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#4:
El anarquismo es lo que existía antes de que el ser humano se volviese tan idiota que necesitase que otros le digan lo que puede o no puede hacer.
#7:
#1 Anti-sistema también eran Hitler y Stalin, y Pol Pot, y Bin Laden... Me temo que las cosas no son ni de coña tan simples como las pintas.
#4 Flaco favor le haces al anarquismo ligándolo a un pasado ideal, arcádico. No estamos en el siglo XVIII, no existen ni existieron nunca los "buenos salvajes", y lo que sabemos de los demás primates sugiere fuertemente - yo diría que demuestra - que las estructuras de autoridad son anteriores a que nos convirtiéramos en humanos. No sé si el anarquismo es viable pero si sé que es algo nuevo, una esperanza para el futuro, no un regreso al pasado.
#4 Flaco favor le haces al anarquismo ligándolo a un pasado ideal, arcádico. No estamos en el siglo XVIII, no existen ni existieron nunca los "buenos salvajes", y lo que sabemos de los demás primates sugiere fuertemente - yo diría que demuestra - que las estructuras de autoridad son anteriores a que nos convirtiéramos en humanos. No sé si el anarquismo es viable pero si sé que es algo nuevo, una esperanza para el futuro, no un regreso al pasado.
#18:
No puedo ver el vídeo ahora, pero siempre me ha gustado la definición de Diego Abad de Santillán:
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Estrategia y táctica, 1971]
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Estrategia y táctica, 1971]
#155:
El anarquismo es una idea que está tremendamente ligada a la democracia, no a las democracias representativas por supuesto, sino a las democracias puras donde las decisiones son tomadas por el colectivo de individuos. En ese sentido Democracia pura=Anarquismo. Sin embargo el anarcocapitalismo es un invento bastante fraudulento (Estudio económicas y se de lo que hablo), puesto que al defender absolutamente la propiedad privada en base al principio de no coaccion, de hecho se está rompiendo el propio principio de no coaccion.
Supongamos que ese el sistema en que se vive, supongamos que alguien muy rico tiene un banco y alguien muy pobre necesita una casa para vivir o comida que comer, el banco le prestará al pobre en las condiciones que quiera, y este, no tendra otro remedio que aceptar, ¿es libre de decidir si aceptar? Claro que si, ¿Esta coaccionado? si, y este es el punto fundamental, está coaccionado, pero no por otra persona, sino por sus propias circunstancias personales que le obligan a aceptar unas condiciones o a morir de pura pobreza.
Es decir, uno solo puede ser libre cuando sus necesidades mas básicas están cubiertas, de otro modo siempre estará coaccionado.
Supongamos que ese el sistema en que se vive, supongamos que alguien muy rico tiene un banco y alguien muy pobre necesita una casa para vivir o comida que comer, el banco le prestará al pobre en las condiciones que quiera, y este, no tendra otro remedio que aceptar, ¿es libre de decidir si aceptar? Claro que si, ¿Esta coaccionado? si, y este es el punto fundamental, está coaccionado, pero no por otra persona, sino por sus propias circunstancias personales que le obligan a aceptar unas condiciones o a morir de pura pobreza.
Es decir, uno solo puede ser libre cuando sus necesidades mas básicas están cubiertas, de otro modo siempre estará coaccionado.
#115:
#76 El anarquismo es la abolición de todo autoritarismo, eso es:
- Estado
- Religión
- Capitalismo
Tres fuentes diferentes de autoritarismo con diferentes formas, pero las tres se basan en el principio de subyugar la voluntad de una mayoría a la de unos pocos.
El capitalismo es una forma de totalitarismo. Supongo que defenderás el derecho a tener empleados? Es decir, a tener corporaciones, en otras palabras a crear un sistema atroz donde el máximo poder sean las corporaciones y ellas sean quienes gobiernen el mundo; aquí no gobernaría el pueblo, ni democracia ni nada, el anarcocapitalismo lo que defiende es un corporativismo atroz. Neoliberalismo en estado puro.
Luego, el que no entiende los conceptos del anarquismo real(no ese engendro que llamas anarcocapitalismo) eres tú.
Veamos, el anarquismo y todo sistema comunista su principio ha sido el resultado de la labor para quien la trabaja. Pero aquí habrá ciertas diferencias entre distintas corrientes colectivistas anarquistas. La defendida por Kropotkin, Malatesta, Makhno, el anarquismo que arraigó en España es el anarcomunismo. Ese anarquismo donde defiende la abolición del dinero, y de todo tipo de propiedad, pero también incluye la libertad personal al máximo, lo cual implica que nadie te vendrá a robar tu ropa o tu casa, es absurdo. Es decir que se defiende la propiedad personal, pero nunca la privada, entendiendo la privada aquella que afecta a los medios de producción o tierras.
Y como un viejo usuario de esta página dijo sobre el anarquismo/anarquía:
Anarquía es darle a un tio mi bolsillo, darle una pistola cargada para que la use conmigo, obedecerle en todo y taparme los ojos con una venda pleno de confianza esperando que por su santa bondad mejore mi vida, y si no lo hace pruebo a hacer lo mismo con otro tio cada cuatro años. Espera... me he liado con las utopias.
Y continuando con su comentario con el que estoy totalmente de acuerdo:
Sobre los tópicos de no funcionar, la anarquia (si bien era comunismo libertario) no sólo funcionó en todo Cataluña, sino que aumentó la producción respecto al régimen anterior mientras duró.
No me gustan las definiciones que se dan por aquí de anarquía. La anarquía en esencia es simplemente no-jerarquía. ¿Y por qué esto? Porque el poder corrompe. Sí, como el anillo único. Hay que estar ciegos para no verlo cuando lo veis en el día a día alrededor vuestro sin necesidad de irse a la política.
El avance hacia la libertad de las personas ha consistido a lo largo de la historia de la humanidad en agarrar el poder de unos pocos, y distribuirlo en más manos. Es este camino el que nos ha dado la democracia representativa que disfrutamos ahora. Es por ello por lo que nuestra democracia es más libre que la ateniense. Es por ello que las democracias del norte de europa las consideramos más democráticas que la nuestra.
La mayor expresión de democracía es estar gobernado por 40 millones de gilipollas en vez de por 500. Gilipollas serán igual, pero el daño que pueden hacer es menor.
El último paso de este camino es la anarquía, el momento en el que el poder está distribuído uniformemente y equitativamente entre toda la gente.
¿Y cómo llegar a la anarquía? Y aquí es donde surge toda esa variedad ideológica sobre el camino a seguir, algunos incluso no quieren llegar a la anarquía y se quedan en caminos intermedios. Nuestra democracia representativa está más cerca de la anarquía que el egipto de los faraones, pero no aspira a mucha más democracia. La democracia directa aspira a dar el siguiente paso.
Luego, como él dice el anarquismo lo que pretende es eliminar toda posibilidad de codicia humana, es crear un sistema donde conociendo los problemas de la naturaleza humana, le afecten lo mínimo posible. Además siempre que exista voluntad se puede conseguir avanzar en cualquier cosa.
El anarquismo funcionó en el Territorio Libre de Ucrania, funcionó en la España Revolucionaria...
- Estado
- Religión
- Capitalismo
Tres fuentes diferentes de autoritarismo con diferentes formas, pero las tres se basan en el principio de subyugar la voluntad de una mayoría a la de unos pocos.
El capitalismo es una forma de totalitarismo. Supongo que defenderás el derecho a tener empleados? Es decir, a tener corporaciones, en otras palabras a crear un sistema atroz donde el máximo poder sean las corporaciones y ellas sean quienes gobiernen el mundo; aquí no gobernaría el pueblo, ni democracia ni nada, el anarcocapitalismo lo que defiende es un corporativismo atroz. Neoliberalismo en estado puro.
Luego, el que no entiende los conceptos del anarquismo real(no ese engendro que llamas anarcocapitalismo) eres tú.
Veamos, el anarquismo y todo sistema comunista su principio ha sido el resultado de la labor para quien la trabaja. Pero aquí habrá ciertas diferencias entre distintas corrientes colectivistas anarquistas. La defendida por Kropotkin, Malatesta, Makhno, el anarquismo que arraigó en España es el anarcomunismo. Ese anarquismo donde defiende la abolición del dinero, y de todo tipo de propiedad, pero también incluye la libertad personal al máximo, lo cual implica que nadie te vendrá a robar tu ropa o tu casa, es absurdo. Es decir que se defiende la propiedad personal, pero nunca la privada, entendiendo la privada aquella que afecta a los medios de producción o tierras.
Y como un viejo usuario de esta página dijo sobre el anarquismo/anarquía:
Anarquía es darle a un tio mi bolsillo, darle una pistola cargada para que la use conmigo, obedecerle en todo y taparme los ojos con una venda pleno de confianza esperando que por su santa bondad mejore mi vida, y si no lo hace pruebo a hacer lo mismo con otro tio cada cuatro años. Espera... me he liado con las utopias.
Y continuando con su comentario con el que estoy totalmente de acuerdo:
Sobre los tópicos de no funcionar, la anarquia (si bien era comunismo libertario) no sólo funcionó en todo Cataluña, sino que aumentó la producción respecto al régimen anterior mientras duró.
No me gustan las definiciones que se dan por aquí de anarquía. La anarquía en esencia es simplemente no-jerarquía. ¿Y por qué esto? Porque el poder corrompe. Sí, como el anillo único. Hay que estar ciegos para no verlo cuando lo veis en el día a día alrededor vuestro sin necesidad de irse a la política.
El avance hacia la libertad de las personas ha consistido a lo largo de la historia de la humanidad en agarrar el poder de unos pocos, y distribuirlo en más manos. Es este camino el que nos ha dado la democracia representativa que disfrutamos ahora. Es por ello por lo que nuestra democracia es más libre que la ateniense. Es por ello que las democracias del norte de europa las consideramos más democráticas que la nuestra.
La mayor expresión de democracía es estar gobernado por 40 millones de gilipollas en vez de por 500. Gilipollas serán igual, pero el daño que pueden hacer es menor.
El último paso de este camino es la anarquía, el momento en el que el poder está distribuído uniformemente y equitativamente entre toda la gente.
¿Y cómo llegar a la anarquía? Y aquí es donde surge toda esa variedad ideológica sobre el camino a seguir, algunos incluso no quieren llegar a la anarquía y se quedan en caminos intermedios. Nuestra democracia representativa está más cerca de la anarquía que el egipto de los faraones, pero no aspira a mucha más democracia. La democracia directa aspira a dar el siguiente paso.
