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#12:
Yo tambien estoy viviendo la campaña del referendum en Dublín y hay algunas cosas que aquí se dicen claras y que no llegaron a España. Lo primero es que esta segunda consulta es cláramente inconstitucional, puesto que el tratado no se ha modificado ni una coma, lo único que ha conseguido Irlanda son promesas. Segundo, el tratado exige cosas como la defensa mutua obligatoria, asunto muy a tener en cuenta si pensamos en países como Ukrania o Turquía con sus problemas fronterizos. Tercero, este tratado lo único que hace es asegurar que las decisiones sobre Europa no recaigan en los ciudadanos, sino en los gobiernos de los distintos países. Cuarto, en nombre de la libre competencia, un empresario de un país cualquiera puede denunciar cualquier contrato o negociación colectiva y ajustarse a la de un empresario del ramo de otro país (evidentemente no veo a muchos empresarios polacos eligiendo pagar como alemanes, pero sí al revés).
En fin, ojalá que esta gente vuelva a votar no, por mucho que los estén amenazando cláramente con expulsarlos de la UE.
En fin, ojalá que esta gente vuelva a votar no, por mucho que los estén amenazando cláramente con expulsarlos de la UE.
#13:
#12 ¡Coño! ¡Pues tienes razón! Me había tragado lo de que se había modificado el Tratado pero como dices no ha cambiado nada de nada. Al leerlo de tu comentario lo he contrastado y voilá, todo mentiras.
http://www.coircampaign.org/index.php/info-euguide/same-bad-treaty
La campaña por el "sí" vende humo al decir que se han "garantizado" los cambios, pero no se ha hecho nada de nada más que dar promesas. Si se cambiara el tratado el resto de países tendría que ratificarlo de nuevo, lo que no se ha hecho.
http://www.coircampaign.org/index.php/info-euguide/same-bad-treaty
La campaña por el "sí" vende humo al decir que se han "garantizado" los cambios, pero no se ha hecho nada de nada más que dar promesas. Si se cambiara el tratado el resto de países tendría que ratificarlo de nuevo, lo que no se ha hecho.
#6:
s irlandeses votaron “no” al tratado de Niza en 2002. Fueron vueltos a convocar una segunda vez para que lo aprobaran. Algo parecido ocurrió con los daneses y el tratado de Maastricht;
Luego nos quejamos del exgolpista bolivariano. Pero aqui también cocemos habas.
Luego nos quejamos del exgolpista bolivariano. Pero aqui también cocemos habas.
#1:
la diferencia es que hace siglos te venian defrente a imponerte las cosas, ahora te engañan con dosis de miedo y sutilezas.
#11:
Yo vivo en Irlanda y estoy viviendo ahora la campaña por el Tratado.
El Tratado de Lisboa puede considerarse la imposición por decreto de una constitución que Francia y Holanda no apoyaron. Pero también hay que tener en cuenta algunos factores.
Por un lado, el nuevo referéndum no es una segunda vuelta del mismo tratado. Se han modificado las puntos que la campaña por el "no" criticó el año pasado (dar un comisario fijo a Irlanda, control total sobre fiscalidad y política militar, etc..).
Desde mi punto de vista es democrático volver a plantear el Tratado en un referéndum si has modificado los puntos claves por los que se apoyó un "no". No es justo decir que esto es tirar los dados indefinidamente hasta que salga el 6, que parece que es lo que exponen algunos.
Lo que estoy viendo en esta campaña es que se defiende el "no" por el simple "no". Si no hacemos crítica constructiva no vamos a ningún lado. Si este Tratado no gusta, pues habrá que ver en qué puntos no lo hace y plantear de nuevo un tratado que sí guste a los irlandeses. Entonces iríamos a por la tercera vuelta, y la cuarta, y la quinta...
Lo fuerte es que al final solo Irlanda requiera por su constitución que esto vaya a referéndum y que toda Europa acabe dorando la píldora a 4 millones de personas en una isla pequeña. Sin embargo, esta también es nuestra esperanza de conseguir un texto más social y menos económico-liberal; que parece que es lo que preocupa a la gente de la UE. Decir también que esta constitución convierte a Europa en una dictadura es una salvajada de titular que ya induce a leer la notica con escepticismo.
La movida también es que los 3 principales partidos irlandeses apoyan el "sí", lo que hace que la campaña tenga un patrocinio brutal en comparación con el "no". Eso no es justo. Por otro lado los irlandeses están tan enfadados con el partido en el gobierno que el hecho de que apoyen el "sí" induce a montones de ellos a votar "no".
El Tratado de Lisboa puede considerarse la imposición por decreto de una constitución que Francia y Holanda no apoyaron. Pero también hay que tener en cuenta algunos factores.
Por un lado, el nuevo referéndum no es una segunda vuelta del mismo tratado. Se han modificado las puntos que la campaña por el "no" criticó el año pasado (dar un comisario fijo a Irlanda, control total sobre fiscalidad y política militar, etc..).
Desde mi punto de vista es democrático volver a plantear el Tratado en un referéndum si has modificado los puntos claves por los que se apoyó un "no". No es justo decir que esto es tirar los dados indefinidamente hasta que salga el 6, que parece que es lo que exponen algunos.
Lo que estoy viendo en esta campaña es que se defiende el "no" por el simple "no". Si no hacemos crítica constructiva no vamos a ningún lado. Si este Tratado no gusta, pues habrá que ver en qué puntos no lo hace y plantear de nuevo un tratado que sí guste a los irlandeses. Entonces iríamos a por la tercera vuelta, y la cuarta, y la quinta...
Lo fuerte es que al final solo Irlanda requiera por su constitución que esto vaya a referéndum y que toda Europa acabe dorando la píldora a 4 millones de personas en una isla pequeña. Sin embargo, esta también es nuestra esperanza de conseguir un texto más social y menos económico-liberal; que parece que es lo que preocupa a la gente de la UE. Decir también que esta constitución convierte a Europa en una dictadura es una salvajada de titular que ya induce a leer la notica con escepticismo.
La movida también es que los 3 principales partidos irlandeses apoyan el "sí", lo que hace que la campaña tenga un patrocinio brutal en comparación con el "no". Eso no es justo. Por otro lado los irlandeses están tan enfadados con el partido en el gobierno que el hecho de que apoyen el "sí" induce a montones de ellos a votar "no".
#2:
Eso hace tiempo que muchos lo venimos diciendo y lo malo es que cuando queramos reaccionar será demasiado tarde y habrá que hacerlo por las bravas ya que somos incapaces de votar a otros políticos cuando tenemos la ocasión, para ver si con esta medida democrática se soluciona el problema.
