etc. Posiblemente habrá mil usuarios en menéame que estarán más informados de las declaraciones o posturas criticables de UPyD que yo.
Aun así, esto es irrelevante, pues las mismas motivaciones que me empujan a no votar a ningún partido son también útiles para UPyD.
#30 El texto que he pegado tiene sentido si tienes en cuenta que no fue escrito por alguien cuya principal aspiración es "levantar el país" o "superar la crisis", sino otorgar a los trabajadores y a la población del planeta en general la mayor calidad de vida posible. Esto sólo puede ser posible sustituyendo el capitalismo y la democracia representativa por un sistema mejor; el mejor ideado hasta ahora es el comunismo libertario; y para implantarlo jamás será útil la herramienta que se supone que es el voto.
Dicho esto, para mí es muy evidente que cuando uno se limita a votar y no hace nada más durante los cuatro años anteriores y siguientes estamos ante una actitud que es por completo opuesta a la lucha popular, y que jamás podrá ser considerada la misma cosa. Votar no es luchar, es delegar en otros la lucha. Además, como bien comenta el texto, cuando las mejoras políticas, económicas o sociales se consiguen mediante el voto en lugar de mediante la lucha, se genera una dinámica demasiado centrada en lo electoral a consecuencia de la percepción de que ha sido el voto lo que ha atraído las mejoras. Dicho de otra forma: si la gente vota a un partido y éste reduce el paro a la mitad, la gente pensará que votando es como se arreglan las cosas y limitará su actividad política a votar X y convencer a otros de que voten X. Y eso conduce irremediablemente a un estancamiento, puesto que llegará un momento en que ya no se podrá avanzar más porque el mismo sistema democrático capitalista hará imposible los cambios sin modificar la propia democracia capitalista; y, llegados a ese punto, ni la población ni los dirigentes querrán cambiar ambos, porque estarán convencidos de que son inmejorables.
Ahora me podrás decir "bueno, pero si la gente está ya satisfecha con lo que hay, ¿por qué seguir mejorándolo?" Pues, aparte de para evitar el estancamiento en el avance social y económico en pos de la igualdad, la justicia y la libertad máximas, porque resulta que hoy en día hasta hace muy poquito la gente ya estaba satisfecha con lo que había, y lo consideraba inmejorable. Nunca hay que conformarse con un orden social mejorable, siempre hay que aspirar a más, y mediante el voto sólo se lograrán avances a corto plazo, pero nunca a largo plazo. La superación del Estado como entidad reguladora de la vida de los individuos y la sociedad nunca será posible participando en dicho Estado, por poner un ejemplo.
Respecto a lo que dices de que el motivo por el que muchos empuñaron las armas y lucharon fue no tener que empuñar las armas para luchar... aparte de sonar un poco extraño, resulta que en muchos contextos geográficos e históricos no es cierto. Sin ir más lejos, en España durante el final del siglo XIX y el principio del XX no se luchaba por una república, ni por unas elecciones. De hecho, muchos trabajadores españoles, aglutinados sobre todo en la CNT, dieron la espalda a la Segunda República cuando vieron que ésta no iba a satisfacer sus exigencias ni de lejos.
El reformismo conduce inevitablemente al estancamiento. Llega un punto en el que se deja de avanzar porque uno considera que ya ha subido bastantes peldaños, que ya no se puede subir más. Llevar a cabo el cambio de golpe, mediante una revolución, no asegura poder seguir avanzando después de ese cambio (no hay más que ver lo que ha pasado en Cuba, estancada durante décadas) pero al menos te asegura que lo que implantes durante la revolución permanecerá tan intacto como los avances logrados peldaño a peldaño. Evidentemente el cambio social no puede darse de la noche a la mañana, pero sin cambio social tampoco habrá partido político alternativo que pueda triunfar, ya que la gente seguirá votando al PPSOE. Y cuando dicho cambio social ya se haya producido, ¿por qué ir poco a poco cuando puedes obtenerlo todo de un golpe?
#64
Una cosa me ha quedado claro de tu post: serias un gran político (si no lo eres ya) porque te pierdes en las palabras y te olvidas del contenido. Hacer un texto de una página donde las cosas se afirman de forma dogmatica y sin pruebas da como resultado un panfleto con cierto olor a encasillamiento.
Ejemplos:
- "no fue escrito por alguien cuya principal aspiración es "levantar el país" o "superar la crisis"" Si me haces el favor de pegar donde he hablado yo de levantar un país o de crisis te estaría muy agradecido. SI no, no argumente poniendo en boca de otros cosas que no han dicho porque acabas peleándote con muñecos de paja.
- “Esto sólo puede ser posible sustituyendo el capitalismo y la democracia representativa por un sistema mejor”
-“el mejor ideado hasta ahora es el comunismo libertario”
-“Y eso conduce irremediablemente a un estancamiento” (...como bien se demuestra... a no, que de demostrar no va este texto)
-“el mismo sistema democrático capitalista” Democracia != capitalismo, te pasas todo el texto mencionándolos juntos y volviéndote a enfrascar en tu lucha personal contigo mismo. No, la democracia no tiene la culpa de las diferencias sociales y económicas del mundo ni tampoco mató a Manolete.
-“ni la población ni los dirigentes querrán cambiar ambos, porque estarán convencidos de que son inmejorables” Ahí me has pillado, no hay mejor ejemplo que menéame para ver como la democracia da lugar a gente satisfecha y que no quiere cambios. La pena es que no busca los mismos cambios que tu parece ser, lo cual es un gran razón para ver la “lucha” como única alternativa. Lamentablemente en un sistema democrático cuando la lucha es tu única opción quizás (y solo quizás) sería un buen momento para plantearse si aquello a lo que aspiras es representativo de lo que la gente quiere o es simplemente lo que TU quieres y estas dispuesto a imponer mediante una “acción social” digna de la edad media.
-“aparte de para evitar el estancamiento en el avance social y económico en pos de la igualdad, la justicia y la libertad máximas” Hay que ver lo que se llena la boca con todas esas palabras… libertad máxima, justicia, igualdad... suena paradójicas viniendo de alguien que aboga por la ley del más fuerte.
-“mediante el voto sólo se lograrán avances a corto plazo, pero nunca a largo plazo” ?)
-“La superación del Estado como entidad reguladora de la vida de los individuos y la sociedad nunca será posible participando en dicho Estado, por poner un ejemplo.” (no hay emoticono que pueda expresar el estado de estupefacción en el que me ha dejado esta frase y el que puedas escribir algo así y quedarte tan ancho)
-“resulta que en muchos contextos geográficos e históricos no es cierto.” Léete otra vez la frase, yo no he dicho que todo el que ha luchado por algo lo ha hecho por la democracia, yo estoy hablando de la lucha por la democracia, una que toda sociedad ha tenido que vivir en algún momento. Tu argumento esta tan desconectado del mío que me sorprende que no me hayas puesto como contraejemplo que en las cruzadas no se luchaba por la democracia.
-“El reformismo conduce inevitablemente al estancamiento. Llega un punto en el que se deja de avanzar porque uno considera que ya ha subido bastantes peldaños, que ya no se puede subir más.” ?)
