Imágenes que pueden herir sensibilidades. Una investigación de BUAV saca al descubierto el uso de cachorros y gatos muy pequeños en experimentos en un laboratorio del Reino Unido. La investigación llevada a cabo en MSD Animal Health ha revelado que los animales tenían entre 4 semanas a 6 meses de edad cuando fueron utilizados en las pruebas y asesinados.
"La BUAV cree que es necesario que la opinión pública conozca lo que sucede en estos lugares para fomentar el debate sobre la experimentación con animales. El centro, que se encuentra en Cambridgeshire, es propiedad del gigante farmacéutico de Estados Unidos Merck, Sharp & Dohme (MSD). MSD ha afirmado que no se vulnera ninguna ley y que se adhieren a todas las normas.
El ministro del Interior Norman Baker, indicó que su departamento ha llevado a cabo inspecciones no anunciadas en el centro durante el año pasado y ahora está exigiendo un informe completo en sus conclusiones.
La investigadora filmó cómo cachorros felices y juguetones, eran separados de sus madres y aullaban de pánico mientras les inyectaban grandes agujas en sus venas.
Las madres, que estaban completamente sanas, también eran matadas, sin que hubiera ningún intento por parte del centro de encontrales un hogar. Mientras estaba allí, documentó cómo mataron a 92 cachorros beagle, 10 madres beagles, al menos 15 gatos y un número desconocido de conejos, terneros y pollos.
El centro también utiliza gatos y conejos jóvenes, pollos y terneros. Los animales se utilizan en las pruebas de vacunas veterinarias para enfermedades como la tos de las perreras, parvovirus y calicivirus felino.
La BUAV reclama el uso de enfoques alternativos, por ejemplo haciendo más uso del análisis de las bacterias de células, y esperan que esta investigación genere un debate público en ese sentido."
#20 Salen métodos nuevos, por aquí mismo se menearon algunos, pero realmente no hay mucho interés en investigar eso, ya que la experimentación animal es defendida por la mayoría, es lo más cómodo ya que es lo que se conoce y se lleva haciendo desde que se hace ciencia, y da dinero. Es necesaria una oposición social hacia ella para que realmente se avance en la investigación de nuevos métodos libres de crueldad.
Y como te mola Darwin, me despido con unas palabras suyas muy apropiadas para este debate:
"Conforme el ser humano avanza en civilización, y las pequeñas tribus empiezan a unirse en comunidades mayores, ...cada individuo tendría que extender sus instintos sociales y simpatías a todos los miembros de la misma nación, aunque le resulten personalmente desconocidos. Una vez alcanzado este punto, solo una barrera artificial puede impedir que sus simpatías se extiendan a los humanos de todas las naciones y razas... La simpatía más allá de los confines humanos, es decir, los sentimientos humanitarios hacia los animales inferiores, parece ser una de las últimas adquisiciones morales... Los romanos antiguos apenas la conocían, como se muestra en sus horrorosas exhibiciones de gladiadores. La mera idea de sentimientos humanitarios, en la medida que pude observarlo, resultaba nueva a la mayor parte de los gauchos de las pampas. Esta virtud, una de las más nobles de las que está dotado el humano, parece surgir incidentalmente de nuestra simpatía, cuando ésta se hace más tierna y se difunde más ampliamente, hasta llegar a alcanzar a todos los seres capaces de sentir" Charles Darwin
#21 No es que no sepa que es el cerebro el que crea la ética, pero sí que pienso que no debemos usar ideas evolucionistas para generar normas éticas.
#22 Voy a seguir investigando sobre el tema ,lo malo es que me dedico a estudiar esto y ,de momento no veo que hayan evolucionado mucho en técnicas.Aunque también es difícil.
Me gustan mucho esas palabras .Lo conocía y fue una aportación muy importante .Lo que mencionas se dio en un tiempo en el que la visión científica del mundo era que el hombre estaba sobre encima de todas las especies y en que la raza blanca se autoproclamaba la "obra final de Dios" .Por eso me parece tan importante explicarlo por aquí.
A partir de ahí ,los científicos no quieren generar normas.A lo sumo ,explicar nuestras relaciónes entre todos los seres del universo.Y por eso la mayoría aceptan la ética.
Un saludo y buenas noches ,un placer haber hablado contigo.
#5 Medicamentos que salvaron miles de vidas a costa de acabar con millones de vidas, ¿no te parece incoherente? ¿Matar y dañar a unos para curar a otros?
Aunque sea un buen fin, si los medios son a base de violencia y muerte, no me parece justificable. Y mientras nos acomodemos y nos mantengamos impasibles ante esto, pocos se van a esforzar en encontrar otros sistemas.
#18 Dices cosas muy interesantes, pero creo que la biología, evolución, etc. no deben de tomarse como pilares para formular teorías morales. Si no se termina en cosas como ésta http://es.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_social
#19 Gracias.Y cierto ,se puede llegar a esas cosas si te desvías mucho para conseguir tus intereses como indivíduo (darwinismo social).Son el punto "los animales están como recurso a nuestro servicio" y " que sobreviva el más apto"
Estas son desviaciones ,en el sentido más negativo del término ,de la teoría de Darwin.Cuando Darwin la enunció ,no se refería a que sobreviviesen los más fuertes ,sino los individuos "cuyas características les habían hecho adaptarse mejor al entorno" .Y esto se relaciona con la reproducción.
