Hace 11 años | Por fentdaci a diariodesevilla.es
Publicado hace 11 años por fentdaci a diariodesevilla.es

Pregunta: "No le pregunto por la posibilidad de que Cataluña quiera o no ser parte de la UE, sino por el proceso que se abre cuando dejen de serlo. Lo dice la Convención de Viena: el Estado resultante de un Estado matriz abandonará todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada" Respuesta: "Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso. Por favor, resuelvan sus problemas de política interna en España. Yo confío en la mentalidad europea de los catalanes"

Comentarios

sorrillo

#18 Lee la noticia, anda.

D

Escocia, Gales, Córcega, Baviera, Padania, Frisia, Véneto, Sicilia, Rosellón, Bretaña, Groenlandia... seal of approval

D

#23 No acabo de ver cómo lo que dice el primer párrafo "confirma que" lo que dice el segundo.

fentdaci

#16, pues sí. Pero también es la de: "infórmate antes de decir sandeces, y si no sabes de lo que hablas, cierra la boca".

S

#4 ¿Pero tú has leído lo que ha dicho la Comisaria? porque lo que dice es que es un asunto interno de España, no lo que dic el titular de la entrevista. Vamos, que tendremos que resolverlo desde España.

fentdaci

#5, pero conviene que el debate sea claro. Yo sí creo en la Unión Europea como en un instrumento para canalizar los intereses mancomunados de las naciones europeas en el tablero global, aunque respeto que haya gente que no lo crea.

Por eso son importantes las declaraciones de los más altos representantes institucionales de la UE, que desautorizan a los apostoles del miedo y las absurdas amenzas de catástrofe contra los catalanes si decidiéramos seguir nuestro propio camino. Y en ese camino, tarde o temprano los catalanes llegaríamos a una encrucijada: UE sí / UE no. Pero eso en todo caso sería un problema nuestro, no una imposición española desde el despecho.

assembler

#49 Define "región" y hablamos. Las provincias son una división franquista del territorio, ¿porqué habríamos de aceptarlas? ¿Porqué no dejarlo según municipios? Respondo yo mismo: porque es una estupidez. Si se hace un referendum sobre la independencia de Catalunya, el sujeto político es Catalunya en su conjunto, los referendums no se hacen por barrios.

Por que si no, ¿Las provincias donde ganó CiU, PSOE, PNV... en las generales tienen un presidente de España distinto a Rajoy?

assembler

#63 Pues según yo leo: Barroso casts doubt on independent Scotland's EU membership rights.

De introducir dudas a afirmar/negar algo hay una gran diferencia.

fentdaci

#25, jajaja. Cierto, cómo se nos había recurrido que la opinión de un bufón tiene la misma relevancia que la de la número dos de la Comisión Europea.

assembler

#70 ¿Sinergia? ¿De verdad crees que a Catalunya le resulta beneficioso el déficit fiscal? Comprendo que no entiendas nada, entonces. En la misma bola en la que yo veo el futuro, ves tu la sinergia del expolio a Cataluña.

D

#80 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?

Estas reivindicaciones me hubiesen parecido de puta madre hace diez años, cuando de hecho, el problema también existía, pero no ahora, ahora es un "la culpa no es mia, mirad a Madrid", y del mismo modo proponer algo así en estos momentos me parece bastante temerario.

Pero hace diez años no había problemas ¿no? Los problemas como siempre salen cuando vas a echar mano de la cartera y te das cuenta de que te lo gastaste todo en la última juerga.

Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así, unas aportan más y se canaliza para que vaya a las que lo necesitan y no pueden sólo con sus recursos, hacer otra cosa es crear una España rica y una España pobre, simplemente.

sorrillo

#94 Te lo pondré de otra forma, a ver si te sirve.

Es inevitable definir el cómo se hace el referéndum, empezando por la fecha y acabando con la pregunta. Esa definición la hacen los representantes políticos de los ciudadanos, en un parlamento.

En esa definición también se decidirá si se aplica el criterio que te estamos indicando, y que se ha aplicado en todos los referéndums de autodeterminación conocidos, o bien el criterio que propones tu. Y que seguramente también propondría Ciutadans o el PP.

Bien, el criterio que finalmente se usará será el que elijan la mayoría de los parlamentarios de la cámara. ¿Tienes alguna forma más democrática de tomar esa decisión?