-“Llevar a cabo el cambio de golpe, mediante una revolución, no asegura poder seguir avanzando después de ese cambio (no hay más que ver lo que ha pasado en Cuba, estancada durante décadas) pero al menos te asegura que lo que implantes durante la revolución permanecerá tan intacto como los avances logrados peldaño a peldaño” + “Y cuando dicho cambio social ya se haya producido, ¿por qué ir poco a poco cuando puedes obtenerlo todo de un golpe?” Pena que no estemos en el 36, habrías sido un gran ideólogo para Franco.
Conclusión: tienes 19 años, acabas de entrar en la universidad y te has leído un panfleto anarquista (anarkista quizás) que has pegado sin entender. Eso sí, estoy totalmente de acuerdo con lo de que votar cada 4 años y desentenderse no es suficiente.
#97 No es mi intención dar rodeos ni perderme en palabras, aunque creo que lo que escribí era suficientemente claro. Y no puedes decir que carezca de contenido, porque no es así. De hecho, tu respuesta me parece muchísimo más carente de contenido, puesto que te dedicas a coger frases concretas, descontextualizarlas (lo que ya quita muchísimo contenido tanto al mensaje original como a la respuesta) y responderlas aisladamente. No sé qué entiendes tú por "contenido", pero para mí un monólogo de Miguel Amorós tiene muchísimo más contenido que una discusión de dos tertulianos de un "debate" televisivo en el que ambos intentan hacerse con la razón y "vencer" al otro. Y no te ofendas pero me da la sensación de que es eso en lo que quieres convertir la discusión, y eso en otro momento quizá me interese pero no ahora. ¿Qué contenido hay en tu mensaje si la mitad de las respuestas son emoticonos y respuestas tipo "yo no he dicho eso"?
¿De qué es lo que me pides una demostración? Es que recortas tanto las frases que has copia/pegado que ya me cuesta contextualizar... ¿es lo de que el reformismo conduce al estancamiento lo que quieres que demuestre? Difícilmente puedo demostrar algo así, del mismo modo que tú no podrías demostrar lo contrario. Aunque sí es cierto que para llegar a implantar un sistema sostenible ecológicamente, igualitario económicamente, libre en lo político y saludable en lo social, el reformismo hasta ahora ha fracasado estrepitosamente. Por el contrario, los intentos revolucionarios, cuando no centralizaron el poder tras la revolución, han sido los que más al alcance de la mano nos han puesto ese sistema. Si el problema es que no te crees eso, estudia Historia; yo más no puedo hacer, porque si pusiera algún blog especializado o un artículo de algún historiador que confirme lo que el texto que pegué decía sobre la socialdemocracia alemana y el movimiento libertario español (algo que es casi de dominio público, pero bueno) probablemente tampoco te lo creerías. Así que busca tus propias fuentes, y si encuentras alguna que afirme que los reformistas implantaron o estuvieron a punto de implantar el comunismo libertario en algún lugar del mundo, o que los revolucionarios jamás estuvieron un paso más cerca de ello de lo que estamos hoy, vuelves y me lo dices, que me interesará.
Menciono unidos la democracia (representativa, se entiende: la democracia directa y el capitalismo probablemente sean incompatibles, y si no lo son darían lugar a un híbrido monstruoso que dudo que fuera mejor que lo que tenemos ahora mismo) y el capitalismo porque ése es el sistema que existe hoy en día: democracia capitalista. Espero que no seas uno de esos pobres imbéciles que piensan que utilizar el término "capitalismo" hoy en día es de gente poco cabal, porque dicho término es hoy más popular (o quizá impopular) que en las últimas seis décadas.
Por otra parte, quizá sea causalidad pero desde que la democracia representativa tal y como la conocemos hoy existe, siempre ha ido acompañada de desigualdades económicas y sociales. ¿Casualidad? No lo creo. Pero me es irrelevante: del mismo modo que no quiero que nadie decida por mí en mi trabajo, tampoco quiero que nadie decida por mí en un parlamento. Si a ti te sobra con luchar contra el capitalismo, pues vale; pero recuerda que fueron políticos, y no empresarios, los que ordenaron el Holodomor ( http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor ).
La crisis es lo que ha provocado el cambio de mentalidad que ha venido dándose en Menéame desde hace unos años. La gente estaba encantada en los años 90 e incluso en esta misma década, hasta 2008. Y si te vas a centrar en menéame, puedes revisar el historial de noticias antiguas y ver cómo llegaban a portada noticias que ridiculizaban a todo aquel que criticara o actuara contra los bancos, mientras hoy en día lo que llega a portada suele ser el artículo que escribe ese que critica o actúa contra los bancos. Lo curioso es que esta situación de desencanto es precisamente una consecuencia de la situación de satisfacción anterior, ya que antes de que explote una burbuja y de paso a una crisis hay un periodo de gran bonanza económica. No es nuevo, ya en el periodo de entreguerras hay historiadores que distinguen entre "los años felices" y "los años infelices". Es evidente que la democracia capitalista es capaz de satisfacer a las masas durante las épocas de bonanza, aunque siga existiendo pobreza a puñados durante las mismas. A raíz de la falta de protestas sociales, la alienación y la división que padecemos hoy los trabajadores, estudiantes, parados, etc. hasta me atrevería a decir que la democracia capitalista también es capaz de satisfacer a gran parte de las masas durante los periodos de crisis, al menos lo suficiente como para que sigan pensando que no puede haber otro sistema mejor.
Evidentemente, la mayoría de la gente no se plantea como objetivo por el que luchar el que yo me planteo. ¿Y el tuyo? ¿Son los objetivos por los que tú "luchas" (si es que lo haces) los que ahora mismo están en la mente de todos? Porque me parece bastante estúpido echar en cara a nadie que sus ideas sean minoritarias cuando las opiniones mayoritarias de la población hoy en día dan más pena que imaginarse un mendigo leproso de la Edad Media (ya que veo que ese periodo histórico sí lo conoces recurro a él ).
En fin, el resto del comentario son faltas de respeto, falacias del hombre de paja y comentarios más dignos de un tertuliano de Tómbola que de alguien que pretende mantener una discusión seria. Eso sí, luego soy yo el que pone en tu boca palabras que no has dicho y el que elabora mensajes sin contenido...
No al bipartidismo. Si ellos no cambian el sistema tendremos que cambiarlo nosotros.
Para mucha gente la abstención es una opción ideológica, y no lo hacen por pasotismo, cansancio o hastío, sino que es su forma de mostrar de manera activa su repulsa hacia el sistema. Podemos pensar que es inútil para que haya un cambio en el bipartidismo, pero por la misma regla de 3 ellos pueden decirnos que votar a cualquiera es inútil para cambiar este sistema.
Nota: yo suelo votar, aunque sea tapándome la nariz.
#11 #27 #40 y similares: si sólo votase una persona en todo el país, ese único voto decidiría los 350 escaños. Con lo cual nos robarían igual. Legítimo no sería, pero sí legal. No hay nada que se regule por el número absoluto de votos, únicamente por el porcentaje de votos válidos y no blancos.
No votar es dar carta blanca a las legiones de de zombies que tiene el ppsoe para que sean ellos quienes decidan. Es decir "adelante con el sistema".