Luego, como él dice el anarquismo lo que pretende es eliminar toda posibilidad de codicia humana, es crear un sistema donde conociendo los problemas de la naturaleza humana, le afecten lo mínimo posible. Además siempre que exista voluntad se puede conseguir avanzar en cualquier cosa.
El anarquismo funcionó en el Territorio Libre de Ucrania, funcionó en la España Revolucionaria...
#130:
#129 Ah no, el capitalismo no coacciona a nadie? JA. La religión no coacciona a nadie? JA.
Sí que tiene pies y cabeza. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es defender que el capitalismo no es totalitario.
El capitalismo coacciona desde el momento en que los medios de producción pertenecen a unas manos privadas, y para acceder a ellos, debes alquilarte al propietario de ellos, es decir, debes someterte a la esclavitud del salario.
Este es el problema, tú entiendes por autoritarismo el estado, y yo entiendo por autoritarismo o acción coactiva por algo que venga de una autoridad superior, y eso puede ser el estado, Dios o tu jefe de tu empresa.
Yo quiero eliminar el poder, tú substituirlo por otro.
Sí que tiene pies y cabeza. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es defender que el capitalismo no es totalitario.
El capitalismo coacciona desde el momento en que los medios de producción pertenecen a unas manos privadas, y para acceder a ellos, debes alquilarte al propietario de ellos, es decir, debes someterte a la esclavitud del salario.
Este es el problema, tú entiendes por autoritarismo el estado, y yo entiendo por autoritarismo o acción coactiva por algo que venga de una autoridad superior, y eso puede ser el estado, Dios o tu jefe de tu empresa.
Yo quiero eliminar el poder, tú substituirlo por otro.
#36:
"La anrquia no singnifica sin normas. Significa sin lideres" V de Vendeta
#87:
#77 A mí me parece que una persona que actúa en un marco común contigo desde el anarquismo te va a decir que cuando estás desentendiéndote de una acción que compartes con ella en pos del estado, eres un irresponsable.
Desde su punto de vista, claro. Porque si nos encontramos una abuela rumana (me ha pasado) pasando frío y perdida que no quiere que la lleven a la policía porque la deportan y yo busco durante 1 hora el asentamiento rumano del que viene para llevarla y tú llamas a la policía (que es algo que ella no quiere..) en cinco minutos porque seguro que lo gestionan mejor, te diré irresponsable, te diré que dejas que piensen por tí y te diré que no respetas a la señora y que deberías enmanciparte de esa mentalidad que no te permite hacer algo respetuoso con su decisión en ese momento. (No en todos, claro está). Pero si yo me tiraría una hora buscando, o la llevaría a casa y tú harías una llamada borrega, no querré trabajar contigo. Aunque otras veces aciertes más que yo.
Por lo demás, para eso está el debate. Para no tener que decirle de primeras idiota a nadie, sino que podamos defender el acierto de una acción sobre otra.
Desde su punto de vista, claro. Porque si nos encontramos una abuela rumana (me ha pasado) pasando frío y perdida que no quiere que la lleven a la policía porque la deportan y yo busco durante 1 hora el asentamiento rumano del que viene para llevarla y tú llamas a la policía (que es algo que ella no quiere..) en cinco minutos porque seguro que lo gestionan mejor, te diré irresponsable, te diré que dejas que piensen por tí y te diré que no respetas a la señora y que deberías enmanciparte de esa mentalidad que no te permite hacer algo respetuoso con su decisión en ese momento. (No en todos, claro está). Pero si yo me tiraría una hora buscando, o la llevaría a casa y tú harías una llamada borrega, no querré trabajar contigo. Aunque otras veces aciertes más que yo.
Por lo demás, para eso está el debate. Para no tener que decirle de primeras idiota a nadie, sino que podamos defender el acierto de una acción sobre otra.
#70:
#29 No me he leído todo el hilo, pero sobre la supuesta superioridad moral que puedas ver te puedo decir que son las impresiones que damos todos (antisistemas y no) cuando cuestionamos los valores predominantes.
Me explico: para cuestionar temas morales tales como una legislación universal y válida para todos y en todas las situaciones, uno debe asumir la gran responsabilidad de contemplar todos los casos por separado que van llegando a su cabecita, asumir las contradicciones como propias y asumir los fallos que se darían en los dilemas éticos como necesarios. El peso de los propios juicios morales.
Es decir, si uno cuando ve un caso de violencia en la calle no llama a la policía, porque reniega de ella, y asume actuar (me refiero a algo pequeño, también podría asumir llamarla si le parece que puede evitar un daño y asumirlo igualmente como contradicción), pero si asume actuar e intentar defender al agredido (considerando que hay una injusticia con él) la responsabilidad que asume -me pegan una paliza, no consigo parar la agresión, causo una herida al otro, lo dejo pasar, sale bien y no se llega a las manos, disuado al agresor y ofrezco apoyo a la víctima a largo plazo,llamo a alguien más, la víctima no quiere ser ayudada...etc- cuando por una decisión moral uno decide usar la acción directa en una situación así, parte de cero, se tiene que construír como actor, juez, engranaje social, manada y persona que la puede cagar en un momento.
Eso supone confiar mucho en el propio criterio y tener una gran responsabilidad con las propias acciones, que además desdeña el dar la responsabilidad al estado, se separa de él, y puede suponerle consecuencias muy fuertes.
A la fuerza tienes que creer en tí y desdeñar la autoridad moral institucional. No es superioridad moral, es que necesitas crecerte para seguir tu propia responsabilidad, ponerla en valor, porque siempre nos enseñan que debemos dejar nuestro criterio a un lado y confiar en los mediadores institucionales benefactores.
Es subir la balanza en favor de tus propias cualidades como mediador, benefactor, juez... y subir la de los demás como individuos apartando la universal ya construída. Por eso cuando actúas así les terminas a los demás exigiendo el mismo ejercicio mental y fáctico de ética. Eso es lo que te puede parecer tal halo de superioridad moral. En realidad es equiparar la tuya a la legisladora. Creerte animal político igual de válido que los demás. Un poco soberbio es necesario ser. Nos han hecho creer que no valemos nada, que tenemos pasiones subjetivas y malas que van a contaminar nuestro criterio. Debemos no actuar para que actúe la justa y consensuada autoridad objetiva. Pero en realidad, por mucho que la cagues tú sólo no vas a poder cagarla jamás tanto como una ley o un protocolo que se aplique a 40 millones de personas. O de casos.La vas a cagar 1 vez. O igual es la única que se acierta.
Disculpa lo farragoso de mi comentario, estoy espesa. Léeme intentando quedarte con una idea global porque hoy no me sale
Me explico: para cuestionar temas morales tales como una legislación universal y válida para todos y en todas las situaciones, uno debe asumir la gran responsabilidad de contemplar todos los casos por separado que van llegando a su cabecita, asumir las contradicciones como propias y asumir los fallos que se darían en los dilemas éticos como necesarios. El peso de los propios juicios morales.
Es decir, si uno cuando ve un caso de violencia en la calle no llama a la policía, porque reniega de ella, y asume actuar (me refiero a algo pequeño, también podría asumir llamarla si le parece que puede evitar un daño y asumirlo igualmente como contradicción), pero si asume actuar e intentar defender al agredido (considerando que hay una injusticia con él) la responsabilidad que asume -me pegan una paliza, no consigo parar la agresión, causo una herida al otro, lo dejo pasar, sale bien y no se llega a las manos, disuado al agresor y ofrezco apoyo a la víctima a largo plazo,llamo a alguien más, la víctima no quiere ser ayudada...etc- cuando por una decisión moral uno decide usar la acción directa en una situación así, parte de cero, se tiene que construír como actor, juez, engranaje social, manada y persona que la puede cagar en un momento.
Eso supone confiar mucho en el propio criterio y tener una gran responsabilidad con las propias acciones, que además desdeña el dar la responsabilidad al estado, se separa de él, y puede suponerle consecuencias muy fuertes.
A la fuerza tienes que creer en tí y desdeñar la autoridad moral institucional. No es superioridad moral, es que necesitas crecerte para seguir tu propia responsabilidad, ponerla en valor, porque siempre nos enseñan que debemos dejar nuestro criterio a un lado y confiar en los mediadores institucionales benefactores.
Es subir la balanza en favor de tus propias cualidades como mediador, benefactor, juez... y subir la de los demás como individuos apartando la universal ya construída. Por eso cuando actúas así les terminas a los demás exigiendo el mismo ejercicio mental y fáctico de ética. Eso es lo que te puede parecer tal halo de superioridad moral. En realidad es equiparar la tuya a la legisladora. Creerte animal político igual de válido que los demás. Un poco soberbio es necesario ser. Nos han hecho creer que no valemos nada, que tenemos pasiones subjetivas y malas que van a contaminar nuestro criterio. Debemos no actuar para que actúe la justa y consensuada autoridad objetiva. Pero en realidad, por mucho que la cagues tú sólo no vas a poder cagarla jamás tanto como una ley o un protocolo que se aplique a 40 millones de personas. O de casos.La vas a cagar 1 vez. O igual es la única que se acierta.
Disculpa lo farragoso de mi comentario, estoy espesa. Léeme intentando quedarte con una idea global porque hoy no me sale
#74:
Yo soy socialdemócrata y no creo en el anarquismo. Me gusta Suecia, no me gusta la Barcelona anarquista de los años 30. (Antes de nada, no, no creo que el psoe sea, hoy por hoy, un partido socialdemócrata, ni mucho menos...)
Y no creo en el anarquismo porque su aspiración es crear un mundo en el que todos somos iguales, no un mundo en el que la gente viva bien, bajo unas condiciones materiales adecuadas, que nos permitan realizarnos. Yo creo que ciertas desigualdades son aceptables, siempre y cuando sean beneficiosas para los miembros menos favorecidos de la sociedad. Por ejemplo, existe una desigualdad clara en la relación padre-hijo o médico-paciente y a mí no me molesta, pues son desigualdades que benefician al que está en una posición inferior (el hijo, el paciente). Igualmente, no me molestan instituciones como el Estado o la Empresa, siempre y cuando no estén al beneficio exclusivo de una élite. Acepto la propiedad privada, pero con límites (de ahí que yo acepte la redistribución de la riqueza, sea o no a teavés de los impuestos).
