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#14:
#9 Hasta él sabe que es un mediocre de cuarta o quinta fila. Le cayó el puesto porque la CUP no tragaba con Mas y tuvo la potra de ser alguien que sí ganaría la investidura.
Luego no tuvo otra que echarse al monte y crearse una imagen. Pero a estas alturas ya hay muchos desengañados de él.
Que un soso como Illa vaya a ganar las elecciones, y ya veremos si saca suficientes votos como para al menos quitarle la mayoría absoluta al independentismo, no podría pasarse por alto.
Luego no tuvo otra que echarse al monte y crearse una imagen. Pero a estas alturas ya hay muchos desengañados de él.
Que un soso como Illa vaya a ganar las elecciones, y ya veremos si saca suficientes votos como para al menos quitarle la mayoría absoluta al independentismo, no podría pasarse por alto.
#1:
Vamos a ver si cumple su palabra.
#2:
Es más. Se va a enojar y va a contener la respiración hasta que lo elijan.
Comentarios
Vamos a ver si cumple su palabra.
#1 O suspenderá su anuncio 18 segundos después
#4 Creo que te has liao.
#1 Dejará la política activa y se buscará un sillón en alguna gran compañía para hacer política pasiva.
#1 si cumple su palabra es que no sirve para la política
#16 O todo forma parte de un pacto...Vuelve a España indultado, se presenta a la elecciones de manera simbólica, no sale elegido, vuelve a su casa discreta y.... dignamente....La vida sigue.
Está acabado políticamente, pero es un President de la Generalitat, hay que darle una salida honrosa.
#1 no está también en las listas europeas?
#1 Todavia estoy esperando que Carlos Herrera se vaya a Somalia: Carlos Herrera ya puede cumplir su promesa y pedir asilo en Somalia
Carlos Herrera ya puede cumplir su promesa y pedir...
huffingtonpost.esMe creo mas a Puchi.
Hacedme casito.
#9 Hasta él sabe que es un mediocre de cuarta o quinta fila. Le cayó el puesto porque la CUP no tragaba con Mas y tuvo la potra de ser alguien que sí ganaría la investidura.
Luego no tuvo otra que echarse al monte y crearse una imagen. Pero a estas alturas ya hay muchos desengañados de él.
Que un soso como Illa vaya a ganar las elecciones, y ya veremos si saca suficientes votos como para al menos quitarle la mayoría absoluta al independentismo, no podría pasarse por alto.
#14 Que un "soso como Illa" obtenga más escaños que otros partidos se puede pasar por alto en la misma medida que alguien como Arrimadas sacase más escaños que otros partidos y se pasase la legislatura en la oposición sin siquiera intentar una investidura, para luego su partido básicamente desaparecer.
#9 Gente sin la más mínima compasión que pasan de esa criaturita tan necesitada de atención y mimitos
Es más. Se va a enojar y va a contener la respiración hasta que lo elijan.
Al menos es sincero y reconoce que le importa un carajo Cataluña y los catalanes.
El siguiente paso será crear el canal PuigdemontTV y ya estaría el círculo político completo.
#3 Y montar un bar.
#7 O a Somalia, a hacer compañía a Herrera.
#13 Pero Carlos Herrera no cumplio su palabra.
#28 Ni se esperaba. La gentuza como él no tiene palabra.
#7 con ruletas y furcias.
#22 Y con nombre de revolucionarios italianos.
#3 Invitar al Rey a su Boda
A los ocho segundos se lo pensará mejor.
Pues no es del mundotoday.
Irrelevante porque su credibilidad es 0
Dimitirá 8 segundos.
JA
Joder, pues no se a qué espera la gente para votar a cualquier otro... seas o no indepe.. este tipo es malo hasta decir basta. Como político su CV es miserable. Esta decisión de reitrarse sería lo primero útil que haría por Cataluña si sucede
#40 pero en el caso de escocia o brexit los politicos se comprometieron a hacer caso a lo que dijeran. En españa eso no es posible
Claro que es posible para un político español comprometerse a respetar el resultado de un referéndum que convoca. Es solo cuestión de voluntad política.
porque no depende de los politicos ni del parlamento una reforma agravada de la constitucion
Esa es una creencia que algunos tienen.
E incluso con esa creencia nada impide comprometerse y luego proponer los cambios que hagan falta.
en cualquier caso, haria falta luego un referendum vinculante
Eso es una creencia.
es absurdo pedir un referendum no vinculante para luego [...]
Recabar la voluntad de un pueblo en democracia no es absurdo. Lo que sí sería absurdo sería decir que uno es demócrata y luego votar en contra de respetar esa voluntad mostrada en referéndum.
la comunidad internacional no aceptaria un referendum unilateral
Estamos hablando del supuesto que el referéndum lo convoque el estado. Eso es lo opuesto a unilateral. Y es falso que la comunidad internacional se oponga a la unilateralidad por sistema, se analiza caso por caso y sus circunstancias.
#41 "Claro que es posible para un político español comprometerse a respetar el resultado de un referéndum que convoca. Es solo cuestión de voluntad política."
No lo has entendido, NO DEPENDE DEL POLITICO!!!! la reforma constitucional hay que hacerla por rerefendum en toda españa, si o si, no es como el caso del brexit o lo de escocia.
"Esa es una creencia que algunos tienen."
creencia¿? pero de que hablas? para que españa se rompa tiene que reformarse la constitucion y permitir esa ruptura.
"E incluso con esa creencia nada impide comprometerse y luego proponer los cambios que hagan falta."
CIERTO, pero en ultimo termino habria que votar en referendum, por tanto, para que votar un referendum si luego hay que votar otro?
"Eso es una creencia."
??¿¿ como que una creencia? pero de que hablas? el parlamento español no puede dar la secesion a cataluña sin cambiar antes la CE, pero lo dices en serio?
"Recabar la voluntad de un pueblo en democracia no es absurdo. Lo que sí sería absurdo sería decir que uno es demócrata y luego votar en contra de respetar esa voluntad mostrada en referéndum."
palabras vacias que no significan nada, repito, no hay mas democracia que dependa del voto directo de la gente, y para que españa se rompa lo deben decidir LOS ESPAÑOLES en referendum, no hay otra y no encontraras nadie que diga lo contrario, te reto a que me encuentres un analisis de un experto en derecho que diga lo contrario.
"Estamos hablando del supuesto que el referéndum lo convoque el estado."
Vale, en ese caso sin problema, pero haria falta que votaran todos en ultimo termino, la ruptura de españa la deciden todos, como todos decidieron el brexit, y todos decidieron si escocia podia secesionarse.
#42 No lo has entendido, NO DEPENDE DEL POLITICO!!!!
El que no lo ha entendido eres tú, el comprometerse a respetar el resultado solo depende del político. De su voluntad política.
para que españa se rompa tiene que reformarse la constitucion y permitir esa ruptura.
Es que no hablamos de romper nada, hablamos de que Cataluña se independice mediante un referéndum democrático de independencia.
De la constitución no es necesario cambiar ni una coma con una Cataluña independizada, ni se la nombra. Que algunos queráis creer que es un requisito previo es cosa vuestra, nada en la Constitución lo impide.
CIERTO, pero en ultimo termino habria que votar en referendum, por tanto, para que votar un referendum si luego hay que votar otro?
En un referéndum de independencia claro que habría que votar, los otros referéndums que tú propones son deseos, no requisitos.
el parlamento español no puede dar la secesion a cataluña sin cambiar antes la CE
El parlamento español puede perfectamente reconocer el resultado del referéndum de independencia de Cataluña y comprometerse a respetarlo sin tener que tocar la Constitución Española para nada. Luego eso puede suponer que el resto de países de la UE hagan ese mismo reconocimiento político y les sigan otros estados de fuera de la UE. Y la independencia de Cataluña ya sería entonces un hecho. Por que la independencia no es un proceso legal sino un proceso político, es política.
no hay mas democracia que dependa del voto directo de la gente, y para que españa se rompa lo deben decidir LOS ESPAÑOLES en referendum
Para que Cataluña se independice quienes deben votar son los catalanes, como ha ocurrido en el resto de referéndums de independencia. Que tú quieras un referéndum para la monarquía o un referéndum para la salir de la OTAN o un referéndum para incluir de forma explícita la secesión en la Constitución Española son deseos tuyos, no son requisitos. Y menos en España que los referéndums se evitan a toda costa.
como todos decidieron el brexit, y todos decidieron si escocia podia secesionarse.