Si C's y el PP, por poner un ejemplo, fuesen mayoría en el parlamento puede que se hiciera como tu propones. Si quien definiese el referéndum fuese el Gobierno de España también puede que se hiciera como tu propones.

Pero si quien lo decide es el Parlament de Catalunya y la representación parlamentaria de los ciudadanos es la que se prevee, con toda probabilidad el modelo elegido será el que te hemos ido indicando por activa y por pasiva. El mismo que se ha usado en todos los referéndums de autodeterminación conocidos.

sorrillo

#21 Y a esta señora le dimos la Cruz de Sant Jordi

sorrillo

#49 Está respondido y argumentado una y mil veces.

Sería un referéndum del conjunto de Cataluña y el resultado sería de aplicación a todo ese conjunto.

u

#51 ¿y si en una Catalunya independiente la población de una comarca pide democráticamente la reanexión a España?

natrix

Es que Cataluña, como tal, no pertenece, tendrá que pedir entrar, digo yo.

assembler

#78 Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:

a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones


Eso lo estás diciendo tú, no yo. Léete mis comentarios y no atribuyas argumentos que no he esgrimido (en lo relativo al b y al c) También hay argumentos históricos, sentimentales y de justicia social que no estamos tratando aquí, más que nada porque no son el lugar idóneo.

Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene

Madrid recibe por capitalidad mucha inversión que se computa al resto de comunidades por lo que se llama informalmente "centrifugación del gasto". Las cuentas de lo que recibe y aporta Madrid no son reales, dado que se contabilizan inversiones en infraestructuras estratégicas del estado como si se repartieran por todo el territorio cuando sólo repercuten en la economía real de Madrid. Si Baleares y Valencia no se sienten maltratadas, yo no tengo nada que decir al respecto, pero eso no quita que los catalanes estemos en nuestro derecho de decir sin que nadie se moleste que las condiciones a las que se nos somete no son justas ni equitativas.

Que no te gusten las reivindicaciones no significa que no existan ni que no estén fundamentadas. Si no las entiendes/atiendes, pues nos separamos y punto.

D

#120 Vaya, me alegra ver que no soy el único que se da cuenta de ese detalle, aunque un millon de catalanes parezcan no tenerlo en cuenta.

Al menos podrían decir que quieren ser independientes porque les gusta más ser catalanes que españoles y ya está, porque el resto de los argumentos son bastante discutibles.

D

¿Cuanta censura en esta noticia, no? parece que les escuece a unos cuantos.

andresrguez

#6 Con la diferencia de que todas esas regiones no son independientes como país roll

D

#72 Por enésima vez, no es expolio, son impuestos, los ciudadanos de todas las comunidades los pagan, y si Cataluña paga más, es porque genera más riqueza, pero a su vez eso se da por condiciones específicas de la comunidad y por el hecho de pertenecer a España, si se independiza te aseguro que lo que ahora da pasta en Cataluña, puede dejar de darlo fácilmente.

Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:

a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones

Y dado que los tres son falsos o como poco, inciertos, no creo que te estés planteando realmente lo que conlleva una independencia, te aseguro que no va a ser pasar de España a Jauja en dos cómodos pasos, sino algo bastante más infernal que va a dejar a dos países (uno nuevo y otro viejo), un tanto jodidos.

Y por dios, Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene, y los únicos que lloran y se dan golpes en el pecho son los catalanes espoleados por los políticos ¿de verdad no véis que no es más que una cortina de humo?

En fin, por terminar un poco, te digo que es una discusión esteril, ese famoso referéndum no se va a plantear, Cataluña no se va a independizar y eso va a ser simplemente porque ese paso está en manos de los mismos políticos que os han llevado a esa situación ruinosa y que son los primeros a los que no les interesa que Cataluña se independice, así que no van a mover un dedo en ese sentido más que para espolearos como a ganado para que le echéis las culpas al estado español de vuestras desgracias en lugar de mirar a dónde debéis, y lo sacarán siempre que les haga falta. Y no os engañéis, si las cosas se hubiesen hecho bien, podríais protestar de tener pocas infraestructuras, ayudas o lo que fuese porque sale mucho dinero, pero no de estar en la ruina porque eso sólo surge de gastar más de lo que se tiene de forma continuada, y ya sabes quién se ha ocupado de gastar ese dinero.