No voy a entrar en si una socialdemocracia es necesaria para avanzar hacia el anarquismo, o al revés. Me parece un debate muy complejo. Por otro lado, a demasiados anarquistas he conocido que, en cuanto les hablas de pagar impuestos, les sale sarpullido. Si leéis a Agustín García-Calvo y otros ácratas, os encontraréis con argumentos que harían las delicias de un neocon (la abolición del estado, por ejemplo).
Y no creo en el anarquismo porque su aspiración es crear un mundo en el que todos somos iguales, no un mundo en el que la gente viva bien, bajo unas condiciones materiales adecuadas, que nos permitan realizarnos. Yo creo que ciertas desigualdades son aceptables, siempre y cuando sean beneficiosas para los miembros menos favorecidos de la sociedad. Por ejemplo, existe una desigualdad clara en la relación padre-hijo o médico-paciente y a mí no me molesta, pues son desigualdades que benefician al que está en una posición inferior (el hijo, el paciente). Igualmente, no me molestan instituciones como el Estado o la Empresa, siempre y cuando no estén al beneficio exclusivo de una élite. Acepto la propiedad privada, pero con límites (de ahí que yo acepte la redistribución de la riqueza, sea o no a teavés de los impuestos).
No voy a entrar en si una socialdemocracia es necesaria para avanzar hacia el anarquismo, o al revés. Me parece un debate muy complejo. Por otro lado, a demasiados anarquistas he conocido que, en cuanto les hablas de pagar impuestos, les sale sarpullido. Si leéis a Agustín García-Calvo y otros ácratas, os encontraréis con argumentos que harían las delicias de un neocon (la abolición del estado, por ejemplo).
#27:
#21 Me meto donde no me llaman, pero partiendo de la base de que todos somos víctimas del sistema socio-económico capitalista neoliberal, o lo conoces bien o no lo conoces. Sea como sea, eres una víctima, más o menos consciente, pero víctima.
Un "antisistema" no es más una víctima consciente e indignada. ¿De dónde te sacas la "superioridad moral"?
Uno no es "moralmente inferior" por ser más ignorante o estar más acomodado, pero sí que propicia la perpetuación de la injusticia sistmémica, ya sea por omisión o por conformismo.
Un "antisistema" no es más una víctima consciente e indignada. ¿De dónde te sacas la "superioridad moral"?
Uno no es "moralmente inferior" por ser más ignorante o estar más acomodado, pero sí que propicia la perpetuación de la injusticia sistmémica, ya sea por omisión o por conformismo.
#35:
#29 A ver, te respondo punto por punto:
Si alguién te dice que, o ves las cosas del mismo modo que él, o eres un inconsciente o un malvado, te está hablando con superioridad moral o, si lo prefieres, intelectual.
Me temo que nadie te está diciendo que seas un malvado, eso creo que lo deduces tú. Por otro lado, no ser consciente no te hace más idiota, con lo que no te coloca en ninguna posición de inferioridad intelectual, simplemente indica que elaboras la información de otra manera o que directamente te falta información. Si existiese, en ese punto, algún tipo de inferioridad sería, si acaso, cultural, y creo que ni eso.
Es decir, si no estás de acuerdo conmigo, hay dos posibilidades:
- O no te enteras
- O eres un miserable.
O mucho me equivoco o no he leído a nadie expresarse en semejantes términos, ni siquiera entre líneas.
Partes de un supuesto y lo tomas como verdad absoluta. ¿Y si alguién ha analizado los datos de evolución económica a largo plazo y ha llegado a la conclusión de que los países que establecen sistemas capitalistas liberales ven mejorar sus condiciones de vida (repito, a medio y largo plazo)? Corea del Sur es un gran ejemplo de esto.
¿Realidad absoluta? Te admitiría "axioma", pero yo lo definiría más como una descripción subjetiva de la realidad. Puede que tú no te sientas víctima, pero eso no implica que no lo seas, simplemente tienes suerte. Además, sucede que entre las víctimas, hay niveles. No es lo mismo ser víctima como español que como somalí, por ejemplo. Para muchos de nosotros, si es sistema no es justo para todos, no es justo para nadie.
Desde el "anarquismo" no se puede justificar un mal sistema como alternativa a otro peor. Eso nos lleva al "dumping" social: ¿admitiremos vivir peor sólo porque podríamos empeorar más, indefinidamente?. El "anarquismo" sólo pretente encontrar un sistema válido (y a ser posible bueno), sin saber cuál es, simplemente buscándolo entre todos y en libertad.
¿Por qué descartáis la posibilidad de que alguién informado pueda defender el capitalismo de forma consecuente? ¿Por qué si defiendes el capitalismo se te acusa de alineado, no informado o falto de empatia? Aquí está la superioridad moral.
Sinceramente, creo que si estuvieras lo suficientemente informado sabrías que el Capitalismo, en cualquiera de sus variedades, es insostenible en el tiempo (si es que no lo sabes ya). Ahora pregúntate si un sistema insostenible es un sistema válido. Ésta es una pura cuestión de economía, totalmente amoral.
Por cierto, en el pensamiento libertario, la "moral" es otro estorbo más para el librepensamiento. Si alguien te viene con "lecciones de moral", desde luego no es anarquista; pero no caigas en el error de interpretar como "moral" el hecho de que te señalen algo como "malo" por "inválido".
Si alguién te dice que, o ves las cosas del mismo modo que él, o eres un inconsciente o un malvado, te está hablando con superioridad moral o, si lo prefieres, intelectual.
Me temo que nadie te está diciendo que seas un malvado, eso creo que lo deduces tú. Por otro lado, no ser consciente no te hace más idiota, con lo que no te coloca en ninguna posición de inferioridad intelectual, simplemente indica que elaboras la información de otra manera o que directamente te falta información. Si existiese, en ese punto, algún tipo de inferioridad sería, si acaso, cultural, y creo que ni eso.
Es decir, si no estás de acuerdo conmigo, hay dos posibilidades:
- O no te enteras
- O eres un miserable.
O mucho me equivoco o no he leído a nadie expresarse en semejantes términos, ni siquiera entre líneas.
Partes de un supuesto y lo tomas como verdad absoluta. ¿Y si alguién ha analizado los datos de evolución económica a largo plazo y ha llegado a la conclusión de que los países que establecen sistemas capitalistas liberales ven mejorar sus condiciones de vida (repito, a medio y largo plazo)? Corea del Sur es un gran ejemplo de esto.
¿Realidad absoluta? Te admitiría "axioma", pero yo lo definiría más como una descripción subjetiva de la realidad. Puede que tú no te sientas víctima, pero eso no implica que no lo seas, simplemente tienes suerte. Además, sucede que entre las víctimas, hay niveles. No es lo mismo ser víctima como español que como somalí, por ejemplo. Para muchos de nosotros, si es sistema no es justo para todos, no es justo para nadie.
Desde el "anarquismo" no se puede justificar un mal sistema como alternativa a otro peor. Eso nos lleva al "dumping" social: ¿admitiremos vivir peor sólo porque podríamos empeorar más, indefinidamente?. El "anarquismo" sólo pretente encontrar un sistema válido (y a ser posible bueno), sin saber cuál es, simplemente buscándolo entre todos y en libertad.
¿Por qué descartáis la posibilidad de que alguién informado pueda defender el capitalismo de forma consecuente? ¿Por qué si defiendes el capitalismo se te acusa de alineado, no informado o falto de empatia? Aquí está la superioridad moral.
Sinceramente, creo que si estuvieras lo suficientemente informado sabrías que el Capitalismo, en cualquiera de sus variedades, es insostenible en el tiempo (si es que no lo sabes ya). Ahora pregúntate si un sistema insostenible es un sistema válido. Ésta es una pura cuestión de economía, totalmente amoral.
Por cierto, en el pensamiento libertario, la "moral" es otro estorbo más para el librepensamiento. Si alguien te viene con "lecciones de moral", desde luego no es anarquista; pero no caigas en el error de interpretar como "moral" el hecho de que te señalen algo como "malo" por "inválido".
#5:
nada te da más analmente que el ppsoismo..
Comentarios
El anarquismo es lo que existía antes de que el ser humano se volviese tan idiota que necesitase que otros le digan lo que puede o no puede hacer.
#1 Anti-sistema también eran Hitler y Stalin, y Pol Pot, y Bin Laden... Me temo que las cosas no son ni de coña tan simples como las pintas.
#4 Flaco favor le haces al anarquismo ligándolo a un pasado ideal, arcádico. No estamos en el siglo XVIII, no existen ni existieron nunca los "buenos salvajes", y lo que sabemos de los demás primates sugiere fuertemente - yo diría que demuestra - que las estructuras de autoridad son anteriores a que nos convirtiéramos en humanos. No sé si el anarquismo es viable pero si sé que es algo nuevo, una esperanza para el futuro, no un regreso al pasado.
#7 No entendí qué quisiste decir. No he dicho, tampoco, que sea simple ni complicado ni lo he descrito en su totalidad.