Gracias por confirmar que vas danto palos de ciego, no existió ninguna votación en referéndum de los ciudadanos del Reino Unido sobre la independencia de Escocia. Y ese "todos" del brexit fueron los ciudadanos del Reino Unido, no todos los ciudadanos de la UE que sería el símil con Cataluña y España.
#43 "El que no lo ha entendido eres tú, el comprometerse a respetar el resultado solo depende del político. De su voluntad política."
PERO comprometerse a respetar el resultado es decir nada, eso no vale para nada, yo me puedo comprometer a casarme contigo, y?? vale eso para algo?
"Es que no hablamos de romper nada, hablamos de que Cataluña se independice mediante un referéndum democrático de independencia."
Y eso es romper la unidad de españa, si se separa una parte de españa se rompe españa.
"De la constitución no es necesario cambiar ni una coma con una Cataluña independizada, ni se la nombra. Que algunos queráis creer que es un requisito previo es cosa vuestra, nada en la Constitución lo impide."
Osea que la CE deja de aplicarse en cataluña, y no hay que cambiar la CE??? como que algunos creamos??? TODOS dicen lo mismo!!
"El parlamento español puede perfectamente reconocer el resultado del referéndum de independencia de Cataluña y comprometerse a respetarlo sin tener que tocar la Constitución Española para nada"
Eso no es posible, repito, pero vamos a comprarte el argumento, da igual, no va a ocurrir, no teneis mayoria en el parlamento español. Asi que es absurdo entrar en el fondo cuando da igual es que no teneis nada.
"no existió ninguna votación en referéndum de los ciudadanos del Reino Unido sobre la independencia de Escocia."
PERO LO DECIDIERON TODOS!!!! en el parlamento, fue una ley ESTATAL!!!
asi que comprandote todos tus argumentos absurdos de que la secesion de cataluña no depende de los españoles, y que no seria inconstitucional, comprandotelos todos (que son todos falsos, pero por argumentar), da todo igual, no teneis mayoria en el parlamento nacional.
Y TE RECUERDO que el brexit o lo de escocia se decidio en el parlamento NACIONAL, asi que no los puedes usar como argumento.
Ahora mismo teneis el 10% del parlamento, os queda llegar hasta el 66% para la reforma agravada, buena suerte.
#44 PERO comprometerse a respetar el resultado es decir nada, eso no vale para nada
Para algunos respetar la democracia no vale para nada, para otros es la base de todo.
Y eso es romper la unidad de españa, si se separa una parte de españa se rompe españa.
En absoluto, que Cataluña se independice de forma democrática no rompe nada, en todo caso refuerza la democracia de España.
Osea que la CE deja de aplicarse en cataluña
Así es, deja de aplicarse cuando Cataluña se independiza. Y se crea un nuevo marco constitucional en Cataluña con un proceso constituyente.
y no hay que cambiar la CE???
Ni una coma, a Cataluña ni se la nombra.
no teneis mayoria en el parlamento español
Si existe la mayoría para convocar el referéndum existe la mayoría para aprobar una moción política donde se respete el resultado de ese referéndum de independencia.
Para la amnistía tampoco había la mayoría hasta que la hubo, es una cuestión de voluntad política.
PERO LO DECIDIERON TODOS!!!! en el parlamento, fue una ley ESTATAL!!!
Precisamente de eso estamos hablando, que el Congreso de los Diputados apruebe la convocatoria de un referéndum de independencia en Cataluña y que tras el resultado el Congreso de los Diputados, con esa misma mayoría, apruebe el respeto de ese resultado democrático.
Pero es completamente falso que en el Reino Unido votasen todos los ciudadanos en referéndum antes que se pudiera votar en referéndum en Escocia, que es lo que defiendes es un requisito. No lo fue en el Reino Unido, no lo es en España.
Tampoco votaron todos los ciudadanos de la UE para que el Reino Unido pudiera votar el Brexit. Los referéndums de independencia ya están inventados, vota quien se separa, sean los escoceses, los ciudadanos del Reino Unido respecto a la UE o los ciudadanos de Cataluña sobre su independencia.
Lo que les corresponde al resto de demócratas es reconocer y respetar esa votación y su resultado.
Ahora mismo teneis el 10% del parlamento, os queda llegar hasta el 66% para la reforma agravada, buena suerte.
Que se requiera el 66% es otra creencia tuya. Ha habido la mayoría suficiente para la amnistía, la misma basta para la convocatoria del referéndum de independencia en Cataluña, la misma basta para aprobar que se reconoce y respeta el resultado que haya salido.
Ya ha existido la voluntad política para la amnistía, basta con que haya esa misma voluntad política para el referéndum de independencia en Cataluña.
#45 "Pero es completamente falso que en el Reino Unido votasen todos los ciudadanos en referéndum antes que se pudiera votar en referéndum en Escocia, que es lo que defiendes es un requisito. No lo fue en el Reino Unido, no lo es en España."
lo de mas arriba es todo bla bla bla, y si y si y si.
Eso te digo, cierto, y? es una ley ESTATAL, y no teneis mayoria en el parlamento nacional, mas aun:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_second_Scottish_independence_referendum
"The question of whether a referendum can take place without the UK government's agreement was referred to the UK Supreme Court, which ruled in November 2022 that an independence referendum is outside the competence of the Scottish Parliament"
Ya ves, en uk estan como aqui, el parlamento regional no puede decidirlo uniltaralmente, y necesitan al parlamento nacional
Y NO TENEIS MAYORIA!!! teneis el 10%!!!
"Tampoco votaron todos los ciudadanos de la UE para que el Reino Unido pudiera votar el Brexit. "
porque el acuerdo de la UE lo permitia por el articulo 50 (creo que era), las leyes lo permitian.
"Que se requiera el 66% es otra creencia tuya. Ha habido la mayoría suficiente para la amnistía, la misma basta para la convocatoria del referéndum de independencia en Cataluña, la misma basta para aprobar que se reconoce y respeta el resultado que haya salido."
BUENO, me da igual, 50%, admites que necesitais mayoria del parlamento no??? o tampoco?
pues del 10% al 50% os falta bastante.
"Ya ha existido la voluntad política para la amnistía, basta con que haya esa misma voluntad política para el referéndum de independencia en Cataluña."
a la espera de lo que diga el TC, pero te lo compro, me da igual, como tu dices, no hay voluntad politica, y en democracia no se puede hacer nada si no hay voluntad politica, no? por tanto, cual es el siguiente paso? que pasa si la mayoria del parlamento nacional dice no? (como ahora pasa con escocia)
Si de verdad pasa por tu cabeza que alguna vez el parlamento nacional "conceda" la secesion de cataluña, de verdad te digo que vives en una realidad paralela, y eso comprandote que no seria ilegal por parte del TC. que tambien vives en realidad paralela si crees que el TC va a avalar una secesion.
Llevas 20 años dando la matraca, y cuando pasen 20 mas, quizas para entonces, te daras por rendido.
Yo puedo tener la voluntad y compromiso de casarte contigo, y??? no vale para nada.
#46 es una ley ESTATAL, y no teneis mayoria en el parlamento nacional [...] 50%, admites que necesitais mayoria del parlamento no??? o tampoco?
Estamos en todo momento en el supuesto que quien convoque el referéndum sea el estado. Es en ese contexto que deben entenderse mis respuestas.
pues del 10% al 50% os falta bastante.
La amnistía la acabó apoyando una mayoría cuando los únicos que la reivindicaban eran los partidos de Cataluña, la mayoría se consigue cuando la otra parte necesita de tus apoyos. Se hizo con la amnistía, no hay motivo para que no pueda ocurrir con el referéndum de independencia y el reconocimiento de su resultado.
que pasa si la mayoria del parlamento nacional dice no?
Lo que pase ya lo iremos viendo, la democracia siempre debe abrirse camino, aunque haya quienes pretendan impedirla.
Si de verdad pasa por tu cabeza que alguna vez el parlamento nacional "conceda" la secesion de cataluña
Es que no se trata de conceder nada, se trata de ser demócrata y respetar la democracia. Y si tú eres incapaz de concebir un parlamento nacional que sea demócrata y respete la democracia pues tu visión de España es terrible.
