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#23:
#21 El problema es que supone una discriminación y considerar que el español no es lengua del país (es lo que se intenta transmitir a los alumnos)
Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.
Es más que discutible que funcione.
Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.
La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)
La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)
y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)
Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad del monolingüe para demostrar que no perjudica al resto de la educación. Así, poniendo el listón bien alto no sea que se llegue algún día, por si acaso.
Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria.
La inmersión funciona, da buenos resultados. Es obligatorio que el sistema educativo dé buenos resultados. Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.
Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.
En Valencia y en Euskadi tienen el 100% de comprensión del castellano y el 95% de comprensión del catalán o vasco ?
Pues eso. Que les feliciten pero no lo compares con el modelo catalán que nada tienen que ver sus resultados.
Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.
Es más que discutible que funcione.
Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.
La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)
La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)
y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)
Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad del monolingüe para demostrar que no perjudica al resto de la educación. Así, poniendo el listón bien alto no sea que se llegue algún día, por si acaso.
Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria.
La inmersión funciona, da buenos resultados. Es obligatorio que el sistema educativo dé buenos resultados. Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.
Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.
En Valencia y en Euskadi tienen el 100% de comprensión del castellano y el 95% de comprensión del catalán o vasco ?
Pues eso. Que les feliciten pero no lo compares con el modelo catalán que nada tienen que ver sus resultados.
#3:
El sistema ha contado siempre con el apoyo incondicional de la comunidad educativa, que destaca que el modelo no sólo es eficiente, sino que ha sido objeto de reconocimiento internacional.
#11:
"Todos los habitantes de Catalunya entienden el español y el 95%, el catalán"
En esa línea, que puede pasar inadvertida, se ve claramente que el español no peligra en Cataluña, ni está en retroceso, ni nada.
#10 Al menos en Castilla-La Mancha se está intentando hacer inmersiones en inglés. El problema es que faltan profesores bilingües por todos lados, pero la idea es esa. Con el tiempo la cosa empezará a rodar.
En esa línea, que puede pasar inadvertida, se ve claramente que el español no peligra en Cataluña, ni está en retroceso, ni nada.
#10 Al menos en Castilla-La Mancha se está intentando hacer inmersiones en inglés. El problema es que faltan profesores bilingües por todos lados, pero la idea es esa. Con el tiempo la cosa empezará a rodar.
#9:
Sin comentarios.
"Según el último informe PISA, los alumnos catalanes demuestran tener un rendimiento por encima de la media española. Teniendo en cuenta que la mayoría de comunidades autónomas sólo disponen de una lengua oficial, queda probado que ni el aprendizaje de dos lenguas ni el hecho de aplicar la inmersión lingüística supone ningún obstáculo al analizar los resultados académicos.
El rendimiento escolar está por encima de la media de España
Así, los datos del informe PISA indican que Catalunya obtiene 498 puntos en comprensión lectora, por delante de los 491 de la media de la OCDE y bastante por encima de los 481 de la media del resto de España. El hecho de que el catalán sea la lengua vehicular tampoco causa problemas. En competencia matemática, los alumnos catalanes obtienen 495 puntos, mientras que la media española queda en 483. Esta tendencia se mantiene en el ámbito de la competencia científica, donde Catalunya obtiene 497 puntos y España, 488."
"Según el último informe PISA, los alumnos catalanes demuestran tener un rendimiento por encima de la media española. Teniendo en cuenta que la mayoría de comunidades autónomas sólo disponen de una lengua oficial, queda probado que ni el aprendizaje de dos lenguas ni el hecho de aplicar la inmersión lingüística supone ningún obstáculo al analizar los resultados académicos.
El rendimiento escolar está por encima de la media de España
Así, los datos del informe PISA indican que Catalunya obtiene 498 puntos en comprensión lectora, por delante de los 491 de la media de la OCDE y bastante por encima de los 481 de la media del resto de España. El hecho de que el catalán sea la lengua vehicular tampoco causa problemas. En competencia matemática, los alumnos catalanes obtienen 495 puntos, mientras que la media española queda en 483. Esta tendencia se mantiene en el ámbito de la competencia científica, donde Catalunya obtiene 497 puntos y España, 488."
#16:
#13 Lo que argumenta el artículo es que la inmersión lingüística no es perjudicial para el desarrollo educativo del alumno.
Aparte de no ser perjudicial sí consigue el objetivo que los alumnos tengan un conocimiento adecuado de las dos lenguas oficiales. Es decir, no tiene inconvenientes y sí tiene ventajas.
Aparte de no ser perjudicial sí consigue el objetivo que los alumnos tengan un conocimiento adecuado de las dos lenguas oficiales. Es decir, no tiene inconvenientes y sí tiene ventajas.
#138:
#121 Asi, de memoria, yo que vivo al lado de Sabadell:
La 1
La 2
TV3 *
33 *
Telecinco
La Sexta
Cuatro
Antena 3
La Sexta2
La Sexta 3
FDF
Neox
Nova
Veo7
La Siete
8TV **
La 10
13TV
25TV **
Mola TV
Clan TV
TVSC Valles *
TV20 Terrassa *
CNN+
3/24 *
Super3/3XL *
Canal 24h
AXN
Intereconomia
Canal Dos
Estil9 **
Boing
Disney Chanel
Tienda Veo
Teledeporte
Barça TV *
Marca TV
Teledeporte 2
Gol 2
* Catalan solo
** Catalan/Castellano
* Catalan (cuando emiten, que no siempre lo hacen)
Chaval... Tu no has visto Sabadell ni en los mapas.
La 1
La 2
TV3 *
33 *
Telecinco
La Sexta
Cuatro
Antena 3
La Sexta2
La Sexta 3
FDF
Neox
Nova
Veo7
La Siete
8TV **
La 10
13TV
25TV **
Mola TV
Clan TV
TVSC Valles *
TV20 Terrassa *
CNN+
3/24 *
Super3/3XL *
Canal 24h
AXN
Intereconomia
Canal Dos
Estil9 **
Boing
Disney Chanel
Tienda Veo
Teledeporte
Barça TV *
Marca TV
Teledeporte 2
Gol 2
* Catalan solo
** Catalan/Castellano
* Catalan (cuando emiten, que no siempre lo hacen)
Chaval... Tu no has visto Sabadell ni en los mapas.
#25:
#21, ¿de dónde sacas que se ha felicitado al sistema valenciano? Por favor, datos.
Que yo sepa el Consejo de Europa aplaudía el sistema de inmersión lingüística catalán y deploraba la actitud de la Generalitat Valenciana no solo por sus malos resultados en el desarrollo del programa lingüístico, sino también porque ni siquiera se molestaron en presentar los documentos exigidos.
Que yo sepa el Consejo de Europa aplaudía el sistema de inmersión lingüística catalán y deploraba la actitud de la Generalitat Valenciana no solo por sus malos resultados en el desarrollo del programa lingüístico, sino también porque ni siquiera se molestaron en presentar los documentos exigidos.
#134:
#130 Es que el sistema actual, de facto, es bilingüe...
Es el modelo que ahora avala el TS el que condena a los peques a un monolingüismo mercantilista. Bajad a la calle, leñe, y ved la realidad social. En serio, me encantaría que la gente se dejara de palabrería y viese lo que hay. Es que me indigno, collons...
Edito: ¿por qué nadie dice que todo esto viene porque a cuatro (cifra casi literal) funcionarios destinados en Cataluña les da rabia que sus vástagos tengan que aprender aritmética en catalán? Ellos saben fehacientemente que no van a perder su lengua y que van a ser perfectamente alfabetizados en dos idiomas latinos totalmente dignos.
Es el modelo que ahora avala el TS el que condena a los peques a un monolingüismo mercantilista. Bajad a la calle, leñe, y ved la realidad social. En serio, me encantaría que la gente se dejara de palabrería y viese lo que hay. Es que me indigno, collons...
Edito: ¿por qué nadie dice que todo esto viene porque a cuatro (cifra casi literal) funcionarios destinados en Cataluña les da rabia que sus vástagos tengan que aprender aritmética en catalán? Ellos saben fehacientemente que no van a perder su lengua y que van a ser perfectamente alfabetizados en dos idiomas latinos totalmente dignos.