#103:
#91 El aplauso te lo deberías llevar tú. La democracia directa no es "ir a la plaza", menuda tontería. Antes de soltar chorradas es mejor leer. Pero bueno, pedir que la gente lea en menéame es tirarse en una piscina sin agua.
VIVAN LOS POLÍTICOS, VAMOS A ENTREGARLES TODO EL PODER ¡OE! ¡OE! ¡OE!
Comentario a la altura del tuyo, para que veas.
Es como los que dicen que la Anarquía es ir por la calle matando al que te dé la gana por que no ha policía.
Menos gilipolleces por favor. Para chorradas así, hablando sin tener ni puta idea, nos vamos todos a ver sin-chan.
Desde mi punto de vista la UE es un mounstruo burocrático. Y cualquiera que tenga unas mínimas nociones de historia sabe qué consecuencias tienen los mounstruos burocráticos.
Una cosa es centralizar la administración (algo en lo que habría que matizar mucho), y otra cosa es que te gobiernen desde Bruselas. Es el colmo del corporativismo y la marranada política.
VIVAN LOS POLÍTICOS, VAMOS A ENTREGARLES TODO EL PODER ¡OE! ¡OE! ¡OE!
Comentario a la altura del tuyo, para que veas.
Es como los que dicen que la Anarquía es ir por la calle matando al que te dé la gana por que no ha policía.
Menos gilipolleces por favor. Para chorradas así, hablando sin tener ni puta idea, nos vamos todos a ver sin-chan.
Desde mi punto de vista la UE es un mounstruo burocrático. Y cualquiera que tenga unas mínimas nociones de historia sabe qué consecuencias tienen los mounstruos burocráticos.
Una cosa es centralizar la administración (algo en lo que habría que matizar mucho), y otra cosa es que te gobiernen desde Bruselas. Es el colmo del corporativismo y la marranada política.
#32:
Creo que por suerte la mayoría de users de Menéame no tenemos ni puta idea de lo que es una dictadura.
#36:
#32 Pues no sé si tendremos ni puta idea o no, pero leyendo la noticia, esto güele.
Por cierto, leer los comentarios 5 y 7 de esa noticia, tremendos:
"5. Efectivamente, ahí has dado en el clavo. Exceptuando Suiza, que no está evidente, e Inglaterra y parcialmente Francia, el resto de los paises europeos no tienen democracia, sino partitocracia. El caso español ya es de escándalo es una gigantesca y burda partitocracia con leves diferencias con respecto a la Dictadura Franquista: tenemos una patronal-sindicatos estatales igualitos a aquel Sindicato Vertical. Un parlamento parecido a las cortes franquistas, donde se vota lo que los Francos de cada partido político deciden, y una judicatura totalmente politizada hasta el tuetáno. Ni poderes independientes, ni cargos electos, sino listas cerradas [congreso] o abiertas [Senado] que tanto dá si al final al votante no le queda otra que plebiscitar en simulacros de votaciones lo que han decidido ya de antemano los caudillos de esos partidos.
Claro que con estos mimbres vaya a salir una UE democrática, ni por el forro. No me extraña que en Inglaterra, la que más se apróxima a una democracia de toda la UE, los euroescépticos sean mayoría."
"7. Excelente comentario político el suyo con verdades como puños.
En esta pseudodemocracia formalista y partitocrática dónde el Sistema sólo da voz a los ciudadanos permitiendo un plebiscito cada 4 años para refrendar lo que ya han elegido con antelación, merced al juego de los intereses espúreos del momento, los jerifaltes de los partidos políticos, los capi di tutti capi.
En Europa, más de lo mismo pero peor si cabe, por la lejanía de esas instituciones antidemocráticas y su enorme y bien pagadada euroburocracia, y a seguir creando más monstruos: ONU y sus secciones internacionales,OMS,FAO,UNESCO,UNESCO,etc,etc, ad infinitum,mientras los pueblos siguen sumidos en guerras, pobreza,hambre y desesperación."
Por cierto, leer los comentarios 5 y 7 de esa noticia, tremendos:
"5. Efectivamente, ahí has dado en el clavo. Exceptuando Suiza, que no está evidente, e Inglaterra y parcialmente Francia, el resto de los paises europeos no tienen democracia, sino partitocracia. El caso español ya es de escándalo es una gigantesca y burda partitocracia con leves diferencias con respecto a la Dictadura Franquista: tenemos una patronal-sindicatos estatales igualitos a aquel Sindicato Vertical. Un parlamento parecido a las cortes franquistas, donde se vota lo que los Francos de cada partido político deciden, y una judicatura totalmente politizada hasta el tuetáno. Ni poderes independientes, ni cargos electos, sino listas cerradas [congreso] o abiertas [Senado] que tanto dá si al final al votante no le queda otra que plebiscitar en simulacros de votaciones lo que han decidido ya de antemano los caudillos de esos partidos.
Claro que con estos mimbres vaya a salir una UE democrática, ni por el forro. No me extraña que en Inglaterra, la que más se apróxima a una democracia de toda la UE, los euroescépticos sean mayoría."
"7. Excelente comentario político el suyo con verdades como puños.
En esta pseudodemocracia formalista y partitocrática dónde el Sistema sólo da voz a los ciudadanos permitiendo un plebiscito cada 4 años para refrendar lo que ya han elegido con antelación, merced al juego de los intereses espúreos del momento, los jerifaltes de los partidos políticos, los capi di tutti capi.
En Europa, más de lo mismo pero peor si cabe, por la lejanía de esas instituciones antidemocráticas y su enorme y bien pagadada euroburocracia, y a seguir creando más monstruos: ONU y sus secciones internacionales,OMS,FAO,UNESCO,UNESCO,etc,etc, ad infinitum,mientras los pueblos siguen sumidos en guerras, pobreza,hambre y desesperación."
#54:
El pueblo Irlandés dijo NO, igual que antes Francia y Holanda. En el caso de los dos últimos pudieron "puentear" al pueblo a través de los parlamentos, mientras que en Irlanda, como por ley no se puede cambiar la constitución sin referedum, aquí estamos otra vez. Sinceramente un abuso de poder. Y por cierto, aquí la campaña del sí tiene este mensaje: o votas sí o te echamos de Europa y te quedas con el culo al aire. ¿Qué democrático, no?
#50 Sólo una puntualización: exactamente, ¿qué garantías tiene Irlanda de que esas excepciones se van a cumplir? La respuesta que los diputados europeos dan (supongo que ellos sí sabrán cómo funciona Europa): NINGUNA. Se sobreentiende que al ser Irlanda un país pequeño y periférico, estas excepciones se van a aplicar por que no molestan, pero en caso de choque fuerte de intereses (por ejemplo en la carga fiscal), todos sabemos cómo terminaría esto para Irlanda.