#7 "no existen ni existieron nunca los "buenos salvajes" "las estructuras de autoridad son anteriores a que nos convirtiéramos en humanos"
El estado de naturaleza es opresivo, la ley del más fuerte, es prehumano pero continúa con los humanos, como dices no existen los "buenos salvajes" pero tampoco los "malos". El ser humano es capaz de lo peor y lo mejor. Al mismo tiempo que en la evolución humana prima la fuerza bruta se observan los primeros comportamientos solidarios, tanto con la propia familia como con personas ajenas. Eso está en la naturaleza dle hombre. Poro a poco la evolución biológica continúa con una evolución social que va limitando el uso de la fuerza en las relaciones sociales. Incluso las figuras autoritarias y de poder pueden ser vistas como un mecanismo intermediop para limitar el ejercicio de la violencia. Hobbes justioficaba así el poder absoluto dle monarca, al que los súbditos mediante el pacto social le ceden parte de su libertad a cambio de mantener la seguridad. Ya sabemos lo ineficiente de este sistema y la violencia y opresión ejercida por esos reyes absolutos, el propio Hobbes al legitimarlo limita su poder que ya no es divido sino que se debe a un pacto social que el rey debe respetar. El pueblo entendió que no lo respetaba y en la revolución francesa creo otro sistema para limitar el poder, la propia división de poderes trata de eso, de limitar la concentración del poder. La democracia es todo un sistema dedicado a ello. Obviamente podemops constatar sus enormes fallos, el principal es que tenemos democracia política, y aún así bastante deficiente, pero no económica. Tenemos los mismos derechos en principio pero no hay igualdad de forma que algunos tienen mucho poder para hacer prevalecer sus derechos sobre otros. El anarquismo es interesante porque siempre se ocupó de un acrítica radical del poder, tanto del político como del económico. Sus fuentes filosóficas son tanto las de la ilustración y la revolucuión burguesa en francia, con sus concepto de libertades civiles y políticas e igualdad de derechos, como el socialismo, la comuna de París, etc. con su igualdad económica como condición necesaria para la verdadera libertad e igualdad. Hoy debemos pasar de la democracia formal o representativa y solo política a la democracia real, participativa y deliberativa que afecte a todos los ámbitos incluido el económico. El voto de los accionistas en una empresa es el quivalente al voto censitario de los inicios de la democracia (votas por la propiedad que tienes y no una persona un voto, en este caso de los trabajadores). El anarquismo es la terminación última d ela democracia, una demoacracia. Y todo ello no es más que seguir en la misma, estableciondo sistemas que eviten la violencia y la opresión así como la concentración de poder. Porque el hombre es malo y bueno por naturaleza. Es capaz del abuso pero también de crear sistemas sociales, legales, políticos y filosóficos que organicen la sociedad y limiten esos abusos que puedan cometer los individuos. El anarquismo tiene mucho que decir sobre esto. yo diría que es la ideología triunfante de la guerra fría. Y es muy moderno, hoy lo snuevos movimientos sociales practican muchas de sus ideas aunque no se identifiquen con el anarquismo. La crítica a la autoridad, la horizontalidad, la democracia directa, etcde los colectivos de movimientos sociales más actuales es el anarquismo en práctica y los temas como el feminismo, el ecologismo o el pacifismo son temas muy presentes en el anarquismo desde siempre.
Un libro sobre el anarquismo actual, "Sobre el anarquismo" de Chomsky. Muy sencillo y que le da una actualización al anarquismo clásico. http://www.casadellibro.com/libro-sobre-el-anarquismo/1188905/2900001241356
#7 Te recomiendo que leas "Historia de las Indias" de Bartolomé de las Casas.
Luego, cuando remedies tu ignorancia, hablamos.
Cuando sale algún artículo o exposición pretendiendo definir lo que todo el mundo sabe lo que es, es que algún camelo pretende introducir.
#39: Ahora va a resultar que Bartolomé de las Casas era anarquista,
#42 No lo era. Por eso es muy valioso lo que relató, es obvio que no había tendenciosidad por su parte.
#45: ¿Pero qué relató? Las Casas no fue el primero en darse cuenta de que había indios "inocentes", aunque sí fue el primero en querer ignorar que había indios que sacrificaban y se comían a sus semejantes.
Eso del "buen salvaje" está bien para desacreditar la evangelización de América, pero vamos, que ya ha llovido mucho desde entonces.
#7 Pero ¿ya somos humanos?
#7 ¡Qué barbaridad! y lo más increíble es que te han votado a saco el comentario.
Cuando resulta que la mayoría de tipos a los calificas de "Anti-sistemas" son exactamente todo lo contrario, tenían un estado y ¡menudo estado!, eran estados gigantescos y opresivos que se metían en todos los recovecos de la vida pública y privada de la gente ¿y esos son antisistemas?
#2 ¿Estás diciendo que todo el que no sea antisistema está en contra de las personas?
Madre mia, menuda simplificación.
#4 Es una manera de verlo. Otra manera de verlo es "el anarquismo es lo que existía antes de que la sociedad se hiciera cada vez más compleja"
#19 NO, todos no. Entre los que no son anti-sistema también hay ingenuos que creen firmemente que el sistema no se les va a comer por las patas o prefieren evadirse o esconder la cabeza.
#20 Vamos, que o eres antisistemas o eres un ingenuo, o un alineado o alguién que odia a las personas.
Una pregunta, ¿también hace falta tener esa sensación de superioridad moral para ser antisistema?
#21 Antes que nada aclárate.
Cuando seas viejo me cuentas qué has sacado en claro del 'Sistema'. Yo creo que ya lo puedes pronosticar.
#24 Yo pienso que el "sistema" no es malo en sí (aunque necesite de muchas reformas y tenga muchos fallos a ser corregidos), el problema es el egoísmo y la falta de empatía de muchas personas.
El problema que le veo al anarquismo es que parece presuponer que la gente dejará de comportarse de manera egoísta y serán "buenas" como por arte de magia al vivir en un sistema anarquista. El otro problema es que aunque me parece que podría funcionar a pequeña escala, dudo bastante de que pudiese funcionar a gran escala ( Más detalles: Anarquía, la máxima expresión de orden y libertad/c13#c-13 )
Absolutamente de acuerdo con #100 y #28
La mayoría de las argumentaciones aquí expuestas suponen que el paso al anarquismo convertirá a la gente, que ahora mismo es egoísta, en personas altruístas y bienhechoras. En mi opinión es algo utópico.
#21 Me meto donde no me llaman, pero partiendo de la base de que todos somos víctimas del sistema socio-económico capitalista neoliberal, o lo conoces bien o no lo conoces. Sea como sea, eres una víctima, más o menos consciente, pero víctima.
Un "antisistema" no es más una víctima consciente e indignada. ¿De dónde te sacas la "superioridad moral"?
Uno no es "moralmente inferior" por ser más ignorante o estar más acomodado, pero sí que propicia la perpetuación de la injusticia sistmémica, ya sea por omisión o por conformismo.
#27 Si alguién te dice que, o ves las cosas del mismo modo que él, o eres un inconsciente o un malvado, te está hablando con superioridad moral o, si lo prefieres, intelectual.
Es decir, si no estás de acuerdo conmigo, hay dos posibilidades:
- O no te enteras
- O eres un miserable.
pero partiendo de la base de que todos somos víctimas del sistema socio-económico capitalista neoliberal
Partes de un supuesto y lo tomas como verdad absoluta. ¿Y si alguién ha analizado los datos de evolución económica a largo plazo y ha llegado a la conclusión de que los países que establecen sistemas capitalistas liberales ven mejorar sus condiciones de vida (repito, a medio y largo plazo)? Corea del Sur es un gran ejemplo de esto.
¿Por qué descartáis la posibilidad de que alguién informado pueda defender el capitalismo de forma consecuente? ¿Por qué si defiendes el capitalismo se te acusa de alineado, no informado o falto de empatia? Aquí está la superioridad moral.
#29 Yo antes de entrar en menéame tenía cierta simpatía por el anarquismo. Pero, como tú, también he visto esa superioridad moral con la que muchos defienden la incuestionable causa anarquista, tratando de borregos a quienes no comulgan con sus ideas. Y he pensado que si esas mentes preclaras son los que nos van a salvar del sistema, mejor me quedo con el sistema.
#29 A ver, te respondo punto por punto:
Si alguién te dice que, o ves las cosas del mismo modo que él, o eres un inconsciente o un malvado, te está hablando con superioridad moral o, si lo prefieres, intelectual.
Me temo que nadie te está diciendo que seas un malvado, eso creo que lo deduces tú. Por otro lado, no ser consciente no te hace más idiota, con lo que no te coloca en ninguna posición de inferioridad intelectual, simplemente indica que elaboras la información de otra manera o que directamente te falta información. Si existiese, en ese punto, algún tipo de inferioridad sería, si acaso, cultural, y creo que ni eso.
Es decir, si no estás de acuerdo conmigo, hay dos posibilidades:
- O no te enteras
- O eres un miserable.
O mucho me equivoco o no he leído a nadie expresarse en semejantes términos, ni siquiera entre líneas.
Partes de un supuesto y lo tomas como verdad absoluta. ¿Y si alguién ha analizado los datos de evolución económica a largo plazo y ha llegado a la conclusión de que los países que establecen sistemas capitalistas liberales ven mejorar sus condiciones de vida (repito, a medio y largo plazo)? Corea del Sur es un gran ejemplo de esto.
¿Realidad absoluta? Te admitiría "axioma", pero yo lo definiría más como una descripción subjetiva de la realidad. Puede que tú no te sientas víctima, pero eso no implica que no lo seas, simplemente tienes suerte. Además, sucede que entre las víctimas, hay niveles. No es lo mismo ser víctima como español que como somalí, por ejemplo. Para muchos de nosotros, si es sistema no es justo para todos, no es justo para nadie.
Desde el "anarquismo" no se puede justificar un mal sistema como alternativa a otro peor. Eso nos lleva al "dumping" social: ¿admitiremos vivir peor sólo porque podríamos empeorar más, indefinidamente?. El "anarquismo" sólo pretente encontrar un sistema válido (y a ser posible bueno), sin saber cuál es, simplemente buscándolo entre todos y en libertad.
¿Por qué descartáis la posibilidad de que alguién informado pueda defender el capitalismo de forma consecuente? ¿Por qué si defiendes el capitalismo se te acusa de alineado, no informado o falto de empatia? Aquí está la superioridad moral.
Sinceramente, creo que si estuvieras lo suficientemente informado sabrías que el Capitalismo, en cualquiera de sus variedades, es insostenible en el tiempo (si es que no lo sabes ya). Ahora pregúntate si un sistema insostenible es un sistema válido. Ésta es una pura cuestión de economía, totalmente amoral.
Por cierto, en el pensamiento libertario, la "moral" es otro estorbo más para el librepensamiento. Si alguien te viene con "lecciones de moral", desde luego no es anarquista; pero no caigas en el error de interpretar como "moral" el hecho de que te señalen algo como "malo" por "inválido".
#35 Es decir, si no estás de acuerdo conmigo, hay dos posibilidades:
- O no te enteras
- O eres un miserable.
O mucho me equivoco o no he leído a nadie expresarse en semejantes términos, ni siquiera entre líneas.
Pues relee el hilo. Si no eres antisistema, o estás contra las personas ( #2 ) o eres un ingenuo (#20)
Y disiento en lo de que el capitalismo sea insostenible. Aplicando programas de reciclaje, eficiencia energética y con la proliferación de productos "virtuales", no debería haber impedimento para un capitalismo sostenible (no digo que ahora lo sea, digo que puede llegar a serlo)
#37 Bueno, no voy a entrar a juzgar los comentarios de los demás. Lo que quiero que entiendas es que las posiciones maniqueas no son compatibles con el pensamiento libertario, así que no debes juzgar el ideario y filosofía anarquistas basándote en actitudes aisladas que no lo representan.