#26:
Lo que está claro es que a muchos de fuera de Cataluña les gustaría acabar escuchando que el catalán sólo es castellano mal hablado:
http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20070821/cantabria/revilla-afirma-cantabro-solo_20070821.html
La situación es esta: o se usa la inmersión lingüística o en X años el catalán desaparecería como el bable y similares. Y lo grave no es que se critique un modelo que ha servido para superar la situación de diglosia del catalán y h aumentado su uso. Lo grave es que a más de uno le convenga, políticamente, que desaparezca el catalán (y el gallego, y el vasco, y el...) y todavía haya gente que le siga el juego.
http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20070821/cantabria/revilla-afirma-cantabro-solo_20070821.html
La situación es esta: o se usa la inmersión lingüística o en X años el catalán desaparecería como el bable y similares. Y lo grave no es que se critique un modelo que ha servido para superar la situación de diglosia del catalán y h aumentado su uso. Lo grave es que a más de uno le convenga, políticamente, que desaparezca el catalán (y el gallego, y el vasco, y el...) y todavía haya gente que le siga el juego.
#135:
Los que no viven en Catalunya dirán que el castellano está en peligro, cosa que no es cierta. Sólo diré una cosa:
- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante que no sepa hablar correctamente el castellano. Conozco a muchísimos castellanoparlantes que no saben hablar correctamente el catalán.
¿Qué lengua está más en peligro?
- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante que no sepa hablar correctamente el castellano. Conozco a muchísimos castellanoparlantes que no saben hablar correctamente el catalán.
¿Qué lengua está más en peligro?
#127:
#126 Por el amor de diosssss... No excuso esos errores, por supuesto. Pero tú parece que los atribuyas al conocimiento del catalán y no a la pobre alfabetización en general de la gente. Mira tú, si no, los comentarios de algunos de los acérrimos defensores del castellano en este mismo hilo 
Por no hablar de tus exageraciones estadísticas: "El 90% de los profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error"... ¿Vas haciendo encuestas por ahí?
O cuando te cargas el "acento" catalán porque no pronuncian bien la "g"... No me hagas hablar del laísmo, del leísmo, o del ceceo, que por otra parte me parecen tan tolerables (o no) como la otra distorsión y que son comunes en otros territorios.
¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta? Yo creo que lo que hay que hacer es enseñar más y mejor. Y leer, y viajar... Aunque por lo que veo hay gente que lee y viaja y tampoco se entera de nada...
En fin, país...
Por no hablar de tus exageraciones estadísticas: "El 90% de los profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error"... ¿Vas haciendo encuestas por ahí?
O cuando te cargas el "acento" catalán porque no pronuncian bien la "g"... No me hagas hablar del laísmo, del leísmo, o del ceceo, que por otra parte me parecen tan tolerables (o no) como la otra distorsión y que son comunes en otros territorios.
¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta? Yo creo que lo que hay que hacer es enseñar más y mejor. Y leer, y viajar... Aunque por lo que veo hay gente que lee y viaja y tampoco se entera de nada...
En fin, país...
#63:
#59
Me cuesta creerlo, porque según la estadística que lleva el IDESCAT:
http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf
El catalán es lengua habitual del 35,6 de la población y el castellano del 45,9 (el resto otras u ambas).
Salvo que los castellanohablantes no tengan hijos, es difícil que los chavales no tengan como lengua materna la habitual de sus padres. Y la UNESCO dice que la educación se favorece cuando es multilingüe basada en la lengua materna.
¿Por qué no pedir para los castellanohablantes lo que se pide para los catalanohablantes?
Me cuesta creerlo, porque según la estadística que lleva el IDESCAT:
http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf
El catalán es lengua habitual del 35,6 de la población y el castellano del 45,9 (el resto otras u ambas).
Salvo que los castellanohablantes no tengan hijos, es difícil que los chavales no tengan como lengua materna la habitual de sus padres. Y la UNESCO dice que la educación se favorece cuando es multilingüe basada en la lengua materna.
¿Por qué no pedir para los castellanohablantes lo que se pide para los catalanohablantes?
#66:
Mientras el Supremo saca tres sentencias contra el modelo de enseñanza en Catalunya por tres familias que se han quejado de no poder elegir la lengua en la que aprenderán sus hijos, en la Comunitat Valenciana 93700 alumnos se ven obligados a estudiar en castellano ya que no hay plazas para estudiar en la linea en catalán. Y este, es el modelo que media España parece desear para las comunidades bilingües.
http://www.vilaweb.cat/noticia/3827836/20101223/93700-desatesos-suprem.html
http://www.vilaweb.cat/noticia/3827836/20101223/93700-desatesos-suprem.html
Comentarios
El sistema ha contado siempre con el apoyo incondicional de la comunidad educativa, que destaca que el modelo no sólo es eficiente, sino que ha sido objeto de reconocimiento internacional.
#3 Pero en España lo primero es lo primero y la cultura, el saber y el sentido común no lo han sido nunca. Y menos en temas lingüísticos.
#21 El problema es que supone una discriminación y considerar que el español no es lengua del país (es lo que se intenta transmitir a los alumnos)
Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.
Es más que discutible que funcione.
Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.
La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)
La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)
y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)
Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad del monolingüe para demostrar que no perjudica al resto de la educación. Así, poniendo el listón bien alto no sea que se llegue algún día, por si acaso.
Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria.
La inmersión funciona, da buenos resultados. Es obligatorio que el sistema educativo dé buenos resultados. Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.
Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.
En Valencia y en Euskadi tienen el 100% de comprensión del castellano y el 95% de comprensión del catalán o vasco ?
Pues eso. Que les feliciten pero no lo compares con el modelo catalán que nada tienen que ver sus resultados.
"Todos los habitantes de Catalunya entienden el español y el 95%, el catalán"
En esa línea, que puede pasar inadvertida, se ve claramente que el español no peligra en Cataluña, ni está en retroceso, ni nada.
#10 Al menos en Castilla-La Mancha se está intentando hacer inmersiones en inglés. El problema es que faltan profesores bilingües por todos lados, pero la idea es esa. Con el tiempo la cosa empezará a rodar.
Sin comentarios.
"Según el último informe PISA, los alumnos catalanes demuestran tener un rendimiento por encima de la media española. Teniendo en cuenta que la mayoría de comunidades autónomas sólo disponen de una lengua oficial, queda probado que ni el aprendizaje de dos lenguas ni el hecho de aplicar la inmersión lingüística supone ningún obstáculo al analizar los resultados académicos.
El rendimiento escolar está por encima de la media de España
Así, los datos del informe PISA indican que Catalunya obtiene 498 puntos en comprensión lectora, por delante de los 491 de la media de la OCDE y bastante por encima de los 481 de la media del resto de España. El hecho de que el catalán sea la lengua vehicular tampoco causa problemas. En competencia matemática, los alumnos catalanes obtienen 495 puntos, mientras que la media española queda en 483. Esta tendencia se mantiene en el ámbito de la competencia científica, donde Catalunya obtiene 497 puntos y España, 488."
#13 Lo que argumenta el artículo es que la inmersión lingüística no es perjudicial para el desarrollo educativo del alumno.
Aparte de no ser perjudicial sí consigue el objetivo que los alumnos tengan un conocimiento adecuado de las dos lenguas oficiales. Es decir, no tiene inconvenientes y sí tiene ventajas.
#21, ¿de dónde sacas que se ha felicitado al sistema valenciano? Por favor, datos.
Que yo sepa el Consejo de Europa aplaudía el sistema de inmersión lingüística catalán y deploraba la actitud de la Generalitat Valenciana no solo por sus malos resultados en el desarrollo del programa lingüístico, sino también porque ni siquiera se molestaron en presentar los documentos exigidos.
#9 Sin comentarios. En compresión lectora los mejores resultados son para Madrid, Castilla y León y Catalunya, y los peores para Andalucía, Baleares y Canarias.
No creo que tenga nada que ver la inmersión lingüística en esto, pero bueno...cada uno que saque sus conclusiones.
Lo que está claro es que a muchos de fuera de Cataluña les gustaría acabar escuchando que el catalán sólo es castellano mal hablado:
http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20070821/cantabria/revilla-afirma-cantabro-solo_20070821.html
La situación es esta: o se usa la inmersión lingüística o en X años el catalán desaparecería como el bable y similares. Y lo grave no es que se critique un modelo que ha servido para superar la situación de diglosia del catalán y h aumentado su uso. Lo grave es que a más de uno le convenga, políticamente, que desaparezca el catalán (y el gallego, y el vasco, y el...) y todavía haya gente que le siga el juego.