A día de hoy el sistema sólo se puede cambiar de 2 maneras: a) Una verdadera revolución, b) lograr meter en el poder a alguien que lo cambie desde dentro. Y tal como están las cosas, dudo que "a" se produzca.
Básicamente: si una gran mayoría dejásemos de votar no cambiaría absolutamente nada, mientras que si una gran mayoría votásemos a alguien que no sea ppsoe podríamos cambiar como está el país. Es a esa posibilidad potencial a la que nos aferramos.
Es más, siendo que el ppsoe tiene una legión de zombies que les va a votar sí o sí relativamente alta, estoy convencido que son los primeros que promueven que la gente descontenta se abstenga. De ese modo se aseguran mantenerse en el poder de por vida ya que nadie les va a poder quitar el puesto. contra eso hay que luchar.
#42 Por eso, abstención activa. yo no voto, pero me manifiesto siempre que puedo, me organizo, participo en movimiento con los que estoy de acuerdo. si sólo votara una persona es porque el resto estaríamos en la calle. pensar que la forma de acabar con esto es meter a alguien "el poder", perdóname si te ofendo, pero resulta ingenuo.
#55 del mismo modo que yo opino que es ingenuo pensar que vamos a conseguir que la masa de zombies aborregados reaccione antes de que el país se termine de ir por el retrete (como se ha podido ver con la participación en actos de protesta durante el último año). Símplemente tenemos puntos de vista distintos, no me ofendes Lo importante es hacer algo, en eso estamos de acuerdo.
Aunque, para serte sincero, realmente opino que lo mejor sería juntar ambas actitudes: votar a gente que no sea del ppsoe, y al mismo tiempo "armarla" en la calle para que "los nuevos" entrasen con suficiente miedo al pueblo como para que la cosa no se vuelva a desmadrar. Dividir esfuerzos nunca ha sido bueno
Es que eso no es nuevo, la mayoría de las veces la población no se harta de sus gobernantes solo por un tema en particular, sino que solo es "la gota que colma el vaso". Lo mismo pasa con los detonantes de las guerras, no se declaran por solo una cosa, sino que son el fruto de muchos años de hostilidades.
En caso de que estas manifestaciones de la ciudadanía finalmente tengan repercusiones en las próximas elecciones, a mí me molestaría si se dijese que fue por la ley Sinde, porque se que no es así, pero lo comprendería.
Aquí una explicación de los motivos por los que los anarquistas no votamos, extensa pero bien razonada y de lectura imprescindible:
http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?p=397286#p397286
El argumento de que votando "legitimamos la democracia", como si a sus valedores les importásemos lo más mínimo a la hora de desarrollar sus programas, es tan recurrente como pobre entre nosotros. Más aún, limitar el discurso al "no votes para no legitimar al Estado" es casi tanto como promover la abstención pasiva, incluso si a renglón seguido se vanagloria la abstención activa; supone un salto argumental difícil de captar, y es de sobra sabido que tal cosa (la abstención pasiva, quiero decir) no tiene nada que ver con el anarquismo. No hace mucho me contaba un amigo universitario que en las elecciones al claustro la abstención no baja nunca del 85%, y sin embargo los comicios siguen celebrándose. Algo parecido, aunque con cifras menos escandalosas, ocurre en muchos lugares de trabajo con las elecciones sindicales, y sin embargo esto no hace que se tambalee el actual sistema de representación sindical. Por ello, no veo qué debería inducirnos a pensar que a nivel parlamentario pudiera suceder algo diferente.
Sin embargo, no estoy tampoco de acuerdo con quienes piensen que votando a los partidos "de más a la izquierda" están recurriendo a un mal menor en tiempos especialmente duros. No lo estoy por dos motivos: primero, porque si estos tiempos son duros, y por ello es concebible un recurso electoral, no se explica cómo desde sus mismos albores ha sido el movimiento libertario abstencionista. Estos tiempos serán duros, sin duda, y precisamente porque las injusticias siguen estando a la orden del día seguimos luchando, pero más duras eran las condiciones de épocas anteriores sin por ello recurrir necesariamente (siempre hubo quien sí lo hizo, tampoco es mi intención ocultarlo) a esta argumentación.
En segundo lugar, no estoy de acuerdo porque nunca estaremos en condiciones, a mi juicio, de establecer con certeza hasta qué punto acertamos al calificar esta o aquella candidatura de "mal menor", cuando precisamente aceptamos ya de entrada que según nuestros principios éticos y políticos se trata de un mal. Entiendo perfectamente cuál es el razonamiento de quienes están seguros de acertar con su mal menor, y es que en el plano de lo inmediato, un partido concreto puede lograr desde el parlamento alguna pequeña reforma que en lo material y a corto plazo suponga una mejora en las condiciones de vida de los más perjudicados por este orden social. Se puede, y aun así supondría una bronca parlamentaria enorme, con el consiguiente gasto de energías, lograr un mayor control de los despidos, que a día de hoy son libres (todo, salvo contadas excepciones, se soluciona con una mayor o menor cantidad de dinero). Se pueden alcanzar unas condiciones menos inhumanas para los presos. Se puede avanzar en la gratuidad de la enseñanza, por ejemplo haciendo que los libros de texto no cuesten dinero a quienes lleven a sus hijos a la escuela pública. Y sin embargo, por lo mismo que los anarquistas debemos rehuir el purismo absurdo que conduce a la inacción más insultante y a la crítica destructiva de lo que hacen otros (lo que suele llamarse la torre de marfil), tarea en la que nos falta mucho por andar, creo que otro tanto debemos hacer con el pragmatismo a ultranza. Los programas de lucha, fuertemente apegados a la realidad, y el programa de máximos que tenemos, no deben jamás ser considerados por separado sino como partes complementarias la una de la otra que no tienen ningún sentido si se las disocia.
Es por este motivo que considero que no podemos analizar sólo nuestras reivindicaciones concretas para ver si éstas coinciden con el programa de alguno de los partidos de los que hablamos (que seguro que sí) y en función de ello considerarlos "mal menor" porque nos irán consiguiendo algunas de nuestras exigencias, ya que una lucha concreta no puede ser jamás considerada de forma aislada, sino como parte de un movimiento general. En este sentido, una misma victoria puede ser un verdadero avance, un paso atrás encubierto, o ni una cosa ni la otra, en función de cómo se consiga, y soy de la opinión de que cuando el logro se obtiene a través del parlamento, cuya propia fisionomía orgánica le impide hacer nada que no sea conceder, podemos afirmar sin que suponga incurrir en nada descabellado que, con mucha probabilidad, nos hallaremos ante un retroceso o un estancamiento del movimiento previamente existente. A finales del siglo XIX (y pido disculpas por remontarme tan atrás en el tiempo cuando se trata de una discusión de rabiosa actualidad) el Movimiento Obrero se dividió, grosso modo, en dos tendencias; la antiparlamentaria o anarquista, encarnada por italianos, españoles y parte de los franceses, y la socialdemócrata, cuyo principal baluarte fueron los alemanes, y también otra parte, bastante más minoritaria, de los franceses (guesdistas, broussistas, los últimos blanquistas, etcétera). La postura de los socialdemócratas, algunos de ellos de procedencia verdaderamente obrera, como Bebel, era la siguiente: fortalezcamos los sindicatos a la par que nuestra posición en el parlamento, para que éste posibilite el camino de aquéllos a la revolución y los guíe por la senda del "socialismo científico" cuando llegue el momento. Bien pronto obtuvo sus primeros éxitos la socialdemocracia, consiguiendo mejoras tibias para los trabajadores en un marco de relaciones que seguía siendo indiscutiblemente capitalista, y, sin embargo, bien pronto se estancó también. No obstante, sí que es cierto que Prusia (luego Alemania en buena parte) fue el primer bosquejo del Estado del Bienestar, lo que propiciaba para sus trabajadores unas condiciones, ya en la década de los 80 del siglo XIX, inimaginables para la España de medio siglo después. Por lo tanto, un análisis de la situación hecho con las miras puestas a corto plazo, hubiera indicado que la socialdemocracia era, sin duda, un mal menor. No pretendo reivindicar lo contrario, el "cuanto peor, mejor" porque también podríamos dar ejemplos contrarios (caso de las dictaduras fascistas), pero desde luego, estoy muy lejos de sentirme seguro a la hora de aceptar la idea del "mal menor", y por ello creo que debemos fomentar el abstencionismo.
