Portada
mis comunidades
otras secciones
#10 Si fuésemos independientes CIU perdería bastante. Mucha gente los vota para dar una impresión de catalanismo fuerte de cara a España.
Me da la risa la gente que defiende el no independentismo porque en Cataluña hay CIU. Pues ahora tenemos CIU y PP por partida doble, ¿qué bien no?
#6 #10 #16 Tal vez no habéis seguido el tema, porque no os ha interesado hasta ahora y tal... Voy a daros algo de información.
Por si os interesa saberlo, el partido político y regidor que se interesó por iniciar la investigación del tema fue este:
#20 ¿Me podrías aclarar en qué punto de mi comentario he defendido yo el no independentismo?
#26 El tema forma parte de mi realidad cotidiana... Pero gracias por la info, siempre es útil.
Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.
Siempre que tengo la posibilidad, hago la misma pregunta a personas que, a priori, saben de lo que hablan... ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.
Y, la verdad... No sé el resto de meneantes, cada uno es muy libre de defender las ideas que quiera pero todas las que defiendo yo implican un enorme compromiso por mi parte. Para defender el independentismo de MI tierra (no olvidemos que mi punto de vista es intrahistórico: soy una persona normal que intenta trabajar, vivir y ser en Cataluña) me gustaría conocer todos los pros y los contras... Tengo cubierto el cupo de ideas abstractas para defender basándome en informaciones sesgadas: se me ocurren un par que conozco y me motivan bastante más que los independentismos. Entiendo que aquí no han lugar pero si alguien tiene curiosidad se las puedo detallar. Lo que sí diré es que muchas supusieron un "ZAS! En toda la boca" logístico bastante considerable, muy a mi pesar.
Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma... ¿Veis? Eso sí que me pone de mal carácter de verdad.
#29 Si consigues moverte en ambientes de más a la izquierda, puede que incluso oigas el argumento de «Somos independentistas para algún día dejar de ser nacionalistas». Hay algunos de las CUP que a menudo difunden esta idea abiertamente.
Porqué lo soy yo? Porque no me siento respetado y por lo tanto no me siento representado por el Estado Español, y como veo difícil que ese Estado cambie ya que está ideado de cierta manera en sus orígenes, pues apuesto por el independentismo.
Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.
Bueno, yo no lo veo tan concreto, tal vez porque mis profesores de Historia en la facultad me han enseñado a valorar el papel importante de los obreros, y por lo tanto Reus no sería solo "burguesa" sino también liberal. Aunque tampoco me lo tomaría como una categoría definitiva y definitoria de la ciudad.
¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos?
Has hablado con alguien de http://www.ccncat.cat, por ejemplo? Un historiador puede opinar también, pero los economistas ya hablan del tema.
Yo te podría dar argumentos personales, pero si hay que hablar de economía puede que un economista te explique más cosas.
Puede que vivamos en un momento histórico que desconfiemos de los economistas, pero en este caso puede que pueden explicar más que yo. Tampoco es que yo siga todo lo que opinan los del CCN, pero es lo primero que me ha venido a la cabeza.
Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma...
No sé quién decide que estoy usando mi lengua como herramienta o como arma. Yo hablo la lengua que me pasa por la cabeza en ese momento, y sí, mayoritariamente es el catalán porque mi lengua materna es el catalán. Son cosas que te vienen de nacer en un entorno familiar concreto, supongo.
Por si te preocupa que parezcamos paranoicos o obsesivos con el tema de conservar y difundir nuestra lengua propia, te recomiendo este artículo de la National Geographic sobre lenguas en peligro de extinción: http://ngm.nationalgeographic.com/2012/07/vanishing-languages/rymer-text
#31 Una vez más, gracias por tus aportaciones. No conocía www.ccncat.cat pero es un lugar muy a tener en cuenta para documentarme.
Si hablo así de Reus es porque la conozco un poco... Hay dos (bueno, hay más, pero las principales son estas dos) divisiones fundanmentales: los herederos del Reus- París-Londres y el resto de habitantes. Es largo de detallar pero notabas la sección a la que pertenecías si en verano te podías colocar en alguna tiendecita con "solera" de la ciudad o tenías que ir a dar con tus huesos en un hotel para ganarte cuatro duros durante las vacaciones, entre otras simpáticas variables... . Es una apreciación personal, tampoco pretendo sentar cátedra.
Lo de utilizar la lengua como un arma y no como una herramienta (y no al revés, me expresé mal) no iba en absoluto por ti sino por las personas de la élite (políticos normalmente) que lo hacen... Lamento si te has sentido aludido.
Por supuesto que todo se deriva de nacer en un lado o en otro, eso ya lo tenía claro Cela en el primer párrafo de su Pascual Duarte: «Yo, señor, no soy malo, aunque no me faltarían motivos para serlo. Los mismos cueros tenemos todos los mortales al nacer y sin embargo, cuando vamos creciendo, el destino se complace en variarnos como si fuésemos de cera y en destinarnos por sendas diferentes al mismo fin: la muerte. Hay hombres a quienes se les ordena marchar por el camino de las flores, y hombres a quienes se les manda tirar por el camino de los cardos y de las chumberas. Aquéllos gozan de un mirar sereno y al aroma de su felicidad sonríen con la cara del inocente; estos otros sufren del sol violento de la llanura y arrugan el ceño como las alimañas por defenderse. Hay mucha diferencia entre adornarse las carnes con arrebol y colonia, y hacerlo con tatuajes que después nadie puede borrar ya» (Cela, 1976: 25). Y no, no me pareces en absoluto paranoico... De hecho, dedico gran parte de mi esfuerzo y de mi vida académica a perfeccionar los idiomas, a utilizarlos con corrección y, políticas de empleo mediante, a su difusión. Sin embargo, en mi vida cotidiana y en mi universidad hablamos catalán y castellano indistintamente y pasamos de una lengua a otra sin darnos cuenta... Lo que sí tenemos es una clara conciencia de que es una lengua minoritaria y, por ende, hay que tener especial cuidado con ella. En eso estamos muchas de las personas que estudiamos allí y la práctica totalidad de las que imparten clase.
Por eso me fastidia tanto que se utilicen cosas como la lengua y el nacionalismo para manipular a la masa... No es ético, no está bien. Las lenguas y los nacionalismos deberían ser herramientas y mecanismos de entendimiento y de difusión cultural y no... Lo que son.
Por cierto, no sé si la conoces pero para temas de lenguas y su situación en el mundo me encanta la web de L'Ethnologue.
http://www.ethnologue.com/language_index.asp
¡Salud!
#34 Ayer se recordaba la muerte de Joan Fuster, valenciano catalanista y independentista, el cual dijo la frase: «Reivindiqueu sempre el dret a canviar d'opinió: és el primer que us negaran els vostres enemics» (Reivindicad siempre el derecho a cambiar de opinión: es lo primero que os negaran vuestros enemigos).
Sí, estaría de acuerdo que hay linajes reusenses que se han perpetuado, se ve en los nombres y apellidos de los documentos oficiales antiguos en el Archivo Municipal. Incluso apellidos de regidores del ayuntamiento actual ya aparecen en documentos oficiales del Ayuntamiento del siglo XIX. Eso lo he comprobado por última vez este mismo año.
Ya que hemos hablado de Reus, supongo que conocerás la obra de Pere Anguera http://ca.wikipedia.org/wiki/Pere_Anguera_i_Nolla. Que no se nos olvide, ya que es imprescindible para entender tanto la historia de Reus al igual que la del Catalanismo. Yo lo tuve a él de profesor en la facultad, tan solo unas semanas, porque enfermó y tuvo que dejar las clases (hasta morir pocos meses después), y era de una lucidez impresionante para hablar de estos temas. Es tal vez de los pocos autores que puedo recomendar sin dudar.
#29 ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.
1. Aquí tienes 2 títulos salidos del mundo académico (son economistas) que no hacen si no corroborar lo obvio. Que no solo es beneficioso, si no también necesario, incluso para las dos partes:
http://www.laie.es/libro/sense-espanya/695982/978-84-9809-170-0
http://www.llibrerialacapona.cat/es/libros/9788498674811--mes-val-sols.html
2. No sé si un historiador es el mejor especialista para analizar el tema. Ahora bien, si se trata de un historiador de la economía podría sacar a colación casos de éxito de territorios, más o menos ricos o industrializados que se han separado de Estados matrices que lo eran algo menos. En Europa tenemos varios casos: Bélgica (del Reino de los Paises Bajos) o Chequia (que formaba parte de Checoslovaquia).
#33 La verdad es que es un tema que escapa a la competencia del historiador. El historiador lo que sí puede hacer es analizar el desarrollo del proceso soberanista, descubrir la naturaleza de las fuerzas operantes y sus relaciones. Puede incluso, sacando ya los pies del tiesto, hacerse una idea sobre las posibilidades de éxito o fracaso del movimientos social y las posibles modalidades políticas en que podría traducirse. Pero eso ya no es "historia".
Además son dos temas distintos. Cataluña puede perfectamente llegar a ser independiente y encontrarse con que su economía actual debe ser reestructurada. La viabilidad económica no es una condición necesaria sino simplemente "tranquilizadora". Por lo demás las consecuencias de un movimiento histórico como la independencia de Cataluña podría alterar por sí misma suficientemente la realidad como para hacer variar sustancialmente las conclusiones de cualquier estudio previo.
Una cosa está clara la gran debilidad de Cataluña es que en sí misma es un mercado pequeño y para mantener su industria y sus servicios depende de sus exportaciones. Una España empobrecida, por poner un ejemplo, podría llegar a ser un gran problema para Cataluña.
#38 Ningún país puede sobrevivir a medio o largo plazo como un mercado cerrado (mira Cuba, por ejemplo).
Es evidente que a Catalunya le conviene que España vaya bien, los políticos catalanes siempre lo han declarado abiertamente. Pero Catalunya tampoco puede depender del mercado español, porque también es cerrado y pequeño, y además es extremadamente voluble a la propaganda interesada del nacionalismo español.
La exportación tampoco lo es todo. Lo que hace Catalunya es emplearse a fondo en atraer inversión extranjera y crear con ella industria propia. De hecho no encontrarás casi nunca al President de la Generalitat "en casa", porque siempre está reuniéndose con empresarios por todo el mundo para que inviertan en el país. Desde hace décadas eso le da a Catalunya un notable motor de riqueza interna independiente de España e impulsado desde los estamentos políticos.
#40 La verdad es que no conozco el tema económico en profundidad. En todo caso, a la velocidad que está cambiando el panorama global, y visto el futuro inmediato que nos aguarda a todos, las proyecciones económicas a largo plazo son puras pajas mentales. El reconocimiento por parte del estado al derecho al autogobierno, que es un primer paso al que todavía se debe llegar, en todo caso, no se ve lastrado en absoluto por consideraciones económicas.