Usas palabras como "romper", "conceder", etc. que muestran que tu visión es la de propiedad y sumisión, conceptos muy alejados del respeto democrático de la voluntad de los distintos pueblos. Y ciertamente hay una parte del parlamento nacional que comparte tu ideología pero espero y deseo que no sean mayoría, por el bien de todos.
y eso comprandote que no seria ilegal por parte del TC
El Tribunal Constitucional está compuesto por políticos con toga, cuando hablo de voluntad política los incluyo por que forman parte de la política.
Llevas 20 años dando la matraca, y cuando pasen 20 mas, quizas para entonces, te daras por rendido.
Rendirse supondría renunciar a ser demócrata, no veo razón alguna para ello.
Yo puedo tener la voluntad y compromiso de casarte contigo, y??? no vale para nada.
Raramente participo de símiles por que se rompen con facilidad y a la práctica no sirven de nada. Ni de matrimonios, ni de hijos que se van de casa, ni de comunidad de vecinos, ni de barrios, ni de ...
Ya han existido procesos de independencia fuera de España, nos podemos referir a ellos si queremos.
#47 "Estamos en todo momento en el supuesto que quien convoque el referéndum sea el estado. Es en ese contexto que deben entenderse mis respuestas."
vale, pues nada mas que hablar, hasta entonces....del 10% hasta el 50% os falta bastante.
"El Tribunal Constitucional está compuesto por políticos con toga, cuando hablo de voluntad política los incluyo por que forman parte de la política."
y la UE igual, y la comision de Venecia, igual..
pero lo mismo es, todo SI, te digo todo SI, pero teneis el 10%, asi que a esperar.
#48 del 10% hasta el 50% os falta bastante.
Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, no veo razón para que con ese 10% no se consiga aprobar un referéndum de independencia. El porcentaje restante sin tenerlo como parte de su programa electoral lo incorporó por necesidad, por necesitar ese 10% para poder gobernar España.
y la UE igual, y la comision de Venecia, igual..
Si por la UE te refieres a sus declaraciones claro que son políticas, y la Comisión de Venecia no me consta que haya dicho nada al respecto que entre en contradicción con lo que he explicado, cita lo que creas que lo contradice y lo comentamos.
#49 Si te consta, que ya te lo he dicho, recuerda, con crimea, comision de venecia. No me hagas buscartelo, que te acuerdas perfectamente.
Y la UE lo han dicho en resoluciones y viene en su constitucion.
Pero da todo igual, es absurdo discutir cuando de momento teneis el 10%, y ese 10% no va a cambiar.
#50 Si te consta, que ya te lo he dicho, recuerda, con crimea, comision de venecia.
No, no me consta. Tú mismo si quieres citarlo y lo comentamos, posiblemente te ayude a salir de tu error.
No en vano llevas insistiendo en afirmaciones que no aplicaban por que el contexto siempre era que fuera el estado quien convocase el referéndum, de ahí que sospecho te confundas con lo que creas que dice la Comisión de Venecia para ese supuesto de un referéndum convocado por el estado.
Y la UE lo han dicho en resoluciones
Declaraciones de políticos haciendo política, intentando ganar el referéndum buscando que no se convoque. De convocarse y con el resultado ya se vería cual es su posición política entonces.
y viene en su constitucion.
No me consta, si citas el artículo con toda seguridad te podré ayudar a salir de tu error.
teneis el 10%, y ese 10% no va a cambiar.
Con ese 10% se ha aprobado la amnistía con una mayoría en el parlamento nacional, no hay motivo para que ese 10% no pueda conseguir eso mismo para un referéndum de independencia en Cataluña.
#51 comision de venecia sobre referendum en crimea:
https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e
sobre la UE:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/PDF/?uri=CELEX:52003XX0718(01)&from=FI
art 5.1
POR ESO los partidos separatistas VOTARON NO.
https://www.realinstitutoelcano.org/analisis/el-debate-para-la-ratificacion-del-proyecto-de-constitucion-europea-en-cataluna-un-conflicto-de-cataluna-con-europa/
https://elpais.com/elpais/2004/10/02/actualidad/1096705024_850215.html
"Con ese 10% se ha aprobado la amnistía con una mayoría en el parlamento nacional, no hay motivo para que ese 10% no pueda conseguir eso mismo para un referéndum de independencia en Cataluña."
bla bla bla, pero de momento, un 10%, dentro de 20 años me cuentas. a ver si cambia.
#52 comision de venecia sobre referendum en crimea
¿Por qué citas eso si no está relacionado con que sea el estado quien convoque el referéndum? ¿Acaso vas a defender que ese referéndum lo convocó el parlamento de Ucrania?
art 5.1
Tampoco tiene sentido citarlo para un referéndum convocado por el estado.
Estás dando palos de ciego.
de momento, un 10%
Con ese 10% se ha aprobado la amnistía con una mayoría en el parlamento nacional, no hay motivo para que ese 10% no pueda conseguir eso mismo para un referéndum de independencia en Cataluña.
#53 Lo decia por el anterior referendum de cataluña.
Cierto, si el estado no lo ha convocado no se aplica, veo que tu tb has cambiado el chip.
No hay motivo para que no te cases conmigo, motivo no hay, solo un 90% de momento. Todo es posible con voluntad, verdad?
#54 si el estado no lo ha convocado no se aplica, veo que tu tb has cambiado el chip.
No he cambiado de chip, en todo momento he respondido a esta afirmación tuya inicial: "ademas el referendum en españa es ilegal". Y he citado la amnistía como ejemplo, que es una ley que se aprobó en el parlamento de la nación con una mayoría.
Lo que no he hecho ha sido mezclar los debates sobre un referéndum convocado por el estado y uno unilateral, que es lo que has estado haciendo tú en múltiples comentarios.
No tengo problema en defender también el referéndum unilateral pero no es el tema que estábamos tratando hoy aquí, no hay cambio de chip, meramente no me estoy desviando del tema como sí haces tú por que no tienes argumentos para defender tu posición cuando es el supuesto que sea el estado quien lo convoque.
No hay motivo para que no te cases conmigo
Raramente participo de símiles por que se rompen con facilidad y a la práctica no sirven de nada. Ni de matrimonios, ni de hijos que se van de casa, ni de comunidad de vecinos, ni de barrios, ni de ...
Ya han existido procesos de independencia fuera de España, nos podemos referir a ellos si queremos.
solo un 90% de momento
Con ese 10% se ha aprobado la amnistía con una mayoría en el parlamento nacional, no hay motivo para que ese 10% no pueda conseguir eso mismo para un referéndum de independencia en Cataluña.
#55 me refiero que el referendum en españa no seria constitucional si es vinculante.
El resto, repito, cuando tengais el 50% , es absurdo discutirlo.
#56 El referéndum de independencia de escocia fue legalmente no vinculante, el referéndum del Brexit fue legalmente no vinculante. Los demócratas no necesitan que una ley les diga si tienen que respetar la decisión democrática del resultado de un referéndum.
El 50% para la amnistía se consiguió en el inicio de esta legislatura, no hay motivo para que ese 50% para el referéndum de independencia no se consiga en esta legislatura o el inicio de la siguiente.
#57 pero la constitucion del reino unido y la de europa lo permitian, no como en el caso de españa, En estados unidos puede ser legal la pena de muerte, pero en españa es inconstitucional, y te puedo poner mas ejemplos, que una cosa sea legal en un sitio no quiere decir que lo sea en otro.
Aparte, si el TC ha declarado hasta ilegal discutir si queira en el parlamento regional sobre una consulta, no quiero ni pensar sobre un referendum de secesion en españa, pero repito, lo mismo es, 10%.
"El 50% para la amnistía se consiguió en el inicio de esta legislatura, no hay motivo para que ese 50% para el referéndum de independencia no se consiga en esta legislatura o el inicio de la siguiente."
copio y guardo, la vida es larga.
#58 pero la constitucion del reino unido y la de europa lo permitian, no como en el caso de españa
Un referéndum de independencia no vinculante es perfectamente factible en España con suficiente voluntad política de políticos con escaño y políticos con toga.
el TC ha declarado hasta ilegal discutir si queira en el parlamento regional sobre una consulta
Si lo dices por la noticia reciente no es cierto lo que afirmas, lo que ha hecho ha sido admitir a trámite un recurso del gobierno y eso de forma automática suspende cautelarmente el acto hasta que se pronuncien sobre el fondo de la cuestión.