Es aquí donde se ve bien lo que quería decir. Pese al derecho de asociación que a duras penas fue suspendido hasta la llegada del nazismo, pese a los subsidios por desempleo y otras medidas de protección social, la socialdemocracia fue incapaz de generar un movimiento popular responsable de sí mismo y autosuficiente, y esto no por un error en el cálculo de su estrategia política, sino por su propia esencia, mientras en una España muchísimo más pobre y con una legislación más asfixiante para el movimiento obrero se había forjado una auténtica herramienta de combate diario a través, en buena parte, de principios y prácticas anarquistas. Resulta imposible, mediante la concesión, educar para la conquista. Y es a esto a lo que yo me refería al hablar de la "legitimación" que supone votar para obtener males menores. No aludía a una legitimación del Estado ante sí mismo o ante los demás, ni siquiera del partido. Se trata, y por eso precisamente me parece peligroso desde el punto de vista anarquista, de una legitimación ante nosotros mismos. Se trata de que, en el momento en que asumimos que votando podemos obtener un rédito, por nimio que sea, nos estamos negando la posibilidad de alcanzar eso mismo mediante la lucha popular, cuyos incentivos no provienen de los partidos, que viven necesariamente "arriba", sino de las gentes que malvivimos "abajo", y que estamos llamadas a hacer nuestra esta batalla.
Lo mismo que los anarquistas que militamos en la CNT promovemos la abstención en las elecciones sindicales, aun cuando nos vemos solos y sin posibilidad, por el momento, de arrastrar a otros con nosotros (donde también sería aplicable la idea de votar al menos malo ante la imposibilidad de generar de inmediato una dinámica al margen del parlamentarismo obrero). Creo que así también debemos actuar en todos los ámbitos. Si se trata de una reclamación en el ámbito local, tejamos movimientos vecinales; si se trata de arrancar al Estado medidas generales, toca trabajar por movilizaciones más generales, pero siempre desde abajo.
Lo que nunca, nunca debemos hacer según mi criterio, es dar cabida al voto parlamentario entre nosotros, independientemente del esfuerzo que dediquemos o dejemos de dedicar a campañas por la abstención.
Y en cualquier caso, suerte a quienes pensando diferente que yo, actúan con el mismo deseo emancipatorio. El tiempo dirá.
#24 el texto que has pegado es incoherente. Para empezar presenta como antagónicos la democracia y el voto con la lucha popular, lo cual no es un graso error porque no son solo no antagónicos sino que son una expresión de lo mismo.
El voto es una forma de lucha social, te recuerdo que el hecho de tener una democracia es el producto de una historia de levantamientos y de luchas en las que muchos se dejaron sus vidas por sus ideas y por poder defenderlas con otras herramientas que no fueran las armas y los levantamientos. Lo consiguieron, y ahora aparecen los "iluminados" despreciando uno de los mayores logros que como sociedad hemos conseguido, vendiéndonos que la solución es volver a una lucha que ya se libró y se ganó.
La UNICA forma de avanzar es votando, no porque se legitime a nadie o porque suponga un “mal menor”, es porque para subir una escalera la única forma es hacerlo de escalón en escalón y este no es un proceso que no se puede acelerar. Muchos de los que estamos aquí jamás veremos un gobierno que este a la altura de nuestras ideas, porque la transformación es un proceso que esta a una escala totalmente diferente de tiempo. Pero eso no quiere decir que no estemos dispuestos a subir todos los escalones que podamos para que algún día alguien pueda decir que esta ahí gracias a todos los que hicieron algo antes. Y eso mismo es lo que podemos decir nosotros ahora.
#30 Llevamos 130 años con este sistema, y los avances son minúsculos. Y eso es por el propio sistema, el mensaje de #24 no me parece tan contradictorio.
Y la lucha social se hace en la calle no votando.
Llevo años diciéndolo:
- Si sois de ideología de izquierdas, votad a IU.
- Si sois de ideología de centro, centro-derecha, votad a UPyD
- Si no os convencen ninguno, votad Ciudadanos en blanco.
También podéis votar a algún partido regional tipo PNV, ERC, BNG o similar, si tenéis esa posibilidad.
El bipartidismo es malo. Y no todo es culpa de la ley electoral. Con ley electoral o sin ella, el PP y el PSOE suman más de un 80% de los votos.
igual salir a la calle sea la solucion
Una noticia en la que se debate sobre política e incluso se pide el voto para UPyD sin que lluevan los negativos.
Menéame ya no es lo que era … La que ha liado Zapatero !!!
NI PSOE, NI PP, NI CIU. Que esten unos cuantos añitos chupando banquillo, que ya les toca.
Sé que soy un pesado por haber pegado este enlace por lo menos tres veces hoy, pero no me resisto:
CIUDADANOS EN BLANCO
http://www.ciudadanosenblanco.com/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=5
Me parece la solución ideal para los indecisos y los inconformistas. Décima fuerza política en las recientes elecciones catalanas, ahí es nada. Con un empujón más, y colocamos un escaño vacío. Sí, de hecho, esto es un voto en blanco computable. Un voto en blanco que se contabiliza y se traduce en escaños vacíos: un sueldo menos que se lleva la calaña política, un amiguete menos al que sentar en un sillón.
Pagaría, y mucho, por ver las jetas de ZP y de Rajoy mirando ese escaño vacío, gracias a Ciudadanos en Blanco y sus votantes.
Otra opción que no deberíais pasar por alto es D3, democracia directa vía nuevas tecnologías.
#56 Entonces, compañero, no votes en blanco, vota al voto blanco computable (see #48 above). Si todos los que votan en blanco lo hicieran a un partido cuyo único punto del programa concierne a la exigencia del voto en blanco computable, otro gallo cantaría.
Votar en democracia representativa es ceder el poder que la democracia te debería dar. Podrán prohibirme tomar decisiones pero no me van a obligar a legitimar la cesión de mi diezmillonésima parte de poder que me debería corresponder. El Sí a la abstención es el No a la democracia representativa.