Después de haber vivido en Cataluña unos cuantos años puedo decir que me parece que los catalanes tienen una cultura política media muy superior a la que se puede encontrar en otras zonas y que la opción independentista es seriamente contemplada por gente de todos los ámbitos sociales, lo que me parece importantísimo. Pero también me parece una sociedad muy polarizada, con muchos debates abiertos y muchos lazos de todo tipo con el resto del estado que será muy gravoso deshacer.
Seguramente tienes razón en lo que expones. Obviamente sin una estrategia inteligente de "deslocalización" de mercados e inversiones sería muy difícil dar un sólo paso. Personalmente el proceso que me parece imprescindible que se inicie es el que decía antes. Todos seremos un poco más libres y estaremos un poco menos atados y bien atados el día que el estado reconozca y de curso al derecho a la autodeterminación de los pueblos que hoy engloba.
PS: Por lo que sé los famosos boicots nunca han tenido demasiado éxito, por decirlo suavemente.
#282 tienes toda la razón, los comentarios a esta noticia demuestran que a una mayoría la desaparición de una lengua se la repampinfla.
Y puedo entender que sea así con los que defienden la desaparición de lenguas como algo natural ¿pero y esos que siempre defienden lo malísimo que es la desaparición de una lengua, que es la desaparición de una "forma de pensar"? Quitándote a ti -y no sé si me dejo a alguien más en 282 comments- está claro les importa poco el destino de cualquier lengua, lo único que les importa es la suya propia y el orgullo de que en su territorio sea la única válida.
#279, #280 y #281: La constitución deja muy claro cual es el idioma oficial de España. Si no te gusta, se siente.
Ya no es sólo eso, es que se ENGAÑA a la gente de fuera. Hay gente que se ha ido a opositar a la Comunidad Valenciana con la promesa de que podrían hacer el examen en castellano, y luego cuando llegaron ahí, no había exámenes en castellano y no pudieron opositar. ¿Eso también está bien, engañar a la gente?
En el fondo lo que se busca es que vosotros podáis opositar en otras comunidades autónomas, y que nadie de fuera pueda opositar en las vuestras. Lo que toda la vida se ha llamado RACISMO, pero esta vez disfrazado de cultura local y todo eso.
Y seguís sin dejar claro un tema: ¿Que pasa con aquellas zonas de Cataluña donde no es tradicional hablar el catalán? ¿Y las zonas de Euskadi y Navarra donde el euskera no es tradicional? ¿También obligamos a la gente a aprender un idioma que no es suyo para aspirar a un puesto en su propia provincia?
Lugo o un danés que lleve un taxi en Ferrol, sino de funcionarios que van a atender a ciudadanos que necesitan acudir a ellos, y además van a tener que manejar documentos en las lenguas cooficiales.
1 - El castellano es una lengua oficial de España, todo el mundo tiene derecho a poderla usar.
2 - Como dije, entre funcionarios, si uno no entiende algo, puede preguntar a un compañero. No pasa nada malo por eso, hasta que se haga con el idioma. Pero claro, es mejor que no llegue nadie de fuera no sea que me quite mi puesto. Eso si, cuando haya plazas en CyL o en Aragón, allá que me iré a ver si me cogen.
#284: Si, es curioso, parece que en España sólo hay cuatro lenguas, pero en el fondo esto es un reflejo de la realidad cotidiana. Si una misma noticia sucediese en Madrid (o Barcelona, Bilbao, La Coruña...) y en Teruel, puedes dar por seguro que la noticia de Teruel tendría menos minutos de telediario que la de Madrid.
#285 ¿Engañar? ¿Racismo? Tú flipas, hombre. Era lo que faltaba. Si tú sabes castellano, gallego, catalán y vasco, vas si quieres a opositar a Segovia, Girona, Santiago, Bilbao o Castellón. Si solo sabes castellano, gallego y vasco no te van a coger en Castellón o Tarragona, porque no vas a entender los papeles que te pasen de la Generalitat (eso es solventable con un traductor) ni a alguna gente que se dirija a ti, que tiene derecho a hablar su lengua en el territorio del que es natural y cooficial. ¿Sabes qué significa cooficial?
La constitución deja muy claro cual es el idioma oficial de España. Si no te gusta, se siente. Menuda infantilada. La Constitución también deja claro el derecho a un trabajo y a una vivienda digna. Que el idioma oficial de España (y tan extendido en buena parte mediante prohibiciones, represión e imposición hasta la fecha de la Constitución misma, más vale no olvidarlo) sea el español, no niega las otras lenguas no oficiales ni cooficiales, y desde luego la cooficialidad de las otras tres con sus variantes. ¿Sabes qué significa cooficial? Pues eso, si quieres ser funcionario en Reus tienes que saber catalán y español, y desde 2006 si quieres ser funcionario en el noroeste de Cataluña tendrás además que saber occitano (aranés).
#290: Puestos a ser intolerantes, si. Si tu no me aceptas en tu comunidad autónoma por no saber vuestra lengua, yo voy a exigir que los que vengan de la tuya hable igual que alguien de Valladolid.
Si tu no quieres gente de mi tierra, yo no quiero gente de la tuya.
El idioma es sólo la excusa.
#291: Si, engañar, engañar es que te confirmen que podrás hacer el examen en castellano, pagarte el viaje, estudiar, pagar el examen... y luego encontrate que no tienes exámenes en castellano. Eso se llama engaño, al menos en mi barrio.
Ah, y en la constitución lo dice muy clarito: LOS ESPAÑOLES TIENEN DERECHO A USAR EL ESPAÑOL EN ESPAÑA. Así que eso de discriminar poniendo el examen en el idioma X, se va a acabar en cuanto pase por el constitucional.
Porque hay que joderse, que si yo voy a Cataluña me exijan saber Catalán, pero que luego tenga que aguantar cada poco (en páginas web en castellano) ver "i" en vez de "y", o frases interrogativas sin el interrogante de abrir. A eso se le llama doble rasero.
#292 Sigues demostrando cada vez más lo que eres. Lo equivalente a lo que yo digo, es que vaya a valladolid alguien que no sepa hablar español, no alguien que no tenga el mismo acento que los de Fachadolid.
Te imaginas que alguien que no sepa castellano se presentara a las oposiciones? a que no? a que te parece un improperio que en un lugar donde el idioma oficial sea español vaya un tío que no tiene ni puta idea de castellano y que además no quiere aprenderlo pase unas oposiciones? pues entonces eres un racista según tu razonamiento.
Además, los españoles tienen derecho a hablar en español, pero también tienen derecho a no saber leer, y no por eso se le hace examen oral a los analfabetos ni se pasa por alto que no sepa nada de lo que tendría que saber porque tenga derecho a no saber leer.
Si quieres ser funcionario tienes que tener unas competencias minimas, como es hablar el idioma local, tienes derecho a no tener esas competencias, pero es tu problema, ya se cogerá alguien que no tenga tu carencia lingüistica y/o mental
#282, #284 Hablad por vosotros. El argumento que han sacado en los primeros comentarios es que sabiendo castellano lo normal es que desaparezca todo lo demás en España, o si acaso que esos dialectos regionales se pueden tolerar (sic) siempre que sus hablantes no interfieran con el derecho de un castellano-hablante a no aprenderlos, aunque quieran trabajar en una clínica en Cataluña, opositar a ertzaina, o atender una ventanilla de la Xunta.
Además sí que se ha hablado de otros idiomas en los comentarios, como el extremeño, el leonés y el bable (variantes del astur-leonés como el mirandés), la fala de Xálima (variante del gallego-portugués), la lengua de signos catalana, el aragonés y sus relaciones con el vasco y el íbero, etc. Al hilo de esto último, (#50, #89) hay un artículo interesante en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
#311 Me confundí de enlace.
En esa web de Celtiberia vi un comentario sobre la convivencia del euskera y el "navarro-aragones", y el (supuesto) sustrato euskera en esa lengua romance, que mencionaba un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohibiendo el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898 http://www.nabarralde.com/es/bitxia/3948-en-huesca-se-hablaba-euskera-en-el-siglo-xvii Ahí llegan a decir que «hasta el siglo XIX el Pirineo de Huesca mantuvo alguna vinculación con el euskera».
En esta http://www.aragonesasi.com/historia/lexico.php hay un léxico aragonés comparado con el íbero, pone íbero/celta, no sé por qué, de hecho en otro link menciona que los celtismos en Aragón son mucho menos abundantes que otras partes de la Península: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1809
En este http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2192 habla de algunos topónimos íberos en el Pirineo Aragonés, y este otro de hidronimia, Ibón, que deriva de ibai (río, en euskera) o íber (río en íbero): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1871
#313 De nada, el que más se aproxima es el de www.aragonesasi.com pero el poco léxico que trae es confuso, porque en la parte de aragonés no se sabe si es un lugar o una palabra (por ejemplo Buro=barro, arcilla/ Bura=tierra inundada; Dalla=guadaña/Dala=guadaña; Muga=separación entre propiedades/ Muga=límite, separación) pero por el medio meten "Oza", que también existe en gallego, donde creo que no hay mucho léxico íbero, y "lelo" y "caca" (que aunque fueran aragonés e íbero es difícil decir que no fuese vía castellano).
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#1 Tienes toda la razón, lo quito de la entradilla. Me parecía raro, pero simplemente copié y pegue sin cuestionármelo más.
Podría anotarlo en la entradilla (que lo de la noticia es un error) ¿pero sería microblogging?
#140 #141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.
#265 Amoavé .
Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.
Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.
#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.
Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).
Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.
La película sobre la vida del exfutbolista internacional del Sporting y del FC Barcelona Enrique Castro 'Quini', 'El Brujo frente al espejo', se presenta este viernes en la ciudad que le vio crecer como futbolista, Gijón. El largometraje, producido por 'Cronistar Producciones', recoge la intensa vida del delantero que además de ser el jugador que más 'pichichis' tiene en su haber, con 5 estatuas, fue secuestrado.
#131 Estoy a favor de derogar dicho artículo (dejarlo solo en "derecho")....artículo que por otra parte es más que nada ornamental, porque que yo sepa a nadie se ha multado por no saber castellano ni se hacen exámenes por la calle para demostrar que se cumple ese "deber"...
#133 Educación obligatoria se llama. Quien no lleva a sus hijos a la escuela, puede ser multado, y si hay reincidencia es posible que los padres pierdan la tutela de sus hijos.
Como comento en #135, la educación y culturización de la población es una obligación, no una opción. No hay mayor peligro para una nación que la ignorancia y la incultura.
Aquí en Menéame parece ser que hay de todo. Ya no solamente tenemos a gente que piensa que aprender un segundo o tercer idioma no debería de ser obligatorio, sino que además piensan que tampoco es necesario aprender el primero!