A su vez es una Iniciativa Legislativa Popular que tiene su propia normativa y limitaciones, lo que se afirme sobre ésta no tiene por qué ser extrapolable a lo que pueda ocurrir en el Congreso de los Diputados para un referéndum de independencia convocado por el estado.
#59 "Un referéndum de independencia no vinculante es perfectamente factible en España con suficiente voluntad política de políticos con escaño y políticos con toga."
esa es tu "creencia".
pero aun asi, da igual, no existe esa voluntad politica.
"lo que ha hecho ha sido admitir a trámite un recurso del gobierno y eso de forma automática suspende cautelarmente el acto hasta que se pronuncien sobre el fondo de la cuestión."
No, lo digo por otras veces, como por ejemplo:
https://www.rtve.es/noticias/20150225/tribunal-constitucional-anulara-consulta-soberanista-del-9n-cataluna/1104442.shtml
https://elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.html
solo recuerda al menos que cuando discutas conmigo llevo en esto mas de 25 años, yo si te puedo sacar cosas, no soy un pardillo.
#60 Son leyes hechas en el Parlament de Cataluña, los argumentos y conclusiones no tienen por qué ser trasladables a leyes aprobadas en el Congreso de los Diputados.
Y los políticos con togas también pueden ir cambiando de postura política o incluso pueden ser personas distintas con ideología política distinta o puede que respondan a presiones políticas distintas. Todo se resume en la voluntad política, de los políticos con escaño y los que llevan togas.
#61 osea, declara ilegal en cataluña una consulta, y tu dices que en el parlamento nacional vinculante, y eso no seria ilegal, ok ok, lo mismo es, querias ejemplos, ahi te los puse.
10%
los politicos pueden cambiar, tb los separatistas. Yo tengo claro que el psoe ni pp ni vox en esto van a cambiar. A ti te quedan 2 legislaturas para comprobarlo.
Ademas el psoe lo tiene facil, o me votas a mi, o vienen los de vox, y los separatistas siempre cederan.
#62 osea, declara ilegal en cataluña una consulta, y tu dices que en el parlamento nacional vinculante, y eso no seria ilegal
Cita donde digo eso o ten la integridad para disculparte por mentir.
#63 vamos a ver, tu opinas que seria legal en el parlamento nacional una consulta vinculante sobre la secesion de cataluña, si o no?
#64 En todos mis comentarios he estado defendiendo que tanto el referéndum de independencia de Escocia como el del Brexit fueron legalmente no vinculantes, en todo momento he defendido que el hecho que sea legalmente no vinculante no impide a los demócratas reconocer el resultado y actuar en consecuencia.
Tú falsamente mientes sobre mí diciendo que he dicho algo sobre aprobar en el parlamento nacional una consulta vinculante, obviamente eres incapaz de citar mis palabras diciendo eso por que no lo he dicho. Y has demostrado no tener la integridad para disculparte por mentir al respecto.
Yo digo lo que he dicho y si quieres citar textualmente mis palabras puedes hacerlo, o puedes decir lo que tú opinas sin poner en mi boca palabras que no he dicho. Tu obsesión con el referéndum vinculante es tuya, no me la proyectes hacia mí.
#65 " en todo momento he defendido que el hecho que sea legalmente no vinculante no impide a los demócratas reconocer el resultado y actuar en consecuencia."
TE EQUIVOCAS, totalmente, ya te lo he explicado 100 veces, en ese caso era legal que los politicos "decidieran" lo que dijera el referendum, en españa no es asi, no es legal. Eso no es opinibale, no es legal, en españa solo existen 2 referendums vinculantes, los que modifican la constitucion y los que refrendan los estatutos. Me refiero a vinculante LEGALMENTE, no "moralmente".
Ahora, repito la pregunta porque no has contestado.
Tu crees que el TC daria como legal un referendum de secesion en españa usanso el art 92 de la CE?
esa es la pregunta.
España tiene la constitucion mas moderna de todos los estados de nuestro entorno, por eso tiene ciertas peculiaridades, una de ellas es que ciertas reformas no dependen de los politicos, aunque el 100% del parlamento quisiera hacer algo, ciertas cosas se lo impide la ley, cosa que no pasa en uk, por ejemplo.
TE lo he explicado 100 veces, lo sabes de sobra, y r que r.
Como en estados unidos es legal la pena de muerte, si en españa deciden en referendum via art 92 pena de muerte, y el parlamento vota al 100% pena de muerte, no se podria poner pena de muerte SIN REFORMAR ANTES la constitucion, a ver si te enteras.
#66 en españa solo existen 2 referendums vinculantes, los que modifican la constitucion y los que refrendan los estatutos. Me refiero a vinculante LEGALMENTE, no "moralmente".
Esos son los referéndums que es obligatorio por ley que sean vinculantes, los tipos que están regulados. Es falso que el resto sea ilegal que sean vinculantes, simplemente no tienen una regulación propia hecha.
ese caso era legal que los politicos "decidieran" lo que dijera el referendum, en españa no es asi, no es legal. Eso no es opinibale, no es legal
Si por "no es legal" te refieres a que no existe una regulación explícita previa pues posiblemente sea así, pero si pretendes afirmar que es ilegal por que no exista una regulación específica eso es completamente falso. A todo ello que el Presidente del Gobierno suba al estrado del Congreso de los Diputados y haga una declaración institucional reconociendo el referéndum que ha convocado y reconociendo el resultado que haya dado y su voluntad de respetar ese resultado es completamente legal, de hecho está protegido por la ley:
Artículo 71.1.Los Diputados y Senadores gozarán de inviolabilidad por las opiniones manifestadas en el ejercicio de sus funciones.
Fuente: https://app.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=71&tipo=2
Tu crees que el TC daria como legal un referendum de secesion en españa usanso el art 92 de la CE
Desconozco el fundamento legal que se usaría en el Congreso de los Diputados para llevar a cabo ese referéndum de independencia en Cataluña, con suficiente voluntad política sospecho que darían con la fórmula adecuada. En cuanto a los políticos con toga desconozco cual sería su decisión política a ello, dependerá de su voluntad política en ese momento.
También había quienes defendían que la amnistía era ilegal y que jamás nadie la propondría ni tiraría adelante, hubo la voluntad política para iniciar esos trámites que algunos defendían como ilegales e imposibles. Nada impide que lo mismo ocurra para un referéndum de independencia en Cataluña organizado por el estado.
no se podria poner pena de muerte SIN REFORMAR ANTES la constitucion, a ver si te enteras.
Existe este artículo en la Constitución Española:
Artículo 15. Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.
A Cataluña ni se la cita en la Constitución Española, no haría falta reformarla para quitar a Cataluña de la CE por que simplemente ni aparece, en caso de que una Cataluña acabase siendo reconocida como estado independiente de la Constitución Española no es necesario cambiar ni una coma.
#67 "Esos son los referéndums que es obligatorio por ley que sean vinculantes, los tipos que están regulados. Es falso que el resto sea ilegal que sean vinculantes, simplemente no tienen una regulación propia hecha."
Es decir, no son vinculantes.
"Si por "no es legal" te refieres a que no existe una regulación explícita previa pues posiblemente sea así,"
Sin posiblemente, buff como te cuesta admitir las cosas.
"y haga una declaración institucional reconociendo el referéndum que ha convocado y reconociendo el resultado que haya dado y su voluntad de respetar ese resultado es completamente legal, de hecho está protegido por la ley:"
Que no cometa delito al decirlo no quiere decir que eso tenga validad legal, yo si digo que soy michael jordan no es un delito, pero no me convierto en michael jordan!!
"Existe este artículo en la Constitución Española:"
EN EFECTO!!!!! por eso habria que modificarla antes!!!! ya lo has entendido!!!! no se puede aprobar nada que vaya contra la CE sin cambiarse esta antes.
#68 Es decir, no son vinculantes.
En absoluto, si son o no vinculantes se decidirá cuando se convoque. No hay ninguna ley que establezca que obligatoriamente deban ser vinculantes, como sí ocurre con los que citaste, ni existe ninguna ley que establezca que obligatoriamente deban ser no vinculantes.
Que no cometa delito al decirlo no quiere decir que eso tenga validad legal
Es una declaración política que tendría valor político y podría potencialmente ser replicada por otros estados de la UE y por estados fuera de la UE.
EN EFECTO!!!!! por eso habria que modificarla antes!!!!