A los que hablaban sobre que es un periódico de Asturias, el artículo original está en Público http://www.publico.es/espana/353480/la-inmersion-saca-un-notable Y es que Público compró La Voz de Asturias http://www.publico.es/televisionygente/300048/mediapubli-compra-la-voz-de-asturias
#1 Pero no, está publicada en un medio asturiano.
#5 Es el nombre oficial de la Comunidad Autónoma no solo en Catalunya sino también en el resto del estado.
#34 El idioma valenciano no desaparecerá. Se seguirá hablando en Cataluña, Rosellón, Baleares e incluso en Alguero, aunque con otro nombre y aunque al del comentario #35 le pese.
#35 No uses la palabra nazi con tanta ligereza, da a tu discurso un toque de demagogia. ¿No te lo enseñaron en Finlandia?
#59
Me cuesta creerlo, porque según la estadística que lleva el IDESCAT:
http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf
El catalán es lengua habitual del 35,6 de la población y el castellano del 45,9 (el resto otras u ambas).
Salvo que los castellanohablantes no tengan hijos, es difícil que los chavales no tengan como lengua materna la habitual de sus padres. Y la UNESCO dice que la educación se favorece cuando es multilingüe basada en la lengua materna.
¿Por qué no pedir para los castellanohablantes lo que se pide para los catalanohablantes?
Una noticia que te esperarías leer en Ara o en TV3.
Mientras el Supremo saca tres sentencias contra el modelo de enseñanza en Catalunya por tres familias que se han quejado de no poder elegir la lengua en la que aprenderán sus hijos, en la Comunitat Valenciana 93700 alumnos se ven obligados a estudiar en castellano ya que no hay plazas para estudiar en la linea en catalán. Y este, es el modelo que media España parece desear para las comunidades bilingües.
http://www.vilaweb.cat/noticia/3827836/20101223/93700-desatesos-suprem.html
#121 Asi, de memoria, yo que vivo al lado de Sabadell:
La 1
La 2
TV3 *
33 *
Telecinco
La Sexta
Cuatro
Antena 3
La Sexta2
La Sexta 3
FDF
Neox
Nova
Veo7
La Siete
8TV **
La 10
13TV
25TV **
Mola TV
Clan TV
TVSC Valles *
TV20 Terrassa *
CNN+
3/24 *
Super3/3XL *
Canal 24h
AXN
Intereconomia
Canal Dos
Estil9 **
Boing
Disney Chanel
Tienda Veo
Teledeporte
Barça TV *
Marca TV
Teledeporte 2
Gol 2
* Catalan solo
** Catalan/Castellano
* Catalan (cuando emiten, que no siempre lo hacen)
Chaval... Tu no has visto Sabadell ni en los mapas.
#31, la cuestión es que, en la práctica, el modelo catalán funciona. No se discrimina a nadie ya que ha quedado demostrado que los niños acaban siendo perfectamente bilingües. Y además el idioma catalán se está recuperando.
Te recuerdo las palabras del Director de la Real Academia Española (RAE), José Manuel Blecua:
"El catalán tiene que sobrevivir. No se trata de vivir, sino de sobrevivir y la inmersión lingüística es de las pocas cosas que le permite hacerlo"
En valencia en cambio nunca se ha demostrado que el sistema de inmersión funcione, el bilingüismo no se consigue y el idioma valenciano está desapareciendo.
#35 La función es la de transmitir al niño "dónde está" y "qué es lo correcto". Esto es, que no está en un país bilingüe sino en un país con UNA lengua propia, y otra impuesta por unos nazis (la lengua del niño).
¿Cuántos años hace que vives con esta obsesión? ¿Qué edad tenías cuando empezaste a tener estas ideas? ¿Éstas ideas han sido consecuencia de una evolución de otras ideas, o has mantenido intacta la primera opinión que tuviste al respeto? ¿Sabrías describirme la sensación que te produce cuando lees un texto donde se ha escrito Catalunya usando el castellano?
Pues si es tan eficaz y resulta tan sencillo, no sé a qué estamos esperando para incluir también el inglés y conseguir que todos los alumnos, además del castellano y el catalán/gallego/euskera, salgan dominando también el inglés. Que no vendría nada mal.
#27 Osea, que si voy a finlandia, me enseñaran vasco?
Ademas hasta donde yo se, se tienen lecciones de español en catalunya, es mas, si se excluyese, el numero de no hablantes seria inferior al 100% actual. No crees tus afirmaciones un poco demagogicas?
#45 Tienes razon, parece que sí nos imponen una...
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
#37, en el 2008, se instaba a Baleares y otras comunidades a desarrollar un sistema de inmersión como el catalán:
"Según los expertos el País Valenciano, Baleares, Navarra y Euskadi deberían desarrollar un modelo “de inmersión total” en catalán, gallego o euskera en lugar de uno bilingüeb o por líneas que acaba perjudicando a estas lenguas. En Catalunya la inmersión se usa desde los 80 y garantiza un uso mayoritario del catalán al menos en primaria."
http://www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-en-catalan
#21, yo nose que clase de conciencia y moral tiene la gente como tú, que viviendo en una tierra que ha acojido a tus padres (lo digo por tu nick), en lugar de estar agradecido apoyas la exterminación de la lengua de este país de facto que es lo que significaría el fin de la inmersión lingüística para una lengua tan débil frente al español como lo es el catalán.
Mi abuelo, también vino de fuera de Catalunya, y este país ha acojido siempre con los brazos abiertos a la gente que aquí a venido en busca de un futuro mejor y murió agradecido a esta tierra y sintiendose tan catalán como el que más, queriendo a Catalunya y queriendo al Catalán, por eso no solo lo aprendió sino que era la lengua en la que terminó pensando, pero ver como algunos la apuñalan de esta manera me entristece mucho. Da mucha pena saber que tienes esta clase de enemigos dentro.
#8 Me gustaría que documentaras eso, ya que lo desconocía y no he encontrado ninguna referencia al "nombre oficial" en el estatuto de autonomía, que la propia generalidad titula "Estatuto de autonomía de Cataluña 2006"
E independientemente de su nombre oficial, en castellano la palabra correcta es Cataluña, igual que es más correcto (y bastante menos hortera) decir Londres que London, o si quieres un ejemplo más claro, en castellano lo correcto es hablar de Gerona y Lérida, aunque sus nombre oficiales sean Girona y Lleida.
Pero, por qué los nacionalistas tienen tanto miedo a que la gente pueda elegir??? Ellos podrán seguir educando a sus hijos en el idioma que les de la gana, sólo se pide que si alguien tiene el español como lengua materna y desea que su educación o la de sus hijos se lleve a cabo en esa lengua tenga la oportunidad. Yo acabo de llegar a barcelona y no he podido empezar en la UB porque aun no entiendo el catalán y en la UOC los créditos me cuestan el triple si quiero estudiar en español. De momento he perdido un semestre que podría estar finalizando mis estudios. _Yo me siento discriminado por ese sistema que no me da la oportunidad de estudiar en mi lengua en una universidad pública.
#49 ¿Se puede apuñalar a un idioma?
¿Mis padres tienen que estar agradecidos a una tierra o a las personas?
Las lenguas son meros instrumentos de comunicación, sois los extremistas las que las convertís en instrumento de batalla.
Yo hablo castellano, porque mi familia me lo enseñó, no me siento ni mejor ni peor que un euskaldún, y no aprendo euskera porque su utilidad me es menor que la de aprender inglés y no por eso, estoy apuñalando ni traicionando a nadie.
#84 => #86
O sea, que un tribunal es franquista por aplicar leyes catalanas como la Ley 1/1998, ¿es eso? La de dislates que tiene uno que leer: esa ley salio del Parlamento de Cataluña y se aprobó durante un Gobierno de CiU (Administracion Pujol); ¿que narices tiene que ver nada de eso con el Franquismo?
Los que no viven en Catalunya dirán que el castellano está en peligro, cosa que no es cierta. Sólo diré una cosa:
- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante que no sepa hablar correctamente el castellano. Conozco a muchísimos castellanoparlantes que no saben hablar correctamente el catalán.
¿Qué lengua está más en peligro?
#141 "porque viven en ESPAÑA, y punto"
Y a esto, amiguitos míos, se reduce todo.
#142 Déjalo. Ya está bien de intentar demostrarles que el aprender en esa lengua "auxiliar" no nos impide conocer la lengua del imperio tan bien como la conocen ellos. No hi ha res a fer.