Sí, en Menéame tenemos a garrulos que piensan que aprender castellano no debería de ser obligatorio en España. Lo próximo que dirán es que no debería de ser obligatorio ir a la escuela y que no debería de ser obligatorio saber leer o escribir.
¡Viva la mediocridad!
En fin... ¬_¬
#140 #141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.
#265 Amoavé .
Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.
Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.
#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.
Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#133 Eso no lo hace ornamental. Ahora mismo sería inconstitucional que el parlamento de Cataluña decidiera por ejemplo hacer optativa la asignatura de castellano, mientras que sin ese artículo probablemente no lo sería. (No sé si eso que acabo de decir es estrictamente cierto, podría haber alguna otra cosa que lo hiciera inconstitucional a parte de ese artículo, pero creo que para ilustrar la idea puede servir).
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#118 un factor básico e indispensable para la desaparición de una lengua es la perdida de conciencia del propio hablante del valor de su propia lengua. Si no , por mucha presión que hubiese, al menos entre los propios hablantes se seguiría usando.
Claro que ese valor puede ser combatido desde las mismas administraciones fomentando ideas como que la persona que habla le Lengua-1 es más culta, o tiene más oportunidades, o es más del país, es más "propia", etc... de esa forma, y ante la oportunidad de promoción se alimenta un desprecio a la propia cultura, y un progresivo abandono de la propia lengua como "de pobres e incultos" que termina con la sustitución.
El hablante muchas veces es discriminado y ni siquiera es consciente de ello, en una especie de síndrome de estocolmo.
#125 Tienes razón, la base para la desaparición de una lengua es el menosprecio de ella en favor de otra que se considera más culta, elegante o útil. Pero lingüísticamente no hay ni un solo criterio para afirmar que una lengua es más culta que otra, ni mejor, ni nada de nada. Se impone una lengua, y dentro de ella un registro determinado que además no suele contar con hablantes, por motivos políticos, económicos o militares.
#111 estoy de acuerdo fundamentalmente en lo que dices.
Pero hay que vigilar cuando algo se acaba convirtiendo en una curiosidad del científico. Es decir, cuando por el hecho de que una tribu de 30 personas en el amazonas que son los últimos hablantes de una lengua, se les fuerza a vivir en un gueto alejándolos de sus posibilidades de desarrollo y realización. A lo mejor es muy bonito para el antropólogo y su curiosidad y dice "es cultura, es diversidad, es una pena que se pierda", pero no es más que la mirada del que va al zoo . Y lo de allí son personas, que no han de vivir "para..." sino vivir por ellos mismos.
...y aunque sea triste el progreso y nos pueda la nostalgia...la vida se vive cuando hay perspectivas de futuro y se mira hacia adelante.
#115 Yo estoy de acuerdo en el fondo de lo que dices, pero no en el ejemplo. A una tribu del Amazonas no se la fuerza a vivir en un gheto, para preservar su idioma y su cultura. La gente de una tribu del Amazonas (sé que estás de acuerdo con ésto, pero tengo que decirlo) no son menos personas que yo por vivir en un pueblo de Europa. Son iguales, con los mismos sentimientos, temores y necesidades básicas. El hecho de que vivan entre árbolas y se cubran con un taparrabos no los hace menos seres humanos que yo vistiendo de zara. Ni creo que su cultura esté menos evolucionada que la nuestra. Es una cultura con todos sus derechos y la nuestra es otra, iguales. Nosotros tenemos aparatitos ipads, iclouds y demás tonterías, pero no somos más felices, ni más personas, ni más nada.
Tampoco creo en lo de "avanzar" y "progreso". Nuestra sociedad occidental ha seguido unos derroteros y tenemos más tecnología, pero eso no quiere decir que todas las sociedades del mundo deban tener un desarrollo similar, o ni siquiera "desarrollarse". Los frutos de nuestro "progreso" no son buenos. Nos estamos cargando el medio en el que vivimos, lo que a la larga nos destruirá como civilización. Nos deshumanizamos, nos volvemos más individualistas y egoistas, sin que importen los demás. Somos una socidad enferma con grandes plagas como la depresión, anorexia, bulimia... De todo eso están libres ellos en su selva Amazónica.
Siento el ladrillo.
#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).
Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.
realmente la riqueza de los territorios bilingües no es que tengan una lengua diferente...eso cualquier territorio lo tiene, y sería muy triste comparado con la riqueza actual, por poner un ejemplo, que España estuviese formada por una Galicia que solo tuviese gallegoparlantes, una Catalunya catalanoparlantes, una asturias bableparlantes, etc...
..vamos, unos territorios estancos, que sí, que seguirían habiendo algunos catalanes que hablarían castellano o euskera para comunicarse con otros territorios, pero que lo sería como los hay que hablan alemán o inglés...pero dentro de nuestra "casa" la uniformidad sería absoluta...
...va para lo dicho en #53 y para todo aquel que tiene una idea de la diversidad tipo "yo no soy racista, soy ordenado"
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#63 tienes toda la razón, has hecho un pequeño resumen de sociolingüística.
Por ello es tan importante vigilar cómo se hacen los procesos de "normalización" y de recuperación de lenguas...porque es vital que la administración visibilice las diferentes lenguas a riesgo de invertir la diglosia. Se puede y debe favorecer a la más débil, pero eso nunca puede ser a costa de apartar a la otra lengua a riesgo de invertir la diglosia (y la diglosia no es mala porque atente contra la lengua en sí, sino porque supone una discriminación contra sus hablantes, un desprecio a su reconocimiento y dignidad que acaba en un sentimiento de inferioridad y autodesprecio, sea consciente o no)
#53 "Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor"
Eso es sencillamente condenar la lengua de la comunidad mayor a la desaparición dentro de la comunidad menor. Las lenguas desaparecen cuando no hay un ámbito de uso social.
Efectivamente dos o más lenguas no son excluyentes, pero cuando conviven entre sí, empiezan a serlo cuando comienza desde el poder a negarse una y usar solo la otra. Esto es, a fomentar la diglosia.
Pues muchísimas lenguas "desaparecidas" en realidad no lo están, porque están más que debidamente documentadas. Con tanto defensor de las pequeñas lenguas estoy seguro que lo que se puede hacer es asociarse para recuperarlas, formar grupos y estudiarlas ellos mismos.
Como lo de la utilidad y la intercomprensión es lo de menos estoy seguro que no les importará dejar de estudiar inglés (que no desaparecerá) y ponerse a ello.
No sería la primera vez que se recupera una lengua muerta. Ya ha pasado con el hebreo.
Bueno, o eso, o hacerlo por obligación, distribuir el país en poequeñas comarcas cada una con una lengua muerta diferente como oficial e inmersión obligatoria en ella. Como lo importante son las lenguas y no la LIBERTAD de sus hablantes...
#26 O sea, que el latín no ha desaparecido....en cierta forma es cierto... pero eso significa que decir que el aragonés o el asturiano van a desaparecer es absurdo, pues las dos son el latín trasformado...mientras sigan existiendo el catalán, castellano o gallego...no desaparecerán
PD luchar por mantener los idiomas es absurdo, pero luchar por los derechos de sus hablantes, no. Y eso incluye a los hablantes de lenguas como el asturiano o el aragonés
#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
#84 Yo no he obligado a nadie a hablar castellano, será el estado español, yo por mí cómo si escolarizáis a vuestros hijos en Klingon.
#82 Repito, que el que quiera mantener vivo el klingon que lo aprenda, pero que deje al resto del mundo en paz. Y me refiero a las campañítas en las que llamáis malos gallegos, vascos o catalanes a aquellos que no hablan la lengua que vosotros queréis que hablen.
No respetáis, y no sois respetados, simple y llanamente.
#148 Euskaldun podría traducirse como vascoparlante. Vasco es otro concepto, puede referirse a ciudadano de la comunidad autónoma o al concepto étnico...zona norte de navarra(de los otros mejor no tocar el tema) y suroeste de francia. Mi ama es vasca pero no euskalduna..mis abuelos vinieron en la postguerra a zona no vascófona y por miedo no enseñaron a sus hijos su lengua,sabían bastante bien castellano y renunciar al euskera fué un gran trauma pero..se tuvieron que adaptar a la fuerza....ahora nos toca a nosotros enseñar a nuestros hijos la lengua sin imponer nada,que sepan euskera y castellano , el castellano es indispensable y el ingles más que necesario. El euskera lo llevo en el corazón y cada vez que puedo lo hablo con mis hijos y sobrinos,en el trabajo o cuando voy a zonas euskaldunes ..pero...es lo que hay...todavía hay gente que se medio descojona cuando te oye hablar en euskera pq lo ven absurdo o pq creen que es una manera de que me sienta más vasco...(me imagino que en su día estos mismoshubiesen dicho a mis abuelos en su época boronos,caseros, que hablasen en cristiano,que no ladrasen..) "Euskera bihotzian baina erdara ezpainian"- El euskera en el corazón pero el castellano/francés en los labios. Si hoy día por ejemplo en Vizcaya no hablamos más en euskera es pq la sociedad no lo demanada,alguna vez he tratado de usarlo en alguna tienda de Bilbao,o en una pizzeria o así...(con gente joven supuestamente que han aprendido euskera en la escuela) y es imposible,quedo como el culo pareciendo un marciano.
#4 #43 #12 #18 #44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#4 ah, es por buscar el consenso de los "pro-castellanistas".. o sea que tú considerarías normal que hubiese una obligación de doblar al catalán las películas hechas en castellano...
..pues disculpa, pero para mí eso sería lo ridículo...
...pero es que si se hace obligatorio, además de absurdo, mantendría la misma discriminación, pues una película catalana grabada en castellano tendría un sobrecoste porque tendría que ser doblada al catalán, mientras que una película catalana grabada en catalán no tendría obligación de ser doblada al castellano y por lo tanto no tendría ese sobrecoste... por otro lado eso iría d.p.m a la industria cinematográfica catalana...pues para evitarse ese sobrecoste ningún director haría una película catalana en castellano...se irían a MAdrid o Valencia a hacerla, para evitarse el absurdo sobrecoste...
#10 nono, en España nunca ha habido sátira política, eso de los guiñoles de Cuatro (bueno de cuando era Canal+) te lo inventas tú. Nuestra sociedad no acepta esa libertad.
#25 Hay consenso entre expertos. Pero es imposible que haya un consenso "científico" porque la filología pertenece a las humanidades (si prefieres "ciencias humanas" pero solo como analogía), no es una ciencia física y no utiliza el método científico como lo utiliza la física, la química, etc...
Por decirlo de otra forma, para saber la composición de un producto químico basta con observarlo y analizarlo... para saber si una expresión es correcta en una lengua dada hay que mirar lo que han acordado las autoridades y estas se basan en convenciones (no en hechoos). De forma que una cosa es correcta cuando hay precedente histórico de su uso o cuando está muy extendida. Pero un químico no considera hidrógeno algo porque en el pasado lo era considerado o porque se considere así de forma extendida. Todo lo contrario, el científico busca derribar esas falsas creencias mostrándolo científicamente.