Por ejemplo .El estudió un pájaro de las islas Galápago del que había muchas variantes .El hecho de que unos indivíduos tuviesen un mejor pico para abrir conchas o para coger mosquitos hacía que sobreviviesen en más número que los que no poseían esa ventaja .Y luego estos eran los que lógicamente se reproducían. NO tiene nada que ver con el darwinismo social ,que propugna que dentro de una especie se domine a los más débiles y así los "mejores" sobrevivan.No es una dominancia ,sino más bien una lucha individual de cada individuo único de la especie por propagar sus genes.
En el caso de las personas, esta teoría está hasta reñida con Darwin, puesto que en el ser humano se premió a los individuos más sociales (de ahí nuestro cerebro y capacidad social como ventajas) .Y ser sociales ,en términos psicobiológicos ,implica que tu conducta está dirigida a conseguir algo de tu grupo y a relacionarse con él .
Por eso somos de los pocos ,junto a primates , que enseñamos cosas a miembros de nuestros genes y de nuestra especie ,y los ÚNICOS que innovamos constantemente las herramientas de manera lógica.
Yo estoy muy de acuerdo con Darwin, me parece que su teoría es la más importante de toda la biología .Y esta teoría nos reconoce a todos como animales luchando por la supervivencia genética. Esto no englobaría matar a otros animales con fines lúdicos , como los toros por ejemplo.
Pero aunque no me gusta nada y soy muy sensible con el sufrimiento animal , reconozco que experimentar es ,en muchos casos ,necesario para nuestra supervivencia.Muchos adelantos en nuestra seguridad higiénica social ,en la alimenticia ,han venido por este tema.Y es lo que nos ha hecho progresar en la esperanza de vida con respecto a la Edad Media ,por ejemplo.
Ya me gustaría muchísimo que hubiese métodos alternativos .Tengo gatos y estas cosas me encogen el alma.POr eso me gusta hablar de ello, intento saber si ya salen métodos alternativos o posibilidades de no llegar a esto.
#19 Por último digo ,que aunque no quieras ver a la biología como fuente de nuestra ética ,no creo que sea así.El ser humano se ha convertido en más social y ha desarrollado más normas de convivencia y de relaciones a medida que ha ido desarrollándose su cerebro.Es el cerebro lo que nos permite tener tus ideas ,las mías y discutirlas y encontrar valores .
#16 Quien utiliza esa "desventaja" como argumento para negar el respeto por los derechos de los animales está cayendo en una incoherencia ya que, por lo general, esa misma persona desecharía completamente ese argumento para defender eso mismo en el caso de los humanos que también están en esa condición de desventaja (que no son pocos). Lo mismo con el tema de los comportamientos naturales de otros animales, ya que tampoco utilizamos esos argumentos para justificar esos mismos comportamientos con los de nuestra especie. Los leones matan a los de su propia especie por muchas razones, pero sabemos que nosotros no debemos comportarnos así, porque es injusto con los demás. Que en la naturaleza haya crueldad no es justificación para que nosotros seamos crueles.
Desde el momento en que reconocemos que, por muy natural que sea, afectar a otros humanos con el asesinato, la guerra, la violación, etc. es inmoral, justificar esos mismos comportamientos con otras especies es discriminatorio, usar distintas varas de medir.
Y yo centro la moral en los individuos. Si veo mal la deforestación y la contaminación es porque significa la destrucción del hogar de millones de individuos. Si el planeta estuviese deshabitado, me parecería tan relevante moralmente su destrucción como la explosión de una supernova.
Si a ti te hiere la sensibilidad ver morir animales, imagínate a ellos...
#17 De acuerdo ,pero por eso te he dejado caer el tema de lucha intraespecie e interespecie.Lo que pasa es que un animal ,cuanto más social o gregario sea ,menos necesita competir o matar a los de su grupo puesto que necesita de ellos para sobrevivir.Y aun así ,las luchas por el poder siguen existiendo.De esto no se escapa ninguna especie social ,entre ellas la humana.Por eso ,nuestra "moral" es natural ,porque nos necesitamos como grupo.
El caso es que ,en la lucha por supervivencia o recursos (esto sería interespecie) ,todas las especies estamos casi al mismo nivel ,nos destruímos con individuos de otras especies en pugna por conseguir el recurso que sea necesario para sobrevivir.Que esta noticia habla de perros y gatos ,pero muchas veces las especies implicadas pueden ser humanos vs. mosquitos y malaria o humanos vs ratas y peste.
La experimentación del video sería preventiva ,mientras que el exterminio de la infección en los casos de insectos o ratas es correctivo ,pero buscando lo mismo.Ya se que monos o gatos no tienen la culpa de nuestras enfermedades ,pero su forma de enfrentarlas nos puede decir más que experimentando en plantas ,puesta nuestra similar genética.
Y no elegiremos los humanos por la simple razón de que no es una conducta natural intraespecie.
En el caso de que te metas ,por ejemplo ,en el territorio de un oso ,y este no tenga presas y te cace es lo mismo que si la especie humana está en peligro de una pandemia y "cazamos" por el estudio y antçidoto.Lo nuestro es más elaborado , pero el motivo final no es apenas distinguible.Todos somos animales en este sentido ,y queremos la subsistencia de nuestros genes.Es un principio de Darwin que engloba a todos ,incluso a las personas.