Por otro lado, el Capitalismo, por su propia naturaleza (siempre buscando el beneficio) es incapaz de autoperpetuarse. Quizás un modelo keynesiano pueda afrontar el futuro a más largo plazo y con mayor seguridad, pero, desde que cayó El Muro, las tesis capitalistas dominantes (neoliberales y monetaristas) están en las antípodas. Es demasiado tarde, hay demasiado daño hecho y la solución necesaria es demasiado urgente como para pensar en reformismos. Quizás hace unas décadas sí, pero ya no.
#58 El modelo keynesiano, que podría llevar a un "capitalismo estable" (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_estado_estacionario) surgió tras la mayor crisis del capitalismo, la crisis del 29. Concretamente, 6 años después.
http://es.wikipedia.org/wiki/Keynesianismo
La actual crisis económica empezó en 2008. Si presuponemos una evolución similar a la ocurrida en el 29, tal vez nos movamos nuevamente al modelo keynesiano en un par de años. De hecho, especulemos un poco. Escenario actual en Europa, en el parlamento y en las dos principales potencias gobierna la derecha conservadora. ¿Podemos suponer una vuelta al poder de los partidos socialdemócratas a los parlamentos franceses y alemanes y, posteriormente, al europeo?
Creo que si. Y gobernando partidos socialdemócratas en Francia, Alemania y Europa, ¿Podemos esperar una vuelta a posiciones keynesianas y de reconstrucción del estado de bienestar en un par de años? Pues sinceramente, creo que si.
#72 No podremos volver al modelo keynesiano, sencillamente porque en el planeta comienzan a escasear los recursos. O bien los expoliamos y masacramos cada año a un país para quedarnos con sus recursos, o perderemos estatus social y calidad de vida. Lo veo clarísimo, para que vivamos bien, otros tienen que vivir mal. Este es el secreto de la socialdemocracia.
#89 Lee el enlace que he puesto. Habla de modelos económicos capitalistas para entornos en los que los recursos han dejado de ser ilimitados. Producción renovable de energía, reutilización, reciclaje. Es cierto que el capitalismo clásico presupone recursos y crecimiento ilimitados, pero no estamos en el siglo XVIII.
Yo sumaría la economía "virtual", basada en Internet. Permite crecimiento económico con un gasto de recursos extremadamente bajo, en comparación con el modelo tradicional.
No hace falta "invadir paises y matar" para vivir bien.
#29 No me he leído todo el hilo, pero sobre la supuesta superioridad moral que puedas ver te puedo decir que son las impresiones que damos todos (antisistemas y no) cuando cuestionamos los valores predominantes.
Me explico: para cuestionar temas morales tales como una legislación universal y válida para todos y en todas las situaciones, uno debe asumir la gran responsabilidad de contemplar todos los casos por separado que van llegando a su cabecita, asumir las contradicciones como propias y asumir los fallos que se darían en los dilemas éticos como necesarios. El peso de los propios juicios morales.
Es decir, si uno cuando ve un caso de violencia en la calle no llama a la policía, porque reniega de ella, y asume actuar (me refiero a algo pequeño, también podría asumir llamarla si le parece que puede evitar un daño y asumirlo igualmente como contradicción), pero si asume actuar e intentar defender al agredido (considerando que hay una injusticia con él) la responsabilidad que asume -me pegan una paliza, no consigo parar la agresión, causo una herida al otro, lo dejo pasar, sale bien y no se llega a las manos, disuado al agresor y ofrezco apoyo a la víctima a largo plazo,llamo a alguien más, la víctima no quiere ser ayudada...etc- cuando por una decisión moral uno decide usar la acción directa en una situación así, parte de cero, se tiene que construír como actor, juez, engranaje social, manada y persona que la puede cagar en un momento.
Eso supone confiar mucho en el propio criterio y tener una gran responsabilidad con las propias acciones, que además desdeña el dar la responsabilidad al estado, se separa de él, y puede suponerle consecuencias muy fuertes.
A la fuerza tienes que creer en tí y desdeñar la autoridad moral institucional. No es superioridad moral, es que necesitas crecerte para seguir tu propia responsabilidad, ponerla en valor, porque siempre nos enseñan que debemos dejar nuestro criterio a un lado y confiar en los mediadores institucionales benefactores.
Es subir la balanza en favor de tus propias cualidades como mediador, benefactor, juez... y subir la de los demás como individuos apartando la universal ya construída. Por eso cuando actúas así les terminas a los demás exigiendo el mismo ejercicio mental y fáctico de ética. Eso es lo que te puede parecer tal halo de superioridad moral. En realidad es equiparar la tuya a la legisladora. Creerte animal político igual de válido que los demás. Un poco soberbio es necesario ser. Nos han hecho creer que no valemos nada, que tenemos pasiones subjetivas y malas que van a contaminar nuestro criterio. Debemos no actuar para que actúe la justa y consensuada autoridad objetiva. Pero en realidad, por mucho que la cagues tú sólo no vas a poder cagarla jamás tanto como una ley o un protocolo que se aplique a 40 millones de personas. O de casos.La vas a cagar 1 vez. O igual es la única que se acierta.
Disculpa lo farragoso de mi comentario, estoy espesa. Léeme intentando quedarte con una idea global porque hoy no me sale
#70 A ver, yo no tengo problemas si al exponer tus argumentos aparentas una posición de superioridad moral. Yo mismo debo dar esa sensación infinidad de veces, vaya.
Pero no me parece correcto descalificar al que piensa distinto. Es decir:
- "A mi me parece que el capitalismo/anarquismo/comunismo es el único sistema aceptable porque bla, bla, bla" OK
- "El capitalismo/anarquismo/comunismo es el único sistema aceptable y el que piense lo contrario o es idiota o es un egoísta" MAL
#77 A mí me parece que una persona que actúa en un marco común contigo desde el anarquismo te va a decir que cuando estás desentendiéndote de una acción que compartes con ella en pos del estado, eres un irresponsable.
Desde su punto de vista, claro. Porque si nos encontramos una abuela rumana (me ha pasado) pasando frío y perdida que no quiere que la lleven a la policía porque la deportan y yo busco durante 1 hora el asentamiento rumano del que viene para llevarla y tú llamas a la policía (que es algo que ella no quiere..) en cinco minutos porque seguro que lo gestionan mejor, te diré irresponsable, te diré que dejas que piensen por tí y te diré que no respetas a la señora y que deberías enmanciparte de esa mentalidad que no te permite hacer algo respetuoso con su decisión en ese momento. (No en todos, claro está). Pero si yo me tiraría una hora buscando, o la llevaría a casa y tú harías una llamada borrega, no querré trabajar contigo. Aunque otras veces aciertes más que yo.
Por lo demás, para eso está el debate. Para no tener que decirle de primeras idiota a nadie, sino que podamos defender el acierto de una acción sobre otra.
#29
"¿Por qué descartáis la posibilidad de que alguién informado pueda defender el capitalismo de forma consecuente? ¿Por qué si defiendes el capitalismo se te acusa de alineado, no informado o falto de empatia? Aquí está la superioridad moral. "
El capitalismo, es defendible, por supuesto. Lo que no lo es, es nuestro sistema capitalista, lo hemos convertido en la variante mas feroz del capitalismo corporativo, traspasando claramente la linea roja de la ética y la moral, que medio mundo viva en la miseria absoluta para que otro 49% viva una falsa comodidad, y para que el 1% restante amase cada vez mas y mas poder/fortuna/recursos.
Supongo que en esto estaremos de acuerdo. Si no lo estuvieramos creo que si podría pensar que careces de empatía hacia tu propia especie.
PS. Sin acritud, es solo un ejemplo
#4 se volviese tan idiota que necesitase que otros le digan lo que puede o no puede hacer.
*dijeran
Grandes ironías de la historia VOL II
#4 La época del Neandertal, más o menos
No puedo ver el vídeo ahora, pero siempre me ha gustado la definición de Diego Abad de Santillán:
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Estrategia y táctica, 1971]
"La anrquia no singnifica sin normas. Significa sin lideres" V de Vendeta
nada te da más analmente que el ppsoismo..
Yo soy socialdemócrata y no creo en el anarquismo. Me gusta Suecia, no me gusta la Barcelona anarquista de los años 30. (Antes de nada, no, no creo que el psoe sea, hoy por hoy, un partido socialdemócrata, ni mucho menos...)
Y no creo en el anarquismo porque su aspiración es crear un mundo en el que todos somos iguales, no un mundo en el que la gente viva bien, bajo unas condiciones materiales adecuadas, que nos permitan realizarnos. Yo creo que ciertas desigualdades son aceptables, siempre y cuando sean beneficiosas para los miembros menos favorecidos de la sociedad. Por ejemplo, existe una desigualdad clara en la relación padre-hijo o médico-paciente y a mí no me molesta, pues son desigualdades que benefician al que está en una posición inferior (el hijo, el paciente). Igualmente, no me molestan instituciones como el Estado o la Empresa, siempre y cuando no estén al beneficio exclusivo de una élite. Acepto la propiedad privada, pero con límites (de ahí que yo acepte la redistribución de la riqueza, sea o no a teavés de los impuestos).
No voy a entrar en si una socialdemocracia es necesaria para avanzar hacia el anarquismo, o al revés. Me parece un debate muy complejo. Por otro lado, a demasiados anarquistas he conocido que, en cuanto les hablas de pagar impuestos, les sale sarpullido. Si leéis a Agustín García-Calvo y otros ácratas, os encontraréis con argumentos que harían las delicias de un neocon (la abolición del estado, por ejemplo).
#74 Discrepo contigo en que una relación padre-hijo o médico-paciente tenga que ser una relación de autoridad (inferioridad). Un médico está preparado para ello pero no tiene porque no tratarte como a un igual. Un padre debe educar a su hijo, pero para ello no tiene porque tratarlo de forma autoritaria.
#79 He dicho "desigualdad", no he hablado nunca de autoridad ni de autoritarismo.
#14 La definición de libertad anarcocapitalista es la única válida.
Hasta ahí leí, gracias por pasar.
#15 Perfecto, lo has leído todo entonces. A partir de ahí hago referencia al comentario de otro usuario :). Me resulta curioso cómo actúa la gente cuando se queda sin argumentos para debatir amistosamente.