Para la pena de muerte sí habría que modificarla por que aparece en la Constitución Española explícitamente abolida, ¿has entendido que ese artículo se refiere a la pena de muerte y no a la independencia de Cataluña?
no se puede aprobar nada que vaya contra la CE sin cambiarse esta antes.
Que haya algo en la Constitución Española "contra" la secesión de Cataluña es una creencia tuya que no has avalado con nada. Que creas que citando el artículo sobre la pena de muerte eso avala algo "contra" la secesión es un chiste de mal gusto.
#69 Exacto, no existe ley, luego no son vinculantes, ahora mismo no lo son!! el futuro ya se vera, yo podria estar casado contigo, no se sabe.
"Es una declaración política que tendría valor político y podría potencialmente ser replicada por otros estados de la UE y por estados fuera de la UE."
no tiene valor legal.
"Para la pena de muerte sí habría que modificarla por que aparece en la Constitución Española explícitamente abolida, ¿has entendido que ese artículo se refiere a la pena de muerte y no a la independencia de Cataluña?"
pues lo mismo que la unidad de españa, quedaria disuelta si se separa cataluña, o no¿?
"Que haya algo en la Constitución Española "contra" la secesión de Cataluña es una creencia tuya que no has avalado con nada."
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
yo no se que parte de INDISOLUBLE e indivisible entiendes tu que significa, pero yo lo tengo claro.
#70 Exacto, no existe ley, luego no son vinculantes
La ley que convoca el referéndum es la que decide si es vinculante o no vinculante, no hay ningún referéndum convocado en estos momentos por lo que ese inexistente referéndum no puede ser ni vinculante ni dejar de serlo por no existir.
no tiene valor legal.
Eso dependería de como hicieran esa declaración esos distintos estados de la UE y del resto del mundo, podrían ser simples declaraciones políticas o podrían ser leyes, cada estado decide por sí mismo su formulación. En cualquier caso para que un estado sea independiente lo más importante es que haya sido reconocido por los otros estados y no hay ningún requisito que ese reconocimiento deba ser en forma de ley.
pues lo mismo que la unidad de españa, quedaria disuelta si se separa cataluña, o no¿?
En absoluto, España seguiría teniendo su unidad tras la secesión de Cataluña, sería con menor territorio y población pero seguiría estando unida la parte de España que siguiera siéndolo.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Tras la secesión de Cataluña ese artículo podría seguir idéntico sin ningún tipo de cambios ya que no hace referencia alguna a Cataluña.
Más cuando podemos acogernos a las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, al analizar ese tipo de articulados:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fiemte_ https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
No son de aplicación para un proceso de secesión, que es lo que analizaba en esos momentos la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#71 "La ley que convoca el referéndum es la que decide si es vinculante o no vinculante, no hay ningún referéndum convocado en estos momentos por lo que ese inexistente referéndum no puede ser ni vinculante ni dejar de serlo por no existir."
no se puede vincular lo que va contra la CE.
"Eso dependería de como hicieran esa declaración esos distintos estados de la UE y del resto del mundo, podrían ser simples declaraciones políticas o podrían ser leyes, cada estado decide por sí mismo su formulación"
es absurdo discutir hipoteticos absurdos que yo se con 100% de certeza que no van a pasar, por tanto no voy a entrar.
"En absoluto, España seguiría teniendo su unidad tras la secesión de Cataluña, sería con menor territorio y población pero seguiría estando unida la parte de España que siguiera siéndolo."
jajaja, que bueno.
"Tras la secesión de Cataluña ese artículo podría seguir idéntico sin ningún tipo de cambios ya que no hace referencia alguna a Cataluña."
muy bueno.
"Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados."
REPITO, de acuerdo a las leyes internacionales, la pena de muerte o llevar armas no es ilegal, o la eutanasia, en algunos paises lo es en otros no, ni entro en la chorrada que siempre sacas de kosovo, que encima no es como dices.
Son hipoteticos absurdos que no van a ocurrir, supongo que necesitas esta legislatura y la proxima para que tengas la certeza que un presidente de españa no va a declarar en el parlamento nacional la secesion de ningun territorio español...
vives en una realidad paralela.
#72 no se puede vincular lo que va contra la CE.
Dependerá de como se formule esa ley vinculante del referéndum, si por ejemplo establece que el resultado obligará legalmente al gobierno a hacer una iniciativa de reforma constitucional puede perfectamente ser vinculante aunque pregunte sobre un aspecto que requiera reforma constitucional.
Es una cuestión de voluntad política.
#73 si la secesion de cataluña se produce porque asi lo deciden los españoles
Si el Congreso de los Diputados convoca el referéndum y el Congreso de los Diputados reconoce políticamente el resultado eso cuenta a nivel internacional como que ha ocurrido por que así lo han decidido los españoles, como ocurrió con el referéndum de independencia de Escocia y el Brexit.
#74 No, no dependera, no vale un referendum vinculate pare tener pena de muerte en españa.
"Si el Congreso de los Diputados convoca el referéndum y el Congreso de los Diputados reconoce políticamente el resultado eso cuenta a nivel internacional como que ha ocurrido por que así lo han decidido los españoles, como ocurrió con el referéndum de independencia de Escocia y el Brexit."
No (alli fue legal que lo decidiera el parlamento), pero da igual, no va a pasar, asi que es absurdo discutirlo, si quieres te lo compro.
#75 No, no dependera, no vale un referendum vinculate pare tener pena de muerte en españa.
El Congreso de los Diputados podría aprobar la convocatoria del referéndum para abolir la pena de muerte con suficiente apoyo parlamentario para que el resultado iniciase de forma automática el trámite de reforma constitucional con el cambio de contenido de ese artículo y que únicamente se requiriera luego el referéndum de reforma constitucional. Eso sería un referéndum vinculante sobre la pena de muerte, uno que requeriría de dos votaciones.
Obviamente para ese supuesto específico bastaría con iniciar la reforma constitucional y votar una única vez, es un ejemplo bastante absurdo teniendo en cuenta lo que estamos tratando, dado que en el caso de la independencia de Cataluña de la Constitución Española no es necesario cambiar ni una coma.
Es eso que te decía de los símiles, se rompen con facilidad, pero tú insistes en ellos.
No (alli fue legal que lo decidiera el parlamento)
Para que sea legal que lo decida el Congreso de los Diputados basta con que busquen la formulación específica, como han hecho con la amnistía, es una cuestión de voluntad política.
#76 "y que únicamente se requiriera luego el referéndum de reforma constitucional. Eso sería un referéndum vinculante sobre la pena de muerte, uno que requeriría de dos votaciones."
exacto!!! luego harian falta 2!!! lo que llevo diciendo toda la semana.
"Para que sea legal que lo decida el Congreso de los Diputados basta con que busquen la formulación específica, como han hecho con la amnistía, es una cuestión de voluntad política."
no hay una prohibicion expresa a la amnistia en la constitucion, si la hay para la division de españa. pero lo mismo es, 10%
ME tendras que admitir que en 2 legislaturas tus esperanzas se disiparan, cierto?
#77 exacto!!! luego harian falta 2!!! lo que llevo diciendo toda la semana.
Para la pena de muerte que está explícitamente prohibida en la Constitución Española. No es el caso de que Cataluña se independice, Cataluña no aparece ni una única vez en la Constitución Española, con una Cataluña independizada no haría falta cambiar ni una coma de la Constitución Española.
no hay una prohibicion expresa a la amnistia en la constitucion, si la hay para la division de españa.
No hay ninguna prohibición expresa para la independencia de Cataluña. En cuanto al tipo de articulado que mencionas esto es lo que dice la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
No son de aplicación para un proceso de secesión, que es lo que analizaba en esos momentos la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
ME tendras que admitir que en 2 legislaturas tus esperanzas se disiparan, cierto?
Desconozco lo que nos deparará el futuro pero deseo que mis esperanzas para la democracia no se disipen nunca.
#78 " con una Cataluña independizada no haría falta cambiar ni una coma de la Constitución Española."
y haria falta cambiar una coma si en cataluña hacen un referendum para poner la pena de muerte en cataluña?
"No son de aplicación para un proceso de secesión, que es lo que analizaba en esos momentos la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU."
Y??? repito, que lo que diga la onu referente al derecho internacional no se aplica al derecho nacional, la pena de muerte no va contra el derecho internacional, o la eutanasia, o la gestacion subrogada, y algunos paises la aplican, otros no. y???
"que mis esperanzas para la democracia no se disipen nunca."
tu problema es que no aceptas que sea democratico que la mayoria de españoles no quieran romper españa.