Ale, si queréis podeis seguir mirando el dedo.

sorrillo

#179 El sesgo es evidente.

Por ejemplo este meneo llegó a portada: Bruselas resalta que si Cataluña se independiza quedará fuera de la UE y deberá pedir adhesión

Hace 11 años | Por antoniae a europapress.es


La réplica, justo al día siguiente, que lo desmentía no llegó: UE.- Bruselas matiza ahora que "no puede especular sobre ninguna consecuencia potencial" si Cataluña se independiza


La gente no quiere que le informen, sino oír lo que le gustaría que fuera verdad. Y en este caso es muy triste porque pareciera que se quisiera que Cataluña no fuese de la UE, un sentimiento del que espero nadie se sienta orgulloso.

x

La comisaria ha dicho: 1) No quiero meterme en asuntos españoles. 2) No creo que los catalanes quieran dejar la UE.

Le insiste con otra pregunta y vuelve a decir que lo resolvamos nosotros.

A partir de ahí no soy capaz de sacar un titular tipo "la UE dice que una Cataluña independiente seguiría en la UE", que ya estoy leyendo en algunos medios. Incluso el titular de Diario Sevilla me parece cogido por los pelos.


#188 Solo hay una manera de que Cataluña sea independiente sin traumas para nadie: hacerlo de acuerdo con España y ordenadamente. Si se va por la vía unilateral y España no admite al nuevo estado, será un caos. Un caos también para Europa.

sorrillo

#54 Te has olvidado el "digo yo".

D

#34 Bf...

(...) entiendo que no se deduce en absoluto que Cataluña tenga (...)

Es que ese segundo párrafo de #23 no decía eso, venía a decir que absolutamente sí se deduce que Cataluña no tiene (Esto confirma que una Cataluña independiente (...) )

Si Cataluña tiene ese deseo europeo, como dice Reding y estoy de acuerdo con ella, debería permanecer en la estructura estatal que pertenece a la UE y no salir de ella.

No dudo que haya dicho eso si tú lo dices, pero sería en otra entrevista lol

Digo yo.

Goto #12

fentdaci

#95, claro que somos pesaditos. Porque ese déficit fiscal enorme lastra nuestra economía hasta el punto de restarnos competividad. No tenemos corredor mediterráneo. No tenemos vía para descargar los contenedores del puerto. Tenemos un 150% más de peajes que España. Tenemos una carretera, la N-II, de las más transitadas de la península, donde cada año decenas de personas mueren por culpa del ministerio de fomento. Tenemos un retorno de nuestros impuestos inferior al 60% de lo que pagamos.

Vete al cuerno con lo de "la manipulación de los políticos". Es lo único que sabéis cagar por la boca: "vuestros políticos os manipulan, a nosotros no, somos superiores y estamos por encima de manipulaciones".

Lo vais a pasar muy mal cuando nos larguemos.

j

#51 Las provincias no son una división franquista:http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Espa%C3%B1a#Precedentes:_los_primeros_proyectos_de_divisi.C3.B3n_provincial

Con la seguridad que hablas sin tener ni idea te quita credibilidad.

x

#187 O cuando la UE dice lo que tú interpretas que ha dicho Yo veo a una comisaria que evita todo lo posible hablar del tema. Está claro que si el proceso es unilateral no vais a estar en la UE desde el primer minuto de independencia. Habrá lío.

Federalismo? Cual? En el modelo USA el principio de ordinalidad no se respeta ni por asomo. El estado que menos recibe de Washington creo que es el quinto a la hora de aportar.

http://taxfoundation.org/article/federal-taxing-and-spending-benefit-some-states-leave-others-paying-bill-1

fentdaci

#35, dice que no hay ninguna ley en virtud de la cual Catalunya saldrá de la UE una vez seamos independientes. Es una muy buena noticia para los catalanes europeístas.

fentdaci

#102, se nota que Huelva está muy lejos de Catalunya. No te has enterado de nada. Lo ve toda Europa menos vosotros. Mejor.

sorrillo

#107 Según tu sistema demagogico de análisis a España le sobra financiación.

¿O acaso no te has enterado de los viajecitos de Rajoy?

sorrillo

#111 Cada vez que sucede lo hace con más fuerza.

Nunca había habido una manifestación por la independencia de tal magnitud.

