Reding, la número dos de Durão Barroso: "Ninguna ley dice que Cataluña deba salir de la UE si se independiza"

Pregunta: "No le pregunto por la posibilidad de que Cataluña quiera o no ser parte de la UE, sino por el proceso que se abre cuando dejen de serlo. Lo dice la Convención de Viena: el Estado resultante de un Estado matriz abandonará todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada" Respuesta: "Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso. Por favor, resuelvan sus problemas de política interna en España. Yo confío en la mentalidad europea de los catalanes"

[#3 Desactivado]

A Cataluña la harían jefe de Europa al día siguiente. Por su simpatía natural, enormes riquezas y pícara disposición para el romance.

Lo que hay que leer.

[#10 Desactivado]

#3 A Cataluña la harían jefe de Europa al día siguiente. Por su simpatía natural, enormes riquezas y pícara disposición para el romance.

Has estado bien ahí

[#9 sorrillo]

Viviane Reding actualmente es vicepresidenta y comisaria de Justicia, Derechos Fundamentales y Ciudadanía de la Comisión Europea.

Su respuesta:
-Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso. Por favor, resuelvan sus problemas de política interna en España. Yo confío en la mentalidad europea de los catalanes.

La pregunta es la típica que da por sentado que Cataluña no pertenecería a la UE. Es interesante el tono con el que responde.

[#15 sorrillo]

#13 No te lo has inventado pero has ignorado interesadamente otras posturas igual de destacadas al respecto, como el desmentido del día despues: UE.- Bruselas matiza ahora que "no puede especular sobre ninguna consecuencia potencial" si Cataluña se independiza

UE.- Bruselas matiza ahora que "no puede espe...

Y no me vengas con que no te habías enterado porque cada vez que se lanza ese enlace se avisa de la réplica.

O damos legitimidad a lo que dicen todos o a ninguno, digo yo.

A mí no me leeras diciendo que Cataluña será de la Unión Europea. Yo siempre hablo de que existe el riesgo de que esté o puede estar, nunca lo afirmo rotundamente.

[#14 fentdaci]

#13, y al día siguiente lo desautorizó su jefe, Joaquín Almunia. Y eso que es de los tuyos. Así de claro lo tendrá, jajaja:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-almunia-ve-apresurado-decir-cataluna-saldria-ue-si-independiza-20120912105344.html

Deja de intoxicar, hombre, que la mentira tiene las patas muy cortas

[#40 assembler]

Partiendo de que Catalunya a día de hoy ya cumple los requisitos para formar parte de la UE, dado que pertenece a un Estado que los cumple, si se da la secesión

1) Cataluña sería un nuevo estado
2) España no sería el mismo estado que hasta entonces (pierde población y superficie, dos de los parámetros a tener en cuenta en el reparto de poder dentro de la UE).

Tenemos dos opciones:

a) los dos estados resultantes siguen manteniendo sus compromisos con la UE, que es lo que realmente dice el tratado de Viena
b) los dos estados resultantes deben volver a pasar todo el proceso de ingreso en la UE, dado que son estados distintos del estado que originariamente estaba dentro de la UE.

No hay más. Eso de que España se queda y Cataluña queda fuera es simplemente una mentira interesada. Además, como estado de la UE, Cataluña sería un país que aportaría dinero a la UE, mientras que España seguiría requiriendo de los fondos de solidaridad Europeos por unos años, con lo que dudo que la UE aceptase que Catalunya quedara fuera de la Unión y España dentro.

[#47 Desactivado]

#40 si España estuviera fuera de la UE ahora e intentara entrar no le dejarían, no cumple los requisitos, y Cataluña tampoco.

España sigue dentro porque el sistema no se creó con la posibilidad de que se pudiera salir de él o echar a alguien.

[#50 assembler]

#47 Los requisitos para entrar en la UE no son económicos, si lo fueran, nunca habría entrado España en la UE. Lo que piden es un compromiso de respeto a la democracia y la separación de poderes del estado, entre otros.

Los requisitos económicos son para pertenecer a la eurozona. De todas maneras, pertenecer o no a la eurozona no implica tener el euro como moneda o dejar de tenerlo. Andorra no pertenece a la eurozona y su moneda es el euro. Países de Europa del este que no son de la eurozona, tienen el euro como moneda de facto entre su población.

De todas maneras, ¿de qué sirve ser de la eurozona, cuando se ha demostrado que aquí solo mandan los alemanes en el BCE?

[#55 Desactivado]

#50 el BCE toma decisiones que no le gustan a Alemania con más frecuencia de la que creemos, pero si no te gusta que Alemania tenga tanto poder, crea un país tan grande y poderoso que tenga su misma influencia, no dividas países y los pongas en desacuerdo.

Si de algo sirven las condiciones economícas es para determinar quien puede usar el euro, y España las cumplía hasta 2007 todas, otros como Alemania o Francia no.

#51 Pues mira, yo te diría que cojo hasta pueblo o ciudades, e incluso dejaría que crearan otro país si les da la gana ¿por qué no? Lo que voten.

El conjunto, claaaaro, ¿y quién decide qué conforma qué es el conjunto de Cataluña si no los votos? Que bien nos viene el conjunto de provincias de Franco para arrastrar a aquellos que no quieren ser arrastrados.