Te saltas siempre ademas, lo de la comision de venecia sobre el referendum en crimea. Y alli tenian 3 veces mas de motivos que cataluña, a saber, mayoria de +90%, fue rusa hace 1 generacion y no tenian ni autonomia, ahora venga, leetelo que te lo he pegado ya, lo que decian sobre referendum unilateral. Claro, aplicas comisiones y organismos internacionales cuando te interesa.
#79 y haria falta cambiar una coma si en cataluña hacen un referendum para poner la pena de muerte en cataluña?
Para que esa pena de muerte se aplicase en una Cataluña como Comunidad Autónoma de España sí haría falta cambiar este artículo de la Constitución Española:
Artículo 15. Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.
que lo que diga la onu referente al derecho internacional no se aplica al derecho nacional
Lo que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, es analizar el derecho internacional y concluir que ese tipo de articulados no son de aplicación a procesos de secesión, esa interpretación sí es extrapolable al derecho nacional y por lo tanto con la voluntad política adecuada no haría falta cambiarlo al no ser de aplicación para los procesos de secesión. Ni una coma no haría falta cambiar.
tu problema es que no aceptas que sea democratico que la mayoria de españoles no quieran romper españa.
La democracia es un derecho humano, también en Cataluña. También para que el pueblo catalán decida sobre su secesión.
crimea [...] lo que decian sobre referendum unilateral
¿Por qué citas eso si no está relacionado con que sea el estado quien convoque el referéndum? ¿Acaso vas a defender que ese referéndum lo convocó el parlamento de Ucrania?
#80 "Para que esa pena de muerte se aplicase en una Cataluña como Comunidad Autónoma de España sí haría falta cambiar este artículo de la Constitución Española"
Por tanto para que cataluña dejara de ser comunidad autonoma de españa deberia cambiarse la CE!!! tu mismo lo estas diciendo.
" concluir que ese tipo de articulados no son de aplicación a procesos de secesión"
pero de que hablas? si la comision de venecia ha dicho precisamente lo contrario!!!!
La union europea no admite la secesion de los estados miembros si no es de forma consensuada. Por eso precisamente los partidos separatistas votaron NO a esa constitucion europea, por la parte relacionada con los procesos separatistas contrarios a la constitucion de cada estado miembro.
Un tratado internacional entre paises no tiene sentido que intervenga en unos procesos internos de un pais si son consensuados, logicamente, ya te lo he explicado 100 veces.
#81 Por tanto para que cataluña dejara de ser comunidad autonoma de españa deberia cambiarse la CE!!! tu mismo lo estas diciendo.
¿Por qué mientes?
Estaba refiriéndome a la pena de muerte que explícitamente está abolida en una artículo de la Constitución Española. Cataluña no se cita ni una mísera vez, no haría falta cambiar ni una coma de la Constitución Española.
si la comision de venecia ha dicho precisamente lo contrario!!!!
¿Esta es otra de tus mentiras?
Cítalo si crees que es cierto y lo comentamos.
La union europea no admite la secesion de los estados miembros si no es de forma consensuada.
El contexto es un referéndum organizado por el estado y respetar su resultado. Eso entra en el contexto de "forma consensuada".
Un tratado internacional entre paises no tiene sentido que intervenga en unos procesos internos de un pais si son consensuados
El contexto es un referéndum organizado por el estado y respetar su resultado. Eso entra en el contexto de "forma consensuada".
#82 "Estaba refiriéndome a la pena de muerte que explícitamente está abolida en una artículo de la Constitución Española"
explicitamente esta abolida la secesion en el art 2.
"Cítalo si crees que es cierto y lo comentamos"
ya lo hemos hablado, la comision de venecia no admite que un referendum vaya contra una constitucion.
"El contexto es un referéndum organizado por el estado y respetar su resultado. Eso entra en el contexto de "forma consensuada"."
ya ya, ya veo que hemos cambiado el chip, lo mismo es, no es consensuado si no se respeta la CE, tu hablas de iniciar un proceso contrario a la CE pero con el apoyo del parlamento.
"Eso entra en el contexto de "forma consensuada"."
No seria valido de todas maneras, a ver, no va a ocurrir, estais en el 10%, pero lo que tu dices no seria admitido por la union europea ni los tribunales.
España solo se puede romper si lo deciden los españoles, otra cosa seria ilegal e inconstitucional.
#83 explicitamente esta abolida la secesion en el art 2.
Eso es falso.
Más cuando a ese tipo de articulado se le puede aplicar la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fiemte: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
la comision de venecia no admite que un referendum vaya contra una constitucion.
En el caso de un referéndum organizado por el estado no sería el caso, más cuando al articulado que citas se le puede aplicar la interpretación que acabo de citar.
ya ya, ya veo que hemos cambiado el chip
No hay cambio de chip alguno, ese ha sido el contexto en todo momento en este meneo. Eres tú que vas dando palos de ciego.
tu hablas de iniciar un proceso contrario a la CE
Para nada, no es contrario a la Constitución Española tal como ya hemos tratado.
estais en el 10%
Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, no veo razón para que con ese 10% no se consiga aprobar un referéndum de independencia. El porcentaje restante sin tenerlo como parte de su programa electoral lo incorporó por necesidad, por necesitar ese 10% para poder gobernar España.
lo que tu dices no seria admitido por la union europea ni los tribunales.
El contexto es un referéndum organizado por el estado y respetar su resultado. Eso sería completamente respetado por la unión europea y los tribunales europeos.
España solo se puede romper si lo deciden los españoles
No hablamos de romper nada sino de ejercer la democracia y si lo aprueba el Congreso es equiparable a que lo decidan los españoles tal como tú nos defendiste cuando en el Reino Unido se decidió en sus cámaras de representación parlamentarias y no en referéndum directo por los ciudadanos.
#84 "Más cuando a ese tipo de articulado se le puede aplicar la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU:"
REPITO, confundes legalidad nacional o de la UE con lo que tu crees que es la internacional, que encima en ese caso ya lo hemos comentado, era referente a lo de kosovo, y repito, la pena de muerte no va contra el derecho inernacional, o la gestacion subrogada, para que algo sea ILEGAL no basta con que no lo sea en leyes internacionales, sino que no lo sea en internacionales, supranacionales (UE), nacionales, y regionales.
Por tanto, si quieres te compro el argumento que una declaracion nacional del parlamento diciendo que cataluña se secesiona no seria ilegal de acuerdo a leyes internacionales, y???? me importa un pimiento, tampoco lo seria diciendo que hay pena de muerte o gestacion subrogada o eutanasia, para que algo sea ilegal en una jurisdiccion basta con que lo sea en alguna legislacion aplicable a esa jurisdiccion.
"En el caso de un referéndum organizado por el estado no sería el caso,"
No es cierto, organazido por el estado no quiere decir que no sea inconstitucional. El parlamento ha aprobado muchas leyes que han sido tumbadas por el TC, como por ejemplo el statut de cataluña, que fue declarado ILEGAL en muchos de sus articulos a pesar de que se aprobo por la mayoria del parlamento!
"Para nada, no es contrario a la Constitución Española tal como ya hemos tratado."
La secesion de una parte de españa es contraria a la actual CE. Te reto a que me encuentres un solo analisis legal que diga lo contrario.
"El contexto es un referéndum organizado por el estado y respetar su resultado. Eso sería completamente respetado por la unión europea y los tribunales europeos."
No por los españoles. Con eso me sobra.
"No hablamos de romper nada sino de ejercer la democracia"
Para ejercer la democracia hay que cumplir las leyes y los procedimientos, el propio estatu de cataluña prohibe ciertos cambios aunque lo diga la mayoria del parlamento, existen mayoria CUALIFICADAS, en democracia no valen 50% del parlamento para muchas reformas, en estados unidos el 100% del parlamento no puede modificar la constitucion americana, las constituciones no se pueden quebrar o romper porque lo diga una mayoria de un parlamento, eso no pasa en ninguna parte.
#85 organazido por el estado no quiere decir que no sea inconstitucional.
El contexto es un referéndum organizado por el estado que se celebra, ya te digo yo que si eso ocurre no vendrá la Comisión de Venecia a decir que no se tenía que haber celebrado por que ellos, la Comisión de Venecia, consideran que no es constitucional según la Constitución Española. Si ese referéndum organizado por el estado se celebra por que no hay objeciones del TC o simplemente por que nadie lo ha recurrido al TC la Comisión de Venecia no dirá ni mú, ni la UE ni nadie. Respeto internacional absoluto a lo que decida el estado español en esa cuestión.