Podríamos empezar a pensar en los que han votado en contra de la Ley Sinde:
PNV, ERC, IU-ICV, BNG, CC, UPyD y Na-Bai
Anda y que no, lo que pasa es que no se sabe que hacer con ella una vez alcanzada.
A quien interese difundirlo. Y sí, también creo que la abstención no es la solución.
con lo que ALUCINO es con que a dia de hoy el partido pirata de españa no se haya refundado. Tienen el terreno abonado para llevarse un puñado de votos... y aquí estamos buscando alternativas...
#51 Estando en manos de quien está puedes esperar sentado esa refundación.
Desde fuera yo veo ahora mismo a España en una balanza indecisa, producto de años de errores políticos. En un lado esta convertirse en la Italia de Berlusca (Valencia se acerca ya peligrosamente) por otro está dejar atras la españa anclada en las ideas y formas del pasado y empezar a caminar hacia adelante. Que la balanza se incline en un lado o en otro depende sola y exclusivamente de que, durante las elecciones locales y generales que tenemos frente a nosotros, todo el mundo vaya a votar con la idea en mente de querer cambiar.
Pero en España mover a la gente a votar es muy difícil, ya que la abstención se ha entendido siempre como un método de protesta, que recuerda al “pues ahora no respiro” de los niños. Ahí es donde entra internet y donde entramos nosotros; internet hoy en día se ha mostrado como una herramienta capaz de llegar hasta la gente y servir para cosas tan variopintas como hacer famosa a una tipa borracha con “espuma” en el pelo o formar un levantamiento y tumbar un dictador. Cambiar España empieza aquí, así que todo el que tenga una idea original y un mensaje que dar... este es tu (nuestro) momento.
Ya, muy bonito, y después pactan entre ellos y se monta la marimorena...como el Bloque en Galicia, que es parecido a los demás pero en gallego (espero no herir sensibilidades, pero los que trabajáis en la administración local lo tenéis que saber). No sé, lo veo todo tan podrido que no acabo de decidirme sobre qué voy a hacer. En Ferrol, en las últimas elecciones, pactaron alrededor de 5 partidos políticos para sentarse en la poltrona ¡¡y menudo caos!! Todo el rato a peleas, a enchufar a unos y a otros...bufff Así que eso tampoco es solución, salvo que todos nos pusiésemos de acuerdo en votar a un partido determinado para subirlo, porque si no ganarán los de siempre...Y harán lo de siempre.
Es mi opinión
A mi algo que me pone enfermo es lo del voto útil, por ejemplo alguien que quiere votar a IU pero vota al PSOE porque dice: "Es que IU no va a ganar, entonces tiro mi voto a la basura", quien dice IU dice otro partido incluso con menos representación. Pero que gilipollez es esa? Yo digo que vote a quien vote no va a cambiar el resultado de todas maneras, así que según esa lógica que no vote a nadie, pero se trata una cuestión de convicción, así al final se cae en la mierda del bipartidismo
Es lo que digo yo siempre. Y siempre me dicen "si son todos iguales".
NO. No es lo mismo un partido que nunca ha gobernado, que aún no se ha podrido lo bastante.
Vale me voy a referir a anteriores comentarios mios, para no repetir lo que dije ya:
La nación española, la patria española... habla de centralismo disfrazado de igualdad, etcétera.
¿Igualdad entre comunidades autónomas? ¿Qué es eso? La igualdad es que todas las comunidades tengan los mismos derechos, cosa que ahora pueden. Cada comunidad puede decidir que tipo de autonomía quiere, a mi eso me parece mucho más democrático que lo que pide UPyD donde desde arriba se dice que autonomía deben tener todas las comunidades. yo
A mi me parece menos importante la que tengan mientras todos tengamos la misma. Yo no quiero estar en un país con esas diferencias y por eso quiero un cambio constitucional, porque la constitución que tenemos me parece bastante chapucera. Strel
¿Castellanofobia? Ya si, seguro. Y claro que soy defensor del federalismo(pensaba que UPyD lo era?). Me gustan vuestras contradicciones, unos los votan porque son federalistas, otros votan a UPyD porque es centralista(o centrista).
Obviamente no lo he leído en el programa de FA, y tampoco directamente en el de UPyD, simplemente es un resumen del conjunto de sus ideas defendidas, como centralismo fuerte y fin de las autonomias, manifiesto por la lengua comun,... y uniendo esas ideas me llevaron a esa conclusion.
Mal vamos, si es personalista, un partido que no es capaz de aceptar la democracia dentro de su partido, fuera tampoco lo sera, en referencia a tus respuestas a #21 y #26.
#34 ¿Es importante tener una nacion? A mi no me lo parece, es completamente secundario, es mas es una gilipollez el tema de nacion. Pero vamos, al menos sabes que votas, y eso es un punto a favor.
El problema de UPyD es que mucha gente lo vota pensando que es una cosa y es completamente la contraria, por eso el ataque fuerte que recibe normalmente, porque se vende como X pero normalmente es Y.
Y luego, tu votas a UPyD porque lo consideras centralista(que estas en lo cierto) pero hay gente que dice que es progresista, porque es federalista(lo dice en su programa), es decir, que juega con el engaño, juega con lo conocido como la tercera posicion ( es.wikipedia.org/wiki/Tercera_posicion ) que es lo que solian y suelen hacer los partidos fascistas, lo que no quiere decir que sean fascistas, pero la verdad no muy lejos estan.
Por cierto, ya hora un poco de politica-ficcion, posiblemente algunas de las propuestas de UPyD harian que España dejara de existir tal y como existe, y la radicalizacion de los diferentes sectores afectados seria muy fuerte.
Hare de fanboy del PP, significaria el fin de España. Yo
Pues sí, tienes a Gorriaran diciendo que defienden un federalismo, aunque en realidad está criticando el federalismo asímetrico, no obstante a mi también me parece una contradicción.
Gorriarán dice que UPyD, apoya un estado federal para España, que él lo traduzca, yo digo lo que dice el programa de UPyD que es lo que importa, me quedo con ello y con lo que expresan allí por donde van, que es la recuperación de competencias del estado, el constitucionalismo y la igualdad de derechos, que no creo que se de en el actual sistema autonómico.
Strel
Te reproduzco una discusión que tuve hace tiempo con un votante de UPyD que esta en las antípodas de lo que tu entiendes que es ese partido.
Como he dicho otras veces es un partido transversal, más bien, es un partido que adopta la postura de la tercera posición y se puede ver claramente como consigue tener votantes de izquierdas y votantes de derecha-extrema derecha a la vez. Porque tiene un mensaje contradictorio, poco claro.
Pero lo de ser federalista es pura hipocresía, no es para nada federalista y sino mirate su programa electoral y dime donde cabe dicho federalismo.
#94 Deberías pensar en resumir un poquito, tu sabes.
#94
Te invito a que leas los documentos que tiene aprobados UPyD, como las resoluciones de su Congreso o sus programas electorales.
Luego te invito a que lo compares con lo que hacen Rosa o Maneiro (Sosa Wagner tiene mucha menos capacidad de maniobra siendo un único diputado en el Grupo Mixto del Parlamento europeo, pero también ha hecho algunas propuestas interesantes y coherentes) y que veas si es coherente con lo anterior.