Luego os creeréis mejores y más democráticos....

[#59 assembler]

#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.

Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.

[#68 Desactivado]

#59 #60 Pero qué es Cataluña? De verdad no os planteáis una reordenación territorial para aquellos que no se sientan parte de esa Cataluña que os imagináis? No habláis de crear un Estado nuevo, por qué coger la ordenación de territorio delimitada por España y no la de los que verdaderamente se sienten catalanes?(No me soltéis chorradas históricas porque los muertos no votan, centrémonos en el presente) El pueblo catalán lo conforman aquellos que se sienten catalanes, no aquellos que vosotros decís que forman parte de Cataluña.

¿qué movimiento social necesitas a parte de lo que VOTAN? Lo vuestro es demencial, estáis obcecados a conseguir lo que queréis, de verdad, miraoslo. Aquellos que votan que NO no deberían ser obligados a pertenecer a lo que queréis, y sí, eso es democrático, os guste o no.

De nuevo, no contéis con mi apoyo, yo respeto lo que la gente vota, sobretodo si sabe lo que vota.

[#71 assembler]

#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.

[#75 Desactivado]

#71 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado. Incluso yo te diría que se diera la oportunidad de independizarse a aquellas regiones que votan SI aunque fueran minoría, si así lo siguen deseando.

Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.

[#77 assembler]

#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.

Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.

[#79 Desactivado]

#77 ¿Qué es Cataluña y quiénes los catalanes? ¿lo que ordenó Franco en provincias según tú? Yo pienso que aquellos que VOTAN(dicen) que no lo son, no lo son.

[#81 assembler]

#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.

[#84 Desactivado]

#81 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado, no se siente parte de él, lógica simple, si la discusión tiene poco sentido es porque eres incapaz de respetar lo que piensa y siente la gente.

[#85 assembler]

#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).

Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.

Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).

#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).

[#88 Desactivado]

#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.

Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.

[#90 fentdaci]

#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.

[#105 Desactivado]

#90 qué otros?

#93 pues repítelo, yo he contestado mi parte. La mayoría que debe respetar la votación es el 30% que vota No en una región que vota 70% SI, no el 30% que vota SI en una región que vota 70% NO y que al final obligan a independizarse porque otras a su alrededor votan SI.

[#93 assembler]

#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.

[#92 uglykidjoe]

#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?

[#98 assembler]

#92 ve a #61 ¿No serás el guionista de "El día de la marmota"?

[#155 Anikuni]

#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran

[#70 Desactivado]

#40 ¿Y de dónde te sacas que la nueva Cataluña aportaría dinero a la UE? ¿Tienes una bola mágica o algo?

¿Conoces la palabra "sinergia"? Pues eso es lo que hay entre España y Cataluña y la razón por la que ambas están donde están, sepáralas y se terminará la sinergia y las cosas serán muy diferentes.

Por favor, por el bien de todos, dejad de pensar que sois un par de motores a reaccion y que España es un fuselaje de plomo, porque por mucho que digáis no es así.

[#72 assembler]

#70 ¿Sinergia? ¿De verdad crees que a Catalunya le resulta beneficioso el déficit fiscal? Comprendo que no entiendas nada, entonces. En la misma bola en la que yo veo el futuro, ves tu la sinergia del expolio a Cataluña.

[#78 Desactivado]

#72 Por enésima vez, no es expolio, son impuestos, los ciudadanos de todas las comunidades los pagan, y si Cataluña paga más, es porque genera más riqueza, pero a su vez eso se da por condiciones específicas de la comunidad y por el hecho de pertenecer a España, si se independiza te aseguro que lo que ahora da pasta en Cataluña, puede dejar de darlo fácilmente.

Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:

a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones

Y dado que los tres son falsos o como poco, inciertos, no creo que te estés planteando realmente lo que conlleva una independencia, te aseguro que no va a ser pasar de España a Jauja en dos cómodos pasos, sino algo bastante más infernal que va a dejar a dos países (uno nuevo y otro viejo), un tanto jodidos.

Y por dios, Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene, y los únicos que lloran y se dan golpes en el pecho son los catalanes espoleados por los políticos ¿de verdad no véis que no es más que una cortina de humo?

En fin, por terminar un poco, te digo que es una discusión esteril, ese famoso referéndum no se va a plantear, Cataluña no se va a independizar y eso va a ser simplemente porque ese paso está en manos de los mismos políticos que os han llevado a esa situación ruinosa y que son los primeros a los que no les interesa que Cataluña se independice, así que no van a mover un dedo en ese sentido más que para espolearos como a ganado para que le echéis las culpas al estado español de vuestras desgracias en lugar de mirar a dónde debéis, y lo sacarán siempre que les haga falta. Y no os engañéis, si las cosas se hubiesen hecho bien, podríais protestar de tener pocas infraestructuras, ayudas o lo que fuese porque sale mucho dinero, pero no de estar en la ruina porque eso sólo surge de gastar más de lo que se tiene de forma continuada, y ya sabes quién se ha ocupado de gastar ese dinero.

Ale, si queréis podeis seguir mirando el dedo.