Tampoco nunca un President de la Generalitat había propuesto y aprobado una moción en el Parlament de Catalunya para que se hiciera un referéndum prioritariamente en la siguiente legislatura.

Alguna vez será la última, y ésta tiene toda la pinta.

sorrillo

#124 La región es Cataluña. Y no se le obligará a independizarse, el voto del ciudadano es quién lo decidirá.

No entiendes ni el funcionamiento de un referéndum, ni el funcionamiento de un parlamento, ni el funcionamiento de la democracia.

Estas cosas básicas deberían enseñarse en la educación reglada para que no tuviésemos que perder tanto el tiempo aquí.

sorrillo

#171 Ese concepto de "chantaje" no es lo que vivimos desde Cataluña. La sociedad no está haciendo esas reivindicaciones para amenazar a España y que le dé más cosas, no se ve como una extorsión.

Es más bien lo contrario, las reivindicaciones son mayoritariamente sinceras, se quiere lo que se pide porque se considera justo. Después a cambio de lo que pedimos puede que se nos dé algo inferior pero suficiente para calmar las reivindicaciones, pero desde Cataluña no se entiende eso como una victoria sino como una pequeña derrota. Porque entendemos que sigue sin ser justo.

Ese concepto del chantaje es una interpretación subjetiva que únicamente se puede sustentar si detrás hay una intencionalidad. Con los hechos actuales no es suficiente para diferenciar entre reivindicación legítima o chantaje, únicamente con la intencionalidad.

Y yo te puedo decir que por mi parte esa intencionalidad no existe y no la he visto en la mayoría de catalanes.

Otra forma de saber si es o no chantaje es con el desenlace. Si fuese chantaje nunca llegaríamos a la independencia ya que ese no sería el objetivo sino el medio para conseguir eso que vamos recibiendo. Yo por mi parte estoy seguro que sí acabaremos llegando a la independencia, lo que demostrará que nunca hubo chantaje al respecto.

preveo un gran aumento de votos para UPyD, ya podéis daros prisa.

El PP está gobernando en mayoría absoluta en el Gobierno de España. ¿De veras crees que UPyD puede suponer un cambio sustancial en algo?

assembler

#56 No creo que ninguna comarca catalana quisiera volver a España, pero no tengo respuesta a tu pregunta.

Wir0s

Si Lara dice que se pira, todos a tocarse, pero cuando la UE no dice lo que os gusta... En fin lol

Nos espera un otoño de lo mas divertido.

#180 ¿Y dejar que la realidad estropee su orgía? Quita quita.

#185 Como discutir con quien no quiere escuchar? La respuesta, sea ahora, hace 15 años o dentro de otros 15 es la misma "ahora no toca pq X"

Si tenemos que esperar a que a España le vaya bien, podemos esperar sentados. Y para muestra un botón, ahora que hemos dicho que ya es suficiente, muchos se acuerdan del federalismo y de que la constitución "se puede cambiar"

Hace dos años, con el estatut, estaba escrita en piedra.

Pues ya es tarde.

sorrillo

#58

No entiendes el problema y por eso tampoco entiendes la solución.

Estás buscando una excusa cualquiera, por irracional que sea, para enfrentarte a ello. Enhorabuena, la has encontrado.

Acabas de confirmarte a ti mismo que hacer un referéndum por la independencia de Cataluña no es democrático. Enhorabuena. Date tres palmaditas en la espalda campeón.

El referéndum no lo pide, no lo solicita, no lo reclama ni lo promueve la Diputació de Girona ni la comarca del Tarragonés. Este referéndum, este movimiento independentista, tiene origen en el pueblo catalán, como conjunto.

El pueblo catalán existe. Cataluña existe. Y como tal es una entidad cuya población toma decisiones en su conjunto, por ejemplo las elecciones autonómicas, y asume su resultado en su conjunto, por ejemplo el partido que gobierna en toda Cataluña tras las elecciones.

Por eso si se hace un referéndum para la autodeterminación de Cataluña lo que se hace es un referéndum por la autodeterminación de Cataluña. No del Tarragonés, no de la Diputació de Girona, no del barri del Raval.

Si alguna de esas entidades hace el movimiento social como unidad para hacer esa solicitud se la deberá tener en cuenta, pero ese movimiento no existe. Por mucho que en tu cabeza te lo puedas inventar, sigue sin ser real.

fentdaci

#133, sencillamente lo que hacemos es no responder a chorradas. Esas "regiones" que quieren volver a España solo existen en tu cabezorro. Por eso nos pasamos tus memeces por el arco del triunfo.