Dentro de la misma especie,si ves a los perros ,a los tigres ,a los ciervos lo natural es no agredir tal y como lo hacen algunos humanos que vemos(violar por placer ,asesinatos sin motivo,tortura).Los humanos somos más complejos entre nosotros (por el nivel de matices que ofrece nuestra comunicación y relaciones) y tomamos decisiones que incluso son menos lógicas que los animales ,en el tema agredir.No obstante ,también se dan animales que por genética o ambiente no tienen comportamientos "normales", al igual el caso de los humanos (por ejemplo ,perros agresivos por su maltrato o genes)
En este punto ,gorilas y chimpancés son más parecidos a las personas y lo normal es que no se agredan ,hasta que hay lucha entre dos grupos muy diferenciados por unos mismos recursos. Por puntualizarlo.
#6 Te recomiendo que leas estos párrafos sobre la respuesta que dio José Valle, uno de los fundadores de Igualdad Animal, ante esa cuestión. (La contestación completa aquí http://www.twitlonger.com/show/ats8lo)
El valium –entre otros muchos psicofármacos– fue probado con humanos contra su voluntad. Más recientemente Pzifer ha sido acusada por realizar pruebas de un fármaco sobre la meningitis en niños cuyos padres / madres no habían dado un consentimiento informado y para las que el director del hospital no había dado permiso.
Pregunto: ¿Deberíamos quienes rechazamos la experimentación en animales humanos contraria a su voluntad negarnos siempre a tomar valium o negarnos a dar un medicamento para la meningitis a nuestros hijos? No. ¿Deberíamos quienes rechazamos la experimentación en animales no humanos negarnos siempre a tomar un medicamento? Nuevamente no. Por el siguiente motivo:
Renunciar a su consumo no es un método necesario ni eficiente para terminar con la experimentación que tuvo lugar durante su investigación y que queremos evitar.
1. No es un método necesario para que la experimentación en animales cese porque no hay relación causa-efecto entre el consumo y la experimentación de esos animales.
A diferencia de lo que sucede en el consumo de carne por ejemplo (a más carne consumida más animales que tienen que ser matados para satisfacer esa demanda), consumir aspirinas no se traduce en que se tenga que experimentar en más animales. Es cierto que durante su desarrollo se experimentó en animales y ese daño causado es algo que no podemos evitar ya, pero que consumamos ahora ácido acetilsalicílico no conlleva necesariamente seguir causándolo.
En este caso la situación no es análoga a la del consumo de productos de origen animal con la que a veces se trata de equiparar. Para explicar esto te pongo un ejemplo: En China consumen bilis de osos creyendo que tiene efectos beneficiosos para los humanos (que yo sepa es sólo superstición, no hay tales efectos, pero para la ilustración del ejemplo da igual esta cuestión). Yo estoy en contra del consumo de tal “producto”, incluso aunque fuese una cura real para una enfermedad humana (repito: no lo es) porque el consumo de tal producto implica necesariamente causar el sufrimiento y muerte de animales para su obtención infravalorando sus intereses. En este caso sí habría relación directa: a mayor consumo de bilis, mayor número de víctimas utilizadas para extraérsela. No sería posible, a diferencia del consumo de fármacos sin ingredientes animales, continuar con el mismo sin explotar animales pues para obtener la bilis de esos animales tienen que enjaularlos y mantenerlos cautivos con una sonda insertada que se la extrae hasta el día de su muerte.
Se puede decir que, no obstante, estoy apoyando económicamente a dicha empresa. Quienes tratan de mostrar que carece de sentido buscar el fin de la explotación animal suelen buscar cualquier relación entre los veganos y ésta. Dada la casi omnipresencia de la explotación animal, no es difícil encontrar estas relaciones -por ejemplo una parte de mis impuestos financia la explotación animal a pesar de mis deseos, del mismo modo que parte de los tuyos financian guerras que detestarás estoy seguro-. Así como con la compra de un medicamento financio a una empresa que, entre otras cosas, realiza actividades que detesto, cuando compro fruta en la frutería estoy dando dinero a un empresario que, entre otras cosas, también vende productos no veganos y dedicará parte de su dinero a la explotación animal.
2. Y no es eficiente por lo siguiente:
Prácticamente TODO ha sido experimentado en animales: el ácido acetilsalicílico, el agua, las uvas, los tintes… La cuestión entonces no es si esto o aquello ha sido experimentado en animales en el pasado, sino qué es más eficiente hacer para acabar con tal experimentación.
Permíteme ponerte un ejemplo análogo a la experimentación animal y que puede servir para discernir lo que debemos o no hacer para conseguir un objetivo:
Supón que estás en contra de la esclavitud infantil y averiguas que en tu país, el único agua disponible, para que sea potable, ha de ser previamente tratada por una empresa en cuya planta potabilizadora emplea mano de obra infantil. El único agua al que tienes acceso es esa. Así pues, se te plantea ante esta situación varias posibilidades:
a) decidir dejar de beber agua como modo de boicot ante tal injusticia. En tal caso morirás previsiblemente de deshidratación a los pocos días sin haber conseguido nada, ni siquiera que el boicot se extienda entre la población y llegue a ejercer realmente presión para conseguir un cambio. El dueño de la planta que esclaviza a los niños estará encantado de tu muerte y con ella, la desaparición de la oposición que había a su actividad y así podrá continuar como siempre.
b) decides continuar bebiendo agua y mantenerte sano -a pesar de que el dueño de la planta, consciente de tus planteamientos antiesclavistas pretenda tacharte de hipócrita- para poder emprender una campaña (concienciando a la población sobre ese problema, mostrando imágenes de los niños siendo forzados a trabajar y obtenidas en investigaciones en esa planta potabilizadora, con protestas, etc.) que si consigue suficiente apoyo y crea suficiente presión, terminará con el fin de la utilización de esos niños forzados a trabajar.