Pongámoslo de otra manera. Yo te propongo un contrato de alquiler con claúsulas abusivas y tú te niegas. Yo entonces te pongo el mismo contrato pero te prometo que no voy a aplicar esas claúsulas abusivas. ¿Firmarías?
#50 Sólo una puntualización: exactamente, ¿qué garantías tiene Irlanda de que esas excepciones se van a cumplir? La respuesta que los diputados europeos dan (supongo que ellos sí sabrán cómo funciona Europa): NINGUNA. Se sobreentiende que al ser Irlanda un país pequeño y periférico, estas excepciones se van a aplicar por que no molestan, pero en caso de choque fuerte de intereses (por ejemplo en la carga fiscal), todos sabemos cómo terminaría esto para Irlanda.
Pongámoslo de otra manera. Yo te propongo un contrato de alquiler con claúsulas abusivas y tú te niegas. Yo entonces te pongo el mismo contrato pero te prometo que no voy a aplicar esas claúsulas abusivas. ¿Firmarías?
#20:
Primero: ¿Hasta qué punto el ciudadano europeo se siente partícipe de la reelección del presidente de la Comisión Europea, José Durao Barroso? ¿De alguno de sus comisarios? ¿Qué déficit democrático supone una euroburocracia sin elección directa?
Dos cosas:
Primero: Los partidos que se presentaban a las europeas indicaban en sus programas que candidato proponían para presidente de la comisión europea.
Segundo: Los comisarios. Ok, se que mal de muchos consuelo de tontos, pero ¿en algún país se eligen directamente los ministros? Por tanto el autor de este artículo ¿considera democrático a algún país?
Segundo: ¿Se están comprando votos con el dinero público?
Pues no lo sé, pero después nos quejamos de que "la europa del cápital solo ayuda a los poderosos". Pero resulta que si ayuda a los parados, están comprando votos. ¿En que quedamos?
Tercero: si los irlandeses hubieran votado “sí” en el primer referéndum ¿hubieran tenido una segunda oportunidad los partidarios del “no”?
Veo que no sabe como funciona esto. Se presenta un primer tratado, se vota no. Se presenta un segundo tratado en el que se eliminan las cosas que los partidarios del no ponían como objeción (perdida de comisarios y competencias en defensa, impuestos y leyes sobre el aborto) y entonces se aprueba.
Se llama negociación
Cuarto: ¿sería planteable repetir las elecciones norteamericanas?
¿Qué chorrada de argumento es este? Me remito al caso anterior, se votaron cosas distintas.
Quinto: ¿En qué punto empieza el insulto a la democracia?
Nuevamente, se votan cosas distintas: http://en.wikipedia.org/wiki/Maastricht_Treaty#Ratification
Se presenta un tratado, no te gusta. Bien, se pregunta que es lo que no te gusta, se cambia mediante un sistema de "excepciones" y se vuelve a votar. Pero votas cosas distintas, a las que se les ha modificado lo que tu has pedido que modifiques.
Sexto: ¿Reside la soberanía en los diferentes pueblos de los estados miembro?
La crítica es, supongo, por el hecho de que los tratados sean aprobados por vía parlamentario. Bien, ¿de donde sale la soberanía de dicho parlamento?
Séptimo: la “Constitución europea” establecía en la práctica un presidente de la UE, un ministro de exteriores de la UE, así como ciertas normas para agilizar la toma de decisiones entre los estados miembro ... ¿Se está burlando el “no” de los ciudadanos franceses y holandeses?
Compara las competencias que se atribuyen a dichos puestos en la norma original y en la nueva.
Y finalmente cierro con una reflexión respecto a los puntos 8, 9 y 10
La base de una democracia son los ciudadanos. Si, es cierto. Pero para que esto sea así, los ciudadanos deben exigir sus derechos. Lo que no puede ser es que, por ejemplo, en España nadie o casi nadie alzara la voz contra la aprobación del tratado por vía parlamentaria hasta que este ya fue aprobado.
Si queremos que realmente el pueblo sea la base de la democracia, en vez de delegar todo sobre los políticos (algo que tampoco sería del todo reprochable), el pueblo debe exigir a los políticos. No basta con quejarse únicamente a posteriori
Pd: Una última reflexión. En una dictadura, no se podrían escribir este tipo de artículos
Dos cosas:
Primero: Los partidos que se presentaban a las europeas indicaban en sus programas que candidato proponían para presidente de la comisión europea.
Segundo: Los comisarios. Ok, se que mal de muchos consuelo de tontos, pero ¿en algún país se eligen directamente los ministros? Por tanto el autor de este artículo ¿considera democrático a algún país?
Segundo: ¿Se están comprando votos con el dinero público?
Pues no lo sé, pero después nos quejamos de que "la europa del cápital solo ayuda a los poderosos". Pero resulta que si ayuda a los parados, están comprando votos. ¿En que quedamos?
Tercero: si los irlandeses hubieran votado “sí” en el primer referéndum ¿hubieran tenido una segunda oportunidad los partidarios del “no”?
Veo que no sabe como funciona esto. Se presenta un primer tratado, se vota no. Se presenta un segundo tratado en el que se eliminan las cosas que los partidarios del no ponían como objeción (perdida de comisarios y competencias en defensa, impuestos y leyes sobre el aborto) y entonces se aprueba.
Se llama negociación
Cuarto: ¿sería planteable repetir las elecciones norteamericanas?
¿Qué chorrada de argumento es este? Me remito al caso anterior, se votaron cosas distintas.
Quinto: ¿En qué punto empieza el insulto a la democracia?
Nuevamente, se votan cosas distintas: http://en.wikipedia.org/wiki/Maastricht_Treaty#Ratification
Se presenta un tratado, no te gusta. Bien, se pregunta que es lo que no te gusta, se cambia mediante un sistema de "excepciones" y se vuelve a votar. Pero votas cosas distintas, a las que se les ha modificado lo que tu has pedido que modifiques.
Sexto: ¿Reside la soberanía en los diferentes pueblos de los estados miembro?
La crítica es, supongo, por el hecho de que los tratados sean aprobados por vía parlamentario. Bien, ¿de donde sale la soberanía de dicho parlamento?
Séptimo: la “Constitución europea” establecía en la práctica un presidente de la UE, un ministro de exteriores de la UE, así como ciertas normas para agilizar la toma de decisiones entre los estados miembro ... ¿Se está burlando el “no” de los ciudadanos franceses y holandeses?
Compara las competencias que se atribuyen a dichos puestos en la norma original y en la nueva.