Vamos, que Galileo tenía razón y lo de que la tierra se mueve es cierto por mucho que todo el mundo aceptase que no se movía.
#26: Sí, de acuerdo en parte. Pero sí se aplica el método científico a las ciencias humanas (humanidades como las llamamos aquí) y sociales. Incluso yo he estudiado esa asignatura en la carrera de CC Políticas y en Derecho incluso.
Lo que se hace es adaptar el método científico a las posibilidades de observación, inducción o demostración o refutación de hipótesis que cada área de ese conocimiento humano permita. Por ejemplo, en Historia no podemos repetir un fenómeno en laboratorio controlada y artificialmente (porque los hechos ya han ocurrido y son irrepetibles), pero sí pueden usarse técnicas de investigación científica.
Te aseguro que, generalmente, en las universidades europeas se aplica el llamado método científico adaptado a las cc.sociales, que es el que he estudiado y más conozco. En cuanto a la filología moderna contemporánea, creo que la aplicación de la metodología científica es obligatoria en las universidades europeas. Lo sé por 2 amigas que son doctorandos de Filología Anglogermánica.
Lo importante de todo esto, sin embargo, es negar la existencia de un idioma (catalán), inventándose otro (aragonés oriental) que ninguna universidad del mundo admite que exista, incluida la de Zaragoza, por supuesto.
Un saludo
La película sobre la vida del exfutbolista internacional del Sporting y del FC Barcelona Enrique Castro 'Quini', 'El Brujo frente al espejo', se presenta este viernes en la ciudad que le vio crecer como futbolista, Gijón. El largometraje, producido por 'Cronistar Producciones', recoge la intensa vida del delantero que además de ser el jugador que más 'pichichis' tiene en su haber, con 5 estatuas, fue secuestrado.
Un grupo de científicos colocó cinco monos en una jaula, en cuyo centro colocaron una escalera y, sobre ella, un montón de bananas. Cuando un mono subía la escalera para agarrar las bananas, los científicos lanzaban un chorro de agua fría sobre los demás, los que quedaban en el suelo. Después de algún tiempo, cuando un mono iba a subir la escalera, los otros lo golpeaban....
La prueba de castellano de la 'selectividad' francesa en la zona de Asia-Pacífico empezaba explicando que "Leo Messi, estrella del FC Barcelona, fue víctima en el pasado de las consecuencias de la política lingüística de la Generalitat de Catalunya", a partir de un artículo periodístico de 2009. Su madre y su hermana menor abandonaron Barcelona y se marcharon a Argentina porque no pudieron encontrar un colegio en el que se impartieran las clases en español.
El famoso dietista Pierre Dukan se ha metido en un lío muy gordo por haber prescrito un fármaco contra la diabetes para quitar el hambre. El dietista, denunciado por una expaciente, acudirá el martes a un acto de conciliación en el que será escuchado ante el Colegio de Médicos. Según publica «Il Corriere della sera», la denunciante, de 70 años y con problemas del corazón, asegura que Dukan le prescribió el medicamento durante meses sin advertirle de las consecuencias.
La respuesta ante Surface: Por primera vez en su historia la multinacional del software Microsoft fabricará un aparato que compite directamente con sus socios habituales (HP, Dell, Toshiba, Acer…), que incorporan de serie el sistema operativo Windows en sus equipos. También adopta una estrategia Apple, porque todo es suyo tanto el hardware como el software. Algunos analistas consideran que es un cambio radical de modelo de producto.
El día que se produjo el registro del Palau de la Música, se dejaron allí algunas pruebas clave del caso, y parece que de manera intencionada. Estos documentos fueron encontrados una semana después y fueron fundamentales en dos de las partes del escándalo: la financiación irregular de Convergencia Democrática de Cataluña y en el caso del Hotel Palau. Hay que recordar que, en 2009, los Mossos estaban a las órdenes del Ejecutivo de José Montilla. En los juzgados desconfían no de la Policía, sino de los "altos mandos muy politizados"...
No hay que engañarse. El pacto fiscal es el instrumento para la independencia, no la alternativa. Según Artur Mas, es “la primera estación para la emancipación nacional”. El dilema entre la ruptura o el pacto fiscal no es un dilema, sino un entretanto para lo mismo. Mas sabe que ganaría la consulta, como ganaría en mi escalera una consulta en contra de pagar impuestos municipales o en Barcelona una a favor de no transferir riqueza al resto de Cataluña.
En noticias de sanidad la web de TV3 informa de forma destacada de los recortes del PP, REpago de medicamentos, pagar más por prótesis, productos dietéticos y transporte no urgente. Explica que Rajoy considera todo esto como “accessorio” incluso con link del BOE publicado... y ni una palabra de la triste noticia del hombre muerto en Breda sin asistencia médica porque el CAP estaba cerrado por las "retallades" de CiU. Ni disculpas o pésame de los responsables de las políticas sanitarias que sonreían en la sesión parlamentaria...
«Soy una mujer. Soy una ciudadana. No soy una criminal». «Quiero protección, sin multas. Basta de acoso policial». «Tengo derecho a estar en la calle, no me discrimines». Estas afirmaciones y otras muy similares -«el amor y la violencia no son lo mismo; zona libre de chulos»-, todas seguidas de un «ejerzo la prostitución, respeta mis derechos; no más violencias» han aparecido en los últimos días estampadas en las paredes del Raval. Varias entidades recogen firmas contra el endurecimiento de la ordenanza cívica.
Sobre el déficit fiscal: "Barcelona invierte un 14% más de lo que la Generalitat acaba inviertiendo en ella. A ellos les parece que invertir en las tierras del Ebro es corregir desequilibrios, pero no que se haga en Teruel, por ejemplo. (...) Buscan un culpable e igual que en otras sociedades se ha culpado a los inmigrantes o a los judíos, los nacionalistas culpan a los españoles porque dicen que son unos vagos." Además ha asegurado que en una o dos legislaturas habrá un referéndum de autodeterminación, como dicen dirigentes de CiU en privado.
Un equipo de científicos franceses ha descubierto en Uruguay y Brasil los embriones de reptiles fósiles más antiguos nunca estudiados y cuya edad alcanza los 280 millones de años. Los embriones de estos reptiles acuáticos, denominados mesosauros, son 60 millones de años más viejos que los que se conocían hasta ahora. El estudio, publicado en la revista científica 'Historical Biology', revela, además, nuevas informaciones sobre el modo de reproducción de los mesosauros.
¿Cataluña camina hacia la independencia? Esta es la pregunta que muchos nos formulamos viendo las opiniones que se expresan a diario en los medios de comunicación catalanes. Basta ver TV3 para comprobar cómo se alimenta sistemáticamente el imaginario secesionista. No se desaprovecha la menor oportunidad para compararnos con Flandes, Escocia o Québec, subrayar que los catalanes somos víctimas de un expolio, o aventurar un escenario donde la ruptura caerá como fruta(..)Y es que también en Cataluña tenemos nuestra particular “brunete mediática"...
¿Cuántos hurtos literarios circulan por el mundo sin que nadie advierta lo que realmente son? Esta interrogante se plantea a partir de una reciente revelación: cierta novela de espionaje con un personaje central al estilo James Bond, luego de haber sido elogiada profusamente, ha quedado expuesta como una colección de textos tomados de más de doce fuentes. No sólo esto, sino que su autor, Quentin Rowan, admitió que hace ya años que viene publicando obras que en realidad son copias.
“Convergència no es un partido independentista, es catalanista y nacionalista”, asegura el nuevo secretario general de la formación, matizando los discursos lanzados durante el congreso de este fin de semana. Pero insiste en que “necesitamos estructuras de Estado para garantizar la nación”. “La barca [de Jordi Pujol] la capitanea ahora el presidente [autonómico] Mas, y, tras vosotros, [vamos] multitud de barcas y barquitos a los que nos habéis enseñado por donde superar los escollos y huir de estas aguas podridas que nos ahogan“
La Generalitat dió unas cifras de el déficit de 16.409 millones de euros, lo que supone el 8,40% del PIB empleando el modelo de cálculo de flujo monetario neutralizado por el ciclo económico. Sin embargo, ese no es el método que ha venido empleado la Generalitat durante los últimos años, sino el llamado flujo monetario neutralizado. Y según esa metodología, el déficit fiscal de Cataluña en 2009 fue de 791 millones de euros, equivalente solo al 0,40% del PIB.
La constante repetición de esta falsedad se ha utilizado para tratar de generar en la opinión pública la sensación de que el déficit fiscal de Catalunya es excesivo. La Generalitat ha situado recientemente el déficit fiscal en el 5,8% (utilizando la metodología del flujo monetario que distorsiona los datos, pues minimiza los gastos "comunes"). Aún así, Länders alemanes como Hessen tienen un déficit del 10,1% o Baden-württemberg un 9% muy por encima de los de Cataluña.
Mascarell, admitió ayer que no le gustó “nada, nada, nada, nada, nada”. Le molestó la retahíla de chanzas que relacionaban a políticos con corrupción. Y se refirió al tono y las quejas esgrimidas por el presentador, en torno a los recortes presupuestarios de la Generalitat; “Hay gente que tienes menos derecho a quejarse que otra”, pues hay sectores en los que la Generalitat mantiene su inversión en especial “los sectores que consideramos estratégicos para el futuro del país, y uno de ellos es el cine”
Periodistas, conocidos tertulianos y supuestos expertos de referencia del nacionalismo catalán, que defendían las aportaciones de dinero de las instituciones en la compra y gestión de Spanair, reprochan ahora la operación. Ahora, casi todo el mundo se echa las manos a la cabeza por los cerca de 140 millones que -de momento- se han perdido, ello sin contar los más de 350 de deuda que arrastraba la aerolínea. Pero hace 3 años, cuando la compañía escandinava SAS se quitaba el muerto de encima, pocos eran los que se atrevían a criticar la operación
El próximo miércoles 1 de febrero Ficción Sonora estrenará nuevo radioteatro en La Casa Encendida de Madrid, será la adaptación de la mítica película La vida de Brian, el tercer largometraje del grupo de comedia inglés Monty Python. El acto que será retransmitido por Radio3, es gratuito y acudirán el actor Pepe Viyuela en el papel de "Brian" y Álex Angulo.
A pesar de que la Generalitadt asegura en sus recursos frente al Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que las normativas educativas y lingüísticas que se aplican en Cataluña ‘en ningún momento excluyen el castellano como lengua docente ni vehicular’, el portavoz del Gobierno autonómico, Francesc Homs (CiU), este martes ha sido incapaz de indicar un solo colegio público de Cataluña en el que el castellano sea la lengua vehicular de una asignatura no lingüística.