Ese es el contexto, el de un referéndum organizado por el estado que se celebra, que tiene resultado y cuyo resultado es reconocido por el Presidente del Gobierno de España a nivel gubernamental o en el Congreso de los Diputados.
La secesion de una parte de españa es contraria a la actual CE.
No lo es si se interpreta su articulado conforme al criterio de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU. Basta con la voluntad política de políticos con escaño y políticos con toga para que se aplique esa interpretación y de la CE no haga falta cambiar ni una coma tras una Cataluña secesionada.
No por los españoles. Con eso me sobra.
Sería muy triste que los españoles no respetasen la democracia.
Para ejercer la democracia hay que cumplir las leyes y los procedimientos
El contexto es un referéndum organizado por el estado y el respeto de su resultado.
el propio estatu de cataluña prohibe ciertos cambios aunque lo diga la mayoria del parlamento
Es que no hay ninguna intención de cambiar el Estatut de Cataluña sino de crear un nuevo estado con una nueva constitución.
existen mayoria CUALIFICADAS, en democracia no valen 50% del parlamento para muchas reformas
Las mayorías cualificadas sirven para evitar que los intereses de partidos se impongan a la voluntad de los ciudadanos, el contexto que estamos tratando es el de un referéndum de independencia organizado por el estado en el cual la ciudadanía votaría con voto directo, en ese contexto las mayorías cualificadas no tienen ningún sentido, cuando el voto es directo por parte del ciudadano lo democrático es hacer lo que haya decidido la mayoría.
en estados unidos el 100% del parlamento no puede modificar la constitucion americana
No hablamos de modificar ninguna constitución, hablamos de un referéndum con el voto directo de los ciudadanos en Cataluña.
las constituciones no se pueden quebrar o romper porque lo diga una mayoria de un parlamento, eso no pasa en ninguna parte.
No se trata de quebrar ni de romper nada, de hecho de la Constitución no haría falta cambiar ni una coma, imagínate lo nada que se rompe si no hay que cambiar nada de nada. Se trata que se tome una decisión con voto directo de los ciudadanos, que decida la mayoría de los ciudadanos, en este caso del pueblo catalán.
#86 "El contexto es un referéndum organizado por el estado que se celebra, ya te digo yo que si eso ocurre no vendrá la Comisión de Venecia"
No, vendra el TC
"No lo es si se interpreta su articulado conforme al criterio de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU."
de acuerdo a las leyes nacionales.
"El contexto es un referéndum organizado por el estado y el respeto de su resultado."
organizado por el estado no quiere decir que respete la ley y los procedimientos.
" en ese contexto las mayorías cualificadas no tienen ningún sentido, cuando el voto es directo por parte del ciudadano lo democrático es hacer lo que haya decidido la mayoría."
El voto seria para que en cataluña se dejara de aplicar la CE; seria cambiar la CE de forma encubierta, no cumple los procedimientos.
REPITO, no seria legal, ponme un analisis de cualquier experto que diga lo contrario. Como no es vinculante la gente pasaria de votar. Las reformas constitucionales requieren convocar elecciones, mayoria de 2/3 y referendum.
"No hablamos de modificar ninguna constitución, hablamos de un referéndum con el voto directo de los ciudadanos en Cataluña"
Si la CE se deja de aplicar en cataluña se estaria modificando la CE
"No se trata de quebrar ni de romper nada, de hecho de la Constitución no haría falta cambiar ni una coma"
La CE se aplica en toda españa, incluida cataluña, para que se dejara de aplicar hay que cambiarla o permitir que legalmente cataluña salga de españa. Seria la unica manera, que de manera legal y constitucional cataluña saliera de españa.
Pero estamos en lo mismo , yo esto no lo discuto mas, 10% nos vemos en 2 legislaturas.
#87 No, vendra el TC
Y dependiendo de cómo se haya formulado y de la composición política del TC dará el visto bueno, como digo es una cuestión de voluntad política, de políticos con escaño y de políticos con toga.
organizado por el estado no quiere decir que respete la ley y los procedimientos.
Si lo organiza el estado y se celebra y hay resultado eso sí significará que ha respetado la ley y los procedimientos, que es el contexto que estamos tratando. Si eso ocurre no vendrá ni comisión de venecia ni UE ni nadie, se respeta si ocurre en España en esos términos, obviamente.
El voto seria para que en cataluña se dejara de aplicar la CE
Eso es falso, no se votaría sobre dejar de aplicar la Constitución Española siendo Cataluña parte del estado, que esa sería una posibilidad pero no lo que se votaría. Se votaría si se decide que Cataluña sea un estado independiente, el resto son consecuencias de esa decisión no la decisión que se tomaría.
no seria legal
Que se considerase legal dependería de la voluntad política de los políticos con escaño y los políticos con toga, en cualquier caso un proceso de secesión es un acto político. Se hace efectivo cuando recibe el reconocimiento político de otros estados, en este caso ayudaría que lo reconociera el propio estado español.
Como no es vinculante la gente pasaria de votar.
El referéndum de independencia de Escocia y el Brexit fueron legalmente no vinculantes, quien decidió no votar decidió no participar de la decisión que se acabó tomando por el resultado obtenido.
Las reformas constitucionales requieren convocar elecciones, mayoria de 2/3 y referendum.
No se vota sobre ninguna reforma constitucional, se vota sobre la independencia de Cataluña. De la CE no haría falta cambiar ni una coma.
Si la CE se deja de aplicar en cataluña se estaria modificando la CE
Eso es falso, no hay ningún artículo constitucional que se tenga que alterar por que el territorio al que aplica tenga una extensión distinta, no se cita Cataluña en ningún sitio, no se citan límites geográficos, no se citan coordenadas GPS, nada en la Constitución Española establece el territorio geográfico al que aplica por lo que un cambio en su extensión no requiere alteración de la CE alguna.
La CE se aplica en toda españa, incluida cataluña
Tras la secesión de Catlauña la CE seguiría aplicando a toda España. No hay que cambiar ni una coma.
para que se dejara de aplicar hay que cambiarla o permitir que legalmente cataluña salga de españa.
Eso es falso, no hay ningún artículo constitucional que se tenga que alterar por que el territorio al que aplica tenga una extensión distinta, no se cita Cataluña en ningún sitio, no se citan límites geográficos, no se citan coordenadas GPS, nada en la Constitución Española establece el territorio geográfico al que aplica por lo que un cambio en su extensión no requiere alteración de la CE alguna.
Seria la unica manera, que de manera legal y constitucional cataluña saliera de españa.
En absoluto, bastaría con la voluntad política de políticos con escaño y con toga para que se pudiera hacer de forma legal y constitucional sin cambiar ni una coma de la CE, sin ir más lejos basta con interpretar su articulado según el criterio de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
10%
Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, no veo razón para que con ese 10% no se consiga aprobar un referéndum de independencia. El porcentaje restante sin tenerlo como parte de su programa electoral lo incorporó por necesidad, por necesitar ese 10% para poder gobernar España.
#88 ni me lo leo.
10%, es absurdo seguir con lo mismo.
#89 10%
Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, no veo razón para que con ese 10% no se consiga aprobar un referéndum de independencia. El porcentaje restante sin tenerlo como parte de su programa electoral lo incorporó por necesidad, por necesitar ese 10% para poder gobernar España.
#90 es absurdo discutirlo en cualquier caso, es como si tu tienes 10 años y me estas preguntando si cuando tengas 18 puedes hacer bla bla o bla.
Pues lo discutimos cuando tengas 18.
Discutir la legalidad de algo posible cuando estas en el 10% no tiene sentido. Yo digo que es ilegal, tu que es legal, pero da igual, como no se cumple las condiciones, y ambos estamos de acuerdo que no se cumplen, da igual discutirlo.
Al menos me tienes que admitir que si la prox. legilstura el gobierno socialista no cede, aun perdiendo la presidencia, ya lo daras por descartado...vamos, entiendo yo..
Yo estaria dispuesto a apostar un 100 a 1 que eso no va a ocurrir, lastima que no haya apuestas al respecto.
Y otro 100 a 1 de que si ocurriera seria ilegal, luego minimo ambas cosas es un 10.000 a 1.....