#27, esa noticia es antigua: Miércoles 26 de septiembre de 2007. En ella se elogia que las comunidades bilingües españolas tengan un "sofisticado" (sic) sistema de inmersión lingüística como ayuda a las lenguas minoritarias. Eso está muy bien.
Pero si miras los informes posteriores de la Comisión Europea comprobarás que así como el sistema de inmersión lingüista catalán sigue aplaudido y valorado, el valenciano sólo recibe riñas. No porque sea malo de per se, más bien es porque no se toma en serio, ni se dedican recursos ni presupuestos.
La conclusión es que en Valencia los alumnos no salen 100% bilingües ni de lejos, en Catalunya casi sí.
#19 El nombre oficial de Suecia es Konungariket Sverige, quiere decir que para no ofender a nadie, ¿tengo que decirlo en sueco?
#57 Seguramente me diga si soy oligofrénico.
Sí, la verdad es que me importan un pepino los topónimos oficiales, porque yo para hablar en mi idioma materno, que es el castellano, tengo una lista de traducciones de los mismos, por la cual, escribo Cataluña, Lérida y Suecia, sin que esto suponga una falta de respeto a los catalanoparlantes, porque la mejor manera de respetar el catalán, es respetando primero uno su propio idioma, en este caso, el castellano.
El nombre oficial de la capital de Aragón es Zaragoza, sin embargo, yo que veo TV3, siempre la he visto escrita como Saragossa, cosa que es lógica.
Aquí en Vizcaya muchos medios de comunicación euskaldunes escriben que el Athletic ha jugado contra el Real Madril, y no pasa nada.
#126 Por el amor de diosssss... No excuso esos errores, por supuesto. Pero tú parece que los atribuyas al conocimiento del catalán y no a la pobre alfabetización en general de la gente. Mira tú, si no, los comentarios de algunos de los acérrimos defensores del castellano en este mismo hilo
Por no hablar de tus exageraciones estadísticas: "El 90% de los profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error"... ¿Vas haciendo encuestas por ahí?
O cuando te cargas el "acento" catalán porque no pronuncian bien la "g"... No me hagas hablar del laísmo, del leísmo, o del ceceo, que por otra parte me parecen tan tolerables (o no) como la otra distorsión y que son comunes en otros territorios.
¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta? Yo creo que lo que hay que hacer es enseñar más y mejor. Y leer, y viajar... Aunque por lo que veo hay gente que lee y viaja y tampoco se entera de nada...
En fin, país...
#130 Es que el sistema actual, de facto, es bilingüe...
Es el modelo que ahora avala el TS el que condena a los peques a un monolingüismo mercantilista. Bajad a la calle, leñe, y ved la realidad social. En serio, me encantaría que la gente se dejara de palabrería y viese lo que hay. Es que me indigno, collons...
Edito: ¿por qué nadie dice que todo esto viene porque a cuatro (cifra casi literal) funcionarios destinados en Cataluña les da rabia que sus vástagos tengan que aprender aritmética en catalán? Ellos saben fehacientemente que no van a perder su lengua y que van a ser perfectamente alfabetizados en dos idiomas latinos totalmente dignos.
#16 Estoy 100% de acuerdo. Hace mucho que se sabe a ciencia cierta que el aprender un segundo idioma desde pequeños es beneficioso.
#57
?
¿A ti te molesta que los ingleses digan Spain o Catalonia
Manda huevos las discusiones chorras que buscáis algunos. ¿Por qué te molesta que escribamos Cataluña?
La Generalitat (sí, fíjate, ahora lo digo en catalán. Cosas del idioma, que no hablamos por ideología sino por costumbre) en su propia web:
http://www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm
Lo llamamos "Catalú" y ni pa tí ni pa mí
#19 Lo que se resume en un "usa el que quieras, ambos valen".
Yo voy a seguir escribiendo Cataluña y Lérida.
#68 La UNESCO no dice que se use menos la menos hablada, sino que no se imponga a los niños como lengua vehícular una distinta a la suya materna.
#36, lo sé. Es un paralelismo sobre los efectos en un idioma minoritario de dos políticas de inmersión distintas y, además, dos voluntades políticas opuestas. En un caso la lengua sobrevive, en el otro el idioma desaparece.
Es fundamental entender que las políticas de inmersión lingüística no pueden estar en manos de criterios subjetivos o políticos o poco científicos, que de hacerlo bien a hacerlo mal se juegan la supervivencia de la lengua.
#58 A mi como lo estriban me importa un bledo, lo que me jode es que a otros les moleste que lo escriban con 'ny', y si no fijate, la discusión viene de porque en el periódico lo ponen con 'ny' y han saltado los protectores de la 'ñ' con la palabra nazi en la boca.
#60 Que uses el toponimo Español, no molesta a nadie, lo que molesta es que pretendas que todos lo hagan y que critiques quienes no.
#10, están en ello:
Más de 10.000 maestros catalanes aprenden inglés para dar clase en lenguas extranjeras
http://www.google.es/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=ingl%C3%A9s+tercera+lengua+catalunya
Antes de nada, quiero señalar el tremendo desconocimiento de las leyes catalanas por parte de al parecer no pocos catalanes, pues las sentencias del Tribunal Supremo y del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña basan su dictamen en la ley de normalizacion lingüistica de 1998 (aprobada en tiempos de CiU y la Administracion Pujol), que faculta a los padres a escoger el idioma vehicular para la enseñanza de sus hijos: "los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l1-1998.html#a20
Leo los 79 comentarios hasta la fecha, y me quedo enormemente sorprendido. Y no sera por no haber criticado yo en ocasiones sentencias del Constitucional, del Supremo, etc, que he considerado injustas; claro que criticar no es incumplir, y es que es lo gravisimo del caso ... que la Administracion Publica catalana se esta ciscando reiteradamente en el cumplimiento de sentencias del Tribunal Supremo.
El caso es que esta noticia comienza diciendo "La sentencia del Tribunal Supremo (TS) que ha dado la razón a tres familias que querían que sus hijos estudiaran en castellano ha situado el modelo de inmersión lingüística de Catalunya en el punto de mira [...]"; y amen de recordar que no abre nada esa sentencia porque no es la primera (hay un largo historial de incumplimiento de sentencias similares en Cataluña), la cuestion en mi opinion es que el maximo tribunal ordinario del pais sentencia una y otra vez sobre un tema ... y, a pesar de ello, instituciones de la Administracion Publica se niegan a aplicar la sentencia.
Pese a ello, muy, muy pocos comentarios tratan esta cuestion y, cuando la tratan, dicen cosas como #78 ("hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente" ... no va de no aprender español, o de no aprender catalan, pues ambos son cooficiales en Cataluña y su enseñanza es obligatoria; va de que el idioma vehicular de la enseñanza recibida por el alumno sea el español o el catalan).
¿Va de eso la cosa? ¿es este un pais donde podemos elegir a la carta que sentencias cumplir y que sentencias no? ¿que pasara si trato yo de incumplir una sentencia judicial (sobre un embargo, sobre el pago de una indemnizacion, sobre una disputa laboral, etc) ... me obligaran a cumplirla? ¿ire a la carcel de no hacerlo?
Es lo asombroso, en mi opinion, de toda esta situacion: ver docenas (por aqui; a pie de calle habra miles) de personas aplaudiendo que el Gobierno catalan incumpla deliberadamente esas sentencias. Creo que la gente no es consciente de la importancia de que el sometimiento de los poderes publicos a la ley sea en igual medida a aquella en que se nos obliga a (la mayoria de) los ciudadanos y (la mayoria de) las empresas a someternos; creo que la gente no es consciente de que cuando un gobernante sabe que puede saltarse sentencias judiciales en firme sin que le pase nada por ello, la impunidad que ello conlleva le lleva en volandas a la hora de cometer otras ilegalidades.
Muchas veces leo en meneame que si las SICAV y demas agujeros en la politica fiscal (socavando el principio de progresividad fiscal), que si los nombramientos a dedo o los 20.000 empleos publicos de Andalucia (socavando el principio del merito en la funcion publica), que si la ley Sinde y su cierre de webs sin orden judicial, o su precedente de la LISI (lesionando la libertad de expresion), etc. ¿De que os sorprende? A mi no me sorprende ... de hecho creo que es lo mas normal del mundo que los politicos tradicionales sean tan abusones; si cada vez que deciden saltarse la ley, encuentran tanta gente que les aplaude ... ¡normal que se crezcan y se atrevan con mas!