La vicepresidenta del Govern, Joana Ortega, ha admitido en el Parlament, ante las reiteradas preguntas del PSC que la deuda contraída con los municipios es de 753 millones. Lo ha hecho el mismo día en que el presidente de la Federació de Municipis y alcalde de Sabadell, Manel Bustos, lo eleva por encima de los 900 millones. "Casi 1.000", ha asegurado.
(HUMOR) Como puede verse claramente en el cartel. Relacionada: IB3 no paga facturas emitidas en catalán
El Barómetro de Barcelona, encargado por el Ayuntamiento, confirma que a la ciudadanía lo que más le importa son las condiciones de trabajo y los problemas económicos. Solo el 5,3% de los encuestados considera lo más importante el ‘encaje de Cataluña en España’, desmontando una de las teorías más utilizadas por los políticos nacionalistas. En relación al ‘sentimiento de pertenencia’, la opción mayoritaria de los barceloneses es la de ‘tan español como catalán’ con el 35,9%
"Barcelona ha sido siempre una ciudad cosmopolita, abierta al mundo y poco pretenciosa en el momento de recibir música de todas las procedencias y esto está dejando de suceder y me da mucha pena. Un sector de la política catalana no lo entiende. El flamenco no entiende de nacionalismos. Sabicas era pamplonés y Carmen Amaya, barcelonesa. Ahora yo vivo en Sevilla pero vaya donde vaya siempre hablan del cataor catalán y me siento muy orgulloso”
El ya candidato oficial a suceder a Zapatero al frente del PSOE reclama que el partido vuelva a vertebrar España y a decir en todas las CCAA lo mismo. Pero lo que es más importante, que los ciudadanos reconocen que dice lo mismo; y eso, compañeros y compañeras, tenéis que reconocer conmigo que últimamente se nos ha olvidado, subraya.
#5 que no son de CiU...son españoles disfrazados!!!
..si fuésemos independientes estas cosas no pasarían!!!
#10 Si fuésemos independientes CIU perdería bastante. Mucha gente los vota para dar una impresión de catalanismo fuerte de cara a España.
Me da la risa la gente que defiende el no independentismo porque en Cataluña hay CIU. Pues ahora tenemos CIU y PP por partida doble, ¿qué bien no?
#6 #10 #16 Tal vez no habéis seguido el tema, porque no os ha interesado hasta ahora y tal... Voy a daros algo de información.
Por si os interesa saberlo, el partido político y regidor que se interesó por iniciar la investigación del tema fue este:
#20 ¿Me podrías aclarar en qué punto de mi comentario he defendido yo el no independentismo?
#26 El tema forma parte de mi realidad cotidiana... Pero gracias por la info, siempre es útil.
Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.
Siempre que tengo la posibilidad, hago la misma pregunta a personas que, a priori, saben de lo que hablan... ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.
Y, la verdad... No sé el resto de meneantes, cada uno es muy libre de defender las ideas que quiera pero todas las que defiendo yo implican un enorme compromiso por mi parte. Para defender el independentismo de MI tierra (no olvidemos que mi punto de vista es intrahistórico: soy una persona normal que intenta trabajar, vivir y ser en Cataluña) me gustaría conocer todos los pros y los contras... Tengo cubierto el cupo de ideas abstractas para defender basándome en informaciones sesgadas: se me ocurren un par que conozco y me motivan bastante más que los independentismos. Entiendo que aquí no han lugar pero si alguien tiene curiosidad se las puedo detallar. Lo que sí diré es que muchas supusieron un "ZAS! En toda la boca" logístico bastante considerable, muy a mi pesar.
Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma... ¿Veis? Eso sí que me pone de mal carácter de verdad.
#29 Si consigues moverte en ambientes de más a la izquierda, puede que incluso oigas el argumento de «Somos independentistas para algún día dejar de ser nacionalistas». Hay algunos de las CUP que a menudo difunden esta idea abiertamente.
Porqué lo soy yo? Porque no me siento respetado y por lo tanto no me siento representado por el Estado Español, y como veo difícil que ese Estado cambie ya que está ideado de cierta manera en sus orígenes, pues apuesto por el independentismo.
Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.
Bueno, yo no lo veo tan concreto, tal vez porque mis profesores de Historia en la facultad me han enseñado a valorar el papel importante de los obreros, y por lo tanto Reus no sería solo "burguesa" sino también liberal. Aunque tampoco me lo tomaría como una categoría definitiva y definitoria de la ciudad.
¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos?
Has hablado con alguien de http://www.ccncat.cat, por ejemplo? Un historiador puede opinar también, pero los economistas ya hablan del tema.
Yo te podría dar argumentos personales, pero si hay que hablar de economía puede que un economista te explique más cosas.
Puede que vivamos en un momento histórico que desconfiemos de los economistas, pero en este caso puede que pueden explicar más que yo. Tampoco es que yo siga todo lo que opinan los del CCN, pero es lo primero que me ha venido a la cabeza.
Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma...
No sé quién decide que estoy usando mi lengua como herramienta o como arma. Yo hablo la lengua que me pasa por la cabeza en ese momento, y sí, mayoritariamente es el catalán porque mi lengua materna es el catalán. Son cosas que te vienen de nacer en un entorno familiar concreto, supongo.
Por si te preocupa que parezcamos paranoicos o obsesivos con el tema de conservar y difundir nuestra lengua propia, te recomiendo este artículo de la National Geographic sobre lenguas en peligro de extinción: http://ngm.nationalgeographic.com/2012/07/vanishing-languages/rymer-text
#31 Una vez más, gracias por tus aportaciones. No conocía www.ccncat.cat pero es un lugar muy a tener en cuenta para documentarme.
Si hablo así de Reus es porque la conozco un poco... Hay dos (bueno, hay más, pero las principales son estas dos) divisiones fundanmentales: los herederos del Reus- París-Londres y el resto de habitantes. Es largo de detallar pero notabas la sección a la que pertenecías si en verano te podías colocar en alguna tiendecita con "solera" de la ciudad o tenías que ir a dar con tus huesos en un hotel para ganarte cuatro duros durante las vacaciones, entre otras simpáticas variables... . Es una apreciación personal, tampoco pretendo sentar cátedra.
Lo de utilizar la lengua como un arma y no como una herramienta (y no al revés, me expresé mal) no iba en absoluto por ti sino por las personas de la élite (políticos normalmente) que lo hacen... Lamento si te has sentido aludido.
Por supuesto que todo se deriva de nacer en un lado o en otro, eso ya lo tenía claro Cela en el primer párrafo de su Pascual Duarte: «Yo, señor, no soy malo, aunque no me faltarían motivos para serlo. Los mismos cueros tenemos todos los mortales al nacer y sin embargo, cuando vamos creciendo, el destino se complace en variarnos como si fuésemos de cera y en destinarnos por sendas diferentes al mismo fin: la muerte. Hay hombres a quienes se les ordena marchar por el camino de las flores, y hombres a quienes se les manda tirar por el camino de los cardos y de las chumberas. Aquéllos gozan de un mirar sereno y al aroma de su felicidad sonríen con la cara del inocente; estos otros sufren del sol violento de la llanura y arrugan el ceño como las alimañas por defenderse. Hay mucha diferencia entre adornarse las carnes con arrebol y colonia, y hacerlo con tatuajes que después nadie puede borrar ya» (Cela, 1976: 25). Y no, no me pareces en absoluto paranoico... De hecho, dedico gran parte de mi esfuerzo y de mi vida académica a perfeccionar los idiomas, a utilizarlos con corrección y, políticas de empleo mediante, a su difusión. Sin embargo, en mi vida cotidiana y en mi universidad hablamos catalán y castellano indistintamente y pasamos de una lengua a otra sin darnos cuenta... Lo que sí tenemos es una clara conciencia de que es una lengua minoritaria y, por ende, hay que tener especial cuidado con ella. En eso estamos muchas de las personas que estudiamos allí y la práctica totalidad de las que imparten clase.
Por eso me fastidia tanto que se utilicen cosas como la lengua y el nacionalismo para manipular a la masa... No es ético, no está bien. Las lenguas y los nacionalismos deberían ser herramientas y mecanismos de entendimiento y de difusión cultural y no... Lo que son.
Por cierto, no sé si la conoces pero para temas de lenguas y su situación en el mundo me encanta la web de L'Ethnologue.
http://www.ethnologue.com/language_index.asp
¡Salud!
#34 Ayer se recordaba la muerte de Joan Fuster, valenciano catalanista y independentista, el cual dijo la frase: «Reivindiqueu sempre el dret a canviar d'opinió: és el primer que us negaran els vostres enemics» (Reivindicad siempre el derecho a cambiar de opinión: es lo primero que os negaran vuestros enemigos).
Sí, estaría de acuerdo que hay linajes reusenses que se han perpetuado, se ve en los nombres y apellidos de los documentos oficiales antiguos en el Archivo Municipal. Incluso apellidos de regidores del ayuntamiento actual ya aparecen en documentos oficiales del Ayuntamiento del siglo XIX. Eso lo he comprobado por última vez este mismo año.
Ya que hemos hablado de Reus, supongo que conocerás la obra de Pere Anguera http://ca.wikipedia.org/wiki/Pere_Anguera_i_Nolla. Que no se nos olvide, ya que es imprescindible para entender tanto la historia de Reus al igual que la del Catalanismo. Yo lo tuve a él de profesor en la facultad, tan solo unas semanas, porque enfermó y tuvo que dejar las clases (hasta morir pocos meses después), y era de una lucidez impresionante para hablar de estos temas. Es tal vez de los pocos autores que puedo recomendar sin dudar.
#29 ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.
1. Aquí tienes 2 títulos salidos del mundo académico (son economistas) que no hacen si no corroborar lo obvio. Que no solo es beneficioso, si no también necesario, incluso para las dos partes:
http://www.laie.es/libro/sense-espanya/695982/978-84-9809-170-0
http://www.llibrerialacapona.cat/es/libros/9788498674811--mes-val-sols.html
2. No sé si un historiador es el mejor especialista para analizar el tema. Ahora bien, si se trata de un historiador de la economía podría sacar a colación casos de éxito de territorios, más o menos ricos o industrializados que se han separado de Estados matrices que lo eran algo menos. En Europa tenemos varios casos: Bélgica (del Reino de los Paises Bajos) o Chequia (que formaba parte de Checoslovaquia).
#33 La verdad es que es un tema que escapa a la competencia del historiador. El historiador lo que sí puede hacer es analizar el desarrollo del proceso soberanista, descubrir la naturaleza de las fuerzas operantes y sus relaciones. Puede incluso, sacando ya los pies del tiesto, hacerse una idea sobre las posibilidades de éxito o fracaso del movimientos social y las posibles modalidades políticas en que podría traducirse. Pero eso ya no es "historia".