Ahora bien, teniendo en cuenta a todos los afectados (el dueño, tú, los niños esclavizados y el resto que serán sometidos a lo mismo en el futuro en caso de que continúe todo igual) ¿qué decisión es más acertada según tú para conseguir tu objetivo?
Mi respuesta es B.
Si una campaña de negarnos a tomar medicamentos temporalmente fuese a conseguir el apoyo de suficiente gente como para llegar a tener éxito en la consecución de sus objetivos, no dudes de que la emprendería, pero lamentablemente no estamos en esa situación / contexto que permita ese logro, por tanto, carece de sentido tal decisión.
#11 Es la palabra comodín de los debates de hoy en día. De tanto que se usa acabará por perder significado, y los debates su finalidad. Entras, sueltas "demagogia", y te vas con la sensación de haber pensado un argumento desarrollado y bien razonado.
#9 a mi me parece que los únicos que tienen autoridad para hablarnos de igualdad animal son los veganos naturalistas que no consumen fármacos ni tratamientos testados en vida animal.
En caso de que lo seas , quisiera preguntarte qué alternativas propones para la experimentación de psicofármacos nuevos o tratamientos contra el cáncer.
Y si no es ético usar animales para experimentar y conseguir la supervivencia humana; ¿ Los animales también serían crueles ,puesto que algunos de ellos matan para poder subsistir?
No lo pregunto con segundas ,me parece que el debate está en que sean tratados dignamente ,a menos de que existan alternativas viables a esto.
Ps: quiero decir ,puesto que parece que ves ético el consumo de fármacos testados, si no ves alguna inconsistencia ,puesto que como las farmaceuticas ven que se van a utilizar y les va a dar beneficios , van a seguir promoviendo la experimentación.
#13 En el link que puse en #9 tienes una buena respuesta a todo lo que preguntas.
"Y si no es ético usar animales para experimentar y conseguir la supervivencia humana; ¿ Los animales también serían crueles ,puesto que algunos de ellos matan para poder subsistir?"
Comparar y justificar nuestro comportamiento con el de los demás animales no va a llegar a ningún lado. Los animales de las demás especies también hacen la guerra, matan por territorio, fuerzan sexualmente, matan cachorros, matan por diversión... ¿son crueles? No creo que esa sea la cuestión, sino que ellos no tienen la libertad que nosotros tenemos para escoger comportarnos de una manera o de otra. Nosotros podemos escoger entre una vida sin violencia, sin abuso hacia el débil, ellos no.
#14 Me parece bien el razonamiento ,ahora ,si lo ves ellos no tienen la libertad que nosotros tenemos para escoger
En esta frase estás diciendo que nosotros tenemos un cierto "privilegio" ,por así decirlo ,frente a ellos ,que nos permite elegir.Esto es un arma de adoble filo ,porque directamente pone a los animales en situación de desventaja con respecto a los hombres y ,si me permites ,en un nivel inferior.
Ese es un argumento peligroso para animalistas ,pues siempre está el socorrido eslogan de los que no creen en derechos de animales :"los animales tienen que estar al servicio de los seres humanos" (Y esto además podría entrar en variantes muy peligrosas ,como la de los señores de la otra noticia que prostituyen orangutanes).
Ahora que lo que están presentando estos laboratorios no lo veo yo como una explotación por placer ,o lúdico ,o de exterminio.La principal actividad de los laboratorios es probar soluciones que sirvan para alargar o conservar vidas humanas.Es un motivo no muy diferente al de la actitud de matar cachorros ,reproducirse el mayor número de veces, guerras intra e interespecies por un territorio lleno de recursos.Es el lado cruel de la naturaleza.
A mi ,personalmente , me hiere la sensibilidad ver morir animales .Pero el hecho de ser leones y matar en la sabana ,un gato que mata cachorros de otros o matar para conseguir el remedio a una enfermedad no me parecen motivos muy lejanos en cuanto a comportamientos típicos de una especie.
editado:
Para completar ,te digo que me parece más inmoral la contaminación y desertificación ,puesto que son prácticas que van en contra de la lógica natural
En este tema me debato, por una parte puedo entender la experimentacion con animales, en otros m parece gratuita...
Pero creo, que sobre todo deberiamos respetar a los animales q utilizamos y no hacerlos sufrir tan gratuitamente.
En este tema me debato, por una parte puedo entenderla, en otros m parece gratuita...
Pero creo, que sobre todo deberiamos respetar a los animales q utilizamos y no hacerlos sufrir tan gratuitamente.
#2 Yo creo que los demás animales no son cosas que podamos utilizar y que es imposible respetar a alguien a quien estás usando en contra de su voluntad. Creo que no son propiedades y que tienen derecho a no ser usados como objetos. Ellos tienen sus propios intereses y el deseo de vivir y no sufrir ningún daño ni ser asesinados, y no encuentro razones lógicas para pensar que podemos ignorar todo eso para sacar provecho de ellos.
Creo que lo justo es que si pedimos que los poderosos no nos traten a nosotros como a mercancía, es no hacerlo nosotros con aquellos que son más débiles y sobre los que tenemos poder.
#4 Eso lo se, de ahí que me debata, pero hay muchos medicamentos q han salvado miles de vidas, que han necesitado mamiferos para ver si podian ser utilizados para consumo humano. No me gusta, pero la considero necesaria, hasta q se encuentre un sistema mejor.