Y finalmente cierro con una reflexión respecto a los puntos 8, 9 y 10
La base de una democracia son los ciudadanos. Si, es cierto. Pero para que esto sea así, los ciudadanos deben exigir sus derechos. Lo que no puede ser es que, por ejemplo, en España nadie o casi nadie alzara la voz contra la aprobación del tratado por vía parlamentaria hasta que este ya fue aprobado.
Si queremos que realmente el pueblo sea la base de la democracia, en vez de delegar todo sobre los políticos (algo que tampoco sería del todo reprochable), el pueblo debe exigir a los políticos. No basta con quejarse únicamente a posteriori
Pd: Una última reflexión. En una dictadura, no se podrían escribir este tipo de artículos
#35:
#12 y #13 #30 Claro que no se ha cambiado el Tratado. Es que no funciona así. El Tratado se mantiene original, porque si se cambiase afectaría al resto de países.
Lo que se hace es usar un sistema de excepciones que van aparte (las famosas opt-outs)
http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-outs_in_the_European_Union
Para saber como afecta la legislación a Irlanda debes leer el tratado en concreto y las excepciones aplicables, en una norma aparte solo aplicable a Irlanda.
Lo que se hace es usar un sistema de excepciones que van aparte (las famosas opt-outs)
http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-outs_in_the_European_Union
Para saber como afecta la legislación a Irlanda debes leer el tratado en concreto y las excepciones aplicables, en una norma aparte solo aplicable a Irlanda.
Comentarios
#2 ¿Cómo quieres reaccionar si años llevan comiéndonos el coco con lo de la no-violencia, el "diálogo", lo políticamente correcto...? Y además, los que tienen capacidad de convocatoria (por ejemplo los sindicatos) están vendidos al poder...
Estamos jodidos.
Yo tambien estoy viviendo la campaña del referendum en Dublín y hay algunas cosas que aquí se dicen claras y que no llegaron a España. Lo primero es que esta segunda consulta es cláramente inconstitucional, puesto que el tratado no se ha modificado ni una coma, lo único que ha conseguido Irlanda son promesas. Segundo, el tratado exige cosas como la defensa mutua obligatoria, asunto muy a tener en cuenta si pensamos en países como Ukrania o Turquía con sus problemas fronterizos. Tercero, este tratado lo único que hace es asegurar que las decisiones sobre Europa no recaigan en los ciudadanos, sino en los gobiernos de los distintos países. Cuarto, en nombre de la libre competencia, un empresario de un país cualquiera puede denunciar cualquier contrato o negociación colectiva y ajustarse a la de un empresario del ramo de otro país (evidentemente no veo a muchos empresarios polacos eligiendo pagar como alemanes, pero sí al revés).
En fin, ojalá que esta gente vuelva a votar no, por mucho que los estén amenazando cláramente con expulsarlos de la UE.
#12 ¡Coño! ¡Pues tienes razón! Me había tragado lo de que se había modificado el Tratado pero como dices no ha cambiado nada de nada. Al leerlo de tu comentario lo he contrastado y voilá, todo mentiras.
http://www.coircampaign.org/index.php/info-euguide/same-bad-treaty
La campaña por el "sí" vende humo al decir que se han "garantizado" los cambios, pero no se ha hecho nada de nada más que dar promesas. Si se cambiara el tratado el resto de países tendría que ratificarlo de nuevo, lo que no se ha hecho.
s irlandeses votaron “no” al tratado de Niza en 2002. Fueron vueltos a convocar una segunda vez para que lo aprobaran. Algo parecido ocurrió con los daneses y el tratado de Maastricht;
Luego nos quejamos del exgolpista bolivariano. Pero aqui también cocemos habas.
la diferencia es que hace siglos te venian defrente a imponerte las cosas, ahora te engañan con dosis de miedo y sutilezas.
Yo vivo en Irlanda y estoy viviendo ahora la campaña por el Tratado.
El Tratado de Lisboa puede considerarse la imposición por decreto de una constitución que Francia y Holanda no apoyaron. Pero también hay que tener en cuenta algunos factores.
Por un lado, el nuevo referéndum no es una segunda vuelta del mismo tratado. Se han modificado las puntos que la campaña por el "no" criticó el año pasado (dar un comisario fijo a Irlanda, control total sobre fiscalidad y política militar, etc..).
Desde mi punto de vista es democrático volver a plantear el Tratado en un referéndum si has modificado los puntos claves por los que se apoyó un "no". No es justo decir que esto es tirar los dados indefinidamente hasta que salga el 6, que parece que es lo que exponen algunos.
Lo que estoy viendo en esta campaña es que se defiende el "no" por el simple "no". Si no hacemos crítica constructiva no vamos a ningún lado. Si este Tratado no gusta, pues habrá que ver en qué puntos no lo hace y plantear de nuevo un tratado que sí guste a los irlandeses. Entonces iríamos a por la tercera vuelta, y la cuarta, y la quinta...
Lo fuerte es que al final solo Irlanda requiera por su constitución que esto vaya a referéndum y que toda Europa acabe dorando la píldora a 4 millones de personas en una isla pequeña. Sin embargo, esta también es nuestra esperanza de conseguir un texto más social y menos económico-liberal; que parece que es lo que preocupa a la gente de la UE. Decir también que esta constitución convierte a Europa en una dictadura es una salvajada de titular que ya induce a leer la notica con escepticismo.
La movida también es que los 3 principales partidos irlandeses apoyan el "sí", lo que hace que la campaña tenga un patrocinio brutal en comparación con el "no". Eso no es justo. Por otro lado los irlandeses están tan enfadados con el partido en el gobierno que el hecho de que apoyen el "sí" induce a montones de ellos a votar "no".
Italia de hecho ya lo es.
Eso hace tiempo que muchos lo venimos diciendo y lo malo es que cuando queramos reaccionar será demasiado tarde y habrá que hacerlo por las bravas ya que somos incapaces de votar a otros políticos cuando tenemos la ocasión, para ver si con esta medida democrática se soluciona el problema.
Creo que por suerte la mayoría de users de Menéame no tenemos ni puta idea de lo que es una dictadura.
Así son las democracias, yo no se que las haya de otra manera.
Da la impresión de que estamos perdiendo algo que nunca tuvimos.
Europa o la Unión Económica Europea?
Primero: ¿Hasta qué punto el ciudadano europeo se siente partícipe de la reelección del presidente de la Comisión Europea, José Durao Barroso? ¿De alguno de sus comisarios? ¿Qué déficit democrático supone una euroburocracia sin elección directa?
Dos cosas:
Primero: Los partidos que se presentaban a las europeas indicaban en sus programas que candidato proponían para presidente de la comisión europea.