Además son dos temas distintos. Cataluña puede perfectamente llegar a ser independiente y encontrarse con que su economía actual debe ser reestructurada. La viabilidad económica no es una condición necesaria sino simplemente "tranquilizadora". Por lo demás las consecuencias de un movimiento histórico como la independencia de Cataluña podría alterar por sí misma suficientemente la realidad como para hacer variar sustancialmente las conclusiones de cualquier estudio previo.
Una cosa está clara la gran debilidad de Cataluña es que en sí misma es un mercado pequeño y para mantener su industria y sus servicios depende de sus exportaciones. Una España empobrecida, por poner un ejemplo, podría llegar a ser un gran problema para Cataluña.
#38 Ningún país puede sobrevivir a medio o largo plazo como un mercado cerrado (mira Cuba, por ejemplo).
Es evidente que a Catalunya le conviene que España vaya bien, los políticos catalanes siempre lo han declarado abiertamente. Pero Catalunya tampoco puede depender del mercado español, porque también es cerrado y pequeño, y además es extremadamente voluble a la propaganda interesada del nacionalismo español.
La exportación tampoco lo es todo. Lo que hace Catalunya es emplearse a fondo en atraer inversión extranjera y crear con ella industria propia. De hecho no encontrarás casi nunca al President de la Generalitat "en casa", porque siempre está reuniéndose con empresarios por todo el mundo para que inviertan en el país. Desde hace décadas eso le da a Catalunya un notable motor de riqueza interna independiente de España e impulsado desde los estamentos políticos.
#40 La verdad es que no conozco el tema económico en profundidad. En todo caso, a la velocidad que está cambiando el panorama global, y visto el futuro inmediato que nos aguarda a todos, las proyecciones económicas a largo plazo son puras pajas mentales. El reconocimiento por parte del estado al derecho al autogobierno, que es un primer paso al que todavía se debe llegar, en todo caso, no se ve lastrado en absoluto por consideraciones económicas.
Después de haber vivido en Cataluña unos cuantos años puedo decir que me parece que los catalanes tienen una cultura política media muy superior a la que se puede encontrar en otras zonas y que la opción independentista es seriamente contemplada por gente de todos los ámbitos sociales, lo que me parece importantísimo. Pero también me parece una sociedad muy polarizada, con muchos debates abiertos y muchos lazos de todo tipo con el resto del estado que será muy gravoso deshacer.
Seguramente tienes razón en lo que expones. Obviamente sin una estrategia inteligente de "deslocalización" de mercados e inversiones sería muy difícil dar un sólo paso. Personalmente el proceso que me parece imprescindible que se inicie es el que decía antes. Todos seremos un poco más libres y estaremos un poco menos atados y bien atados el día que el estado reconozca y de curso al derecho a la autodeterminación de los pueblos que hoy engloba.
PS: Por lo que sé los famosos boicots nunca han tenido demasiado éxito, por decirlo suavemente.
#282 tienes toda la razón, los comentarios a esta noticia demuestran que a una mayoría la desaparición de una lengua se la repampinfla.
Y puedo entender que sea así con los que defienden la desaparición de lenguas como algo natural ¿pero y esos que siempre defienden lo malísimo que es la desaparición de una lengua, que es la desaparición de una "forma de pensar"? Quitándote a ti -y no sé si me dejo a alguien más en 282 comments- está claro les importa poco el destino de cualquier lengua, lo único que les importa es la suya propia y el orgullo de que en su territorio sea la única válida.
#279, #280 y #281: La constitución deja muy claro cual es el idioma oficial de España. Si no te gusta, se siente.
Ya no es sólo eso, es que se ENGAÑA a la gente de fuera. Hay gente que se ha ido a opositar a la Comunidad Valenciana con la promesa de que podrían hacer el examen en castellano, y luego cuando llegaron ahí, no había exámenes en castellano y no pudieron opositar. ¿Eso también está bien, engañar a la gente?
En el fondo lo que se busca es que vosotros podáis opositar en otras comunidades autónomas, y que nadie de fuera pueda opositar en las vuestras. Lo que toda la vida se ha llamado RACISMO, pero esta vez disfrazado de cultura local y todo eso.
Y seguís sin dejar claro un tema: ¿Que pasa con aquellas zonas de Cataluña donde no es tradicional hablar el catalán? ¿Y las zonas de Euskadi y Navarra donde el euskera no es tradicional? ¿También obligamos a la gente a aprender un idioma que no es suyo para aspirar a un puesto en su propia provincia?
Lugo o un danés que lleve un taxi en Ferrol, sino de funcionarios que van a atender a ciudadanos que necesitan acudir a ellos, y además van a tener que manejar documentos en las lenguas cooficiales.
1 - El castellano es una lengua oficial de España, todo el mundo tiene derecho a poderla usar.
2 - Como dije, entre funcionarios, si uno no entiende algo, puede preguntar a un compañero. No pasa nada malo por eso, hasta que se haga con el idioma. Pero claro, es mejor que no llegue nadie de fuera no sea que me quite mi puesto. Eso si, cuando haya plazas en CyL o en Aragón, allá que me iré a ver si me cogen.
#284: Si, es curioso, parece que en España sólo hay cuatro lenguas, pero en el fondo esto es un reflejo de la realidad cotidiana. Si una misma noticia sucediese en Madrid (o Barcelona, Bilbao, La Coruña...) y en Teruel, puedes dar por seguro que la noticia de Teruel tendría menos minutos de telediario que la de Madrid.
#285 ¿Engañar? ¿Racismo? Tú flipas, hombre. Era lo que faltaba. Si tú sabes castellano, gallego, catalán y vasco, vas si quieres a opositar a Segovia, Girona, Santiago, Bilbao o Castellón. Si solo sabes castellano, gallego y vasco no te van a coger en Castellón o Tarragona, porque no vas a entender los papeles que te pasen de la Generalitat (eso es solventable con un traductor) ni a alguna gente que se dirija a ti, que tiene derecho a hablar su lengua en el territorio del que es natural y cooficial. ¿Sabes qué significa cooficial?
La constitución deja muy claro cual es el idioma oficial de España. Si no te gusta, se siente. Menuda infantilada. La Constitución también deja claro el derecho a un trabajo y a una vivienda digna. Que el idioma oficial de España (y tan extendido en buena parte mediante prohibiciones, represión e imposición hasta la fecha de la Constitución misma, más vale no olvidarlo) sea el español, no niega las otras lenguas no oficiales ni cooficiales, y desde luego la cooficialidad de las otras tres con sus variantes. ¿Sabes qué significa cooficial? Pues eso, si quieres ser funcionario en Reus tienes que saber catalán y español, y desde 2006 si quieres ser funcionario en el noroeste de Cataluña tendrás además que saber occitano (aranés).
#290: Puestos a ser intolerantes, si. Si tu no me aceptas en tu comunidad autónoma por no saber vuestra lengua, yo voy a exigir que los que vengan de la tuya hable igual que alguien de Valladolid.
Si tu no quieres gente de mi tierra, yo no quiero gente de la tuya.
El idioma es sólo la excusa.
#291: Si, engañar, engañar es que te confirmen que podrás hacer el examen en castellano, pagarte el viaje, estudiar, pagar el examen... y luego encontrate que no tienes exámenes en castellano. Eso se llama engaño, al menos en mi barrio.
Ah, y en la constitución lo dice muy clarito: LOS ESPAÑOLES TIENEN DERECHO A USAR EL ESPAÑOL EN ESPAÑA. Así que eso de discriminar poniendo el examen en el idioma X, se va a acabar en cuanto pase por el constitucional.
Porque hay que joderse, que si yo voy a Cataluña me exijan saber Catalán, pero que luego tenga que aguantar cada poco (en páginas web en castellano) ver "i" en vez de "y", o frases interrogativas sin el interrogante de abrir. A eso se le llama doble rasero.
#292 Sigues demostrando cada vez más lo que eres. Lo equivalente a lo que yo digo, es que vaya a valladolid alguien que no sepa hablar español, no alguien que no tenga el mismo acento que los de Fachadolid.
Te imaginas que alguien que no sepa castellano se presentara a las oposiciones? a que no? a que te parece un improperio que en un lugar donde el idioma oficial sea español vaya un tío que no tiene ni puta idea de castellano y que además no quiere aprenderlo pase unas oposiciones? pues entonces eres un racista según tu razonamiento.
Además, los españoles tienen derecho a hablar en español, pero también tienen derecho a no saber leer, y no por eso se le hace examen oral a los analfabetos ni se pasa por alto que no sepa nada de lo que tendría que saber porque tenga derecho a no saber leer.
Si quieres ser funcionario tienes que tener unas competencias minimas, como es hablar el idioma local, tienes derecho a no tener esas competencias, pero es tu problema, ya se cogerá alguien que no tenga tu carencia lingüistica y/o mental
#282, #284 Hablad por vosotros. El argumento que han sacado en los primeros comentarios es que sabiendo castellano lo normal es que desaparezca todo lo demás en España, o si acaso que esos dialectos regionales se pueden tolerar (sic) siempre que sus hablantes no interfieran con el derecho de un castellano-hablante a no aprenderlos, aunque quieran trabajar en una clínica en Cataluña, opositar a ertzaina, o atender una ventanilla de la Xunta.
Además sí que se ha hablado de otros idiomas en los comentarios, como el extremeño, el leonés y el bable (variantes del astur-leonés como el mirandés), la fala de Xálima (variante del gallego-portugués), la lengua de signos catalana, el aragonés y sus relaciones con el vasco y el íbero, etc. Al hilo de esto último, (#50, #89) hay un artículo interesante en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
#311 Me confundí de enlace.
En esa web de Celtiberia vi un comentario sobre la convivencia del euskera y el "navarro-aragones", y el (supuesto) sustrato euskera en esa lengua romance, que mencionaba un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohibiendo el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898 http://www.nabarralde.com/es/bitxia/3948-en-huesca-se-hablaba-euskera-en-el-siglo-xvii Ahí llegan a decir que «hasta el siglo XIX el Pirineo de Huesca mantuvo alguna vinculación con el euskera».
En esta http://www.aragonesasi.com/historia/lexico.php hay un léxico aragonés comparado con el íbero, pone íbero/celta, no sé por qué, de hecho en otro link menciona que los celtismos en Aragón son mucho menos abundantes que otras partes de la Península: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1809
En este http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2192 habla de algunos topónimos íberos en el Pirineo Aragonés, y este otro de hidronimia, Ibón, que deriva de ibai (río, en euskera) o íber (río en íbero): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1871
#313 De nada, el que más se aproxima es el de www.aragonesasi.com pero el poco léxico que trae es confuso, porque en la parte de aragonés no se sabe si es un lugar o una palabra (por ejemplo Buro=barro, arcilla/ Bura=tierra inundada; Dalla=guadaña/Dala=guadaña; Muga=separación entre propiedades/ Muga=límite, separación) pero por el medio meten "Oza", que también existe en gallego, donde creo que no hay mucho léxico íbero, y "lelo" y "caca" (que aunque fueran aragonés e íbero es difícil decir que no fuese vía castellano).