PD: Catalunya ya ha reconocido la singularidad nacional del Valle de Aran y ha hecho su lengua cooficial en todo el territorio catalán. Algo que España no ha hecho jamás con Catalunya en 300 años. A dar lecciones a tu prima, moniato.

sorrillo

#144 Me da igual lo que se haya votado en el pasado en otros asuntos y cómo ha funcionado hasta ahora, las cosas cambian y yo soy de los que quieren que haya más democracia y se respete lo que se elige.

No, tu estás queriendo imponer tu criterio por encima de otros.

Tu has elegido "región" como unidad, aunque no queda claro a qué te refieres exactamente. Ya que Cataluña en su conjunto es una región, al igual que lo es una ciudad o un barrio.

Entre todo el espectro: Cataluña, Provincia, Veguería, Comarca, Término Municipal, Pueblo/Ciudad, Barrio, Calle, etc.

Tu eliges uno, el que más te gusta. De esa lista coges uno y dices "¡éste mismo!". Y ese es "la democrácia", mientras que el resto no son demócratas.

Yo en cambio te propongo algo distinto, que esa elección la haga el Parlamento. La cámara de representación de los ciudadanos.

Y eso a ti no te gusta.

Porque seguramente no elegirán de esa lista de elementos el que tu has elegido, y les llamas antidemócratas o cualquier otra barbaridad.

D

#46 "Que tal tomar una postura más humilde, admitir que es un tema demasiado nuevo para la Unión Europea como para que sirvan las decisiones precedentes, admitir que es un tema demasiado complejo como para anticipar su desenlace. Admitir que no sabemos si finalmente Cataluña estará o no en la Unión Europea tras la independencia."
Que tal? Mal, muy mal. Porque entonces se va al carajo uno de los principales argumentos en contra de la independencia. Y entonces que, vamos a argumentar solo sobre lo que tengamos claro?

assembler

#54 Tan nuevo sería el estado catalán resultante de la secesión, como el estado español resultante del mismo proceso. Los dos estados heredan toda la legislación del estado del que se originan, que a partir de ese momento puede divergir.

assembler

#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.

assembler

#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.

Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.

assembler

#122 Sigue poniéndonos etiquetas, que más independentistas habrá. Parece que no os dais cuenta.

D

#28 Diría que no es lo mismo "salir del ordenamiento jurídico de" que "salir de". Lo que sale del ordenamiento jurídico de la UE es la cuestión de si Cataluña permanece o no en la UE, no Cataluña en si misma.

fentdaci

#89, Catalunya está arruinada...por 30 años de déficit fiscal a razón del 9% anual. Nada menos que 300.000.000.000 €. Devolvedlos, y veamos quién está arruinado. Mentiroso.

D

#91 Sois pesaditos con el tema de los impuestos ¿eh?

Espera, le voy a pedir al estado que me devuelva los impuestos de todas mis nóminas, que me vienen bien para sanear mis cuentas.

MIentras tanto, vuestros políticos deben ser de vuestro mismo pensamiento, porque han gastado como si tuviesen ese dinero que decís que se expolia.

De verdad, qué maravillosa es la manipulación a la que estáis sometidos, todo mi respeto para los políticos catalanes y sus logros en ese campo.

fentdaci

#137, en mi cabeza está que hace 3 semanas salimos a la calle un millón largo de manifestantes a exigir la independencia. Y que jamás de los jamases ha existido nada parecido a una región catalana exigiendo no sé qué vainas de reintegrarse en España con carácter inmediato cuando nos larguemos.

Eso está en mi cabeza...y en la de todo el mundo que tiene dos ojos en la cara para verlo. Lo tuyo: fantasías.

Ap0kalypSyS

#188 Bueno pues nada, mañana Cataluña se declara unilateralmente independiente, pone en peligro la cuarta potencia Europea (supongo que renegará de su parte de la deuda sino no cuadran las cuentas) y con ello a toda la Eurozona que no es que este en su mejor momento, y aquí no pasa nada, al día siguiente toda la comunidad internacional la acepta rompiendo todos los acuerdos comerciales con España que pasen por Cataluña , las empresas catalanas aplauden la medida perdiendo a su principal mercado y Cataluña se convierte en uno de los Estados más prósperos de la UE. Me has convencido.