Comentarios
La noticia en español http://www.igualdadanimal.org/noticias/7124/una-investigacion-muestra-como-perros-y-gatos-bebe-son-matados-en-experimentos-en
"La BUAV cree que es necesario que la opinión pública conozca lo que sucede en estos lugares para fomentar el debate sobre la experimentación con animales. El centro, que se encuentra en Cambridgeshire, es propiedad del gigante farmacéutico de Estados Unidos Merck, Sharp & Dohme (MSD). MSD ha afirmado que no se vulnera ninguna ley y que se adhieren a todas las normas.
El ministro del Interior Norman Baker, indicó que su departamento ha llevado a cabo inspecciones no anunciadas en el centro durante el año pasado y ahora está exigiendo un informe completo en sus conclusiones.
La investigadora filmó cómo cachorros felices y juguetones, eran separados de sus madres y aullaban de pánico mientras les inyectaban grandes agujas en sus venas.
Las madres, que estaban completamente sanas, también eran matadas, sin que hubiera ningún intento por parte del centro de encontrales un hogar. Mientras estaba allí, documentó cómo mataron a 92 cachorros beagle, 10 madres beagles, al menos 15 gatos y un número desconocido de conejos, terneros y pollos.
El centro también utiliza gatos y conejos jóvenes, pollos y terneros. Los animales se utilizan en las pruebas de vacunas veterinarias para enfermedades como la tos de las perreras, parvovirus y calicivirus felino.
La BUAV reclama el uso de enfoques alternativos, por ejemplo haciendo más uso del análisis de las bacterias de células, y esperan que esta investigación genere un debate público en ese sentido."
#20 Salen métodos nuevos, por aquí mismo se menearon algunos, pero realmente no hay mucho interés en investigar eso, ya que la experimentación animal es defendida por la mayoría, es lo más cómodo ya que es lo que se conoce y se lleva haciendo desde que se hace ciencia, y da dinero. Es necesaria una oposición social hacia ella para que realmente se avance en la investigación de nuevos métodos libres de crueldad.
Y como te mola Darwin, me despido con unas palabras suyas muy apropiadas para este debate:
"Conforme el ser humano avanza en civilización, y las pequeñas tribus empiezan a unirse en comunidades mayores, ...cada individuo tendría que extender sus instintos sociales y simpatías a todos los miembros de la misma nación, aunque le resulten personalmente desconocidos. Una vez alcanzado este punto, solo una barrera artificial puede impedir que sus simpatías se extiendan a los humanos de todas las naciones y razas... La simpatía más allá de los confines humanos, es decir, los sentimientos humanitarios hacia los animales inferiores, parece ser una de las últimas adquisiciones morales... Los romanos antiguos apenas la conocían, como se muestra en sus horrorosas exhibiciones de gladiadores. La mera idea de sentimientos humanitarios, en la medida que pude observarlo, resultaba nueva a la mayor parte de los gauchos de las pampas. Esta virtud, una de las más nobles de las que está dotado el humano, parece surgir incidentalmente de nuestra simpatía, cuando ésta se hace más tierna y se difunde más ampliamente, hasta llegar a alcanzar a todos los seres capaces de sentir" Charles Darwin
#21 No es que no sepa que es el cerebro el que crea la ética, pero sí que pienso que no debemos usar ideas evolucionistas para generar normas éticas.
Buenas noches!
#22 Voy a seguir investigando sobre el tema ,lo malo es que me dedico a estudiar esto y ,de momento no veo que hayan evolucionado mucho en técnicas.Aunque también es difícil.
Me gustan mucho esas palabras .Lo conocía y fue una aportación muy importante .Lo que mencionas se dio en un tiempo en el que la visión científica del mundo era que el hombre estaba sobre encima de todas las especies y en que la raza blanca se autoproclamaba la "obra final de Dios" .Por eso me parece tan importante explicarlo por aquí.
A partir de ahí ,los científicos no quieren generar normas.A lo sumo ,explicar nuestras relaciónes entre todos los seres del universo.Y por eso la mayoría aceptan la ética.
Un saludo y buenas noches ,un placer haber hablado contigo.
#5 Medicamentos que salvaron miles de vidas a costa de acabar con millones de vidas, ¿no te parece incoherente? ¿Matar y dañar a unos para curar a otros?
Aunque sea un buen fin, si los medios son a base de violencia y muerte, no me parece justificable. Y mientras nos acomodemos y nos mantengamos impasibles ante esto, pocos se van a esforzar en encontrar otros sistemas.
#18 Dices cosas muy interesantes, pero creo que la biología, evolución, etc. no deben de tomarse como pilares para formular teorías morales. Si no se termina en cosas como ésta http://es.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_social
#19 Gracias.Y cierto ,se puede llegar a esas cosas si te desvías mucho para conseguir tus intereses como indivíduo (darwinismo social).Son el punto "los animales están como recurso a nuestro servicio" y " que sobreviva el más apto"
Estas son desviaciones ,en el sentido más negativo del término ,de la teoría de Darwin.Cuando Darwin la enunció ,no se refería a que sobreviviesen los más fuertes ,sino los individuos "cuyas características les habían hecho adaptarse mejor al entorno" .Y esto se relaciona con la reproducción.
Por ejemplo .El estudió un pájaro de las islas Galápago del que había muchas variantes .El hecho de que unos indivíduos tuviesen un mejor pico para abrir conchas o para coger mosquitos hacía que sobreviviesen en más número que los que no poseían esa ventaja .Y luego estos eran los que lógicamente se reproducían. NO tiene nada que ver con el darwinismo social ,que propugna que dentro de una especie se domine a los más débiles y así los "mejores" sobrevivan.No es una dominancia ,sino más bien una lucha individual de cada individuo único de la especie por propagar sus genes.