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#1 Tienes toda la razón, lo quito de la entradilla. Me parecía raro, pero simplemente copié y pegue sin cuestionármelo más.
Podría anotarlo en la entradilla (que lo de la noticia es un error) ¿pero sería microblogging?
#140 #141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.
#265 Amoavé .
Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.
Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.
#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.
Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.
Discrepo enérgicamente
#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).
Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.
#131 Estoy a favor de derogar dicho artículo (dejarlo solo en "derecho")....artículo que por otra parte es más que nada ornamental, porque que yo sepa a nadie se ha multado por no saber castellano ni se hacen exámenes por la calle para demostrar que se cumple ese "deber"...
#133 Educación obligatoria se llama. Quien no lleva a sus hijos a la escuela, puede ser multado, y si hay reincidencia es posible que los padres pierdan la tutela de sus hijos.
Como comento en #135, la educación y culturización de la población es una obligación, no una opción. No hay mayor peligro para una nación que la ignorancia y la incultura.
Aquí en Menéame parece ser que hay de todo. Ya no solamente tenemos a gente que piensa que aprender un segundo o tercer idioma no debería de ser obligatorio, sino que además piensan que tampoco es necesario aprender el primero!
Sí, en Menéame tenemos a garrulos que piensan que aprender castellano no debería de ser obligatorio en España. Lo próximo que dirán es que no debería de ser obligatorio ir a la escuela y que no debería de ser obligatorio saber leer o escribir.
¡Viva la mediocridad!
En fin... ¬_¬
#140 #141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.
#265 Amoavé .
Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.
Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.
#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.
Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
amoavé....!!!!
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#133 Eso no lo hace ornamental. Ahora mismo sería inconstitucional que el parlamento de Cataluña decidiera por ejemplo hacer optativa la asignatura de castellano, mientras que sin ese artículo probablemente no lo sería. (No sé si eso que acabo de decir es estrictamente cierto, podría haber alguna otra cosa que lo hiciera inconstitucional a parte de ese artículo, pero creo que para ilustrar la idea puede servir).
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#118 un factor básico e indispensable para la desaparición de una lengua es la perdida de conciencia del propio hablante del valor de su propia lengua. Si no , por mucha presión que hubiese, al menos entre los propios hablantes se seguiría usando.
Claro que ese valor puede ser combatido desde las mismas administraciones fomentando ideas como que la persona que habla le Lengua-1 es más culta, o tiene más oportunidades, o es más del país, es más "propia", etc... de esa forma, y ante la oportunidad de promoción se alimenta un desprecio a la propia cultura, y un progresivo abandono de la propia lengua como "de pobres e incultos" que termina con la sustitución.
El hablante muchas veces es discriminado y ni siquiera es consciente de ello, en una especie de síndrome de estocolmo.
#125 Tienes razón, la base para la desaparición de una lengua es el menosprecio de ella en favor de otra que se considera más culta, elegante o útil. Pero lingüísticamente no hay ni un solo criterio para afirmar que una lengua es más culta que otra, ni mejor, ni nada de nada. Se impone una lengua, y dentro de ella un registro determinado que además no suele contar con hablantes, por motivos políticos, económicos o militares.
#111 estoy de acuerdo fundamentalmente en lo que dices.
Pero hay que vigilar cuando algo se acaba convirtiendo en una curiosidad del científico. Es decir, cuando por el hecho de que una tribu de 30 personas en el amazonas que son los últimos hablantes de una lengua, se les fuerza a vivir en un gueto alejándolos de sus posibilidades de desarrollo y realización. A lo mejor es muy bonito para el antropólogo y su curiosidad y dice "es cultura, es diversidad, es una pena que se pierda", pero no es más que la mirada del que va al zoo . Y lo de allí son personas, que no han de vivir "para..." sino vivir por ellos mismos.
...y aunque sea triste el progreso y nos pueda la nostalgia...la vida se vive cuando hay perspectivas de futuro y se mira hacia adelante.
#115 Yo estoy de acuerdo en el fondo de lo que dices, pero no en el ejemplo. A una tribu del Amazonas no se la fuerza a vivir en un gheto, para preservar su idioma y su cultura. La gente de una tribu del Amazonas (sé que estás de acuerdo con ésto, pero tengo que decirlo) no son menos personas que yo por vivir en un pueblo de Europa. Son iguales, con los mismos sentimientos, temores y necesidades básicas. El hecho de que vivan entre árbolas y se cubran con un taparrabos no los hace menos seres humanos que yo vistiendo de zara. Ni creo que su cultura esté menos evolucionada que la nuestra. Es una cultura con todos sus derechos y la nuestra es otra, iguales. Nosotros tenemos aparatitos ipads, iclouds y demás tonterías, pero no somos más felices, ni más personas, ni más nada.
Tampoco creo en lo de "avanzar" y "progreso". Nuestra sociedad occidental ha seguido unos derroteros y tenemos más tecnología, pero eso no quiere decir que todas las sociedades del mundo deban tener un desarrollo similar, o ni siquiera "desarrollarse". Los frutos de nuestro "progreso" no son buenos. Nos estamos cargando el medio en el que vivimos, lo que a la larga nos destruirá como civilización. Nos deshumanizamos, nos volvemos más individualistas y egoistas, sin que importen los demás. Somos una socidad enferma con grandes plagas como la depresión, anorexia, bulimia... De todo eso están libres ellos en su selva Amazónica.
Siento el ladrillo.
#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).
Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.
realmente la riqueza de los territorios bilingües no es que tengan una lengua diferente...eso cualquier territorio lo tiene, y sería muy triste comparado con la riqueza actual, por poner un ejemplo, que España estuviese formada por una Galicia que solo tuviese gallegoparlantes, una Catalunya catalanoparlantes, una asturias bableparlantes, etc...
..vamos, unos territorios estancos, que sí, que seguirían habiendo algunos catalanes que hablarían castellano o euskera para comunicarse con otros territorios, pero que lo sería como los hay que hablan alemán o inglés...pero dentro de nuestra "casa" la uniformidad sería absoluta...
...va para lo dicho en #53 y para todo aquel que tiene una idea de la diversidad tipo "yo no soy racista, soy ordenado"
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#63 tienes toda la razón, has hecho un pequeño resumen de sociolingüística.
Por ello es tan importante vigilar cómo se hacen los procesos de "normalización" y de recuperación de lenguas...porque es vital que la administración visibilice las diferentes lenguas a riesgo de invertir la diglosia. Se puede y debe favorecer a la más débil, pero eso nunca puede ser a costa de apartar a la otra lengua a riesgo de invertir la diglosia (y la diglosia no es mala porque atente contra la lengua en sí, sino porque supone una discriminación contra sus hablantes, un desprecio a su reconocimiento y dignidad que acaba en un sentimiento de inferioridad y autodesprecio, sea consciente o no)
#53 "Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor"
Eso es sencillamente condenar la lengua de la comunidad mayor a la desaparición dentro de la comunidad menor. Las lenguas desaparecen cuando no hay un ámbito de uso social.
Efectivamente dos o más lenguas no son excluyentes, pero cuando conviven entre sí, empiezan a serlo cuando comienza desde el poder a negarse una y usar solo la otra. Esto es, a fomentar la diglosia.
Pues muchísimas lenguas "desaparecidas" en realidad no lo están, porque están más que debidamente documentadas. Con tanto defensor de las pequeñas lenguas estoy seguro que lo que se puede hacer es asociarse para recuperarlas, formar grupos y estudiarlas ellos mismos.
Como lo de la utilidad y la intercomprensión es lo de menos estoy seguro que no les importará dejar de estudiar inglés (que no desaparecerá) y ponerse a ello.
No sería la primera vez que se recupera una lengua muerta. Ya ha pasado con el hebreo.
Bueno, o eso, o hacerlo por obligación, distribuir el país en poequeñas comarcas cada una con una lengua muerta diferente como oficial e inmersión obligatoria en ella. Como lo importante son las lenguas y no la LIBERTAD de sus hablantes...
#26 O sea, que el latín no ha desaparecido....en cierta forma es cierto... pero eso significa que decir que el aragonés o el asturiano van a desaparecer es absurdo, pues las dos son el latín trasformado...mientras sigan existiendo el catalán, castellano o gallego...no desaparecerán
PD luchar por mantener los idiomas es absurdo, pero luchar por los derechos de sus hablantes, no. Y eso incluye a los hablantes de lenguas como el asturiano o el aragonés
#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
#84 Yo no he obligado a nadie a hablar castellano, será el estado español, yo por mí cómo si escolarizáis a vuestros hijos en Klingon.
#82 Repito, que el que quiera mantener vivo el klingon que lo aprenda, pero que deje al resto del mundo en paz. Y me refiero a las campañítas en las que llamáis malos gallegos, vascos o catalanes a aquellos que no hablan la lengua que vosotros queréis que hablen.
No respetáis, y no sois respetados, simple y llanamente.
#148 Euskaldun podría traducirse como vascoparlante. Vasco es otro concepto, puede referirse a ciudadano de la comunidad autónoma o al concepto étnico...zona norte de navarra(de los otros mejor no tocar el tema) y suroeste de francia. Mi ama es vasca pero no euskalduna..mis abuelos vinieron en la postguerra a zona no vascófona y por miedo no enseñaron a sus hijos su lengua,sabían bastante bien castellano y renunciar al euskera fué un gran trauma pero..se tuvieron que adaptar a la fuerza....ahora nos toca a nosotros enseñar a nuestros hijos la lengua sin imponer nada,que sepan euskera y castellano , el castellano es indispensable y el ingles más que necesario. El euskera lo llevo en el corazón y cada vez que puedo lo hablo con mis hijos y sobrinos,en el trabajo o cuando voy a zonas euskaldunes ..pero...es lo que hay...todavía hay gente que se medio descojona cuando te oye hablar en euskera pq lo ven absurdo o pq creen que es una manera de que me sienta más vasco...(me imagino que en su día estos mismoshubiesen dicho a mis abuelos en su época boronos,caseros, que hablasen en cristiano,que no ladrasen..) "Euskera bihotzian baina erdara ezpainian"- El euskera en el corazón pero el castellano/francés en los labios. Si hoy día por ejemplo en Vizcaya no hablamos más en euskera es pq la sociedad no lo demanada,alguna vez he tratado de usarlo en alguna tienda de Bilbao,o en una pizzeria o así...(con gente joven supuestamente que han aprendido euskera en la escuela) y es imposible,quedo como el culo pareciendo un marciano.
#4 #43 #12 #18 #44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#4 ah, es por buscar el consenso de los "pro-castellanistas".. o sea que tú considerarías normal que hubiese una obligación de doblar al catalán las películas hechas en castellano...