Tremecen

#5 y el requisito de que no vete la entrada ningún país miembro de la UE ¿también lo cumpliría Cataluña?

sorrillo

#34 Digo yo.

Ahí me has gustado. Ojalá en todos tus comentarios hubieses "empezado" por ahí.

sorrillo

#114 ¿De donde has sacado lo de que no se respeta la autodeterminación? ¿te lo has inventado?

sorrillo

#117 ¿qué le tenéis que votar a él para se haga? ¿o vale igual salga quien salga?

Vale quien salga. De hecho si sale una mayoría que no quiere hacerlo podrá derogar esa moción.

Ha sido un gesto de CiU para formalizar su cambio de postura.

Obviamente si quien llegase al parlamento fuese CiU y derogase esa moción quedaría completamente en evidencia y ya no volvería a recibir ningún voto independentista en mucho, mucho tiempo.

sorrillo

#149 o que elija el Congreso no? O cogemos el Parlament porque te gusta a ti más? La lógica es la misma.

Que no, que no lo elijo yo. Ya te lo he explicado en #100.

Que lo elija quien organice el referéndum. Si es el Parlament de Catalunya pues éste, si lo organiza el Congreso de los Diputados pues ellos.

Si después el Parlament de Catalunya decide organizar otro porque el del Congreso no le gusta, pues ellos. Y si es al revés, pues al revés.

¿Estamos ya de acuerdo en que debe elegirlo una cámara de representación parlamentaria?

Lo digo para zanjar ya el tema.

sorrillo

#167 Pero con ese planteamiento tienes un problema de representatividad bastante grave, el parlamento catalán solo es órgano de representación de los ciudadanos catalanes en cuanto es un órgano español, si deja de ser español no tiene esa representatividad

Esto es un problema de lógica. Podríamos jugar con esa lógica y establecer un órden de eventos de forma que técnicamente fuese español al definir las caracterítiscas del referéndum y cuando éste se ejecutase ya no importase si lo es o no.

También podríamos decir que si España no reconoce la secesión immediatamente la Generalitat seguiría siendo española y por lo tanto legítima.

Pero esto no son más que juegos de lógica. No tienen correspondencia con la realidad.

Nadie duda ni dudará durante el proceso de la legitimidad de la Generalitat de Catalunya como representante democrático de los catalanes. Un tecnicismo no cambiará eso.

además en el planteamiento del referendum sería desautorizarado por el parlamento español, que es de un orden superior

Lo mismo de antes. El concepto superior o inferior únicamente aplica a un contexto. Ese contexto desaparece cuando se inicia el proceso de autodeterminación. Sigue siendo un tecnicismo sin ningún valor para el resultado final.

y los ayuntamiento u otras regiones de Cataluña no tienen por que seguir los dictados de su parlamento regional.

En Cataluña impera la democracia. Y la ciudadanía la respeta. Si en un referéndum el pueblo catalán en su conjunto aprueba la secesión no me cabe ninguna duda de que el resto de la ciudadanía aceptará ese resultado como suyo, como legítimo, como democrático, como la voluntad del pueblo.

Además siendo más pragmáticos, ¿tú crees que España renunciaría por ejemplo a Tarragona si vota en contra de la independencia y vota por seguir siendo parte de España?

El referéndum será para el conjunto de Cataluña. Obviamente puedes hacer un recuento pormenorizado a nivel de Provincia, Veguería, Término Municipal, etc.

Esos recuentos no tienen legitimidad para cambiar el resultado del referéndum. Y en ningún referéndum se han usado esos resultados parciales para excluir a grupos poblacionales de la decisión mayoritaria. Y es que lo que se pregunta al pueblo es si desea que Cataluña sea independiente, no si desea que su provincia lo sea. Serían preguntas distintas y por lo tanto las respuestas podrían ser distintas.

Hay gente que por ejemplo en las elecciones generales vota un partido distinto al de las elecciones regionales. No sería aceptable extrapolar su voto de las generales para decidir quien gobierna en su región. No era esa la pregunta, no era esa la respuesta.

Por lo tanto sí, no me cabe ninguna duda de que España aceptará el resultado de la decisión democrática del pueblo catalán en su conjunto.