Y luego, visto que te preocupa el carácter federal y progresista, te invito a que me digas si:
-un partido que defiende los servicios públicos, el Estado social y las políticas de redistribución de la riqueza es o no progresista.
-un partido que defiende que España se constituya de 17 comunidades autonómas con capacidad legislativa, donde todas tengan las mismas competencias (decididas por un acuerdo de todas las partes y no bilateralmente como ahora) y donde el Senado adquiera el verdadero valor de cámara territorial mediante una reforma de su situación es o no federalista.
Sí, UPyD quiere que el Estado central recupere la competencia básica en ciertas materias, como educación. ¿Y? ¿Se vuelve menos federal un Estado porque una competencia esté más arriba o más abajo? Pues menuda manera de entender el federalismo. Federalismo es pacto, y los entes federados pueden pactar subir más o menos una competencia (porque también pueden bajar a los ayuntamientos, por ejemplo; o subir a la Unión Europea, cosa que también apoya UPyD) y no dejan de ser un Estado federal.
¿Seremos menos federales y federalistas si las fuerzas armadas, la política de inmigración o la política energética en vez de bajar a las CCAA las subiéramos a la UE?
Es decir, estás diciendo que UPyD no es federalista simplemente porque tú estás atribuyendo al federalismo cosas que no son. Te invito a que consultes cómo funciona el tema en Alemania, por ejemplo; donde todos los lander tienen las mismas competencias y cualquier reforma se hace de forma multilateral. En España las reformas de competencias son una cuestión bilateral entre el Estado y la autonomía implicada, y se hace constantemente puesto que no paran de reformarse estatutos.
Eso es lo fundamental de lo que pide UPyD: cerrar el modelo de Estado con un marco federal de igualdad de derechos para las personas y de competencias para las comunidades autónomas.
Luego, por supuesto; se va más allá porque algunos compartimos que la descentralización de la educación no ha servido para mejorarla (los resultados del informe PISA o el nivel de la investigación y las universidades en España lo demuestran). Así que sí, pedimos que la educación vuelva a ser competencia estatal; obviamente no para igualarnos todos al nivel de Andalucía, sino para imponer desde el Gobierno central las medidas que tienen éxito en Castilla y León, por ejemplo; y que visto está que las CCAA no tienen voluntad de aplicar por su cuenta (el informe PISA se elabora desde 2003 con pocas diferencias entre los resultados desde entonces), en parte porque precisamente este sistema autonómico particular que hemos construido no les genera incentivos.
Y no nos volvemos menos federalistas. En cualquier Estado federal hay un Gobierno central que tiene capacidad legislativa para afectar a todos.
He de decir, por cierto; que mientes con lo de los votantes de extrema derecha. Mírate el barómetro del CIS (cualquiera de ellos):
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2840_2859/2847/Cru284700IDEOL.html
Ninguno de los autoconsiderados de extrema derecha piensa votar a UPyD, esos votan en un 90% al PP y el resto otras cosas. Un 2% de los votantes de extrema izquierda sí piensa votar a UPyD.
Si UPyD tiene poder de convocatoria entre federalistas y centralistas es precisamente porque ha encontrado los puntos de encuentro que nos unen a todos. Por un lado respetar la autonomía legislativa y la entidad de las comunidades autonómas, pero por otro respetar también la igualdad de los ciudadanos y de sus derechos junto con un modelo de Estado cerrado y que permita ponernos a trabajar de una vez.
En serio, a la mayoría de los centralistas miran con envidia a EEUU o Alemania, no les preocupa el federalismo, les preocupa la deriva de este modelo concreto que estamos aplicando en España; donde se ha terminado en una dinámica de intercambiar los votos del partido nacionalista de turno en el Congreso por transferencias a la autonomía correspondiente.
Y es que, además; por ejemplo Francisco Sosa Wagner es uno de los diseñadores del sistema autonómico al que no se puede acusar de no creer en las autonomías, porque él mismo participó en la elaboración del sistema. Lo que pasa es que, como muchos; nos hemos desencantado del esquema de incentivos perversos en que se han instalado. Donde la competencia en educación entre autonomías, por ejemplo; consiste en tirar los niveles de exigencia para que el fracaso escolar parezca menor, en vez de intentar subir la calidad en un esfuerzo por superar a la autonomía de al lado.
Déjalo #100 en esta discusión que se iniciaba como interesante se han colado
llorencs y@neotobarra a crear sus propios argumentos falaces y pelearse contra ellos. Da igual lo que digas, da igual cuan absurdos sean los post kilométricos llenos de palabras como libertad, cadenas, lucha social... al final es una forma elegante de trolear, pero es trolear.
Yo tenia un amigo que se considera anarquista, íbamos juntos a la universidad. El tío en aquella época era muy activo y he de reconocer que yo disfruté mucho en aquella época las discusiones en la que cada uno teníamos distintos puntos de vista. La diferencia es que él nunca intento convencer a nadie más, sólo mostrar su punto de vista. Nunca hablo de “lucha social” ni de derrocar sistemas. El estaba seguro que se podía vivir mucho mejor sin normas y fuera de los condicionantes de vivir en una sociedad estructurada por la “dictadura de la mayoría”. Termino la carrera un par de años después de mi, así que le perdí un poco la pista, pero más tarde me enteré que se compró una cabaña entre Burgos y Cantabria y desde entonces vive allí.
Realmente no estoy nada de acuerdo con su postura, pero sin lugar a dudas me parece una persona que se merece todo mi respeto porque evidentemente sus conclusiones y sus acciones son producto de un exhaustivo trabajo de replanteamiento y análisis. La discusión que se ha iniciado aquí... sinceramente, me cuesta imaginar de donde se puede sacar la dignidad para atacar de esa forma un sistema “democrático capitalista” (¡¡considerando el voto como una legitimación de un sistema que no apoyas!!) al mismo tiempo comulgando con todo el cinismo posible con el sistema. Clamando por la “libertad máxima” y hablando de una lucha para imponer sus ideas sobre el resto.
Te aseguro que los verdaderos anarquistas y antisistema no te los encontrarás en meneame, así que ni intentes sacar una visión razonada o mínimamente enriquecedora aquí, porque este no es el lugar. Aquí solo llegan los que son anarquistas como podrían ser diabéticos y te irás con la conclusión de que son una gente carente de ideas propias. Y no es el caso, no siempre.
Yo hace tiempo que soy un votante en blanco. Quiero votar, pero no encuentro ningún partido que represente mis ideas, y tal y como van las cosas creo que a medio plazo tal partido no aparecerá.
Lo malo es que la gente confunde el voto en blanco con el no votar, y no es lo mismo.
Como decia el genial Azagra:
Vota a nadie, votando a nadie, les botas a todos.
si se presentan yo ya tengo claro que voy a votar a ciudadanos en blanco
http://www.ciudadanosenblanco.com/
y si no se presentan... pues ya miraré a ver que otro partido hay. Desde luego PP, PSOE y CiU ni de coña.
La abstención es la peor solución porque no cambia nada, solo que en vez de ganar por diez ganan por ocho y eso no cambia las cosas por muy cabreados que estemos y el voto en blanco es lo mismo, hay que votar en masa, aunque sea a partidos desconocidos, que se rompa de una vez el bipartidismo y tendremos que tragarnos siempre la misma mierda, "hoy por ti mañana por mi".