[#80 assembler]

#78 Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:

a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones

Eso lo estás diciendo tú, no yo. Léete mis comentarios y no atribuyas argumentos que no he esgrimido (en lo relativo al b y al c) También hay argumentos históricos, sentimentales y de justicia social que no estamos tratando aquí, más que nada porque no son el lugar idóneo.

Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene

Madrid recibe por capitalidad mucha inversión que se computa al resto de comunidades por lo que se llama informalmente "centrifugación del gasto". Las cuentas de lo que recibe y aporta Madrid no son reales, dado que se contabilizan inversiones en infraestructuras estratégicas del estado como si se repartieran por todo el territorio cuando sólo repercuten en la economía real de Madrid. Si Baleares y Valencia no se sienten maltratadas, yo no tengo nada que decir al respecto, pero eso no quita que los catalanes estemos en nuestro derecho de decir sin que nadie se moleste que las condiciones a las que se nos somete no son justas ni equitativas.

Que no te gusten las reivindicaciones no significa que no existan ni que no estén fundamentadas. Si no las entiendes/atiendes, pues nos separamos y punto.

[#89 Desactivado]

#80 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?

Estas reivindicaciones me hubiesen parecido de puta madre hace diez años, cuando de hecho, el problema también existía, pero no ahora, ahora es un "la culpa no es mia, mirad a Madrid", y del mismo modo proponer algo así en estos momentos me parece bastante temerario.

Pero hace diez años no había problemas ¿no? Los problemas como siempre salen cuando vas a echar mano de la cartera y te das cuenta de que te lo gastaste todo en la última juerga.

Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así, unas aportan más y se canaliza para que vaya a las que lo necesitan y no pueden sólo con sus recursos, hacer otra cosa es crear una España rica y una España pobre, simplemente.

[#91 fentdaci]

#89, Catalunya está arruinada...por 30 años de déficit fiscal a razón del 9% anual. Nada menos que 300.000.000.000 €. Devolvedlos, y veamos quién está arruinado. Mentiroso.

[#95 Desactivado]

#91 Sois pesaditos con el tema de los impuestos ¿eh?

Espera, le voy a pedir al estado que me devuelva los impuestos de todas mis nóminas, que me vienen bien para sanear mis cuentas.

MIentras tanto, vuestros políticos deben ser de vuestro mismo pensamiento, porque han gastado como si tuviesen ese dinero que decís que se expolia.

De verdad, qué maravillosa es la manipulación a la que estáis sometidos, todo mi respeto para los políticos catalanes y sus logros en ese campo.

[#99 fentdaci]

#95, claro que somos pesaditos. Porque ese déficit fiscal enorme lastra nuestra economía hasta el punto de restarnos competividad. No tenemos corredor mediterráneo. No tenemos vía para descargar los contenedores del puerto. Tenemos un 150% más de peajes que España. Tenemos una carretera, la N-II, de las más transitadas de la península, donde cada año decenas de personas mueren por culpa del ministerio de fomento. Tenemos un retorno de nuestros impuestos inferior al 60% de lo que pagamos.

Vete al cuerno con lo de "la manipulación de los políticos". Es lo único que sabéis cagar por la boca: "vuestros políticos os manipulan, a nosotros no, somos superiores y estamos por encima de manipulaciones".

Lo vais a pasar muy mal cuando nos larguemos.

[#102 Desactivado]

#99 Aish... pero si no os vais a i...

Lamentablemente en X años tendremos este debate de nuevo.

[#103 assembler]

#95 No mires solo el lado de "pagar". Mira también el de "recibir". Nos quejamos de que recibimos una financiación que no llega para cubrir las necesidades de nuestra población Y de que pagamos demasiado para que otras regiones puedan cubrir con creces sus necesidades y poner un ordenador por alumno, pagar el dentista de los niños por la seguridad social y hacer cambios de sexo sin coste para el ciudadano, por ejemplo. Ah, por cierto, mientras se quejan de nuestras "embajadas" que intentan atraer inversión y promover las exportaciones catalanas para poder seguir manteniendo a España.

[#96 assembler]

#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.

Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.

[#101 Desactivado]

#96 Pues no va a haber voluntad por parte de vuestros políticos, ni de los españoles, así que lo lleváis claro...

[#46 sorrillo]

#44 De lo que no te das cuenta es que por muchas vueltas que le des en tu cabeza no puedes llegar a saber qué ocurrirá cuando se den las circunstancias en las que corresponda tomar decisiones al respecto.

Porque tu no estarás en el comité que trate el tema, porque tu no estarás en las reuniones bilaterales que se ejecuten, no tendrás influencia en el desenlace.

Y tu única forma de "saber" lo que pasará es deducirlo en base a datos que son insuficientes. En leyes que no se crearon para este caso y cuya interpretación es subjetiva. Y tu no eres el sujeto que hará la interpretación.

Y a pesar de ello te esfuerzas en convencer a los demás de una verdad que no sabemos si será tal.

Que tal tomar una postura más humilde, admitir que es un tema demasiado nuevo para la Unión Europea como para que sirvan las decisiones precedentes, admitir que es un tema demasiado complejo como para anticipar su desenlace. Admitir que no sabemos si finalmente Cataluña estará o no en la Unión Europea tras la independencia.