Segundo: Los comisarios. Ok, se que mal de muchos consuelo de tontos, pero ¿en algún país se eligen directamente los ministros? Por tanto el autor de este artículo ¿considera democrático a algún país?
Segundo: ¿Se están comprando votos con el dinero público?
Pues no lo sé, pero después nos quejamos de que "la europa del cápital solo ayuda a los poderosos". Pero resulta que si ayuda a los parados, están comprando votos. ¿En que quedamos?
Tercero: si los irlandeses hubieran votado “sí” en el primer referéndum ¿hubieran tenido una segunda oportunidad los partidarios del “no”?
Veo que no sabe como funciona esto. Se presenta un primer tratado, se vota no. Se presenta un segundo tratado en el que se eliminan las cosas que los partidarios del no ponían como objeción (perdida de comisarios y competencias en defensa, impuestos y leyes sobre el aborto) y entonces se aprueba.
Se llama negociación
Cuarto: ¿sería planteable repetir las elecciones norteamericanas?
¿Qué chorrada de argumento es este? Me remito al caso anterior, se votaron cosas distintas.
Quinto: ¿En qué punto empieza el insulto a la democracia?
Nuevamente, se votan cosas distintas: http://en.wikipedia.org/wiki/Maastricht_Treaty#Ratification
Se presenta un tratado, no te gusta. Bien, se pregunta que es lo que no te gusta, se cambia mediante un sistema de "excepciones" y se vuelve a votar. Pero votas cosas distintas, a las que se les ha modificado lo que tu has pedido que modifiques.
Sexto: ¿Reside la soberanía en los diferentes pueblos de los estados miembro?
La crítica es, supongo, por el hecho de que los tratados sean aprobados por vía parlamentario. Bien, ¿de donde sale la soberanía de dicho parlamento?
Séptimo: la “Constitución europea” establecía en la práctica un presidente de la UE, un ministro de exteriores de la UE, así como ciertas normas para agilizar la toma de decisiones entre los estados miembro ... ¿Se está burlando el “no” de los ciudadanos franceses y holandeses?
Compara las competencias que se atribuyen a dichos puestos en la norma original y en la nueva.
Y finalmente cierro con una reflexión respecto a los puntos 8, 9 y 10
La base de una democracia son los ciudadanos. Si, es cierto. Pero para que esto sea así, los ciudadanos deben exigir sus derechos. Lo que no puede ser es que, por ejemplo, en España nadie o casi nadie alzara la voz contra la aprobación del tratado por vía parlamentaria hasta que este ya fue aprobado.
Si queremos que realmente el pueblo sea la base de la democracia, en vez de delegar todo sobre los políticos (algo que tampoco sería del todo reprochable), el pueblo debe exigir a los políticos. No basta con quejarse únicamente a posteriori
Pd: Una última reflexión. En una dictadura, no se podrían escribir este tipo de artículos
#32 Pues no sé si tendremos ni puta idea o no, pero leyendo la noticia, esto güele.
Por cierto, leer los comentarios 5 y 7 de esa noticia, tremendos:
"5. Efectivamente, ahí has dado en el clavo. Exceptuando Suiza, que no está evidente, e Inglaterra y parcialmente Francia, el resto de los paises europeos no tienen democracia, sino partitocracia. El caso español ya es de escándalo es una gigantesca y burda partitocracia con leves diferencias con respecto a la Dictadura Franquista: tenemos una patronal-sindicatos estatales igualitos a aquel Sindicato Vertical. Un parlamento parecido a las cortes franquistas, donde se vota lo que los Francos de cada partido político deciden, y una judicatura totalmente politizada hasta el tuetáno. Ni poderes independientes, ni cargos electos, sino listas cerradas [congreso] o abiertas [Senado] que tanto dá si al final al votante no le queda otra que plebiscitar en simulacros de votaciones lo que han decidido ya de antemano los caudillos de esos partidos.
Claro que con estos mimbres vaya a salir una UE democrática, ni por el forro. No me extraña que en Inglaterra, la que más se apróxima a una democracia de toda la UE, los euroescépticos sean mayoría."
"7. Excelente comentario político el suyo con verdades como puños.
En esta pseudodemocracia formalista y partitocrática dónde el Sistema sólo da voz a los ciudadanos permitiendo un plebiscito cada 4 años para refrendar lo que ya han elegido con antelación, merced al juego de los intereses espúreos del momento, los jerifaltes de los partidos políticos, los capi di tutti capi.
En Europa, más de lo mismo pero peor si cabe, por la lejanía de esas instituciones antidemocráticas y su enorme y bien pagadada euroburocracia, y a seguir creando más monstruos: ONU y sus secciones internacionales,OMS,FAO,UNESCO,UNESCO,etc,etc, ad infinitum,mientras los pueblos siguen sumidos en guerras, pobreza,hambre y desesperación."
Respect the Irish No!
Esta noticia viene de cotizalia, una empresa registrada por las mismas personas que registraron elconfidencial.com. Si miráis bien la web de El Confidencial, veréis que es un noticiario desde el punto de vista de "2.000.000 de lectores influyentes", es decir, una minoría privilegiada. Además, sus noticias tratan sobre temas bursátiles, mercantiles y empresariales, casi en exclusiva.
Los intentos de minar la confianza de los ciudadanos en las instituciones públicas demonizándolas sin sentido son la forma más antigua de los ricos para perpetuarse en el poder. La Unión Europea no es un demonio ni un ángel. Y puede ser más democrática y más justa. Pero no gracias a ellos, gracias a nosotros. Al pueblo.
Resulta curioso que quienes critican a la democracia actual defiendan en cambio regímenes totalitarios. Actualmente existe Seguridad Social, pensiones, y una serie de derechos ganados con los años. Propongo que intentemos mejorar eso, en vez de destruir lo que ya hemos logrado por rabia provocada por los ricos.
El sistema actual no es el ideal en absoluto, pero creo que tiene buenas bases democráticas y si todos ponemos un poco de nuestra parte, colaboramos y seguimos luchando, se puede y se va a mejorar.
¿Os habéis fijado en que se quejan de las ayudas que proporcionan a los que perdieron su trabajo en Irlanda? ¿Qué les dirán a ellos?
Interesantes comentarios #11 y #12.