..pues disculpa, pero para mí eso sería lo ridículo...
...pero es que si se hace obligatorio, además de absurdo, mantendría la misma discriminación, pues una película catalana grabada en castellano tendría un sobrecoste porque tendría que ser doblada al catalán, mientras que una película catalana grabada en catalán no tendría obligación de ser doblada al castellano y por lo tanto no tendría ese sobrecoste... por otro lado eso iría d.p.m a la industria cinematográfica catalana...pues para evitarse ese sobrecoste ningún director haría una película catalana en castellano...se irían a MAdrid o Valencia a hacerla, para evitarse el absurdo sobrecoste...
#10 nono, en España nunca ha habido sátira política, eso de los guiñoles de Cuatro (bueno de cuando era Canal+) te lo inventas tú. Nuestra sociedad no acepta esa libertad.
#25 Hay consenso entre expertos. Pero es imposible que haya un consenso "científico" porque la filología pertenece a las humanidades (si prefieres "ciencias humanas" pero solo como analogía), no es una ciencia física y no utiliza el método científico como lo utiliza la física, la química, etc...
Por decirlo de otra forma, para saber la composición de un producto químico basta con observarlo y analizarlo... para saber si una expresión es correcta en una lengua dada hay que mirar lo que han acordado las autoridades y estas se basan en convenciones (no en hechoos). De forma que una cosa es correcta cuando hay precedente histórico de su uso o cuando está muy extendida. Pero un químico no considera hidrógeno algo porque en el pasado lo era considerado o porque se considere así de forma extendida. Todo lo contrario, el científico busca derribar esas falsas creencias mostrándolo científicamente.
Vamos, que Galileo tenía razón y lo de que la tierra se mueve es cierto por mucho que todo el mundo aceptase que no se movía.
#26: Sí, de acuerdo en parte. Pero sí se aplica el método científico a las ciencias humanas (humanidades como las llamamos aquí) y sociales. Incluso yo he estudiado esa asignatura en la carrera de CC Políticas y en Derecho incluso.
Lo que se hace es adaptar el método científico a las posibilidades de observación, inducción o demostración o refutación de hipótesis que cada área de ese conocimiento humano permita. Por ejemplo, en Historia no podemos repetir un fenómeno en laboratorio controlada y artificialmente (porque los hechos ya han ocurrido y son irrepetibles), pero sí pueden usarse técnicas de investigación científica.
Te aseguro que, generalmente, en las universidades europeas se aplica el llamado método científico adaptado a las cc.sociales, que es el que he estudiado y más conozco. En cuanto a la filología moderna contemporánea, creo que la aplicación de la metodología científica es obligatoria en las universidades europeas. Lo sé por 2 amigas que son doctorandos de Filología Anglogermánica.
Lo importante de todo esto, sin embargo, es negar la existencia de un idioma (catalán), inventándose otro (aragonés oriental) que ninguna universidad del mundo admite que exista, incluida la de Zaragoza, por supuesto.
Un saludo
#18 eso no es un argumento.
Del mismo modo te podría decir que ahora la tierra es redonda y queda muy bonito en los libros de ciencias pero que si antes era plana ¿cómo sabemos que en el futuro no será triangular?
@adimdrive anda, que ya has quedado en evidencia con lo que se entiende o no se entiende en: La Mesa del Congreso rechaza el recurso de Amaiur y le deja sin grupo propio/c127#c-127 No vayas poniéndote en evidencia por otros sitios... @aiarakoa
@aiarakoa @Tontico
El problema es que la mesa ya ha saltado por encima de los porcentajes antes, y que no tiene sentido que el PNV tenga grupo con menos diputados (creo), es considerar que tener más votos te perjudica.
De todos modos, Amaiur se la jugo, lo tenía fácil cogiendo un diputado (que le ofrecio al menos IU creo) y quitarse el problema de encima. Pero les molaba ir a "por mis cojones me lo das" o si no lanzarse al victimismo.
Yo creo que le PP se ha equivocado, el TC les dará grupo y será un escandalo, se lo ponen a huevo. Claro que eso solo pasa si crees que el TC es justo, ecuanime y no tiene mayoría nombrada por el PP para sus cosas.
Llamame romántico, creo que en la independencia de la mayoría de los jueces.
PD: Son todos gilipollas. Los del PP y los de Amaiur.
@aiarakoa @Tontico
Que la interpretación del reglamento tiene que ser coherente, si hace años en varias ocasiones se ha pasado el tema de los porcentajes en casos similares con PNV y ERC sin diputados "anexos" (eso lo uso CC) entonces ahora no pueden decir que no vale porque les caiga mal este partido. Lo explicaba el otro día un tertuliano y es el famoso informe que decía Bono tener.
Tu puedes "interpretar" una ley o reglamento si no le cambias el sentido a la ley o a lo ya interpretado.
Amaiur les dio una "excusilla" con lo de no meter el diputado navarro a última hora, pero en el fondo eso debería ser irrelevante. No puede ser que con uno menos te toque grupo y con uno más no.
@aiarakoa @Tontico
El TC puede sentar jurisprudencia, la mesa no. El TC tendría que decir que antes se hacía mal si le preguntas.
Es que no es el PP o el PSOE el que aplica la norma, es la mesa del congreso, aunque lo parezca es un decisión paralamentaria y no partidist.... jjajajajajajaj...
Ya, si yo también pillo el chiste...
Va, en serio, la mesa no es el PP, ya, ya, el PP tampoco lo ha pillado...
@bensidhe pues a mí, lo que dices tú, me recuerda mucho al argumento de los falangistas actuales, que se consideran "auténticos". Según los cuales Franco no era un auténtico falangista.
@Yonseca que se venga a Catalunya, y le explicaré lo que es reaccionario votar.
...a los señores pijo-guays de ICV, parte del tripartit a cambio de poder calentar sillón...
@kattalin bueno, ahora está de actualidad por el programa de ayer. Y claro, su postura integrista frente al 15M ha hecho que muchos le odien, pero lo mismo hace que otros lo ensalcen, aquí hay mucho conservadurismo, y Monzó (que de más joven era una persona de ideas muy abiertas) es ejemplo y profeta de ello
@kattalin entre otras cosas, ha atacado repetidamente, y muchas veces con desprecio y de forma insultante, al movimiento 15M
@Perdonin_les_molesties
Una vez le leí un artículo de opinión en ese sentido, sí. ¿Pero es por eso que es TT? ¡Parece que la gente lo adora!
@angelitoMagno no entiendo eso de que se es más español (póngase aquí cualquier nacionalidad) queriendo más o menos a España.
¿y si odio la edificación de un barrio, soy menos español porque ese barrio es español? ¿y si no me gusta la paella soy menos español? ¿y si no me gusta el flamenco?...
@dunachio cómprale una a la chiquilla!!! http://www.juguetes.org/4m-presenta-su-sistema-solar-movil/
@cajainas vaya, lamer un sapo...pensaba que era decir unas palabras al revés delante del espejo!!!! ..yo la última vez que lamí un sapo no vi marte más grande, sino la luna más pequeña y un arcoiris de colores!!!
@hurd ¿¿¿noooooo???
Hoy se respira mejor por aquí ¿no?
¿qué noto? ¿hemos cambiado la decoración?...
...noto como...como más libertad...
[in memoriam a@Hegel que desde algún lugar nos estará viendo]
@Hegel y si un ayuntamiento pide competencias propias de la Generalitat (o se salta la normativa de esta) y lo hace con mayoría absoluta ¿tiene validez?
me parece que no tienes ni idea de lo que es el funcionamiento democrático.
para@Hegel:
A ver, te estoy esperando, me acusas de manipular de forma "lamentable", de intoxicar y decir cosas inventadas, cuando aseguraba que la Generalitat garantiza "derechos lingüísticos" sólo a catalanoparlantes y tú decías que no existen tales derechos, sino que sólo se hace por "proteger",
politica-linguistica-toros-inmigracion-uso-burka-caldo-cataluna#c-22
...te he pasado el artículo que decías y desapareces misteriosamente, pero comentas otras noticias.
Hegeeeeelll ¿hay alguien??
@hurd siempre hay trolls de su cuerda que les votan positivo y les jalean.
La impresión que saca el insultado es de desánimo, y así campan a sus anchas.
Menéame es cada día más nido de trolls.
@hurd ignorando los problemas, no desaparecen. Ni las trolladas.
La mejor forma de "ignorar" en menéame es negativizar lo que se lo merece, porque si no acaban negativizando solo los trolls.
es mi opinión.
@angelitoMagno entonces se construyen 100% de carreteras y 0% de trenes. Que es lo que se llama democracia por aplastamiento.
o también dictadura de las mayorías.
@Hegel mira, estoy de acuerdo con lo que dices, pero el desprecio y el odio con el que siempre argumentas me ha hecho votarte negativo.
Salud y República!! y a ver si disminuyen los republicanos que nos dan mala fama.
@dystopic aunque sólo fuese como "relaciones públicas" (y no por fomentar la igualdad y el reconocimiento) lo de no usar ayer el catalán ya es una buena cagada.
@eolosbcn Pues tienes toda la razón, no le hubiese costado nada un mínimo esfuerzo.
Aunque creo que el príncipe en Galicia sí que utilizó el gallego.
@Hegel "colono" eso ya no es un insulto, es un intento de discriminar y excluir.
Es aún mucho más grave.
@Flameado no des de comer al troll
@Hegel No, sencillamente me estás insultando. ¿vas así por el mundo? ¿insultando al primero que no piensa como tú?
No entiendo por qué tengo que aceptar alegremente que me insulten.
@Flameado No te preocupes, es un gilipollas e imbécil que parece ser le gusta insultar a la peña, defendiendose tras un monitor. Y que jamás será reprendido por la administración, claro está. Quicir, un protegido. Es decir, en el horizonte de sucesos de la administración no está la de moderar este tipo de comportamientos, como por ejemplo lo va a ser este
Ustedes lo van a ver
@Hegel ¿podrías conversar sin llamarme "atún"?
@Hegel ¿te has caido de cabeza desde un árbol?
@Hegel Es que precisamente lo que tú hacías es justificar tu argumento en esa indistinción de las diferentes acepciones del diccionario.
Entérate que:
país.(Del fr. pays): 1. m. Nación, región, provincia o territorio.
...no implica:
Nación = región = provincia = territorio
Curioso uso del diccionario del usuario Hegel fisking-jordi-barbeta-poder-contra-razon#c-2
Según él, según el diccionario, Nación = región = provincia = territorio
Lo que supone que, por ejemplo, España o Cataluña son provincias y Lleida y Murcia naciones...
#5 que no son de CiU...son españoles disfrazados!!!
..si fuésemos independientes estas cosas no pasarían!!!