[#52 Desactivado]

#46 "Que tal tomar una postura más humilde, admitir que es un tema demasiado nuevo para la Unión Europea como para que sirvan las decisiones precedentes, admitir que es un tema demasiado complejo como para anticipar su desenlace. Admitir que no sabemos si finalmente Cataluña estará o no en la Unión Europea tras la independencia."
Que tal? Mal, muy mal. Porque entonces se va al carajo uno de los principales argumentos en contra de la independencia. Y entonces que, vamos a argumentar solo sobre lo que tengamos claro?

[#198 Swann]

#46 Efectivamente, llegando a ese nivel de sofisma argumental no tengo nada que decir. Ni siquiera puedo asegurar que dentro de dos segundos no vayan a subir unos hombrecillos verdes por el teclado de mi ordenador y formen un círculo para bailar una sardana. Las decisiones serán de los catalanes, y utilizarán los argumentos que estimen oportunos para decidir su futuro y su gobierno. Si alguno quiere utilizar estas dudas existenciales, u otro prefiero mirar en los posos de café los designios divinos, es muy libre de hacerlo. Más allá de la propuesta de debate no podemos ir aquí.

[#39 fentdaci]

#38, no, no dice que "no tiene ni puta idea". ¿No sabes leer? te lo vuelvo a copiar:

- Periodista: "el Estado resultante de un Estado matriz abandonará todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada"

- Respuesta: "Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso"

Tómate una tila y jódete, que es tu deporte regional.

[#41 Desactivado]

Creo que la tila te hace más bien falta a ti. Qué poco europeísta, #39. Pareces español.

[#42 fentdaci]

#41, yo soy europeísta de pies a cabeza. Español...por poco tiempo.

Dinos, ¿ya has encontrado el fragmento donde explica que ninguna ley dice que Catalunya deberá abandonar la UE? si quieres te lo copio. La paciencia también es deporte nacional

[#45 Desactivado]

Consulta los artículos relacionados con 'si mi abuela tuviera ruedas'. Volúmenes I y II, #42

[#6 Desactivado]

Escocia, Gales, Córcega, Baviera, Padania, Frisia, Véneto, Sicilia, Rosellón, Bretaña, Groenlandia... seal of approval

[#7 andresrguez]

#6 Con la diferencia de que todas esas regiones no son independientes como país

[#11 Desactivado]

#7 Cataluña tampoco.

[#24 Desactivado]

#23 No acabo de ver cómo lo que dice el primer párrafo "confirma que" lo que dice el segundo.

[#27 Bernard]

#24 Quizás leyendo todo el artículo.

[#29 Desactivado]

#27 Quizás, pero sin ese contexto no, ¿verdad?

[#28 Swann]

#24 la relación está en que salimos del ordenamiento jurídico de la UE yentramos en el ordenamiento jurídico internacional. O sea, fuera de la UE. Como Albamia, como Kosovo, como Turquía... ¿qué duda tienes?

[#32 Desactivado]

#28 Diría que no es lo mismo "salir del ordenamiento jurídico de" que "salir de". Lo que sale del ordenamiento jurídico de la UE es la cuestión de si Cataluña permanece o no en la UE, no Cataluña en si misma.

[#34 Swann]

#32 Vamos a ver. Que Cataluña tenga unos derechos democráticos participativos, financieros y de subvenciones a ciertas infraestructuras, depende de que España pertenece como estado a la UE. Estamos hablando de derecho de la UE. Si nos salimos del ámbito de derecho de la UE y nos vamos al ámbito de derecho internacional, entiendo que no se deduce en absoluto que Cataluña tenga unos derechos democráticos participativos, financieros y de subvenciones a ciertas infraestructuras. Si Cataluña tiene ese deseo europeo, como dice Reding y estoy de acuerdo con ella, debería permanecer en la estructura estatal que pertenece a la UE y no salir de ella. Digo yo.

[#37 sorrillo]

#34 Digo yo.

Ahí me has gustado. Ojalá en todos tus comentarios hubieses "empezado" por ahí.

[#44 Swann]

#37 A mí en cambio me hubiera gustado que te fijaras en el argumento y no en la coletilla. Pero bueno, cada uno fundamenta las decisiones sobre su futuro sobre las premisas que quiera (digo yo)

[#43 Desactivado]

#34 Bf...

(...) entiendo que no se deduce en absoluto que Cataluña tenga (...)

Es que ese segundo párrafo de #23 no decía eso, venía a decir que absolutamente sí se deduce que Cataluña no tiene (Esto confirma que una Cataluña independiente (...) )

Si Cataluña tiene ese deseo europeo, como dice Reding y estoy de acuerdo con ella, debería permanecer en la estructura estatal que pertenece a la UE y no salir de ella.

No dudo que haya dicho eso si tú lo dices, pero sería en otra entrevista

Digo yo.

Goto #12

[#100 sorrillo]

#94 Te lo pondré de otra forma, a ver si te sirve.

Es inevitable definir el cómo se hace el referéndum, empezando por la fecha y acabando con la pregunta. Esa definición la hacen los representantes políticos de los ciudadanos, en un parlamento.