En el caso de las personas, esta teoría está hasta reñida con Darwin, puesto que en el ser humano se premió a los individuos más sociales (de ahí nuestro cerebro y capacidad social como ventajas) .Y ser sociales ,en términos psicobiológicos ,implica que tu conducta está dirigida a conseguir algo de tu grupo y a relacionarse con él .
Por eso somos de los pocos ,junto a primates , que enseñamos cosas a miembros de nuestros genes y de nuestra especie ,y los ÚNICOS que innovamos constantemente las herramientas de manera lógica.
Yo estoy muy de acuerdo con Darwin, me parece que su teoría es la más importante de toda la biología .Y esta teoría nos reconoce a todos como animales luchando por la supervivencia genética. Esto no englobaría matar a otros animales con fines lúdicos , como los toros por ejemplo.
Pero aunque no me gusta nada y soy muy sensible con el sufrimiento animal , reconozco que experimentar es ,en muchos casos ,necesario para nuestra supervivencia.Muchos adelantos en nuestra seguridad higiénica social ,en la alimenticia ,han venido por este tema.Y es lo que nos ha hecho progresar en la esperanza de vida con respecto a la Edad Media ,por ejemplo.
Ya me gustaría muchísimo que hubiese métodos alternativos .Tengo gatos y estas cosas me encogen el alma.POr eso me gusta hablar de ello, intento saber si ya salen métodos alternativos o posibilidades de no llegar a esto.
#19 Por último digo ,que aunque no quieras ver a la biología como fuente de nuestra ética ,no creo que sea así.El ser humano se ha convertido en más social y ha desarrollado más normas de convivencia y de relaciones a medida que ha ido desarrollándose su cerebro.Es el cerebro lo que nos permite tener tus ideas ,las mías y discutirlas y encontrar valores .
#16 Quien utiliza esa "desventaja" como argumento para negar el respeto por los derechos de los animales está cayendo en una incoherencia ya que, por lo general, esa misma persona desecharía completamente ese argumento para defender eso mismo en el caso de los humanos que también están en esa condición de desventaja (que no son pocos). Lo mismo con el tema de los comportamientos naturales de otros animales, ya que tampoco utilizamos esos argumentos para justificar esos mismos comportamientos con los de nuestra especie. Los leones matan a los de su propia especie por muchas razones, pero sabemos que nosotros no debemos comportarnos así, porque es injusto con los demás. Que en la naturaleza haya crueldad no es justificación para que nosotros seamos crueles.
Desde el momento en que reconocemos que, por muy natural que sea, afectar a otros humanos con el asesinato, la guerra, la violación, etc. es inmoral, justificar esos mismos comportamientos con otras especies es discriminatorio, usar distintas varas de medir.
Y yo centro la moral en los individuos. Si veo mal la deforestación y la contaminación es porque significa la destrucción del hogar de millones de individuos. Si el planeta estuviese deshabitado, me parecería tan relevante moralmente su destrucción como la explosión de una supernova.
Si a ti te hiere la sensibilidad ver morir animales, imagínate a ellos...
#17 De acuerdo ,pero por eso te he dejado caer el tema de lucha intraespecie e interespecie.Lo que pasa es que un animal ,cuanto más social o gregario sea ,menos necesita competir o matar a los de su grupo puesto que necesita de ellos para sobrevivir.Y aun así ,las luchas por el poder siguen existiendo.De esto no se escapa ninguna especie social ,entre ellas la humana.Por eso ,nuestra "moral" es natural ,porque nos necesitamos como grupo.
El caso es que ,en la lucha por supervivencia o recursos (esto sería interespecie) ,todas las especies estamos casi al mismo nivel ,nos destruímos con individuos de otras especies en pugna por conseguir el recurso que sea necesario para sobrevivir.Que esta noticia habla de perros y gatos ,pero muchas veces las especies implicadas pueden ser humanos vs. mosquitos y malaria o humanos vs ratas y peste.
La experimentación del video sería preventiva ,mientras que el exterminio de la infección en los casos de insectos o ratas es correctivo ,pero buscando lo mismo.Ya se que monos o gatos no tienen la culpa de nuestras enfermedades ,pero su forma de enfrentarlas nos puede decir más que experimentando en plantas ,puesta nuestra similar genética.
Y no elegiremos los humanos por la simple razón de que no es una conducta natural intraespecie.
En el caso de que te metas ,por ejemplo ,en el territorio de un oso ,y este no tenga presas y te cace es lo mismo que si la especie humana está en peligro de una pandemia y "cazamos" por el estudio y antçidoto.Lo nuestro es más elaborado , pero el motivo final no es apenas distinguible.Todos somos animales en este sentido ,y queremos la subsistencia de nuestros genes.Es un principio de Darwin que engloba a todos ,incluso a las personas.
Dentro de la misma especie,si ves a los perros ,a los tigres ,a los ciervos lo natural es no agredir tal y como lo hacen algunos humanos que vemos(violar por placer ,asesinatos sin motivo,tortura).Los humanos somos más complejos entre nosotros (por el nivel de matices que ofrece nuestra comunicación y relaciones) y tomamos decisiones que incluso son menos lógicas que los animales ,en el tema agredir.No obstante ,también se dan animales que por genética o ambiente no tienen comportamientos "normales", al igual el caso de los humanos (por ejemplo ,perros agresivos por su maltrato o genes)
En este punto ,gorilas y chimpancés son más parecidos a las personas y lo normal es que no se agredan ,hasta que hay lucha entre dos grupos muy diferenciados por unos mismos recursos. Por puntualizarlo.