#12 Precisamente por eso se está convirtiendo en una dictadura:
"esta segunda consulta es cláramente inconstitucional" y sin embargo se realiza
Recordemos que la Comisión Europea está controlado por los lobbies de las multinacionales
Los lobbies de la UE, en el centro de las miradas
Los lobbies de la UE, en el centro de las miradas
Los lobbies de la UE, en el centro de las miradas
europarl.europa.euEl Consejo de Europa no quiere participar voluntariamente en el registro de lobbies
El Consejo de Europa no quiere participar voluntariamente en el registro de lobbies
El Consejo de Europa no quiere participar voluntar...
usa.invertia.com#29 lea usted #11 #12 #13
#12 y #13 #30 Claro que no se ha cambiado el Tratado. Es que no funciona así. El Tratado se mantiene original, porque si se cambiase afectaría al resto de países.
Lo que se hace es usar un sistema de excepciones que van aparte (las famosas opt-outs)
http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-outs_in_the_European_Union
Para saber como afecta la legislación a Irlanda debes leer el tratado en concreto y las excepciones aplicables, en una norma aparte solo aplicable a Irlanda.
#24 Es decir, ¿conseguir que la gente no se queje demasiado porque tienen un buen nivel de vida?
El pueblo Irlandés dijo NO, igual que antes Francia y Holanda. En el caso de los dos últimos pudieron "puentear" al pueblo a través de los parlamentos, mientras que en Irlanda, como por ley no se puede cambiar la constitución sin referedum, aquí estamos otra vez. Sinceramente un abuso de poder. Y por cierto, aquí la campaña del sí tiene este mensaje: o votas sí o te echamos de Europa y te quedas con el culo al aire. ¿Qué democrático, no?
#50 Sólo una puntualización: exactamente, ¿qué garantías tiene Irlanda de que esas excepciones se van a cumplir? La respuesta que los diputados europeos dan (supongo que ellos sí sabrán cómo funciona Europa): NINGUNA. Se sobreentiende que al ser Irlanda un país pequeño y periférico, estas excepciones se van a aplicar por que no molestan, pero en caso de choque fuerte de intereses (por ejemplo en la carga fiscal), todos sabemos cómo terminaría esto para Irlanda.
Pongámoslo de otra manera. Yo te propongo un contrato de alquiler con claúsulas abusivas y tú te niegas. Yo entonces te pongo el mismo contrato pero te prometo que no voy a aplicar esas claúsulas abusivas. ¿Firmarías?
#44 Ok, veo que no entiendes como funciona la legislación comunitaria.
#0 Será "Europa a punto de convertirse en una dictadura, si no lo es ya".
Basura populista y demagógica. hay que dale un amarillo, y apoyar los comentarios #20 y #22.
Y si alguien tiene un sistema mejor, que se presente a unas eleccioens europeas.
#31 Hace unos años voté que no a la OTAN... no ha pasado tanto como con la votación en Irlanda así que a ver cuando puedo volver a votar que NO !!!
#32 Yo nací y pasé mi niñez en una dictadura. Y soy español de nacimiento...
Lo llamaremos, "El sistema de los borregos". Cada vez que quiera cortar una libertad, les diré que viene el coco y al final los tendré a todos metiditos en un corral dándome "la lana" sin protestar o sentirse explotados. Pero no cometamos el error de los comunistas. Les dejaremos que piensen que son auténticos y que pueden "elegir" entre el Ipod de moda, la moda de parís, que son "libres". Porque de lo contrario esta probado que se nos revelará. Pero una cosa es "sensación de libertad" y otra dejarles que sean libres de verdad.
Ésto ya lo veía yo desde hace mucho. los ricos ,en España y en Europa, son cada vez más ricos y los demás estamos cada vez más jodidos. se supone que los socialistas deberían darse cuenta de ello. en las próximas elecciones votaré a i.u. a ver si hacen algo.
Los que estamos abajo somos muchos más que los que están arriba, deberiamos aprovechar esta mayoría numérica para que cambien las cosas.
#32 Sí que sabemos PERFECTAMENTE qué es una dictadura. Por eso hemos estudiado, tenemos una cultura y nociones sobre el sistema de gobierno que nos rige. Que no hayamos vivido una no significa que no sepamos qué es y por qué no queremos dirigirnos hacia una.
La Unión Europea es la "sandbox" de los experimentos neoliberales. Barbaridades como la jornada de 65 horas, represión de los internautas o políticas ultra-conservadoras en relación a la inmigración sólo se atreven a aplicarlas en Europa. Así, cuando el pueblo se queja de las medidas impopulares, Sarkozy, Berlusconni o Brown sólo tienen que señalar hacia arriba y decir: "Europa es la que impone". ¡Sinvergüenzas! VOSOTROS sois quienes habéis propuesto y votado esas normativas en Europa.
Esto huele a culo desde hace tiempo. Cada vez la democracia es más indirecta, lo cual no puede llevar a nada bueno.
Ayer fui a negociar un aumento de sueldo con mi jefe. Me dijo que no.
Supongo que ya no podré volver a negociar mi sueldo con él durante el resto de mi vida
Para los lloricas, hay una opción: Votar en vuestros países y en el Parlamento Europeo a partidos que creais que os defenderan mejor.
Que posibilidad crees que tendría cada uno de los países individualmente frente a multinacionales? La
respuesta es clara: Cercanas a zero.
Lo que ha conseguido la Union Europea hasta hoy en campos como normativas a favor de la competencia o para asegurar normas de productos frente a multinacionales no lo hubiera conseguido ningún país por si solo.
Europa siempre se lleva los palos y los politicos de cada país las medallas. Esto es muy comodo, si algo va bien lo hizo el gobierno local, pero lo que molesta es culpa de la burocracia fascista Europea. Esto representa un desgaste importante para la idea de union europea.
#91 El aplauso te lo deberías llevar tú. La democracia directa no es "ir a la plaza", menuda tontería. Antes de soltar chorradas es mejor leer. Pero bueno, pedir que la gente lea en menéame es tirarse en una piscina sin agua.
VIVAN LOS POLÍTICOS, VAMOS A ENTREGARLES TODO EL PODER ¡OE! ¡OE! ¡OE!
Comentario a la altura del tuyo, para que veas.
Es como los que dicen que la Anarquía es ir por la calle matando al que te dé la gana por que no ha policía.
Menos gilipolleces por favor. Para chorradas así, hablando sin tener ni puta idea, nos vamos todos a ver sin-chan.
Desde mi punto de vista la UE es un mounstruo burocrático. Y cualquiera que tenga unas mínimas nociones de historia sabe qué consecuencias tienen los mounstruos burocráticos.
Una cosa es centralizar la administración (algo en lo que habría que matizar mucho), y otra cosa es que te gobiernen desde Bruselas. Es el colmo del corporativismo y la marranada política.
...y como nos pasemos nos mandan a los 100.000 hijos de san luis.
-¡yo os pregunto! ¿Qué nos ha traido Europa?