En esa definición también se decidirá si se aplica el criterio que te estamos indicando, y que se ha aplicado en todos los referéndums de autodeterminación conocidos, o bien el criterio que propones tu. Y que seguramente también propondría Ciutadans o el PP.

Bien, el criterio que finalmente se usará será el que elijan la mayoría de los parlamentarios de la cámara. ¿Tienes alguna forma más democrática de tomar esa decisión?

Si C's y el PP, por poner un ejemplo, fuesen mayoría en el parlamento puede que se hiciera como tu propones. Si quien definiese el referéndum fuese el Gobierno de España también puede que se hiciera como tu propones.

Pero si quien lo decide es el Parlament de Catalunya y la representación parlamentaria de los ciudadanos es la que se prevee, con toda probabilidad el modelo elegido será el que te hemos ido indicando por activa y por pasiva. El mismo que se ha usado en todos los referéndums de autodeterminación conocidos.

[#114 Desactivado]

#100 lo dicho, crear otra España, un Estado con regiones que no quieren pertenecer al mismo y que no se respeta su autodeterminación, enhorabuena por creeros mejor que España. No lo sois, pero bueno.

[#151 sorrillo]

#149 o que elija el Congreso no? O cogemos el Parlament porque te gusta a ti más? La lógica es la misma.

Que no, que no lo elijo yo. Ya te lo he explicado en #100.

Que lo elija quien organice el referéndum. Si es el Parlament de Catalunya pues éste, si lo organiza el Congreso de los Diputados pues ellos.

Si después el Parlament de Catalunya decide organizar otro porque el del Congreso no le gusta, pues ellos. Y si es al revés, pues al revés.

¿Estamos ya de acuerdo en que debe elegirlo una cámara de representación parlamentaria?

Lo digo para zanjar ya el tema.

[#164 sorrillo]

#163 Léeme en #100 y #147

Hay cierto margen para las normas del referéndum, aunque no tanto como para hacer como tu indicas.

Si el Congreso de los Diputados eligiese hacer un referéndum en toda España. desde Cataluña únicamente se acataría el resultado si saliese favorable (siento ser tan claro, pero es así). En caso contrario la Generalitat organizaría el suyo en paralelo.

[#1 natrix]

Es que Cataluña, como tal, no pertenece, tendrá que pedir entrar, digo yo.

[#4 fentdaci]

#1, no sé si creerme a La Razón y a ti o a la número 2 de la comisión europea. Espera que me lo piense.

Ya.

[#13 natrix]

#4 #12 Tampoco me voy inventando cosas.
Antes que yo, lo dijo Olivier Bailly, portavoz de la Comisión Europea.
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/11/espana/1347365501.html

O damos legitimidad a lo que dicen todos o a ninguno, digo yo.

[#181 Xavi_Pérez]

#13 como para ir creyendo lo que dice "El mundo"...

[#26 Swann]

#4 ¿Pero tú has leído lo que ha dicho la Comisaria? porque lo que dice es que es un asunto interno de España, no lo que dic el titular de la entrevista. Vamos, que tendremos que resolverlo desde España.

[#178 Ap0kalypSyS]

#4 ¿Te refieres a Reding, esa persona tan imparcial que recibió la Cruz de San Jorge? .

A mi me parece muy bien si los catalanes se quieren independizar, pero negar las consecuencias me recuerda al creacionismo en EEUU negando la evolución. Inglaterra con el problema Escocia, Francia con Córcega, Alemania con Baviera, Italia con el nacionalismo Padano, ¿alguien en su sano juicio se cree que estos países no van a vetar a Cataluña?, sino lo hiciesen al día siguiente su problema local se vería acentuado. Además si rompe las relaciones con España unilateralmente, España también la vetaría, si se hace por las buenas se tendría que llevar la parte alícuota de la deuda que ascendería a 200.000 millones.

[#5 Desactivado]

Y aunque saliese, no cumpliria los requisitos para entrar?? Seamos serios, Bulgaria, Rumania etc etc los han cumplido, no lo haria Catalunya?

La cuestion que yo me preguntaria es, realmente merece la pena estar en este bodrio denominado UE? Mi opinion es: No. Que se firmen tratados de libre circulacion al estilo Noruega/Islandia/Suiza y que le den por culo a alemanes y banca europea en general

#1 hombre, no se, esa numero dos usa photoshop tan bien como los de la Razon?

[#8 fentdaci]

#5, pero conviene que el debate sea claro. Yo sí creo en la Unión Europea como en un instrumento para canalizar los intereses mancomunados de las naciones europeas en el tablero global, aunque respeto que haya gente que no lo crea.

Por eso son importantes las declaraciones de los más altos representantes institucionales de la UE, que desautorizan a los apostoles del miedo y las absurdas amenzas de catástrofe contra los catalanes si decidiéramos seguir nuestro propio camino. Y en ese camino, tarde o temprano los catalanes llegaríamos a una encrucijada: UE sí / UE no. Pero eso en todo caso sería un problema nuestro, no una imposición española desde el despecho.

[#31 Tremecen]

#5 y el requisito de que no vete la entrada ningún país miembro de la UE ¿también lo cumpliría Cataluña?