Solo espero que los miembros de igualdad animal se niegen a ser tratados con medicamentos probados en animales.
#6 ¿Y esa mierda de comentario a que ha venido?
#6 Te recomiendo que leas estos párrafos sobre la respuesta que dio José Valle, uno de los fundadores de Igualdad Animal, ante esa cuestión. (La contestación completa aquí http://www.twitlonger.com/show/ats8lo)
El valium –entre otros muchos psicofármacos– fue probado con humanos contra su voluntad. Más recientemente Pzifer ha sido acusada por realizar pruebas de un fármaco sobre la meningitis en niños cuyos padres / madres no habían dado un consentimiento informado y para las que el director del hospital no había dado permiso.
Pregunto: ¿Deberíamos quienes rechazamos la experimentación en animales humanos contraria a su voluntad negarnos siempre a tomar valium o negarnos a dar un medicamento para la meningitis a nuestros hijos? No. ¿Deberíamos quienes rechazamos la experimentación en animales no humanos negarnos siempre a tomar un medicamento? Nuevamente no. Por el siguiente motivo:
Renunciar a su consumo no es un método necesario ni eficiente para terminar con la experimentación que tuvo lugar durante su investigación y que queremos evitar.
1. No es un método necesario para que la experimentación en animales cese porque no hay relación causa-efecto entre el consumo y la experimentación de esos animales.
A diferencia de lo que sucede en el consumo de carne por ejemplo (a más carne consumida más animales que tienen que ser matados para satisfacer esa demanda), consumir aspirinas no se traduce en que se tenga que experimentar en más animales. Es cierto que durante su desarrollo se experimentó en animales y ese daño causado es algo que no podemos evitar ya, pero que consumamos ahora ácido acetilsalicílico no conlleva necesariamente seguir causándolo.
En este caso la situación no es análoga a la del consumo de productos de origen animal con la que a veces se trata de equiparar. Para explicar esto te pongo un ejemplo: En China consumen bilis de osos creyendo que tiene efectos beneficiosos para los humanos (que yo sepa es sólo superstición, no hay tales efectos, pero para la ilustración del ejemplo da igual esta cuestión). Yo estoy en contra del consumo de tal “producto”, incluso aunque fuese una cura real para una enfermedad humana (repito: no lo es) porque el consumo de tal producto implica necesariamente causar el sufrimiento y muerte de animales para su obtención infravalorando sus intereses. En este caso sí habría relación directa: a mayor consumo de bilis, mayor número de víctimas utilizadas para extraérsela. No sería posible, a diferencia del consumo de fármacos sin ingredientes animales, continuar con el mismo sin explotar animales pues para obtener la bilis de esos animales tienen que enjaularlos y mantenerlos cautivos con una sonda insertada que se la extrae hasta el día de su muerte.
Se puede decir que, no obstante, estoy apoyando económicamente a dicha empresa. Quienes tratan de mostrar que carece de sentido buscar el fin de la explotación animal suelen buscar cualquier relación entre los veganos y ésta. Dada la casi omnipresencia de la explotación animal, no es difícil encontrar estas relaciones -por ejemplo una parte de mis impuestos financia la explotación animal a pesar de mis deseos, del mismo modo que parte de los tuyos financian guerras que detestarás estoy seguro-. Así como con la compra de un medicamento financio a una empresa que, entre otras cosas, realiza actividades que detesto, cuando compro fruta en la frutería estoy dando dinero a un empresario que, entre otras cosas, también vende productos no veganos y dedicará parte de su dinero a la explotación animal.
2. Y no es eficiente por lo siguiente:
Prácticamente TODO ha sido experimentado en animales: el ácido acetilsalicílico, el agua, las uvas, los tintes… La cuestión entonces no es si esto o aquello ha sido experimentado en animales en el pasado, sino qué es más eficiente hacer para acabar con tal experimentación.
Permíteme ponerte un ejemplo análogo a la experimentación animal y que puede servir para discernir lo que debemos o no hacer para conseguir un objetivo:
Supón que estás en contra de la esclavitud infantil y averiguas que en tu país, el único agua disponible, para que sea potable, ha de ser previamente tratada por una empresa en cuya planta potabilizadora emplea mano de obra infantil. El único agua al que tienes acceso es esa. Así pues, se te plantea ante esta situación varias posibilidades:
a) decidir dejar de beber agua como modo de boicot ante tal injusticia. En tal caso morirás previsiblemente de deshidratación a los pocos días sin haber conseguido nada, ni siquiera que el boicot se extienda entre la población y llegue a ejercer realmente presión para conseguir un cambio. El dueño de la planta que esclaviza a los niños estará encantado de tu muerte y con ella, la desaparición de la oposición que había a su actividad y así podrá continuar como siempre.
b) decides continuar bebiendo agua y mantenerte sano -a pesar de que el dueño de la planta, consciente de tus planteamientos antiesclavistas pretenda tacharte de hipócrita- para poder emprender una campaña (concienciando a la población sobre ese problema, mostrando imágenes de los niños siendo forzados a trabajar y obtenidas en investigaciones en esa planta potabilizadora, con protestas, etc.) que si consigue suficiente apoyo y crea suficiente presión, terminará con el fin de la utilización de esos niños forzados a trabajar.