Si crees que lo que he dicho no es verdad, argumenta por qué crees que no lo es, así aprendemos todos. Pero eso de "Hasta ahí leí, gracias por pasar." es el clásico comentario cuando alguien se queda sin argumentos.
El tío en la charla no dice absolutamente nada. Más os valdría a los anaquistas menear una noticia divulgativa en condiciones y no la patraña esta...
Perlitas: "La persona tiene que hacer lo que le salga la real gana"
La libertad de un individuo llega hasta donde termina la de otro. Ya lo explicó meridianamente claro Bakunin:
"Yo no soy verdaderamente libre más que cuando todos los seres humanos que me rodean, hombres y mujeres, son igualmente libres. La libertad de los demás, lejos de restringir o de negar mi libertad, es, por el contrario, su condición necesaria y su confirmación. Me vuelvo libre, en el verdadero sentido, sólo gracias a la libertad de los demás: cuanto mayor es el número de personas libres que me rodea y más profunda y más grande y extensa su libertad, más profunda y mayor se torna la mía. Por el contrario, es la esclavitud de los hombres la que establece una barrera para mi libertad, su bestialidad implica la negación de mi humanidad porque, lo repito nuevamente, puedo considerarme una persona libre sólo cuando mi libertad, o sea, mi dignidad y mi derecho humano, cuya esencia es no obedecer a nadie y seguir la guía de mis propias ideas, es reflejada por la conciencia igualmente libre de todos los hombres y vuelve a mí, confirmada por el asentimiento de todos. Mi libertad personal, así confirmada por la libertad de todos los demás, se extiende al infinito"."
Tomado de aquí: http://antiprimula.blogspot.com/2008/01/sobre-la-libertad-bakunin-1814-1876.html
El anarcocapitalismo por definición es una contradicción. El capitalismo es algo totalmente opuesto al anarquismo. Creo que esa confusión interesada proviene de la definición americana de libertario, que no tiene nada que ver con libertario como sinónimo de anarquista.
El valor del anarquismo es que no es una idea cerrada, ni definida. Como tal engloba muchas ideas, siendo la básica, el pilar principal de la misma la ausencia de toda autoridad. A partir de ahí hay múltiples corrientes, múltiples ideas, y todas son válidas.
El anarquismo es una idea en continua construcción y desarrollo. No se puede simplificar en cuatro esbozos, ni cuatro ideas porque es mucho más que todo eso.
Las decisiones se toman entre todos, y se trata de incluír todas las ideas posibles en cada acuerdo. ¿Funciona? Es probar.
#56 ¿En qué te basas para decir que el anarcocapitalismo es una contradicción? El capitalismo es simplemente el intercambio voluntario de bienes y servicios entre individuos. Acuerdos voluntarios de intercambio que llegan mediante la cooperación social entre personas. ¿Dónde está la contradicción con la ausencia de Estado?
De hecho, Rothbard ya dijo en su momento: "En otras palabras, creemos que el capitalismo es la máxima expresión del anarquismo y el anarquismo es la máxima expresión del capitalismo."
#60 "la tierra para el que la trabaja, o para los que la trabajan"
#61 ¿El intercambio de bienes y servicios cómo se realiza? ¿En función de los intereses individuales o colectivo? Esa es la clave. Recuerda que mi libertad llega hasta donde termina la tuya.
¿Tu gestión de la propiedad individual me perjudica? ¿Limita de algún modo mi libertad? Respóndeme a eso.
#78 El intercambio de bienes y servicios se realiza mediante la propiedad privada, que es la que pone los límites. Si tú tienes una propiedad legítimamente tuya, eres tú el único que puede decidir sobre ella (venderla, quedártela o regalarla), nadie más. Así que yo no te pongo ningún límite a tu libertad, más que hagas lo que quieras con tus propiedades (incluido tu cuerpo), mientras no inicies la fuerza contra las mías (incluido mi cuerpo).
La gestión de mi propiedad no te perjudica, porque yo solo puedo tomar decisiones sobre las propiedades que me pertenecen. No tengo poder sobre las tuyas, no me pertenecen. La primera propiedad que todos poseemos al nacer es nuestro propio cuerpo. Según el derecho de propiedad privada, sólo tú eres el legítimo dueño de tu cuerpo. Y cualquier persona que use la fuerza contra tu propiedad (tu cuerpo), está violando el principio de no-agresión de la propiedad privada.
#78
"¿Tu gestión de la propiedad individual me perjudica? ¿Limita de algún modo mi libertad? Respóndeme a eso. "
El anarcocapitalismo se fundamenta en el principio de no agresión. Igual que con mi cuerpo (propiedad privada) no puedo iniciar agresión hacia ti. Con cualquier otra propiedad privada no sería legítimo que limitara tu libertad.
Tendrías la libertad de defenderte ante esa agresión.
Huerta de Soto, habla mucho mejor que yo y más ampliamente sobre estos temas que ya son muy manidos.
#82 #83 Siempre que discuto con anarco-capitalistas seguidores de Huerta acabo con la misma duda, ¿por que Somalía que actualmente es una tierra sin estado "definido" no se convierte en un estado anarco-capitalista organizado directamente por las empresas?
#82 ¿Cómo adquieres esas propiedades? El ciclo capitalista reducido al nivel individual no me convence. Hasta donde veo defiendes un capitalismo sin estados, sólo con individuos. ¿También con empresas? ¿De qué modo revierte en la sociedad la riqueza que tu creas individualmente?
#90 Las propiedades se adquieren, primeramente, mediante el principio de colonización. Es decir, el primero en usar un recurso, se convierte en el legítimo dueño de él. La famosa frase de "la tierra es de quien la trabaja", aquí toma todo el sentido del mundo. Para adueñarte de un recurso virgen, previamente le tienes que dar un uso. Con este razonamiento, las colonizaciones que se han dado a lo largo de la historia han sido la mayoría ilegítimas, puesto que ya había antes personas usando esos recursos de los que se adueñaron ilegítimamente. Habría que devolver todas esas tierras a los indios que habitaban América, por ejemplo.
Las empresas están formadas por individuos, no lo olvides. Y el modo que revierte en la sociedad lo que alguien individual o colectivamente crea es evidente: mediante el intercambio voluntario y la cooperación social. Yo puedo fabricar ordenadores y tú móviles, y los dos intercambiarnos esas propiedades. Los dos salimos beneficiados de este trato voluntario, sin interferencia estatal.
El ser humano es un ser individualista que necesita cooperación social.
#82 En ese sentido ¿tu propiedad se limita a tu cuerpo? Porque... ¿el resto de propiedades cómo lo consigues? ¿Influye en los demás como individuos o colectivo que tú obtengas esa propiedad? ¿Qué haces si si influye?
#56: "El valor del anarquismo es que no es una idea cerrada, ni definida".
Sí, vamos, es un valor tremendo.
Un concepto sin definir, para que cada cual entienda lo que quiera. Cualquiera ve el paraíso terrenal que sería vivir así en sociedad.
#86 Cada cual no entiende lo que quiera, no confundas asocies anarquismo a caos y desorden. El anarquismo dicen que es la más alta expresión de orden.
#88: Bueno, si no es una "idea cerrada", como has dicho antes, ¿entonces cómo sabemos lo que es?
Y el anarquismo sí se ha probado en muchas partes.
Lectura altamente recomendable: EL CORTO VERANO DE LA ANARQUÍA. VIDA Y MUERTE DE DURRUTI – Hans Magnus Enzensberger
Os recomiendo el libro "Anarquismo Básico", escrito -entre otros- por el tipo del video.
#69 Fundación Anselmo Lorenzo
Madrid 2010
302 páginas, 21x15 cms.
ISBN: 978-84-86864-79-8
http://fal.cnt.es/tienda/?q=node/384
Anarquismo == Sin lideres
Anarquismo =/= Sin normas
Es decir, una sociedad anarquista es un modelo antiautoritario y ésta está regida por decisiones tomadas entre iguales.
El anarquismo es la mejor forma de vida política, pero la mayoría de la especie humana no esta preparada, para eso hay que entender, como premisa, que mi libertad empieza donde termina la del otro y que el respeto por las creencias de los demás es sagrado y de momento en este planeta y con la mentalidad que tenemos eso es imposible.
#13 Yo no he dicho que defenderse (usando la fuerza) no sea libertario. Este tema está muy estudiado y debatido. Y el anarcocapitalismo (anarquismo capitalista) permite la defensa usando la fuerza, es totalmente lícito y legítimo. Hacer esto es hacer uso de la libertad. Además de no existir controversia con la definición que antes he puesto de libertad: "ausencia de coacción (entendiendo coacción como el inicio del uso de la fuerza contra las propiedades de otras personas, incluido su cuerpo)". Fíjate que he puesto "inicio" del uso de la fuerza. Y quien la inicia es quien se pone encima de la mesa y se lanza contra otro, el otro no inicia la fuerza, solo se está defendiendo.
La definición de libertad anarcocapitalista es la única válida. Sería algo así como lo que ha puesto #12, "mi libertad empieza donde termina la del otro". Esto solo se consigue con un respeto total (ausencia de coacción) a la propiedad privada (incluido el cuerpo) de otras personas.
también eran una utopía hace 200 años que la clase trabajadora tuviese unos mínimos derechos, vacaciones o derecho a huelga... y fueron precisamente los movimientos anarquistas los que más pelearon porque esto se convirtiese en una realidad palpable. Lo bonito del anarquismo es que también tiene su realización, aquí y ahora, no es algo ideal a lo que haya que aspirar después de muertos ;D
#57 La ventaja que tiene es que se pueden obtener conquistas durante el camino hacia el anarquismo. Porque, es eso, un camino, una forma de actuar y de funcionar. Es el viaje, no la estación final de llegada.
El anarquismo requiere de una sociedad tan responsable y seria, que posiblemente no se podría instaurar en la mayoría de los lugares civilizados.
Viendo la cantidad de tonterías que se escriben en este tipo de conversaciones, uno se da cuenta que Internet, para muchos, no sirve para culturizarse sino para mostrar su incultura al mundo entero.
El anarquismo es una utopía, pero lo que lo hace utopía son las personas que mismamente lo califican como tal. Yo, como individuo me siento preparado para tener tal responsabilidad. Pero es salir a la calle y ver lo que veo, ver a algunos jefes...y se te cae el mundo a los pies. ¿Por qué es irreal? Porque vosotros, lo que lo calificáis como irreal, utópico...etc, sois codiciosos, necesitáis ser más que los demás, necesitáis poder, sois irresponsables...y eso es incompatible. Habría que cambiar tanto el mundo en el que vivimos, y sobre todo a las personas...Si no somos capaces de cambiar dos tristes Leyes...como para cambiar el mundo y a las personas...