[#12 sorrillo]

#1 Es que Cataluña, como tal, no pertenece, tendrá que pedir entrar, digo yo.

Precisamente ese es el problema, los "digo yo".

Y es que quien tendría legitimidad para dar respuesta a esta duda no está hablando, solo están hablando los "digo yo". Tu lo haces explícitamente, lo cual es de agradecer, pero muchos lanzan su frase y "se olvidan" del "digo yo".

Incluso el de la entrevista ha colado uno en forma de pregunta, dando por sentado que Cataluña no formaría parte de la UE. Se ha llevado un merecido rapapolvo de la entrevistada.

[#184 sorrillo]

#183 Es decir ellos prefieren no mojarse hasta [..]

Efectivamente, mientras muchos otros de forma ilícita sí se mojan. Usando sus "digo yo" encubiertos. (#12)

Como estás haciendo ahora tu en tu primera parte del comentario: por el contrario si esto se hace unilateralmente (que es lo que está pasando) evidentemente no lo sería.

[#60 sorrillo]

#58

No entiendes el problema y por eso tampoco entiendes la solución.

Estás buscando una excusa cualquiera, por irracional que sea, para enfrentarte a ello. Enhorabuena, la has encontrado.

Acabas de confirmarte a ti mismo que hacer un referéndum por la independencia de Cataluña no es democrático. Enhorabuena. Date tres palmaditas en la espalda campeón.

El referéndum no lo pide, no lo solicita, no lo reclama ni lo promueve la Diputació de Girona ni la comarca del Tarragonés. Este referéndum, este movimiento independentista, tiene origen en el pueblo catalán, como conjunto.

El pueblo catalán existe. Cataluña existe. Y como tal es una entidad cuya población toma decisiones en su conjunto, por ejemplo las elecciones autonómicas, y asume su resultado en su conjunto, por ejemplo el partido que gobierna en toda Cataluña tras las elecciones.

Por eso si se hace un referéndum para la autodeterminación de Cataluña lo que se hace es un referéndum por la autodeterminación de Cataluña. No del Tarragonés, no de la Diputació de Girona, no del barri del Raval.

Si alguna de esas entidades hace el movimiento social como unidad para hacer esa solicitud se la deberá tener en cuenta, pero ese movimiento no existe. Por mucho que en tu cabeza te lo puedas inventar, sigue sin ser real.

[#82 eboke]

#58, cuando hay Elecciones Generales, como en Catalunya gana CiU, ¿puedo pedir que Rajoy no gobierne sobre Catalunya y sí lo haga Duran i Lleida? Es que yo no quiero a Rajoy como presidente y me lo tengo que comer con patatas. Es democracia. Lo que diga la mayoría.

cc/ #60

[#86 Desactivado]

#82 Por si no lo sabías en las elecciones no se vota un gobierno sino unos diputados que votan al gobierno y por mucho que gane Rajoy en el conjunto de España en las regiones donde no le votan salen elegidos otros diputados que no son de Rajoy.

Vamos que el ejemplo es tonto porque se parece más a lo que yo pido que a lo que pretendes defender.

[#87 eboke]

#86, no es tonto, porque puede modificar leyes a todos los españoles, aunque no le hayan votado.

[#94 Desactivado]

#87 porque pertenecen a España y elige la mayoría representativa, si alguien no quiere pertenecer a España que lo decida y se vaya si quiere, no te digo yo que no.

Pero que no obliguen a irse a los que votan que no en determinada región.

[#74 assembler]

#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.

[#76 uglykidjoe]

#74 Por favor, defíneme que es una nación.

[#83 uglykidjoe]

#74 Te das cuenta de que utilizas la misma argumentación que Rajoy, Cospedal u otros grandes ilustrados:
Tú: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para ti Catalunya), no de los barrios.
Rajoy: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para Rajoy España), no de las regiones.

[#21 Alzhaid]

Lo que digan las leyes da igual, sólo importa la voluntad de los políticos que tengan el poder en el momento. La ley sólo es una referencia, o quizá algo que se aplica a rajatabla a los pobres. A tan alto nivel como la división de un país, se hará lo que se decida en función de la influencia política de cada uno y punto. No creo que exista realmente, en estos casos, una independencia de la Justicia.

[#22 sorrillo]

#21 Y a esta señora le dimos la Cruz de Sant Jordi

[#161 Alzhaid]

#30 Hombre supongo que España partiría con ventaja pero supongo que a pesar del tamaño siempre se podría jugar alguna baza, como regalar unas Cruces de Sant Jordi como dice #22

Hablando en serio, está claro que el grande tiene más dinero, más contactos y por tanto más influencia, así que para el pequeño está difícil. Imagina que una Cataluña independiente quiere conseguir un contrato en Arabia Saudí, y España también, y España envía a negociar al rey con su patrimonio de miles de millones de euros y amistades personales y tal y Cataluña a algún político honrado, pues digo yo que el contrato lo conseguiría el rey, je.

[#30 Swann]

#21 Hombre, si es por influencia, y dividimos un país en dos partes, una parte con el 84% y otra con el 16%, y la que tiene el 86% tiene todos los cargos y todas las comisiones y toda diplomacia en la UE ¿cuál crees tú que tendrá más influencia?