-Bueno, pues una moneda única estable
- Bien, ¿pero aparte de una moneda estable?
- Libertad de movimientos por toda la UE
- Ya, ¿pero aparte de una moneda única y estable y libertad de movimientos?
...
-Muy bien, aparte de una moneda única, estabilidad económica, un espacio europeo único con libertad total de movimientos y trabajo, ayudas a la construcción de autopistas y tren de alta velocidad, subvenciones a la agricultura y a la pesca, un marco económico que nos ha traido prosperidad y bienestar, a vivir mejor que como hemos vivido en toda la historia de nuestro país, ¿qué nos han traido los europeos?
#0 He corregido algunos de los errores en la noticia, por favor pon las tildes al menos, que se parece a un hoygan.
Por otro lado nada de lo que escribes en el titular y entradilla se dice en el artículos enlazado. Que por cierto siempre envías de los mismos.
El objetivo futuro de la democracia en Europa, si Dios no lo remedia (y a Dios se la trae floja), es tener a los ciudadanos bien alimentados, con su casa y su coche, su ordenador y su wifi, y su centro comercial no demasiado lejos, y con algunos derechos de esos que no hay manera de saltarse sin que sea demasiado evidente, como el derecho a la libertad de movimiento, a la educación (eso sí, la que se nos diga), a quejarnos de vez en cuando y a votar también de vez en cuando.
Y ahora os dais cuenta? Estamos sometidos al poder de las multinacionales, y a su vez, al gobierno y a unas leyes que protegen el dinero antes que el bienestar social.
Estan a borde de conseguir q el proletario curre sin días de despido, más horas, etc... eso es ESCLAVITUD, pero aqui seguimos, comiendo mierda.
#71 Una cuestión, desde la medio-ignorancia: ¿se ha conseguido algo sin violencia por parte del pueblo?
#89, vivan las reuniones en la plaza de la Polis griega, tiremos al río las estructuras sociales desde el siglo I y volvamos a las ciudades estado!!!!!
OE OE OE OE
Anda que.. ya te vale.. en fin...
#90, mira que tiene mérito conseguir que yo le ponga un positivo a #20 con ese toque liberal que tiene a veces... pero joder...
#3 Mucho ojito con lo de colar con calzador la violencia. A mi no me convenceras. Formulas políticas, dialogo, etc... hay muchas, pero no esperes ni mucho menos que coja las armas para defender un feudo y esa forma de pensar nacional que tienen muchos.
Ni de coña.
Esto siempre ha sido así, u os creías lo de libertad e igualdad?
Un par de citas de 1984 que simplemente definen todo lo que pasa en cuanto a poder:
"Pero, en la práctica, semejante sociedad no podría conservarse estable, porque si todos disfrutasen por igual del lujo y del ocio, la gran masa de seres humanos a quienes la pobreza suele imbecilizar, aprenderían muchas cosas y empezarían a pensar por sí mismos; y si empezaran a reflexionar, se darían cuenta más pronto o más tarde que la minoría privilegiada no tenía derecho alguno a imponerse a los demás y acabarían barriéndoles."
"Hasta que no tengan conciencia de su fuerza, no se rebelarán, y hasta después de haberse rebelado, no serán conscientes. Éste es el problema."
Y hay otra que no recuerdo, era algo así:
"Los medios usan a los pobres para quitarles el poder a los altos y quedarselos ellos, y asi constantemente"
Queda todo dicho. No podemos hacer nada mientras la gente le interese más la seguridad que la libertad, que le interese más Salvame que la libertad.
La libertad no debería anteponerse a nada.
Desde luego que da que pensar.
Lo mas flipante es que en Irlanda probablemente lo esten viviendo con una gran intensidad.
Sin embargo, por estos lares no se oye casi nada al respecto. Supongo que el dia anterior al referendum, soltaran la noticia con pocos detalles en el telediario, para despues dar paso rapidamente a los deportes y enterarnos con todo detalle sobre el color de la camiseta que ha utilizado el jugador de turno en el entrenamiento de la mañana.
Menos mal que gracias a internet tenemos el privilegio de enterarnos de estas noticias.
yo más bien diría el fracaso de la democracia, tan y como la conocemos.
#3 Y yo añadiría más: la retirada del servicio militar obligatorio... Me explico:
Yo estuve siempre a favor de la retirada, además de no gustarme las armas. Sin embargo, el otro día me dijo un colega "No deja de tener una segunda vertiente. Ahora el pueblo nunca ha cogido un arma..."
Tiene decenas de miles de anexos, ningún eurodiputado se lo ha leído entero.
¿Entienden lo que es eso?
¿Entienden que ni siquiera ellos conocen esa información?
¿Quien la escribió?
#40 Votación 1: Se vota el tratado. Se vota no
Se emiten unas opt-outs en las que se invalidan para Irlanda una serie de puntos
Votación 2: Se vota el tratado, sabiendo que los puntos que no te gustaban antes, ahora no se van a aplicar.
Si para ti es lo mismo, no voy a tratar de seguir discutiendo. Pero a efectos legales y prácticos es algo totalmente distinto
¿No son, EN LA PRÁCTICA, todos los sistemas políticos dictaduras?
Por muy justas y estructuradas que sean teóricamente, tanto la democracia como el comunismo han demostrado que se desvirtuan y se convierten en otra forma de que unos pocos se aprovechen de la gran mayoría.
La paradoja de la democraci es que además siempre te pueden decir: "tu has eligido a quien gobierna". Pero todos sabemos que no es así, nadie quiere que tengamos un sistema lleno de vicios, favoritismos, estafas, corrupción, SGAE ... donde a unos se les exige lo que otros se saltan a la torera, donde hasta los jueces se lamentan en sus sentencias diciendo "la Ley es así, no podemos hacer otra cosa", donde nunca se no dice la verdad de las cosas.
No nos engañemos, lo único que nos diferencia de una dictadura son las formas de expriminirnos y la sensación, una vez cada cuatro años, de que tenemos la sartén por el mango, pero sólo es un espejismo ya que se vote a quien se vote es el mismo galgo con distinto collar.
#123 Te respondo rápidamente, que estoy un poco liado.
Primero: Supongo que a estas alturas ya sabrás que estoy a favor de que la base de la democracia sea representativa. Con eso no quiero que el sistema pueda ser mejorado, pero me parece correcto que la mayoría de las decisiones se tomen de forma parlamentaria. Se que tu defiendes otro modelo, bien, a mi me gusta más el representativo.