Ahora bien, teniendo en cuenta a todos los afectados (el dueño, tú, los niños esclavizados y el resto que serán sometidos a lo mismo en el futuro en caso de que continúe todo igual) ¿qué decisión es más acertada según tú para conseguir tu objetivo?
Mi respuesta es B.
Si una campaña de negarnos a tomar medicamentos temporalmente fuese a conseguir el apoyo de suficiente gente como para llegar a tener éxito en la consecución de sus objetivos, no dudes de que la emprendería, pero lamentablemente no estamos en esa situación / contexto que permita ese logro, por tanto, carece de sentido tal decisión.
#9 demagogo
#10 Léetelo tantas veces como sea necesario hasta que te lo aprendas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia
Listo, que eres un listo.
#11 Es la palabra comodín de los debates de hoy en día. De tanto que se usa acabará por perder significado, y los debates su finalidad. Entras, sueltas "demagogia", y te vas con la sensación de haber pensado un argumento desarrollado y bien razonado.
#11
#12
Tercera acepción
#9 a mi me parece que los únicos que tienen autoridad para hablarnos de igualdad animal son los veganos naturalistas que no consumen fármacos ni tratamientos testados en vida animal.
En caso de que lo seas , quisiera preguntarte qué alternativas propones para la experimentación de psicofármacos nuevos o tratamientos contra el cáncer.
Y si no es ético usar animales para experimentar y conseguir la supervivencia humana; ¿ Los animales también serían crueles ,puesto que algunos de ellos matan para poder subsistir?
No lo pregunto con segundas ,me parece que el debate está en que sean tratados dignamente ,a menos de que existan alternativas viables a esto.
Ps: quiero decir ,puesto que parece que ves ético el consumo de fármacos testados, si no ves alguna inconsistencia ,puesto que como las farmaceuticas ven que se van a utilizar y les va a dar beneficios , van a seguir promoviendo la experimentación.
#13 En el link que puse en #9 tienes una buena respuesta a todo lo que preguntas.
"Y si no es ético usar animales para experimentar y conseguir la supervivencia humana; ¿ Los animales también serían crueles ,puesto que algunos de ellos matan para poder subsistir?"
Comparar y justificar nuestro comportamiento con el de los demás animales no va a llegar a ningún lado. Los animales de las demás especies también hacen la guerra, matan por territorio, fuerzan sexualmente, matan cachorros, matan por diversión... ¿son crueles? No creo que esa sea la cuestión, sino que ellos no tienen la libertad que nosotros tenemos para escoger comportarnos de una manera o de otra. Nosotros podemos escoger entre una vida sin violencia, sin abuso hacia el débil, ellos no.
#14 Me parece bien el razonamiento ,ahora ,si lo ves
ellos no tienen la libertad que nosotros tenemos para escoger
En esta frase estás diciendo que nosotros tenemos un cierto "privilegio" ,por así decirlo ,frente a ellos ,que nos permite elegir.Esto es un arma de adoble filo ,porque directamente pone a los animales en situación de desventaja con respecto a los hombres y ,si me permites ,en un nivel inferior.
Ese es un argumento peligroso para animalistas ,pues siempre está el socorrido eslogan de los que no creen en derechos de animales :"los animales tienen que estar al servicio de los seres humanos" (Y esto además podría entrar en variantes muy peligrosas ,como la de los señores de la otra noticia que prostituyen orangutanes).
Ahora que lo que están presentando estos laboratorios no lo veo yo como una explotación por placer ,o lúdico ,o de exterminio.La principal actividad de los laboratorios es probar soluciones que sirvan para alargar o conservar vidas humanas.Es un motivo no muy diferente al de la actitud de matar cachorros ,reproducirse el mayor número de veces, guerras intra e interespecies por un territorio lleno de recursos.Es el lado cruel de la naturaleza.
A mi ,personalmente , me hiere la sensibilidad ver morir animales .Pero el hecho de ser leones y matar en la sabana ,un gato que mata cachorros de otros o matar para conseguir el remedio a una enfermedad no me parecen motivos muy lejanos en cuanto a comportamientos típicos de una especie.
En este tema me debato, por una parte puedo entender la experimentacion con animales, en otros m parece gratuita...
Pero creo, que sobre todo deberiamos respetar a los animales q utilizamos y no hacerlos sufrir tan gratuitamente.
En este tema me debato, por una parte puedo entenderla, en otros m parece gratuita...
Pero creo, que sobre todo deberiamos respetar a los animales q utilizamos y no hacerlos sufrir tan gratuitamente.
#2 Yo creo que los demás animales no son cosas que podamos utilizar y que es imposible respetar a alguien a quien estás usando en contra de su voluntad. Creo que no son propiedades y que tienen derecho a no ser usados como objetos. Ellos tienen sus propios intereses y el deseo de vivir y no sufrir ningún daño ni ser asesinados, y no encuentro razones lógicas para pensar que podemos ignorar todo eso para sacar provecho de ellos.
Creo que lo justo es que si pedimos que los poderosos no nos traten a nosotros como a mercancía, es no hacerlo nosotros con aquellos que son más débiles y sobre los que tenemos poder.
#4 Eso lo se, de ahí que me debata, pero hay muchos medicamentos q han salvado miles de vidas, que han necesitado mamiferos para ver si podian ser utilizados para consumo humano. No me gusta, pero la considero necesaria, hasta q se encuentre un sistema mejor.
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