[#35 Desactivado]

Esta paisana sólo dice una cosa en toda la puta entrevista: 'dejadme en paz que yo estoy para cosas importantes. El terrorismo y el separatismo son cosas suyas'. Igual tiene razón pero no sé para qué cojones le preguntan nada.

[#36 fentdaci]

#35, dice que no hay ninguna ley en virtud de la cual Catalunya saldrá de la UE una vez seamos independientes. Es una muy buena noticia para los catalanes europeístas.

[#38 Desactivado]

Dice más bien que no tiene ni puta idea y que le importa un cojón porque nunca se ha dado el caso, #36. Pero interprétalo como te dé la gana, #36. Es vuestro deporte nacional. Catalanes europeístas. Ah. ¿Dónde estáis ahora? ¿En Oceanía?

[#97 kirk-e]

anda... yo que me habia hecho ilusiones de abandonar la tirania del euro...xD
enga, fuera coñas, la UE no va a permitir dar la imagen de una europa que se desquebraja, aceptará a catalunya con tal de mantener una imagen de unidad y fortaleza

[#16 Bernard]

-Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso. Por favor, resuelvan sus problemas de política interna en España. Yo confío en la mentalidad europea de los catalanes.


La respuesta de Reding es muy plan. "No me aburras con esas tonterías".

[#17 fentdaci]

#16, pues sí. Pero también es la de: "infórmate antes de decir sandeces, y si no sabes de lo que hablas, cierra la boca".

[#23 Bernard]

#17 El principal error del que pregunta es citar la convención de Viena ya que que yo recuerde no trae nada de eso que comenta. De todas formas sobre este tema puede estar interesante esto:

La Comisión también añade que ‘no existe base jurídica alguna en los Tratados de la UE que permita que legislación secundaria aborde las consecuencias de una secesión de una parte de un Estado miembro’, y subraya que ‘en caso de secesión de una parte de un Estado miembro, la solución se tendría que encontrar y negociar dentro del ordenamiento jurídico internacional‘.

Esto confirma que una Cataluña independiente debería negociar su acceso a la UE y podría ser vetada por cualquiera del Estados miembros, tal y como recoge el artículo 49 del Tratado de la UE, que exige la unanimidad del Consejo (formado por representantes de los gobiernos de los 27 estados miembros) para la admisión de un nuevo Estado en la UE.


http://www.vozbcn.com/2012/06/04/116586/ue-rechaza-facilitar-independencia/

[#64 Desactivado]

Qué curioso. La permanencia o no en la UE genera debate pero la permanencia en la OTAN no. Mas dijo que Cataluña no tendría ejército y que serían los soldados franceses o británicos los encargados de esas funciones dentro de la OTAN y nadie le ha desmentido.

[#49 Desactivado]

Ya que hay tanto independentista por aquí voy a hacer una pregunta:

Si se hace un referéndum sobre la independencia, aquellas regiones que voten que "No" o no alcancen suficientes síes o no se alcance la participación mín etc, ¿se mantendrían dentro del estado español o serían arrastradas en contra de su voluntad al nuevo estado catalán?

[#51 assembler]

#49 Define "región" y hablamos. Las provincias son una división franquista del territorio, ¿porqué habríamos de aceptarlas? ¿Porqué no dejarlo según municipios? Respondo yo mismo: porque es una estupidez. Si se hace un referendum sobre la independencia de Catalunya, el sujeto político es Catalunya en su conjunto, los referendums no se hacen por barrios.

Por que si no, ¿Las provincias donde ganó CiU, PSOE, PNV... en las generales tienen un presidente de España distinto a Rajoy?

[#56 uglykidjoe]

#51 ¿y si en una Catalunya independiente la población de una comarca pide democráticamente la reanexión a España?

[#61 assembler]

#56 No creo que ninguna comarca catalana quisiera volver a España, pero no tengo respuesta a tu pregunta.

[#65 uglykidjoe]

#61 Por ejemplo una comarca fronteriza que tuviera unas fuertes relaciones comerciales con su entorno español y le conviniese pertenecer administrativamente a España. Siguiendo tu argumentación, y si lo expresa democráticamente su población, esa comarca debería poder decidir en referéndum, no?

[#67 assembler]

#65 Las comarcas fronterizas con España no son precisamente las más ricas de Catalunya, por eso dudo que alguna pidiese la anexión a un país más pobre que Catalunya. No lleves mi argumentación a tu terreno cuando te he dicho que no tengo una respuesta a tu pregunta: no lo sé. Las extrapolaciones de pensamiento suelen ser erróneas, demagógicas o tontas.

[#73 uglykidjoe]

#67 No lo llevo a ningún terreno, estoy intentando aplicar las premisas que tú aplicas en otro contexto. Me estás diciendo la reivindicación de autodeterminación sólo tiene sentido para Catalunya en conjunto, pero que en el caso de subconjuntos de la población catalana la argumentación se difumina y no podrían reclamar ese mismo derecho???