Creo por todo ello que es una irresponsabilidad la de todos aquellos que aplauden que se incumplan las sentencias del TS. Un cordial saludo
#154 del copón... se dice "del copón"
"Cataluña empeora sus resultados en educación y está a la cola de España" eso según El País (diario nada sospechoso)
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Cataluna/empeora/resultados/educacion/cola/Espana/elpepuespcat/20071122elpcat_3/Tes
Lo que dice el Informe sobre Educación del Consejo de Europa:
‘la Carta no prevé la enseñanza obligatoria en catalán para todos los alumnos, sino, únicamente, que todos los alumnos reciban educación en catalán si sus padres así lo desean‘.
http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRML2_es.pdf
#28 Si te vas a una población en que se supere el 15% de vascoparlantes, sí.
#25 "La Comisión Europea elogia el modelo bilingüe de eduación en Galicia, País Vasco, Cataluña y Valencia"
http://www.farodevigo.es/galicia/3125/comision-europea-elogia-modelo-bilingue-eduacion-galicia-pais-vasco-cataluna-valencia/166731.html
...es decir, los elogia todos y así no se moja el culo. Cada uno de esos modelos no es que sean diferentes, es que son antitéticos entre sí.
...y vuelvo a repetir, el mejor modelo del mundo es Finlandia, allí se tiene un profundo respeto por la lengua materna del alumno.
Enseñar catalán y no excluir al castellano no son situaciones incompatibles, como nos quieren hacer ver los ultradefensores de la inmersión.
Es simple. Cuantas más lenguas sepa una persona, más culta será. El modelo de inmersión garantiza que, acabados los estudios los alumnos son capaces de entender perfectamente catalán y castellano. Me gustaría ver cuantos alumnos dominan catalán y castellano sin el modelo de inmersión.
Por otra parte y dado que Catalunya es bilingüe, he tomado la decisión de no hablar más el castellano mientras esté aquí. Todo el mundo debería entenderme, y me anticipo a la posible pregunta: y si viene gente de fuera? También se hablar inglés
La realidad del catalán es que es la lengua débil y si no se fuerza su uso a diario a la larga se acabará perdiendo.
Que saquen representación parlamentaria y hagan leyes. Es inadmisible que 3 familias pongan en jaque a 7 millones de habitantes. No defiendo ni una cosa ni la otra, pero me parece fuertemente antidemocrático.
#186 Todas esas emisoras emiten parcialmente en catalán. De hecho es cierto que hay franjas horarias en que es complicado encontrar una emisora en el dial que emita en castellano.
Que emiten en catalán hay (de memoria):
Catalunya Ràdio, Radio 4, RAC1, Flash FM, Ona Catalana, COM Ràdio, Ràdio Estel, RAC105, Catalunya Música, Catlunya Informació, Icat FM, etc...
Todo es mejorable, pero creo que hay oferta suficiente de TV en català (más de la que tienen muchos Estados) y sufiente de ràdio (en Catalunya hay más que en castellano)...ahora si el problema es que haya oferta en castellano, pues eso tiene peor arreglo...tendremos que cerrar emisoras para "compensar"...
#49 que bonito... ¿tienes un pañuelo? Me has hecho llorar... snif...
#95 "los tribunales no pueden cambiar las leyes" => #86
El Tribunal Supremo no pretende cambiar la ley de política lingüística catalana 1/1998, sino hacer que se cumpla. Es la Generalitat la que viola una ley aprobada por el Parlamento de Cataluña. ¿Eso te parece bien? ¿aplaudes que el Gobierno catalán viole leyes catalanas?
"una sentencia del todo irrelevante"
La Ley de Sapistri: Él nos dirá qué sentencias es relevante cumplir y qué sentencias no
"la sentencia es imposible de cumplir"
Eso es como mínimo discutible; de todos modos, incluso si así fuese (y considerando que la ley lleva aprobada 12 años) el camino en todo país que no sea bananero es proponer su modificación, no violarla.
#159 sigue de #210
¿Qué le pasó al latín? Al latín no le pasó nada malo, murió de éxito. El imperio romano era la cosa más cosmopolita del globo terráqueo, y tanta riqueza y oportunidades atrajeron a montones de inmigrantes.
Estos inmigrantes hablaban sus propias lenguas. El latín era territorialmente pequeño, no así el Osco y el Umbrio. Vinieron miles y miles de personas que los hablaban (Roma no era un sitio precisamente pequeño). Cada vez se hablaba menos latín en las calles de Roma, hasta que llegó un punto que ya no se podía hablar porque nadie lo entendería.
Sabemos cuando fué eso, pero para que se vea el porqué hay que explicar antes lo del bilinguismo.
El osco y el umbrio se fundieron entre sí, porque se parecían mucho. Al pidgin que salió, puede que le llamaran "romano", para distinguirlo del latín. De algún sitio tiene que salir lo de "romance".
Pero el latín era la unica de las dos lenguas que se escribía y esto siguió siendo así durante todo el imperio romano (y hasta mucho después).
Los romanos eran bilingues. Hablaban en una lengua y escribían en otra.
No sé si dicho así suena raro, pero es la cosa más habitual del mundo.
Al principio de la era cristiana, los judios de palestina hablaban arameo, pero solo escribían en hebreo.
Hoy en día, los árabes hablan árabe dialectal, pero solo escriben en árabe clásico (que se le parece más bien poco).
En cualquier lugar de Alemania, se habla el dialecto local, pero solo se escribe en alemán estándar, que a veces se distigue tanto del dialecto como pueda ser el holandés.
En Quebec, el francés tiene una riqueza barroca de vocabulario, que jamás se pone por escrito. Solo escriben con las palabras de Europa, sin excepciones.
O por irnos más cerquita. Los abuelos catalanes actuales, que no pudieron aprender a escribir en catalán, son perfectamente capaces de leer, entender y hablar en catalán, pero jamás lo escriben. Solo saben escribir en castellano y solamente escriben en castellano, incluso aunque jamás hablen otra cosa que catalán.
Los romanos hablaban "romano", pero los que aprendian a escribir, aprendían en latín, y no sabían escribir otra cosa.
Así pues, el latín hablado fué despareciendo hasta que ya nadie lo entendía. Esto sucedió en el siglo 2. Lo sabemos porque fué entonces cuando acontenció el "suceso raro": El teatro romano, antaño famoso, desapareció. Como que eso fué en tiempos de una pujanza económica y militar formidable de ese imperio, aquí no cabe mentar a ninguna decadencia. La causa de la desaparición del teatro fué que ya no tenía sentido. Sólo se sabía escribir en latín, pero no se podía representar, porque la gente (en su mayoría analfabeta) no lo iba a entender. Se murió el teatro.
Es por eso que los lingüistas se quedan con las ganas de explicar que pasó con las declinaciones, el género neutro, los verbos deponentes, los adjetivos verbales, de donde salieron los articulos, y el pasado compuesto, y el condicional... en varios idiomas a la vez!
No pueden explicarlo porque están mirando en el idioma equivocado. Entonces, esos libros en los que tanto confias, empiezan a desbarrar: "las innovaciones comunes salieron de hecho de un mecanismo complejo y delicado fomentado por la aportación de gente nueva". O sea: "porque sí". Y es que es muy duro ir contra la opinión de todos, te toman por loco y estás acabado.
Pero lo único que tiene sentido y coincide con la evidencia, es que el latín desapareció como lengua hablada. Ningún idioma desciende del latín. Los idiomas romances descienden del "romano", no del latín.
Me permitiré citar a Buda:
"No creais una cosa solamente porque la oís decir. No depositeis vuestra fé en las tradiciones únicamente porque se hacen en honor de muchas generaciones de antepasados. No creais en algo basado solamente en el testimonio de un sabio de la antiguedad. No creais en una cosa solamente porque las probabilidades están a su favor o porque la costumbre nos impulsa a considerarla verdadera. No os creais nada en base a la autoridad de los maestros y los sacerdotes."
¿Pero hoy en día hay alguien que piense/diga, que una enseñanza bilingüe dificulta el aprendizaje? La premisa es que unos padres querían que sus hijos estudiasen en castellano, al igual que los hay que quieren que sus hijos estudien en inglés. Es como si a raíz de la noticia de que Madrid está a la cabeza de la educación en España, sacasen la conclusión de que una enseñanza en el centro de un país es mejor o cualquier chorrada.
Pero es lo de siempre, hay que crear debates que no existen para fomentar ciertas estrategias políticas, que por cierto, funcionan genial. (y seguirán funcionando así mientras exista la estructura electoral que tenemos en España, donde no vale igual el voto según donde votes, o según a quien votes...)