#85 Anti-sistema no es un insulto, amigo, pero si lo quieres usar como tal, antisisstema es Jack el destripador, Dark Vader, Bin Laden y Falconetti.
Lo que debería estar claro a estas alturas es que tus propuestos antisistemas son los detritus del sistema más bien.
hablemos con propiedad.
#100 Eso, al 100%.
#48 Asambleas donde participan todos?
Bueno, no estamos inventando la Rueda, ElCuraMerino. La Iglesia primitiva se basaba en la Asamblea como manera de organización y socialización. Ekklesia significa asamblea. Y éstas asambleas las conformaba la comunidad. Es cierto que son comunidades pequeñas donde todos se conocen. Esta forma de organización caló en el mundo rural europeo y se plasmó en el Concejo de muchos pueblos (del latín Concilium). Los Concejos eran asambleas en las que se decidían los asuntos prácticos del pueblo (quien arregla los caminos, los puentes, qué se hace con el ganado, cómo se reparte la leña, quien la corta, etc.)
Esta sociedad duró hasta que nombraron los Ayuntamientos, generalmente a dedo y entre los más ricos de cada zona. Los Ayuntamientos fueron la representación del Estado, y las aldeas con concejo generalmente siempre fueron rebeldes a este Estado. Fue un doble poder que duró durante todo el liberalismo.
Estamos hablando de un modelo de sociedad que duró más de 1000 años en media Europa.
¿Y qué hacemos con Madrid? Dividirla y subdividirla hasta que las asambleas queden manejables. Asambleas de calle, de barrio, de distrito, y finalmente una Asamblea General de Madriz. La Comuna de París se dividió en unas 20 asambleas de barrio y no se comieron unos a otros.
#80: A ver si me aclaro. Dices que “Esta sociedad duró hasta que nombraron los Ayuntamientos, generalmente a dedo y entre los más ricos de cada zona”.
¿Estás diciendo que hasta “que se nombraron los Ayuntamientos (¿Y cuándo piensas que fue exactamente eso?), el sistema de organización popular existente era “anarquista”?
¿Y qué hacemos con Madrid? Dividirla y subdividirla hasta que las asambleas queden manejables. Asambleas de calle, de barrio, de distrito, y finalmente una Asamblea General de Madriz. La Comuna de París se dividió en unas 20 asambleas de barrio y no se comieron unos a otros.
¿Manejables para quién? Vamos a poner que en Madrid resultan 2.300 asambleas de calle. ¿Pero tú puedes creer en serio que ése sería un sistema gobernable? Y finalmente una Asamblea General de Madrid. ¿Quieres decir como está ahora, con un Consejo de Gobierno?
Y lo de la Comuna de París, ¿que no se comieron unos a otros? No, sólo provocaron 30.000 muertos y París sometida durante cinco años a la ley marcial.
#92 La Comuna de Paris se la cargó el gobierno de Thiers, no los comuneros. Y de los 30.000 muertos, 28.000 fueron fusilamientos en una sola semana en mayo de 1871 frente al muro de los comuneros en el cementerio de Père Lachaise. El resto murió en los combates. Tanta grima le dio al Orden establecido lo que habían hecho que erigieron el Sacre Coueur en Montmartre para pedir perdón por los pecados de París.
Quien tiene la culpa de los muertos? quien se levanta o quien reprime?
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Lo otro. No, no digo que fuera anarquista. Digo que el sistema era comunal, comunitario o concejil, cosa que también propone el anarquismo. Y que una sociedad así puede durar siglos, como demostró este ejemplo. No digo que era anarquista, puesto que estos concejos mandaba el cura, o dos o tres lidercillos, o bien mandaban los varones adultos del pueblo. pero había casos demostrados en que las decisiones las tomaba todo el pueblo, incluidas las mujeres. La propiedad solía ser individual, pero con muchas áreas de propiedad comunal. Para el anarquismo lo ideal sería que toda la propiedad fuera colectiva, pero bueno, digamos que estas sociedades se acercaban en un 75% al anarquismo.
Al liberalismo le costó décadas destruir este sistema de relaciones que duró hasta la post-guerra civil.
#98: La tiene quien empieza. Y quien empezó dando un golpe de Estado fueron los comuneros.
#98: Ya te entiendo. Entonces coincidimos en que el sistema concejil o comunal previo a la Revolución se lo cargó el liberalismo...
La pequeña contradicción que tienes que solventar ahora es que ese sistema tradicional concejil o comunal no sólo lo era en los Concejos, sino que también lo era en las tierras de las Órdenes Militares, las Órdenes religiosas y las tierras señoriales... Quiero decir el sistema de propiedad comunal.
Anarquistas fueron cientos de tribus desde los orígenes de la especie hasta los pigmeos y los bosquimanos actuales [que, por cierto, se los están cargando los "arquistas", partidarios del Estado].
Anarquistas fueron los taoistas de la China antigua, los hindúes hasta la invasión de los Arios [los vedas], la filosofía Cínica en Grecia, revueltas de esclavos [no todas, claro], las Bagaudas en Roma, los concejos que lograron escapar al control del Estado en toda Europa... muchas herejías cristianas (la hermandad del Espíritu Libre, los hussitas taboritas y adamistas en Bohemia, los Diggers en Inglaterra, ciertos grupos Quáqueros, anabaptistas hutteritas... ).
Hasta que llegó la Ilustración y luego la Revolución Francesa y con ella la "modernidad" actual del pensamiento y los "anarquistas" pasaron a forjar movimientos políticos. Anarquistas ha habido y habrá toda la vida.
En la sociología es tratado como un modelo ideal. La sociedad actual no está preparada para ni siquiera acercase.
Añadir por los comentarios que vengo leyendo que está igualmente alienado el que se deja llevar por el sistema neo-liberal que el que se agarra al anarquismo. No vengamos de "yo soy más guay, consciente y libre que tu, ignorante".
#76 No, no defiendo esa corriente. Está ahí, yo no he dicho que la comparta. La base es esa que citas: la ausencia de estado. Luego, algunas corrientes (creo que) aceptan la propiedad en determinadas condiciones. Si estoy en un error corrígeme. Creo que aceptan la propiedad en el sentido explicado: la tierra para el que la trabaje.
Es un punto que daría para una larga discusión. ¿Es eso propiedad? ¿no lo es? ¿Utilizar un bien para satisfacer las necesidades básicas (comida, techo, vestido, etc.) es ser propietario del mismo? No lo sé a ciencia cierta. Posiblemente sería una propiedad temporal.
Yo lo veo inviable, aceptar la propiedad como tal es recortar la libertad de otras personas, lo cual va en contra de la idea de anarquismo. Digamos que la puesta en práctica de la idea va en contra de la idea misma, ahí está la contradicción.
El anarquismo por tanto, lo veo como una idea, con múltiples caminos, sin perder de vista la idea misma.
hombre hoy por hoy lo del anarquismo es bastante dificil, pero hoy en dia si tenemos en nuestras manos herramientas que nos han dado la tecnologia para hacer que el ciudadano participe mucho mas activamente en las decisiones que nos afectan a todos, y no solo una vez cada 4 años, y sobre todo hacer mucho hincapie en la educacion y digamoslo en una moral aceptada por todos, eso es fundamental, sino pasara como que paso con el comunismo, que todo se fue a tomar por culo media hora despues de la toma del palacio de invierno cuando llegarian los comisarios, secretarios para decir que se hacia y aqui mandamos nosotros
#52 El anarquismo es muy fácil, muchos de nosotros lo llevamos a la práctica (en parte) de manera inconsciente. Solo se trata de extrapolar el pensamiento crítico a una mayor cantidad de situaciones y acciones.
La tecnología, sobretodo en lo que concierne a la comunicación, es un gran impulso para el anarquismo. El hecho de que absolutamente todas las personas puedan estar comunicadas entre si hace que tendamos a ver a los demás y a sus realidades como iguales. Por eso los medios convencionales de comunicación hacen tanto hincapié en ocultar ciertas noticias, mientras que los medios de contra-información tienden a todo lo contrario, a hacer de la información algo universal, libre.
Por lo que se refiere al vídeo, se podría decir más, más claro y mejor sintetizado, de todas formas es bastante correcto.
Si soy más fuerte que tú, y utilizo mi fuerza para dominarte, estoy utilizando mal mi fuerza.
Si soy más listo que tú, y utilizo mi inteligencia para dominarte, estoy utilizando mal mi INTELIGENCIA.
YO CONOZCO A Yxz EN LA VIDA REAL
Hala, ya he escuchado el vídeo. Lo que comentaba, presupone que en el sistema actual la gente es mala, pero que en un sistema anarquista todo el mundo será bueno.
El fallo de siempre, sigue sin convencerme la idea de "si somos anarquistas, seremos todos buenos"
Segunda parte, a partir del minuto 6:20 le contraargumentan bastante bien a Fernando Ventura sobre la necesidad o no de que exista una autoridad, un orden y un control.
Un huevo colgando y el otro lo mismo.
el medalaganismo es una enfermedad social, que bastante sufrimos en españa.
#48 Estoy definiendo el anarcocomunismo, que personalmente no comparto, lo encuentro un error intelectual. Pero respondiendo a tus preguntas, ellos dicen que lo deciden las comunas en asambleas. Pero eso tiene graves problemas al no aceptar la propiedad privada (que pondría solución a esos problemas).
#50 No existe propiedad como tal, sino otro concepto: la tierra para el que la trabaja, o para los que la trabajan. Y quien la trabaja puede ser un individuo, o una comunidad.
la respuesta es facil, una utopia!
#54 La utopía del presente, es la realidad del futuro.
A los que proclamamos que todo individuo es igual, nos llaman utópicos. De la misma forma que se lo llamaban a otros que proclamaban que las mujeres eran iguales a los hombres.
El anarcocapitalismo es un invento neoliberal. Libertad de mercados, ¿pero donde queda la libertad de los individuos, sometida al mercado?
#46
Que defiende el anarcocapitalismo (a grandes rasgos) ?
Libertad, pienso que si. La libertad del individuo es lo más importante.