[#136 assembler]

#133 Ni que yo tuviera poder alguno para hacer ni dejar de hacer. Llevo desde #61 diciéndote que no tengo respuesta a tus preguntas e intentando argumentarte porqué creo que estás equivocado y tú me sales con el tema una y otra vez atribuyéndome tonterías que no he dicho continuamente y malinterpretando lo que digo a tu favor constantemente. No pienso seguir esta conversación contigo, después de decir la sandez de #129.

Edito: Lo siento, me he equivocado y no era a ti a quien respondí en #61. Disculpa.

Bona nit a tothom.

[#165 Find]

#56 ¿y si en una Catalunya independiente la población de una comarca española limítrofe con Catalunya pide democráticamente la anexión a Catalunya?

[#163 ChukNorris]

#51 #53 Por eso no se celebrará un referendum en Cataluña y si se hace algo parecido será en toda España.

Si en el fondo somos iguales

editado:

#164 ok, no he llegado ahí aun.

[#174 juancachimba]

#51 Las provincias no son una división franquista:http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Espa%C3%B1a#Precedentes:_los_primeros_proyectos_de_divisi.C3.B3n_provincial

Con la seguridad que hablas sin tener ni idea te quita credibilidad.

[#53 sorrillo]

#49 Está respondido y argumentado una y mil veces.

Sería un referéndum del conjunto de Cataluña y el resultado sería de aplicación a todo ese conjunto.

[#58 Desactivado]

#53 dictatorial, ¿quiénes sois para obligar a los que votan que no quieren estar ahí? ¿la autodeterminación empieza y acaba donde más os conviene?

Conmigo no contéis si no pensáis ser democráticos, no os sentiréis españoles pero estáis creando otra España, enhorabuena.

[#2 Kaleen]

La verdad es que tampoco tendría mucho sentido...

[#69 mesemoversologracias]

Considero que ya está bien de pajas mentales. Hagamos un referéndum de verdad. Venga... Con campaña electoral a favor del si o del no ( vamos a ver que partidos se atreven... ),sin meter a críos ( que ya les vale a los ayuntamientos que aceptan sus ''votos'', y solo por hacerse notar...) Si tanto lo están deseando ''algunos'', hagámoslo? No?

[#166 Find]

#69 ...te vas a llevar un sorpresa

[#20 Amalfi]

Vale me he confundido en una cosa de acuerdo pero en todo lo demás me reafirmo y si la leí mal

[#54 Desactivado]

Si es un país nuevo, en principio no forma parte de la UE.

Como mucho se podrían acelerar los trámites de reentrada, pero siempre revisando la constitución, forma de gobierno... habría que esperar un tiempo hasta comprobar que existe un mínimo de democracia y que no desemboca en una dictadura o algo así.

[#57 assembler]

#54 Tan nuevo sería el estado catalán resultante de la secesión, como el estado español resultante del mismo proceso. Los dos estados heredan toda la legislación del estado del que se originan, que a partir de ese momento puede divergir.

[#104 Desactivado]

#57: No, para nada, porque las instituciones que forman España no cambiarían. El gobierno sería el mismo, el senado el mismo... sólo que se elegiría por menos ciudadanos.

[#62 sorrillo]

#54 Te has olvidado el "digo yo".

[#25 F_K]

Irrelevante, si la opinión de Jordi Evole fue votada por la caverna nazionalista como tal, la opinión de esta señora lo mismo. Cuando un organismo europeo establezca una postura oficial en el tema, saldremos de dudas, mientras tanto todas estas declaraciones a nivel personal tienen como valor 0.

[#33 fentdaci]

#25, jajaja. Cierto, cómo se nos había recurrido que la opinión de un bufón tiene la misma relevancia que la de la número dos de la Comisión Europea.

[#48 F_K]

#33 pero vamos a ver pedazo de mongol, no puedes inferir la posición de la UE como organismo a través de las declaraciones de esta señora, se que el hecho de que sea la numero dos de Barroso ha provocado un orgasmo en tu cerebro enfermo que te impide razonar ahora mismo, pero has de saber que la posición de la UE sobre un tema la decide los organismos oficiales de la misma. Por ello, lo que diga esta señora tiene valor 0 para el proceso. También mencionar, sobre lo que ha dicho, que el derecho internacional no es el competente en este asunto, sino los acuerdos firmados por los estados miembros, es decir, el derecho europeo.

[#63 nacco]

eso sera lo que diga la numero dos, hace días el numero uno decía lo contrario
http://www.guardian.co.uk/politics/2012/sep/12/barroso-doubt-scotland-eu-membership
José Manuel Barroso:los nuevos estados tendrian que solicitar el ingreso como miembro en la Unión Europea.

[#66 assembler]

#63 Pues según yo leo: Barroso casts doubt on independent Scotland's EU membership rights.

De introducir dudas a afirmar/negar algo hay una gran diferencia.

[#18 Amalfi]

Vamos a ser realistas Cataluña por si sola aunque se independizase como Estado yo pregunto no tendría que crear una moneda para ellos y todos los requisitos que pide la UE es imposible que los cumpla.
Que tenemos el ejemplo de España que se las ve putas para cumplirlos.
Seamos realistas que no estamos por ejemplo en el siglo XIV CREO YO

[#19 sorrillo]

#18 Lee la noticia, anda.