Yo tengo claro que a un partido que apoya la ley sinde no le votare, tengo un año y pico para decidir a quien voto, a quien no votare ya lo he decidido.
para todo lo demas, UPyD
Ya que no vamos a salir a la calle, propaguemos esto #niPPpniPSOE
#0 Me ha gustado mucho ese banner. Estaría bien que la mayoría de las webs de enlaces, blogs... que se consideren perjudicados por la ley Sinde y estén en contra del bipartidismo hicieran una campaña común (como algunas que hubo anteriormente por otros temas) y pusieran ese banner en sus páginas en plena campaña electoral con un enlace a www.nolesvotes.com o similar. Una campaña mediática orquestada en internet y por los internautas, para que aprendan a no jugar con la población. Que escuchen nuestra voz.
Si eres de izquierdas... Vota IU
Pienso que los que nos oponemos a la situación en la que estamos en este país y estamos cansados de vivir en un sistema que nos coarta y nos limita cada vez más nuestras libertades y nuestros derechos deberíamos votar en masa.
Debemos buscar alternativas a los partidos que nos ven como un rebaño de corderos y nos impide ampliar nuestros conocimientos y desarrollar nuestra inteligencia. No podemos permitir que nos controlen como marionetas.
Entrar al parlamento con buenas intenciones.
Renember...
Yo, personalmente, pienso votar lo mismo que en todas las elecciones. Dicho voto consiste en un sobre vacío.
Además, por si acaso el día de la votación no puedo acudir al colegio electoral, solicito la documentación para votar por correo.
Había leído "la abstinencia"
La solución son las guillotinas. (metafóricamente hablando)
¿Y como se elimina por ejemplo el corrupto sistema piramidal montado por Fabra en Castellón? Si la mitad de la población la tiene comprada mediante su estructura de asesores, puestos directos, indirectos, etc, poca gente queda para cambiar nada.
Y así podríamos poner miles de ejemplos en todas partes. Hay que cortar de raíz este cáncer.
Yo no votaré a esos dos partidos, pero no por la ley Sinde, sino por otras cosas a mi juicio mucho más importantes.
Y por cierto, por si sirve de algo a estas alturas del debate de la noticia, existe la opción de voto en blanco, o depositar el sobre vacío en la urna, o con la papeleta sin marcar, que yo entiendo que se está de acuerdo con la democracia, pero que no se está de acuerdo con ningún partido ni opción (puedo estar equivocado, ya que no tengo nada claras las matemáticas estadísticas usadas en las elecciones).
El próximo 22 de mayo va a ser la prueba de fuego antes de las elecciones generales de 2012. Ojalá y veamos un cambio de dirección por parte de la población votante. Sin embargo, no se puede votar por internet, hay que salir a la calle e ir a los colegios.
Por suerte, todos los españoles mayores de edad tenemos derecho a voto. Esto es muy importante y es aquí donde tenemos que actuar. De todas las personas que nos rodean ¿cuántas van a votar a su partido de toda la vida sin saber si están haciendo lo correcto o lo que más les conviene? Me refiero a muchas personas mayores o jóvenes, también a personas desinformadas, personas que cuando hablan de política en TV o en la radio simplemente cambian de canal. Esas personas no votaran al PP por las connotaciones de derechas que conlleva pero votarán al PSOE pensando que si no es uno es otro. Muchas de esas personas ni siquiera saben que existe otro partido como UPyD o muchos otros partidos "minoritarios". ¿Cuántas de esas personas votaran al PP porque es su partido de toda la vida o porque están HARTOS de Zapatero y creen que es la única alternativa posible? Os contesto yo: millones. Millones de votos van para el PPSOE de esa forma.
Creo que una muy buena forma no es convencernos los unos a los otros ya que cuando uno lleva un poco de tiempo en la red, se da cuenta de que si los únicos votantes fueran los creadores de grupos en Facebook, las personas que más usan Twitter o los usuarios de Menéame en las próximas elecciones el PPSOE apenas se llevaría un puñado de votos. Pero todos los votos valen lo mismo, el tuyo, el mío, el de tu vecina del 6º que se pasa el día paseando al perro y que si le preguntas por Gürtel o Mercasevilla no tiene la más remota idea, el de la pareja de jóvenes con 18 años recién cumplidos que votarán por primera vez y que es probable que lo hagan al mismo partido que lo han hecho sus padres toda la vida etc. Me refiero a cosas como ésta: www.lasexta.com/sextatv/elintermedio/preguntamos_en_el_barrio_salamanc
Informemos a las personas que tenemos a nuestro alrededor de que hay otras alternativas, de que no voten al PPSOE ya que si uno lo está haciendo mal, el otro lo hará peor. Tal vez, si no sólo los usuarios de Menéame vamos a votar el 22 de mayo con las ideas claras, sino que todos nuestro entorno lo mismo que nosotros, tengamos alguna probabilidad de ir cambiando esto.
Creo que el problema es la de democracia en sí, pensar que toda la población esta igual de capacitada (1 persona 1 voto) para decidir que grupo político le conviene que les gobierne es ridículo. La gente solo quiere vivir bien, la política no debería ser una de sus preocupaciones.
Este sistema democrático es perverso y nos condena a acatar la decisión que tome la mayoría de la población, si la gente fuese inteligente y tuviese conocimientos de economía, política exterior .... el sistema podría funcionar, pero eso es casi una utopia, con lo que nos encontramos es con una población manipulable y poco informada, y así son los resultados que estamos obteniendo.
Soy partidario de eliminar los partidos políticos y las elecciones y que los cargos se ocupen por oposición pública. Que ocupen los cargos los que están realmente mas cualificados para ellos, no la persona que decida el partido de turno. Las personas que gestionan nuestro dinero tienen que ser los mejores, no unos trepas que les regala el puesto su partido político por dedocracia.
Los ciudadanos cuando quieran decidir sobre algún tema como aborto, matrimonios homosexuales, tabaco .... que se les pregunte directamente por referendum.
Todas las opciones son respetables, pero más allá de las ideologías, están los hechos, y en ese sentido sólo hay dos opciones:
-Quieres que las cosas cambien.
-No quieres que cambien, o te da igual.
Si eres de los que optan por la primera opción, evidentemente NO debes abstenerte. Abstenerse significa poner tu granito de arena para que todo siga como siempre. Yo prefiero ponerlo para que las cosas cambien. Y sólo se puede hacer votando. A quien sea (excepto PPSOE, claro), pero votando.
En las próximas elecciones está claro, hay que votar a quien sea menos a ciertos partidos, da igual que lo vayan a hacer bien o mal, será posiblemente mejor que lo que hemos tenido hasta ahora. En todas las próximas elecciones sean locales o nacionales a votar masivamente.
Totalmente de acuerdo con el artículo.
¡Anda! Otro que cree que en España sólo hay tres partidos políticos.
propongo partido meneame!
yo vicepresidente!
Que se jodan,son todos una panda de malnacidos. Hace ya mucho tiempo que los mercaderes han ocupado el templo.
Voy a resumir en una larga explicación mi opinión respecto a este tema.