S

#161 un argumento sólido y maduro, ya veo. En fin, si éstos son los tipos de argumentos infantiles y hooliganeros de los que piensan que los catalanes estarán mejor en solitario, pues qué le vamos a hacer. Un saludo

eboke

#58, cuando hay Elecciones Generales, como en Catalunya gana CiU, ¿puedo pedir que Rajoy no gobierne sobre Catalunya y sí lo haga Duran i Lleida? Es que yo no quiero a Rajoy como presidente y me lo tengo que comer con patatas. Es democracia. Lo que diga la mayoría.

cc/ #60

D

#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.

Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.

u

Un chiste para responder??... esperaba algo más. Sí que tienes respuesta para la pregunta, pero no quieres responder pillín. Porque para ti tan indivisible es Catalunya como para otros lo puede ser España y así andamos con esta murga. Si quieres defender unas ideas, al menos tienes que ser coherente con ellas.

Por cierto, estoy de acuerdo que el déficit fiscal de Catalunya es para cabrearse y montar un buen pollo (aunque con el 9% del PIB se han pasado con la ingeniería contable). Pero también teneis que tener en cuenta que la balanza comercial de Catalunya respecto a España tiene un saldo positivo de 24000 millones así que Catalunya es rica en gran parte porque es el vendedor preferente para el resto de España. Así que no creo que esté tan claro que la independencia fuera la panacea su economía como algunos intentan vender.

u

#123 En serio crees que el comercio es libre???? me sorprende tu ingenuidad

A

Lo que digan las leyes da igual, sólo importa la voluntad de los políticos que tengan el poder en el momento. La ley sólo es una referencia, o quizá algo que se aplica a rajatabla a los pobres. A tan alto nivel como la división de un país, se hará lo que se decida en función de la influencia política de cada uno y punto. No creo que exista realmente, en estos casos, una independencia de la Justicia.

Bernard

#17 El principal error del que pregunta es citar la convención de Viena ya que que yo recuerde no trae nada de eso que comenta. De todas formas sobre este tema puede estar interesante esto:

La Comisión también añade que ‘no existe base jurídica alguna en los Tratados de la UE que permita que legislación secundaria aborde las consecuencias de una secesión de una parte de un Estado miembro’, y subraya que ‘en caso de secesión de una parte de un Estado miembro, la solución se tendría que encontrar y negociar dentro del ordenamiento jurídico internacional‘.

Esto confirma que una Cataluña independiente debería negociar su acceso a la UE y podría ser vetada por cualquiera del Estados miembros, tal y como recoge el artículo 49 del Tratado de la UE, que exige la unanimidad del Consejo (formado por representantes de los gobiernos de los 27 estados miembros) para la admisión de un nuevo Estado en la UE.


http://www.vozbcn.com/2012/06/04/116586/ue-rechaza-facilitar-independencia/

D

#110 yo me quejo de todo despilfarro y me quejo de que cierren hospitales cuando se gastan millones en cuadros, me parece más grave la forma en que prioricen el gasto que el que un especulador nos joda el interés de la deuda y la financiación.

#108 vete con tu declaración de la renta al hospital para que te atienda antes y mejor que a un pobre anda, solidario. Los territorios no pagan impuestos.

Y a ver si nos quejamos cuando una empresa andaluza pone su sede en Madrid o BCN y hace que los andaluces paguen los impuestos de su consumo allí en vez de en Andalucía. Hay que joderse.

#112 víctimas por decir que no hay dinero cuando muchos lo despilfarran en gilipolleces, no lleves el tema a otro sitio.

Mindrod

eso, eso....a votar cansina o irrelevante...pero sobretodo, que no salga a portada!

D

#50 el BCE toma decisiones que no le gustan a Alemania con más frecuencia de la que creemos, pero si no te gusta que Alemania tenga tanto poder, crea un país tan grande y poderoso que tenga su misma influencia, no dividas países y los pongas en desacuerdo.

Si de algo sirven las condiciones economícas es para determinar quien puede usar el euro, y España las cumplía hasta 2007 todas, otros como Alemania o Francia no.

#51 Pues mira, yo te diría que cojo hasta pueblo o ciudades, e incluso dejaría que crearan otro país si les da la gana ¿por qué no? Lo que voten.

El conjunto, claaaaro, ¿y quién decide qué conforma qué es el conjunto de Cataluña si no los votos? Que bien nos viene el conjunto de provincias de Franco para arrastrar a aquellos que no quieren ser arrastrados.