#62 En castellano, escribir Catalunya es erróneo a no ser que vaya en cursiva.
#193 De la ley que citas:
Artículo 21. La enseñanza no universitaria.
1. El catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza no universitaria.
2. Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique.
3. La enseñanza del catalán y del castellano debe tener garantizada una presencia adecuada en los planes de estudio, de forma que todos los niños, cualquiera que sea su lengua habitual al iniciar la enseñanza, han de poder utilizar normal y correctamente las dos lenguas oficiales al final de la educación obligatoria.
4. En la enseñanza post-obligatoria la Administración educativa ha de fomentar políticas de programación y docencia que garanticen el perfeccionar el conocimiento y uso de las dos lenguas a fin de que todos los jóvenes adquieran el bagaje instrumental y cultural propio de estas enseñanzas.
5. El alumnado no debe ser separado en centros ni en grupos clase distintos por razón de su lengua habitual.
6. No puede expedirse el título de Graduado en Educación Secundaria a ningún alumno que no acredite que tiene los conocimientos orales y escritos de catalán y de castellano propios de esta etapa.
7. La acreditación del conocimiento del catalán no puede ser exigida en el caso de alumnos que han sido dispensados de aprenderlo durante la enseñanza o parte de la misma, o que han cursado la enseñanza obligatoria fuera del territorio de Cataluña, en las circunstancias que el Gobierno de la Generalidad ha de establecer por Reglamento.
8. El alumnado que se incorpore tardíamente al sistema educativo de Cataluña debe recibir un apoyo especial y adicional de enseñanza del catalán.
Intentar cumplir todo lo que he marcado en negrita no es sencillo, hay que hacer malabarismos.
Cómo dar la primera enseñanza (21.2) a un niño en su lengua habitual sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual ?
Cómo y cuándo hacer de la lengua catalana la lengua vehicular (21.1) para los niños cuya primera enseñanza (21.2) es en castellano ?
En qué momento se garantiza la presencia adecuada (21.3) del catalán y castellano para que puedan utilizarlas normal y correctamente al finalizar la enseñanza ?
Cómo dar un apoyo especial (21.8) sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual y haciendo del catalán la lengua vehicular (21.1) ?
Lo que tengo entendido que se hace es que si los padres marcan la casilla indicando que quieren la primera enseñanza en castellano el profesor les presta una atención especial a esos niños, que recordemos comparten clase con el resto, de forma que les traduce lo que es más complicado o relevante para que vayan siguiendo la clase. Eso entiendo que se hace durante un tiempo limitado hasta que pueden seguir la clase con normalidad en la lengua vehicular que es el catalán. (tienes alguna descripción legal de lo que significa "primera enseñanza" ?)
Para los recién llegados aparte de tener clases de refuerzo también se les presta una especial atención hasta que son capaces de seguir las clases en la lengua vehicular.
P.D. La próxima vez evita el spam de las citas, como mínimo intenta que cada persona únicamente reciba una y no varias.
#92 Es raro eso de que los niños "ya saben suficiente castellano", en mi instituto la asignatura de lengua y literatura era un infierno desde primero de la ESO hasta segundo de bachillerato sin excepción. Y era en Madrid, así que algo de castellano sabíamos, pero siempre había oraciones complejas que analizar...
#140, sí hay una Ley de Inmersión pero al parecer fue vulnerada a base de decretos, órdenes y falta de presupuesto. Por eso comentaba antes que además de una buena ley es necesario el compromiso del Gobierno de apoyar el proceso de inmersión con un presupuesto suficiente y de no utilizar la lengua como arma arrojadiza.
Todo esto lo denunció Obra Cultural Balear en 2007 y el Consejo de Europa investigó si se cumplía la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias. Como ves en el informe de 2008, el resultado de la investigación no fue muy bueno.
http://es.wikipedia.org/wiki/Discriminaci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica#Islas_Baleares
#177 Todos los habitantes de Catalunya entienden el español y el 95%, el catalán
Lo único testimonial son el 5% de habitantes que únicamente entienden el español.
El resto son detalles sin relevancia alguna, caprichos de algunos ciudadanos que buscan en las imposiciones lingüísticas de la Constitución Española cobijo para sus objetivos políticos. Sin ningún escrúpulo al usar a sus hijos como meras herramientas para conseguir sus objetivos.
#68
La UNESCO recomienda que se use la lengua materna.
http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
"La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. "
"La enseñanza en la lengua materna como medio de promover la integración y mejorar la calidad de la educación, basándose en los conocimientos y la experiencia de los educandos y los docentes. La UNESCO acepta y respalda las conclusiones de los estudios que demuestran que la enseñanza en lengua materna es un factor fundamental para lograr la alfabetización y el aprendizaje. "
Todo eso sin perjuicio de una educación plurilingüe, tranquilo. Nadie pide que los castellanohablantes pasen por la escuela sin aprender catalán. Yo por lo menos no lo hago. Sólo que un modelo como el vasco parece más razonable y también da buenos resultados.
#72
Yo me limito a citar lo que he escuchado. Esto no tiene nada que ver con Cataluña y mucho con la educación. Si resulta que la inmersión lingüística favoreciera la educación de los niños, ¿por qué no hacer inmersión lingüística a los niños catalanohablantes en castellano o en inglés o en el idioma que quieras?
En serio, nadie se opone a las muchas lenguas españolas. Es que el modelo vasco, por ejemplo; parece más razonable. No veo por qué "inmersar" a los castellanohablantes es bueno para ellos pero, sin embargo; no lo quiere nadie para los catalanohablantes.
Bueno y en definitiva, sobre la noticia. Teniendo en cuenta que la inmersión sólo afecta a los castellanohablantes, los resultados medios del informe PISA en Cataluña no tienen validez para comprobar si la inmersión es efectiva.
.
Habría que comparar los resultados de sólo los castellanohablantes en Cataluña con los de otras regiones de España de similar renta (que tampoco es la media de Cataluña porque suelen ser más pobres).
Sólo así podríamos descubrir si a los castellanohablantes les afecta el sistema o no. Y también podríamos descubrir, examinando sólo los resultados de los catalanohablantes; qué nivel es el que alcanza realmente el sistema educativo catalán (si no afecta la inmersión, será el mismo, claro) y ver si realmente saca notable o no comparándolo con regiones de similar renta. Igual descubrimos que es el mejor de España y lo que pasa es que habría que acabar con la inmersión para poder ver esos resultados en los datos finales.
O no. Quién sabe. Con lo que dice la noticia desde luego no podemos asegurar nada.
La noticia se merecería un negativo por errónea, pero no quiero líos
#78
Pues a las dos cosas:
-un modelo como el vasco también lo puede garantizar.
-nadie dice que el modelo se le halla de cambiar a los catalanohablantes. No hablamos de eso. Es que los catalanohablantes estarían igual con o sin inmersión porque a ellos les corresponde estudiar en su lengua materna, el catalán.
Y me remito a mi comentario 76, los datos de PISA no nos permiten decir nada acerca de si el modelo de inmersión es un éxito o afecta en algo porque no están desglosados por lengua materna.
#103 Oye, que brillante idea. Cuando vayas a Rumanía, o a Letonia, recomiéndales que olviden sus idiomas y hablen inglés, que al menos les servirá para algo
#106 Pues las emisoras nacionales de radio se escuchan en Catalunya en el idioma en el que se emiten desde Madrid: el castellano. A lo mejor en tu caso alguien lo traduce por el camino antes de que llegue a tu radio
Y lo que comentas de las tv autonómicas es pacagarse, ya...En Catalunya hay dos canales autonómicos y ambos se emiten en catalán, sí, pero....¿cúantos canales en castellano pueden verse en Catalunya? Los mismos que en el resto de España, así que no entiendo donde está el problema.
Instrucciones secretas a los corregidores de Catalunya (1717)
“Instrucción secreta de algunas cosas que deben tener presente los Corregidores del principado de Cataluña por el ejercicio de sus empleos [ ...] Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias mas templadas y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado.”
[...]
Real cédula d'Aranjuez (1768) El castellano en la escuela.
“Finalmente mando que la enseñanza de las primeras letras, latinidad y retórica se haga en lengua castellana generalmente,dondequiera que no se practique,cuidando de su cumplimiento las audiencias y justicias respectivas,recomendándose también por el mi Consejo a los diocesanos,universidades y superiores regulares para su exacta observancia y diligencia en extender el idioma de la nación para su mayor armonía y enlace recíproco” .