Igualdad, pienso que no. No habría igualdad de oportunidades al permitirse la prop.priv. y así la acumulación de capital, con lo que se crearía otra nueva casta de millonarios-gobernantes.
Fraternidad, tampoco. El capitalismo cree que es "mejor" la competitividad a la cooperación (que hay que ser muy ciego para creérselo, solo hace falta ver como han evolucionado los mamíferos, si compitiendo o cooperando). Como va haber fraternidad entre seres humanos mientras tenemos que competir entre nosotros? eh?
Entonces que es esto? como dice #66, una variante del liberalismo, sin más.
En un deseado mundo donde la sociedad se organiza política y económicamente de abajo a arriba de manera autogestionaria y antiautoritaria se podría dar que un grupo, una fabrica, una empresa, un lo que sea, decidieran entre ellos trabajar de manera liberal. Allá ellos, nadie se lo impediría, a no ser que aplasten la libertad de otros.
Es más, durante la revolución social - guerra de 1936-1939 hubieron fabricas que funcionaron de esta manera. Se le llamo el neocapitalismo obrero.
Animo de lucro y acumulación de capital, repartido entre todos. A corto plazo tal vez funciona pero a medio y largo se encontrarían con la misma miseria del liberalismo de la codicia y el exceso. Luego no vayas a llorar a las colectivizaciones.
¡No rompah el pacho!
"La libertad es hacer lo que a uno le de la real gana."
#9 Creo que te viste el video los primeros 3 minutos.
cualquier persona puede matar, robar o usar la fuerza contra otra persona
Esto es imponerse sobre otra persona, usar la autoridad. Se menciona durante todo el video, por lo tanto he ahí toda la matización necesaria.
#10 Lo he visto todo, e incluso en una pregunta que le hace uno sobre este tema él responde: "Si tú te subes encima de la mesa y te lanzas sobre mi, tendrás una respuesta adecuada.". Es decir, el más fuerte físicamente gana.
No sé cómo te puede parecer interesante este personaje. Si se ha leído algo de los antes autores citados, no ha entendido nada.
#11 Es que es ridículo lo que planteas, que porque vivamos en una sociedad anarquista y venga alguien y te golpee no te vas a defender porque usar la fuerza no es libertario o algo así?
El anarquismo es que tu vecina la cotilla cansina tiene el mismo poder de decisión que un astrofísico del CSIC
#40 La democracia liberal es que el voto de tu vecina la cotilla cansina tiene el mismo valor que el de un astrofísico del CSIC, o el de un catedrático de economía.
#40: No, eso es la democracia actual, creo.
Anarquismo sería si tu vecina la cotilla cansina y el astrofísico del CSIC se trocasen unos polvos por unas raciones de sopa de pollo, creo.
#40: Completando la definición de #44:
Anarquismo sería si tu vecina la cotilla cansina y el astrofísico del CSIC se trocasen unos polvos por unas raciones de sopa de pollo, y la asamblea de todos votase a favor.
#40 Eso que defines es la democracia real y absoluta. Y, claro está, también lo es el anarcocomunismo, puesto que las decisiones se toman en asamblea donde participan todos.
Esto lo remedia el anarcocapitalismo, donde tú, y solo tú, decides sobre les aspectos que te afectan a ti y a nadie más que a ti.
Por cierto, me parece curioso eso de votar negativo a comentarios que no insultan, no son xenófobos ni racistas. ¿No os gusta el diálogo? En lugar de argumentar vuestra postura, votáis negativo. Menéame es un mal sitio para exponer tu opinión diferente de las cosas. O piensas como las masas aborregadas, o te ganas negativos por doquier.
#46: ¿Asambleas donde participan todos? ¿Pero quiénes son todos? ¿Todos, todos?
Por ejemplo, en Madrid ¿quién tendría que reunirse?
#46 ¿Anarcocapitalismo? ¿Un anarquismo con propiedad privada? Es como creer en el cristianismo ateo. Es totalmente incompatible. El anarcocapitalismo viene del libertarismo americano, que no del pensamiento libertario. Son dos cosas diferentes.
El libertarismo defiende sobre todas las cosas la libertad individual y al mismo tiempo la propiedad privada.
El anarquismo defiende la ausencia de toda autoridad sobre el individuo y, ojo, se posiciona en contra de la propiedad. Excepto, en algunas corrientes que defienden la propiedad si y solo si se está utilizando y no supone coacción alguna sobre otras personas.
La diferencia fundamental está entonces en el tema de la propiedad. El anarquismo la rechaza, y el anarcocapitalismo hace gravitar todo sobre ella. Son incompatibles.
#68 Para mi anarquismo es ausencia de Estado y, por consiguiente, de toda coacción (o poder). Para la RAE parece que también: "Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder.". Tú estás usando la definición del anarquismo socialista, que rechazan la propiedad privada (aunque por tus comentarios, tú parece que la aceptas).
El tema está en que tanto anarcocomunistas como anarcocapitalistas rechazan el Estado, pero uno está a favor de la propiedad privada y el otro no. Aquí tienes un gráfico: http://htmlimg4.scribdassets.com/97tid5skg0wfilt/images/11-53143b9469.jpg (Jesús Huerta de Soto).
#76 El anarquismo es la abolición de todo autoritarismo, eso es:
- Estado
- Religión
- Capitalismo
Tres fuentes diferentes de autoritarismo con diferentes formas, pero las tres se basan en el principio de subyugar la voluntad de una mayoría a la de unos pocos.
El capitalismo es una forma de totalitarismo. Supongo que defenderás el derecho a tener empleados? Es decir, a tener corporaciones, en otras palabras a crear un sistema atroz donde el máximo poder sean las corporaciones y ellas sean quienes gobiernen el mundo; aquí no gobernaría el pueblo, ni democracia ni nada, el anarcocapitalismo lo que defiende es un corporativismo atroz. Neoliberalismo en estado puro.
Luego, el que no entiende los conceptos del anarquismo real(no ese engendro que llamas anarcocapitalismo) eres tú.
Veamos, el anarquismo y todo sistema comunista su principio ha sido el resultado de la labor para quien la trabaja. Pero aquí habrá ciertas diferencias entre distintas corrientes colectivistas anarquistas. La defendida por Kropotkin, Malatesta, Makhno, el anarquismo que arraigó en España es el anarcomunismo. Ese anarquismo donde defiende la abolición del dinero, y de todo tipo de propiedad, pero también incluye la libertad personal al máximo, lo cual implica que nadie te vendrá a robar tu ropa o tu casa, es absurdo. Es decir que se defiende la propiedad personal, pero nunca la privada, entendiendo la privada aquella que afecta a los medios de producción o tierras.
Y como un viejo usuario de esta página dijo sobre el anarquismo/anarquía:
Anarquía es darle a un tio mi bolsillo, darle una pistola cargada para que la use conmigo, obedecerle en todo y taparme los ojos con una venda pleno de confianza esperando que por su santa bondad mejore mi vida, y si no lo hace pruebo a hacer lo mismo con otro tio cada cuatro años. Espera... me he liado con las utopias.
Y continuando con su comentario con el que estoy totalmente de acuerdo:
Sobre los tópicos de no funcionar, la anarquia (si bien era comunismo libertario) no sólo funcionó en todo Cataluña, sino que aumentó la producción respecto al régimen anterior mientras duró.
No me gustan las definiciones que se dan por aquí de anarquía. La anarquía en esencia es simplemente no-jerarquía. ¿Y por qué esto? Porque el poder corrompe. Sí, como el anillo único. Hay que estar ciegos para no verlo cuando lo veis en el día a día alrededor vuestro sin necesidad de irse a la política.
El avance hacia la libertad de las personas ha consistido a lo largo de la historia de la humanidad en agarrar el poder de unos pocos, y distribuirlo en más manos. Es este camino el que nos ha dado la democracia representativa que disfrutamos ahora. Es por ello por lo que nuestra democracia es más libre que la ateniense. Es por ello que las democracias del norte de europa las consideramos más democráticas que la nuestra.
La mayor expresión de democracía es estar gobernado por 40 millones de gilipollas en vez de por 500. Gilipollas serán igual, pero el daño que pueden hacer es menor.
El último paso de este camino es la anarquía, el momento en el que el poder está distribuído uniformemente y equitativamente entre toda la gente.
¿Y cómo llegar a la anarquía? Y aquí es donde surge toda esa variedad ideológica sobre el camino a seguir, algunos incluso no quieren llegar a la anarquía y se quedan en caminos intermedios. Nuestra democracia representativa está más cerca de la anarquía que el egipto de los faraones, pero no aspira a mucha más democracia. La democracia directa aspira a dar el siguiente paso.
Luego, como él dice el anarquismo lo que pretende es eliminar toda posibilidad de codicia humana, es crear un sistema donde conociendo los problemas de la naturaleza humana, le afecten lo mínimo posible. Además siempre que exista voluntad se puede conseguir avanzar en cualquier cosa.
El anarquismo funcionó en el Territorio Libre de Ucrania, funcionó en la España Revolucionaria...
Anarcocapitalismo al poder. Más información en: http://anarcocapitalismo.org/
El anarquismo es demasiado antisistema, no sólo por lo obvio de que no haya una autoridad en el país sobre nosotros sino porque se opone a algo tremendamente humano e irracional (que es peor) que es la idea de Dios.
#1 Y anti-sistema es igual a pro-persona.
Desgraciadamente muchas personas son anti-persona.
A la vista está.
#1 Todo tiene algo de irracionalidad y realidad.
#1 La idea de un Dios no es humana, es una invención como lo es la Coca Cola.
#22 La idea de un Dios no es humana, es una invención (humana) como lo es la Coca Cola.Creo que es una contradiccion.
#25 Sobre la existencia de Dios discutir es absurdo pero sobre la idea de su existencia existen múltiples pruebas históricas de como las religiones han evolucionado a lo largo de la historia.
#1 anti-sistema son los de la Gurtel, los de los ERES en Andalucía, los del Palau en Catalunya .. esos son anti-sistema
#1 que rule eso que fumas LOL
Analquismo? Movimiento político que te da por el culo.
#3 Lo que transmites en nueve palabras te lo resumo en una sóla: Ignorante.
#23 Tu comentario se puede resumir en dos: diarrea mental.
No le toques el anarquismo a los progres que se enfadan.
Si eres tan corto, para no darte cuenta de que era un chiste, tu sitio no esta en Meneame.
#3 Has definido a la Iglesia Católica