#91 Discutir la legalidad de algo posible cuando estas en el 10% no tiene sentido.
Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, no veo razón para que con ese 10% no se consiga aprobar un referéndum de independencia. El porcentaje restante sin tenerlo como parte de su programa electoral lo incorporó por necesidad, por necesitar ese 10% para poder gobernar España.
Al menos me tienes que admitir que si la prox. legilstura el gobierno socialista no cede, aun perdiendo la presidencia, ya lo daras por descartado
Espero y deseo no dar por descartada la democracia nunca.
Yo estaria dispuesto a apostar un 100 a 1 que eso no va a ocurrir, lastima que no haya apuestas al respecto.
Yo estaría dispuesto a apostar un 100 a 1 que en la próxima legislatura va a haber candidatos que prometan trabajar en la dirección de que se haga un referéndum organizado por el estado.
#92 "Con ese 10% se consiguió aprobar la amnistía, "
si si, yo tampoco veo razon, pero es absurdo hasta que no ocurra y de momento no ocurre, discutir la legalidad de eso es absurdo.
Ahora podemos discutir la legalidad de la amnistia, porque ya ha ocurrido. pero discutir la legalidad de algo que esta tan lejano me parece absurdo.
"Espero y deseo no dar por descartada la democracia nunca."
y por que es no democratico si el parlamento no tiene mayoria para convocar el referendum? eso seria no democratico?
#93 pero discutir la legalidad de algo que esta tan lejano
El mismo 10% que ha conseguido que se apruebe la amnistía es el 10% que reivindica un referéndum organizado por el estado, la amnistía es ahora, no veo por qué el referéndum de independencia no podría ser también ahora. La lejanía a la que te refieres es una ilusión tuya.
y por que es no democratico si el parlamento no tiene mayoria para convocar el referendum?
El referéndum organizado por el estado es democracia, una democracia que debería poder ejercerse lo antes posible.
#94 " La lejanía a la que te refieres es una ilusión tuya."
la lejania es respecto al 10%, es una realidad, no una ilusion. Es o no es real ese 10%? tu dices que otras cosas tuvieron un 10 y ahora tienen un 50%, ok y? no quita la realidad, 10%
"El referéndum organizado por el estado es democracia,"
y? acaso no es democracia si el congreso rechaza el referendum? o solo es democracia cuando el parlamento dice lo que tu digas? mi pregunta fue esa, si seria no democratico si el congreso rechaza el referendum.
#95 la lejania es respecto al 10%, es una realidad, no una ilusion. Es o no es real ese 10%? tu dices que otras cosas tuvieron un 10 y ahora tienen un 50%, ok y? no quita la realidad, 10%
Con la amnistía no hizo falta que los partidos que tienen un 10% y la llevaban en su programa electoral pasasen a tener un 50%, bastó con que el partido que les necesitaba y no la tenía en su programa electoral viera necesario pactar con ese 10% e incorporarlo en su programa de gobierno. No hizo falta ni un voto más, bastó con una reunión en un despacho.
Esos mismos que ahora tienen un 10% reivindican el referéndum de independencia organizado por el estado, al igual que con la amnistía pueden no necesitar ni un voto más, les puede bastar con una reunión en un despacho.
¿Acaso vas a negar esa realidad?
acaso no es democracia si el congreso rechaza el referendum?
La democracia es un derecho humano, rechazar su ejercicio es algo que nos debería generar rechazo con independencia que esa decisión venga de una votación.
#96 "No hizo falta ni un voto más, bastó con una reunión en un despacho."
de momento para esa reunion en el despacho falta minimo las siguientes elecciones.
"les puede bastar con una reunión en un despacho."
puede es la palabra clave, por poder....cualquier cosa....
"La democracia es un derecho humano, rechazar su ejercicio"
Y si el parlamento se opone a un referendum de secesion, que seria lo democratico? hacer o no hacer el referendum?
Un referendum no es siempre lo democratico, vease lo que dijo la comision de venecia sobre el referendum de crimea, o lo que dijo el TC o la UE sobre el de cataluña.
https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/politica/veces-Europa-dicho-independencia-Cataluna/20180228190710088609.html
#97 de momento para esa reunion en el despacho falta minimo las siguientes elecciones.
Nada impediría hacerla hoy mismo.
Un referendum no es siempre lo democratico
Que el pueblo catalán decida en un referéndum organizado por el estado si se constituye como estado independiente es democracia.
#98 "Nada impediría hacerla hoy mismo."
por poder, nada impide nada si las cosas pasan, eso no es decir nada.
"Que el pueblo catalán decida en un referéndum organizado por el estado si se constituye como estado independiente es democracia."
Y si el estado no lo quiere organizar? es tambien democracia, o no es democracia? es democracia UK cuando ahora dice que no va a hacer un referendum en escocia?
#99 es democracia UK cuando ahora dice que no va a hacer un referendum en escocia?
Si da una salida razonable, por ejemplo hacerlo en 5 años, entonces sí se puede considerar democrático. Si la respuesta es que no se puede ejercer la democracia en Escocia entonces eso legitima a quienes sí quieren ejercer la democracia en Escocia a hacerlo igualmente.
#100 ejercer la democracia es hacer caso al parlamento nacional no? si el parlamento nacional dice NO, eso no es democratico? solo lo es si es si? por que 5 años y no 2? o 10¿? o 20? quien lo decide y por que?
No ves que es un timo? si sale si somos independientes de por vida, si sale no hacemos otro pasados X años, nunca puedes perder....
#71 ademas es aburso, si la secesion de cataluña se produce porque asi lo deciden los españoles, por supuesto la comunidad internacional lo va a admitir....
pero eso no va a pasar en ningun caso, y te moriras siendo español mal que te pese.
Normal que no quiera estar en la oposición.
Cuesta un montón preparar unas oposiciones.
Y exigió teletrabajar
¿Para qué lo dice? Más de uno votará al PP para que no venga.
Viendo las encuestas está bastante claro que mayoría absoluta de Junts no va a haber, así que solo quedaría saber si los partidos independentistas sumarían en conjunto cosa que tampoco está clara, y aún así debería convencer a ERC, que supongo que no estará muy por la labor después de lo que hicieron los de Junts está legislatura con su pacto de gobierno. Así que podría ir dejándolo ya en lugar de anunciarlo.
Es una pena que la política se haya vuelto un espectáculo (más caro que ver la ópera en zona VIP)
Dicho esto ¿dónde he dejado las palomitas?
Si no puedo chupar del bote, pa qué voy a estar aquí luchando por ná
Se meterá a terrorista
A ver , es que si hay que venir a España se viene, pero venir para nada pues no.
Volverá en maletero?
propone un referendum, pero no se habia ya hecho uno?
ademas el referendum en españa es ilegal, no puede ser vinculante en ningun caso, y para reformar la CE ese no es el mecanismo, habria que hacer otro, luego no tiene sentido hacer un referendum para que segun el resultado se haga otro referendum, cuando no hay mayoria para ese 2º (sin el PP es imposible)
#37 ademas el referendum en españa es ilegal
Puede ser legal, basta con voluntad política. También había quien defendía que la amnistía era ilegal, bastó con voluntad política para aprobarla.
no puede ser vinculante en ningun caso
El referéndum de independencia de Escocia fue legalmente no vinculante, el Brexit fue legalmente no vinculante. Los demócratas no necesitan que una ley les diga si tienen que respetar el resultado de un referéndum.
#39 Exacto, legalmente no vinculante, pero en el caso de escocia o brexit los politicos se comprometieron a hacer caso a lo que dijeran. En españa eso no es posible, porque no depende de los politicos ni del parlamento una reforma agravada de la constitucion, aunque el 100% de los parlamentarios lo decidieran no se podria hacer.
Ademas, en cualquier caso, haria falta luego un referendum vinculante, por tanto es absurdo pedir un referendum no vinculante para luego hacer uno vinculante porque la gente pasa de ir a votar al 1º, no ves que no tiene sentido? la unica forma de partir españa en ultimo termino es con un rerendum vinculante con reforma agravada, no hay ni un solo experto en leyes que te diga lo contrario. Ademas, como dije, la comunidad internacional no aceptaria un referendum unilateral.
Y con voluntad politica cualquier cosa es posible, tambien españa puede pertener a rusia con voluntad politica, eso no es decir nada.
Llevais con esta matraca 20 años y os quedan 20 años mas..pero bueno, aqui estaremos.