[-- ]
Real cédula de (1772). El castellano en los libros de contabilidad.
“ He tenido por bien expedir la presente mi real cédula por la cual mando que todos los mercaderes y comerciantes de por mayor y menor de éstos mis reinos y señoríos, sean naturales o extranjeros,lleven y tengan sus libros en idioma castellano, en los términos que previene la preinserta Ley 10,título 18,libro5, de la nueva Recopilación; y el que contraviniere a ella incurre en las mismas penas que establece, las cuales se le sacarán irremisiblemente”.
Y después de 300 años viene el supremo.
¿Qué va a pasar ahora...? Habrá escuelas para los que sólo quieren saber castellano...y se separarán las comunidades por idioma...¿Será bueno para quién?......
#96 Por favor, infórmate antes de decir las barbaridades lingüísticas que estás diciendo. La descendencia de las lenguas romances del latín (vulgar, por supuesto, ninguna lengua hablada transmitida a lo largo de los siglos desciende de variantes cultas) es un hecho tan asumido en filología como en astronomía que la tierra gira alrededor del sol. Lo que estás diciendo es del mismo calibre que afirmar que está demostrado que la homeopatía funciona.
En cuanto a los tonos "musicales", te sorprenderá enterarte que incluso en castellano y en catalán se usa la entonación para distinguir significados (afirmación o pregunta), y que el tono de la pronunciación, en ciertos vocablos, puede servir para distinguir homófonos: "sí" y "si", "qué" y "que". De hecho esto pasa en casi todos los idiomas.
#106 "La gente te viene diciendo que les disculpes que no saben castellano" En ocho años en Catalunya, nunca me he encontrado ni un solo catalán que no hable castellano.
#106 ¿Seguro que es Sabadell de Cataluña? ¿En serio?
Bueno, de entrada aprende a escribir en castellano y luego hablamos...
#121 Tú no estás en Sabadell, hijo, tú has sido abducido...
Es curioso que en este foro alguien diga que es meneame.cat y se escriba, escribamos, en castellano sin problema (y lógicamente porque es para todo el público). Creo que todos hemos estudiado con la inmersión y aquí no ha pasado nada, no? Hablamos catalán, escribimos en castellano... y sin problema...
#30 En eso estamos de acuerdo. La educación en el País Valenciano es un desastre, como dices porque no se toma en serio y no se le asignan recursos (la pasta se debe invertir en trajes). Pero en absoluto se ha cuestionado el sistema, que en sí no es malo.
Con lo cuál tengo que decir que no es el que yo desearía para Cataluña (aunque es mejor que el actual catalán, pues allí no se discrimina a ninguna lengua).
Para mí el sistema mejor se parecería más al finlandés. La ed7ucación se empieza en la lengua del alumno (lo contrario genera rechazos y déficits de atención en el futuro), pero se converge a un sistema totalmente bilingüe (o trilingüe).
Lo repito y lo repetiré siempre. Soy catalán de padres catalanoparlantes y he terminado un bachillerato hablando y escribiendo castellano y catalán a la perfección. Parece que funciona , no? Para que tocarlo ahora? He estado en euskadi varias veces y alli ni hay el mismo nivel de bilingüismo que aqui ni en las calles se habla el euskera como aquí el catalán. Si no se ayuda a la lengua más débil, esta se acabará perdiendo. Es de lógica. Ya se pueden hacer mil estudios y lo que vosotros querais que así es como funciona. Y con la cantidad de inmigración que ha recibido Cataluñya en estos últimoz años no creo que sea un buen momento par tocar el tema.
#139 Efectivamente el peligro está en pasar de padres a hijos el habla. Yo he nacido en Catalunya. Ahora mismo estoy viviendo en Navarra y la gran pena que tiene mi suegra es no haber enseñado euskera a sus hijos, porque estaba prohibido. Les hablaban en castellano. Mi mujer sólo habla castellano y entiende muy poco el euskera.
Si no fuera por las ikastolas y los euskaltegis, el euskera desaparecería del mapa navarro en muy poco tiempo. Y no se impuso, simplemente se dejó de utilizar porque era mas cómodo hablar castellano... todo el mundo te entendia/te entiende.
#116 #123 #124 #134 #144 #146 #147 #149 #151 #152 #157 #174 #179 => #86
La ley en la que se basa el Tribunal Supremo es:
- una ley catalana
- vigente desde 1998
- aprobada por un gobierno de CiU
- violada sistematicamente desde hace años por la Generalitat (no son las primeras sentencias)
¿Que ocurre, que cuando el Tribunal Constitucional deroga partes del Estatuto de 2006 no se vale porque se esta vulnerando antidemocraticamente la voluntad del pueblo catalan, expresada a traves del Parlamento de Cataluña? ¿y cuando el Tribunal Supremo lo que hace no es derogar sino recordar y exigir el cumplimiento de una ley aprobada por ese mismo Parlamento? ¿ya deja de ser el Parlamento el soberano? ¿sigue siendo franquismo, centralismo, opresion desde Madrit y demas monsergas?
Si lo que decis lo decis por desconocimiento, ya va siendo hora de conocer los hechos; si lo decis adrede ... Porque, al final, de lo que estais hablando es de que os parece bien que la Generalitat viole sus propias leyes e incumpla sentencias judiciales; si de verdad pensais asi, os mereceis todo lo que hagan vuestros gobernantes (porque si son capaces de violaciones tan flagrantes, temblad pensando en las que haran de tapadillo) ... vosotros lo mereceis, no el resto de catalanes a los que jamas se les ocurriria aplaudir que la Generalitat se pase sus propias leyes por el arco del triunfo
#79 Un modelo segregacionista de ninguna de las maneras tendrá una efectividad sociolingüísticamente óptima. Es que no os dais cuenta de que la sentencia opta por un tipo de educación en la que unos críos estudien en una lengua y otros en otra?
Por el supuesto "derecho" de los padres de separar a su hijo de un idioma nos estamos cargando una convivencia lingüística que hasta ahora ha sido modélica.
Y no he dicho nada respecto al informe Pisa, puesto que no lo conozco lo suficiente. Simplemente digo que las cosas iban bien y ahora ya no lo irán.
#38 Tienen mucho que ver, hay montones de estudios que demuestran que hay una relación directa entre ambos.
#53 "todo catalan le dan unas patadas al diccionario que se queda tieso" Lo dirás porque madrileños, gallegos, castellanos o andaluces no se las dan, ¿no?
"y por otra parte inmersion ligüistica dicen y te obligan a aprobar un curso de 3 años de catalan para trabajar alli o para ser funcionario." Eso es mentira. Yo trabajo en Catalunya, no hablo catalán y nunca se me ha hecho ningún tipo de examen para acceder a mi trabajo actual ni a los anteriores. Lo del funcionarado es diferente y es lógico que se exija un nivel mínimo para salvaguardar el derecho de los catalanoparlantes a ser atendidos (o al menos entendidos)en organismos públicos en su lengua dentro de su territorio. En Galicia también se hace.
#210 "Por supuesto, si nos acogemos a lo que dicen todos los libros, todas las universidades y todas la enciclopedias, llevas toda la razón.
Pero todos ellos están equivocados, menos yo, que tengo razón."
#104 No estoy deacuerdo en eso de que se comenten menos faltas porque ya he visto que eso es una milonga, confunden idiomas y se creen que está bien, pues puede ser, pero ya.
Solo criticaré una cosa del artículo: la referencia a la sentencia del Tribunal Supremo. Cabe recordar que el TS no atiende a razones de éxito o fracaso de una determinada ley, sino a razones de legalidad o ilegalidad exclusivamente.
La noticia parece querer defender la inmersión frente a la sentencia del TS aportando datos de su éxito. Y eso no funciona así.
#22 Tu escribe lo que quieras, faltaría más. Eso sí mejora tu comprensión lectora ya que eso que has indicado no resume mi comentario en absoluto.
#67 El alemán llegó a bohemia por flujos migratorios, incluido un dialecto del mismo, el Yiddish.
Durante siglos, los reyes de Bohemia, eran también Emperadores del Sacro Imperio.
La desaparición del Aragonés y del Asturiano, que no bable, es inevitable como lo ha sido durante los siglos la desaparación de otros idiomas, entre ellos el latín.
#127 Esos errores no son debidos al "conocimiento del catalán" sino al desconocimiento del castellano.