Luego os creeréis mejores y más democráticos....

D

Esta paisana sólo dice una cosa en toda la puta entrevista: 'dejadme en paz que yo estoy para cosas importantes. El terrorismo y el separatismo son cosas suyas'. Igual tiene razón pero no sé para qué cojones le preguntan nada.

assembler

#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.

Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.

u

#61 Por ejemplo una comarca fronteriza que tuviera unas fuertes relaciones comerciales con su entorno español y le conviniese pertenecer administrativamente a España. Siguiendo tu argumentación, y si lo expresa democráticamente su población, esa comarca debería poder decidir en referéndum, no?

assembler

#65 Las comarcas fronterizas con España no son precisamente las más ricas de Catalunya, por eso dudo que alguna pidiese la anexión a un país más pobre que Catalunya. No lleves mi argumentación a tu terreno cuando te he dicho que no tengo una respuesta a tu pregunta: no lo sé. Las extrapolaciones de pensamiento suelen ser erróneas, demagógicas o tontas.

assembler

#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.

assembler

#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).

Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.

Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).

#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).

u

#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?

assembler

#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.

Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.

assembler

#92 ve a #61 ¿No serás el guionista de "El día de la marmota"?

assembler

#95 No mires solo el lado de "pagar". Mira también el de "recibir". Nos quejamos de que recibimos una financiación que no llega para cubrir las necesidades de nuestra población Y de que pagamos demasiado para que otras regiones puedan cubrir con creces sus necesidades y poner un ordenador por alumno, pagar el dentista de los niños por la seguridad social y hacer cambios de sexo sin coste para el ciudadano, por ejemplo. Ah, por cierto, mientras se quejan de nuestras "embajadas" que intentan atraer inversión y promover las exportaciones catalanas para poder seguir manteniendo a España.

assembler

#104 El sujeto político cambia, digas lo que digas y aunque el congreso siga estando donde está.

D

#106 Ya no vivo en Huelva, pero... te digo que eso se va a quedar en nada, salvo en quejas por parte de unos cuantos, y ya he explicado antes por qué.

Cada cierto tiempo sale este tema, y tan pronto como sale y cumple su propósito, se vuelve a la tumba de la que nunca debió salir, y esta vez no va a ser diferente.

assembler

#107 Si es porque pagamos, somos tacaños. Si es porque no nos pagan, somos victimistas. Pues eso, prefiero separarme, y que cada uno mande en su casa.

assembler

#120 Estamos en la UE. Nuestro mercado es Europa. Lo de la balanza comercial valía en tiempos de la España autárquica. Espabilad y descubrid el comercio, que ya va siendo hora.

assembler

#126 En serio crees que el comercio es libre???? me sorprende tu ingenuidad
Y a mi tu miopía. ¿Dónde has leído libre?

assembler

#129 Simplemente queréis arrastrar a aquellos que no quieren ser catalanes a serlo. Cataluña una grande y libre.

Lo que hay que leer. Eres el rey de la manipulación, macho.

Edito: te me has adelantado, #130
Edito2: #132 date por respondido.

assembler

#133 Ni que yo tuviera poder alguno para hacer ni dejar de hacer. Llevo desde #61 diciéndote que no tengo respuesta a tus preguntas e intentando argumentarte porqué creo que estás equivocado y tú me sales con el tema una y otra vez atribuyéndome tonterías que no he dicho continuamente y malinterpretando lo que digo a tu favor constantemente. No pienso seguir esta conversación contigo, después de decir la sandez de #129.

Edito: Lo siento, me he equivocado y no era a ti a quien respondí en #61. Disculpa.

Bona nit a tothom.

u

#128 Deduzco que piensas que el status comercial de Catalunya no variaría con la independencia y el nuevo marco político: no cambiarían los flujos comerciales España/Catalunya, seguro? no habrá deslocalización de empresas hacia paises con menor renta per cápita y menores costes (dígase España) y con un mayor mercado potencial?

fentdaci

#41, yo soy europeísta de pies a cabeza. Español...por poco tiempo.

Dinos, ¿ya has encontrado el fragmento donde explica que ninguna ley dice que Catalunya deberá abandonar la UE? si quieres te lo copio. La paciencia también es deporte nacional

1 2 3