(A)
Ya esta, quien lo quiera entender que lo entienda.
Recordad que los votos en blanco van para el ganador: si votas en blanco estás votando al ganador. No voteis en blanco y no os abstengaís. Votad partidos minoritarios.
Hay que organizarse. Una iniciativa y todos al mismo. Yo me afiliaría a un partido político nuevo si es necesario. Estoy segura que no soy la única. No he estudiado Ciencias Políticas o Leyes, pero creo que podemos lograr un cambio.
Bueno, llameme analfabeto político alguien que apoyo a stalin como brecht, autor que me entusiasma, por otro lado, pero a quien hay que saber sacar sus defectos o errores (curiosamente era humano).
Si no quereis a PP ni PSOE, votad a sus altenativas, por ejemplo ¿UPyD? ¿De verdad pensais que no hubieran hecho lo mismo? ¿IU? ¿Acaso creeis que la Merkel les iba a dejar gobernar en su pequeño paraiso de pequeños sueldos? ¿Antitaurinos? ¿Falange Española?
Votar es ser cómplice de este sistema corrupto, intencionadamente bipartidista. Le dais vuestro aval, y sed conscientes de que nada va a cambiar. No con este seguidismo que propugnais. Si tan indignados estais, no os riais de los que tenemos claro donde están los límites de este sistema, respetad nuestra opción, y si votais, o jugais a pala, lo mismo que os gustaría que os respeten cuando ganais, respetad al que gane, de eso se trata un juego.
Salud a todos, y si no os sentís representados por vuestros representantes, pensad que sois una minoría de mierda, muchos ya lo hemos asumido y hemos redefinido nuestras preocupaciones. Salud!
Las mayoria de personas que no votan no es por castigar a nadie, es tan simple como que ya no creen en el puto sistema corrupto de siempre.
esta noticia tiene (ahora) 95 comentarios, es obvio que así no vamos a convencer a la gente de que PUEDE y DEBE no votar más a PP NI PSOE. más publicidad a meneame o poner enlaces en los buzones a modo de publicidad ayudaría.
Una abstención del 90% seguida de una insumisión fiscal del 75% sí cambiaría las cosas. Quizá hasta tendríamos democracia real y representativa y división de poderes.
No voy a votar (legitimar) un sistema perverso con el que no estoy de acuerdo.
En mi papeleta verán a letra Arial 36 "Tonto el k lo lea"
#34 Hombre, esto va como crítica constructiva: ¿Por qué no piensas algo un poco más currado? No sé, podrías meter una loncha de chorizo en el sobre, aunque eso ya se ha hecho antes... O votar a Caponata, la gallina de Barrio Sésamo. Mi clase lo hizo en masa en 3º de EGB y como castigo tuvimos de delegada a la mentada gallina durante meses
La verdad es que no es tan fácil como parece.
No creo que un partido cambie algo si primero no cambia la mentalidad y actitud de la gente. Cambiemos estas cosas, y luego hablamos de elecciones, sistemas políticos y gobernantes. Si esto no sucede, seguiremos igual, no importa que tan bueno sea determinado sistema.
Yo me obstengo por tres razones:
1) Mi voto no va a hacer la diferencia; ya se que siempre dicen que hace la diferencia, pero yo empíricamente se que no (amenos que haga una campaña o algo así).
2) No quiero tener que preocuparme por si el gobernante que elegí es bueno o malo.
3) Votar en un acto de fe. Y no es que la fe sea mala (yo soy religioso), pero si lo es cuando se hace a ciegas, sin saber como gobernará el candidato.
Obviamente, esta es mi perspectiva; y tal vez pronto aparezca un candidato que merezca mi voto; mientras tanto, respecto la perspectiva de todos.
#67 Veo mucho mas útil el voto el blanco que no acudir a votar.
Se puede pensar que el que no acude a votar le da igual todo, en cambio el que vota en blanco se toma una molestia que demuestra que le interesa la vida política de su país, aunque no la dé por buena.
Es que es un error absternerse, si eres de izquierdas tienes a IU, UPyD y unos cuantos más; si eres de derechas tienes al P-Lib, por ejemplo, que se manifestó en la gala de los Goya.
Estoy totalmente de acuerdo con esto de Ni-Ni: NI PSOE NI PP. ¿Eso significa que no vaya a ir a votar? Ni de coña.
He ido a votar en cada elección que ha habido, ya fuera a un partido con posibilidades o no.
El voto es una conquista social que costó mucho, y tirarla por la borda porque el bipartido del PPSOE sean unos hijos de la gran puta corruptos que tienen secuestrada la democracia no es la solución. Lo que hay que hacer es tirar a estos dos que se reparten el poder, con votos o sin ellos, y sanear la democracia de una vez.
PD: #72 creo que a UPyD le votas más bien si eres de derechas. O votante del PSOE que se cree de izquierdas pero que en realidad es de derechas.
Yo no voto porque no creo en el sistema.
ESPERO que el que vote en blanco lo haga porque , habíendose informado sobre TODAS las candidadturas, no considera ninguna de su agrado... pues de otra forma no estaría siendo coherente.
El que vota a su partido pues...bueno...no requiere más explicación... pro-sistema.... asume cosas como la legitimidad de la financiación de partidos...etcétera.... aspectos que conoce sobradamente para ejercer de forma fundada su derecho a voto.
#80 Yo votaré en blanco y ni de coña me trago todas las candidaturas. Por muy de mi agrado que sea alguna candidatura el sistema está basado en que al que votas le das barra libre para que haga lo que le dé la gana con lo que piense su partido.
De que me sirve que el PP tenga capacidad para acabar con la crisis (¿?) si a cambio quitan los derechos a los homosexuales.
De que me sirve que UI cuide de los derechos de los trabajadores si a cambio te prohiben los festejos taurinos.
De que me sirve que el PSOE promueva algunas libertades si a cambio donde dijeron "digo" ahora dicen "diego" y vete a saber mañana que dirán.
Está claro que desde que, nada más empezar el recuento, la abstención ya directamente es un número ignorable, y los votos en blanco y nulos SE DESCARTAN y no cuentan para el porcentaje total a la hora del reparto, la única opción es votar. A quien sea, como si es al vecino Pepe, pero votar a alguien, para que SÍ que les baje el porcentaje a esos quienes NO queremos que salgan...
..está claro que no votar es darle el voto al PP-PSOE-CiU
No votar no es favorecer a nadie. Para favorecer a un partido hay que VOTARLO, y de los lumbreras que lo hacen es esa responsabilidad, no de los que no votamos. Los politicos actuales son todos la misma mierda, y no por poner a otros va a cambiar nada. ¿Os creéis unos revolucionarios por votar a IU u otro minoritario? Creo que os falta memoria o edad...
Abstención o voto en blanco. No votos = no robo. Votos = robo. Fácil.
Es más: votar es estar de acuerdo con este sistema "democrático" corrupto. A la mierda con él.
Abstención activa ya!
Razones para no votar: la ley sinde, el gurtel, fabra, Manolito Chávez y sus trapicheos, los de Bono, los bancos rescatados con dinero público que luego van y reparten beneficios, la jubilación a las 67 (quien pueda), la reforma laboral...
UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD UPyD v