Vuelvo a repetir; "La inmersión en una lengua distinta a la propia es el único bien del mundo que los padres no lo quieren para sus hijos pero sí para los hijos de los demás..."
La cuestión es que cuando algunos atacamos la inmersión otros os váis enseguida a la exageración, parece que para algunos no hay términos medios, y te cito "¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta?"
pues no, lo que propongo es que el castellano no sea excluido como lengua vehcular. Propongo un sistema bilingüe en lugar del sistema monolingüe actual.
Entre el monolingüismo (en castellano) educativo de Franco y el monolingüismo en catalán (de la inmersión) hay mil alternativas...
#128 las interferencias del castellano al catalán son consideradas "inadmisibles" y prueba de que es necesaria la inmersión y las del catalán al castellano son "normales"...pues no lo entiendo...
#147 Teniu raó. No hi ha res a fer.
Es como gritar en el campo... no quieren escuchar y menos entender.
#15 Yo también lo he dudado después de escribirlo pero ya no podía editar. He buscado la información que recordaba pero el decreto ley al que creía hacer referencia únicamente especificaba las denominaciones de Girona y Lleida.
Por lo que he buscado más información y ciertamente a nivel estatl no aparece en ningún sitio cual es el nombre oficial de la comunidad autónoma, de hecho por lo que parece no existe un nombre oficial como tal.
La Wikipedia en la parte de Referencias (http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_autónoma ) utiliza como nombre oficial el que aparece en los distintos Estatutos de Autonomía. Por ejemplo en Valencia aparece denominada como Comunitat Valenciana tanto en la versión valenciana como castellana del Estatuto de Autonomía, de lo que se deduce que ese es el nombre oficial (de nuevo, no hay una ley superior que diga lo contrario).
En Catalunya el Estatut d'Autonomía indica Catalunya en la versión catalana y Cataluña en la versión castellana. Lo que deja la duda abierta sobre cual sería su nombre oficial. Por otro lado la Llei de Política Lingüística de Catalunya indica que los toponimos oficiales son los catalanes y a pesar de ser una ley de aplicación territorial Catalana sí parece ser la ley de máximo rango que establece un nombre oficial para la Comunidad Autónoma (en este caso Catalunya) y podría considerarse que desambigua el hecho que en el Estatut aparezcan dos nombres distintos (Catalunya vs Cataluña).
Todo lo que no os gusta, y no es permite desarrollar vuestra maquinaria de aplastar cultura, es franquista #84
Es decir #8 que en ese periódico cuando hablan de Inglaterra dicen England y cuando hablan de Finlandia dicen Suomi. Permíteme dudarlo.
#101
¿Y cómo es que en menéame no hablas catalán o inglés?
Esto del informe pisa no lo entiendo muy bien, hace 3 años los catalanes estaban a la cola de españa.... qué ha cambiado en 3 años? la muestra de población para elaborar la estadística? o es que esa generación 3 años menor es más lista?
http://educarc.blogcindario.com/2007/11/017C88-adelantan-los-primeros-resultados-del-informe-pisa-2006-en-la-escala-de-ciencias.html
Y este no tiene desperdicio:
http://hispanismo.org/catalunya/6480-la-inmersion-lingueistica-pone-cataluna-la-cola-de-la-educacion-europea.html
¿Y por qué la UNESCO recomienda que la educación se base en la lengua materna? Multilingüe, sí; pero basada en la lengua materna.
#62
¿Te molestaría que un periódico en catalán pusiera "España"?
Pues eso.
Yo he estudiado toda la vida en valenciano, en mi casa se habla, y aún así cometo menos faltas en castellano que en valenciano/catalán. El castellano está en todas partes, en los medios de comuicación, en los periódicos y ahora en Internet. Es más, he estudiado con gente de otras autonomías, y cuando creces estudiando dos lenguas te fijas más en las faltas de ortografía.Conozco a mucha gente que comete unas faltas de ortografía terribles, simplemente por dejadez.
Gracias a estudiar en dos lenguas aprendo otras fácilmente. Muchos españoles cuando hablan inglés les cuesta muchísimo aprender otra pronunciación, y no están acostumbrados a pensar en dos idiomas. Esto no lo digo para ofeder a nadie, simplemente es una realidad. Mirad otros países como Bélgica o Holanda donde hablan varias lenguas desde pequeños, y muchos de adultos son capaces de hablar bien 4 o 5 lenguas. Cuanto más sepas, mejor. ¿Cómo va a ser negativo aprender otra lengua?
Como me gustaría que se aplicara igual en Asturias, donde se publica el articulo... Vivo en Cataluña con cierta envidia sobre su idioma y algunas costumbres...En Asturias a pesar de lo muy nacionalistas que somos, solo es de boquilla y pedimos a Madrid permiso incluso para hablar Asturiano, lengua reconocida por la Unesco y de la cual el 80 por ciento de los Asturianos no tiene ni idea, aunque si hable de facto un astur-castellano... En fin...
#81 Prevalecen entonces los derechos de una lengua a no desaparecer sobre los derechos de una persona a estudiar en su lengua materna.
Curiosos los nacionalistas, tiene más derechos una cosa inanimada que un ser humano.
#153 Ok, no sé como estaba en Palma y eso, yo por lo que vi y he vivido todos los institutos que conozco se enseña en catalán.
Por ejemplo, en mi ex-instituto se que se enseña en catalán, y la lengua eligida para la integración a los inmigrantes es el catalán, es la primera lengua de la zona con la que tienen contacto.
Y me consta que en otros sitios se hace igual, al menos los institutos y colegios de otros pueblos; pero quizás en otras regiones(costeras donde hay mucha inmigración o la capital misma) la cosa es distinta, pero no tengo ni idea, no es una cosa que haya tenido demasiado oportunidad de informarme.
Ahora además esta gobernando el tripartit; así que la política lingüística esta cambiando.
#45 No deja de tener gracia que la mayoría de lenguas que nombras y han desaparecido de esos lugares hayan llegado ahí por imposiciones políticas. Y parece que te dé pena que algunas lenguas mayoritarias dejen de hablarse en algunos lugares, lenguas como el aragonés o el bable, que son minoritarias y cada vez menos habladas, supongo no te merecen el mismo interés que las lenguas que comentas, a pesar de que estas son lenguas de tu propio país.
#74 Dos cosas: no puede ser razonable un método que no garantice prácticamente al cien por cien que los chavales salgan siendo competentes en las dos lenguas, cosa que sí hace el actual modelo catalán.
Y los chavales catalanohablantes ya están inmersos en un entorno comunicativo mayoritariamente castellano. És lógico y razonable que se les compense con una educación con la lengua vehicular menos favorecida por los medios de comunicación, la publicidad, etc., máxime cuando, insisto, ese modelo da unos resultados excelentes.
Aquí lo que se intenta explicar es que hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente, han recibido el espaldarazo de un todavía más discutible Tribunal Supremo. Lo demás es (mala) literatura y demagogia.
#130 Y ninguna alternativa que cumpla el objetivo de la inmersión, que la gente acabe siendo bilingüe.
#141 Y sí que se pone en peligro el modelo de inmersión.
Esos hijos gracias a sus padres intolerantes jamás aprenderán catalán de la misma forma que alguien que recibe la inmersión lingüística.
#146 mmm... Yo conozco el caso de Baleares, y la educación en mi época(EGB) se empezó a hacer integramente en catalán; y la gente ha acabado siendo bien formada tanto en catalán como en castellano adquiriendo un nivel de dominio similar en ambas lenguas.
Así que sigo diciendo lo mismo:
- La inmersión lingüística es el mejor modelo para que los alumnos sean bilingües.
Si lo eliminas que es lo que pedís, reducirás el porcentaje de bilingüismo en muy poco tiempo, además de crear marginalización.
Quizá ahora ya es demasiado tarde para que los srs. del Supremo se lean el informe PISA.
#103 Las faltas de ortografía están a la orden del día en correos que escriben catalanes, madrilenios, asturianos. Se llama desafección por el idioma o por la cultura, mal que afecta a muchos de nuestros jóvenes.
#106 La culpa es tuya, en mi opinión, por no informarte bien de las costumbres del lugar al que vas a vivir antes de ir a estudiar un máster. Vamos, que los catalanes tienen todo el derecho del mundo a hacer con los idiomas lo que ellos elijan democráticamente. Aun así, estoy contigo en que hay un punto absurdo en la situación. Y no entiendo tantos negativos cuando aportas tu visión, y no dices mentiras.