Segundo. No tengo impedimento alguno en que en España se aprobase el tratado de Lisboa de vía parlamentaria, teniendo en cuenta el resultado de la votación al tratado de Niza en nuestro país (victoria sobrada a favor del SI y baja participación). Por tanto, no, no alce la voz, porque no me pareció mal que se hiciera así.
Respecto al caso francés, estoy de acuerdo contigo en que tras el NO a Niza deberían haber sometido el tratado de Lisboa a refrendo.
Espero que los irlandeses tengan más cabeza que los españoles.
Yo voté en blanco en la aprobación de la constitución. Creo que los políticos no nos explicaron lo que querían hacer. Pero aquí en España todo lo que lleve palabras como "constitución", "democrático" etc. tiene buena prensa....
Al final Europa será una dictadura Constitucional, con muchos políticos viviendo del bote y leyes injustas muy difíciles de parar.
no sé, no sé....¿no les hemos cedido el poder nosotros? quizás la culpa sea nuestra, tanto como suya. Ellos por tender la trampa y nosotros por picar una y otra vez y no aprender nunca.
en fin, que no somos tan inocentes. El que pierde en el casino...que no vaya.
¡Votar cada 4 años no es suficiente!.
No tenemos ningún control sobre las decisiones de los políticos. Sólo hay que ver cómo algunos alcaldes han destrozado zonas verdes por campos de golf privados y urbanizaciones, luego están las exportaciones de armamento, SICAV, paraísos fiscales, Justicia, prescripciones de delitos, y un largo etc.
Espero que no pidan ayudas de la UE, porque como es una dictadura...
Podemos mandar los ciudadanos, sin métodos violentos, no quiero parecerme a los dictadores...
¡Es el capitalismo estupidos!
#35 Pero, Irlanda votó que NO al tratado independientemente de las OPT_OUTS, y lo que se les presenta a votar es el mismo tratado (independientemente de las OPT_OUTS) y por tanto nada ha cambiado.
En el tratado también está recogido que la Comisión dictará directivas. Así aunque la Comisión prometiese dictar unas directivas con aplicación exclusiva para Irlanda, eso no cambiaría ni una coma del Tratado. Y es el Tratado lo que se vota: NO las normas que puedan derivarse, añadirse, extrapolarse, etc del mismo.
Yo voté NO a la Constitución Europea!
#76 Todas las fronteras actuales se han consolidado violentamente en mayor o menor medida....
La revolucion francesa acabo con la separacion del gobierno de la monarquia y de la iglesia -cosa que, como los islamistas no 'sufrieron' no tienen-. Un gran exito que pacificamente no se ha conseguido -me remito de nuevo a los islamistas-.
#104, ¿y ese método democratico se ha probado donde???????
Ah, la imaginación, que recurso...
#36 Es plutocracia. Los partidos políticos están controlados por quienes les prestan los capitales para que puedan hacer sus campañas y chanchullos. Es como el caso de los sindicatos: mientras están subvencionados por el gobierno no van a morder la mano que les da de comer.
Sin embargo, no estoy de acuerdo en que la culpa es de las instituciones: primero que la culpa última es de los ciudadanos que lo permiten (engañados por la propaganda de que un mundo mejor no es posible) y segundo que podemos imaginar unas instituciones perfectas pero si luego su funcionamiento es acaparado por los poderes fácticos que pervierten su cometido es lo mismo que si no fueran adecuadas.
La única salida a todo esto es la información y educación de la ciudadanía. Pero la información está controlada por sus medios (aunque tengamos la esperanza de que internet suponga una revolución), mientras que la educación es dirigida para sus fines.
Como dice Noam Chomsky:
"la violencia es a la dictadura lo que la propaganda es a la democracia"
se han conseguido cosas por parte del pueblo sin acción violenta (Ghandi se me ocurre así a bote pronto). De hecho, ya te puedes cargar a bush, todas las maquinas de CocaCola que veas, y quemar los cajeros de los bancos, que te digo yo que no vas a conseguir hundir a estas empresas, de hecho las aseguradoras les pagan unas nuevas y con sistema anti-sistemas... jeje... Creo que la revolución que hoy toca no es la revolución de las armas ni de la violencia. creo que más que revolución, que también, debe de haber una transformación de la conciencia... individual y colectiva... revolución mental si lo prefieres. Cuando eso ocurra... hablaremos de crear, y no tanto de destruir, que ya nos hemos cargado bastante...
Además, un ataque siempre cuenta con una defensa (el sistema, como todo sistema (orgánico, solar, economico... etc), tiene sus defensas, una trasnformación no lucha contra las defensas, la transformacion es un cambio en la esencia de algo. Y eso es lo que necesita el mundo (por parte de los humanos) un cambio en la esencia de la conciencia, no seguir con cambios de gobiernos, cambios de constituciones... bah, tonterias, todos hacemos el mundo, y sus cambios son el reflejo de nuestras acciones.
Sigo diciendo que la culpa es de todos los ciudadanos europeos , que dejamos hacer .
Pero si ya lo dijo Giscard d'Estaing hace un par de años: "El Tratado de Lisboa es la Constitución Europea por la puerta falsa", y que había sido redactado de esa forma inextricable para que el público no tuviera acceso a su contenido.
Aquí: http://aspa.mforos.com/390873/6991797-giscard-d-estaing-el-tratado-de-lisboa-es-la-constitucion-europea-por-la-puerta-falsa/
Aquí: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/eu-treaty-is-a-constitution-says-giscard-destaing-395521.html
Y aquí: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/valeacutery-giscard-destaing-the-eu-treaty-is-the-same-as-the-constitution-398286.html
#116 : ¿Y por qué ser euroescéptico desprende "tufillo" y ser proeuropeo desprende esencia de romero, y no es al revés?
#113, a nivel municipal puede ser posible la participación directa, a nivel estatal no, a nivel UE ni te cuento...
#115, meneame es un saco.
#20 "Pues no lo sé, pero después nos quejamos de que "la europa del cápital solo ayuda a los poderosos". Pero resulta que si ayuda a los parados, están comprando votos. ¿En que quedamos?"
de los ciudadanos puede hacer de su capa un sayo ( y cuando el Tribunal Constitucional, en el ejercicio de sus competencias, le deroga uno o varios preceptos legales, monta en colera y habla de atentado contra la democracia ); y por creerselo, no protestan cuando los parlamentarios le dan la vuelta al ordenamiento juridico como a un calcetin, pasando por completo de la voluntad ciudadana.
Es muy facil: cuando destinas una partida alarmantemente grande de presupuesto a un sector significativamente pequeño de tu poblacion; si ademas, resulta que de ese sector significativamente pequeño de tu poblacion depende que tus planes salgan adelante; en ese caso, no lo dudes, estan comprando votos.
"Veo que no sabe como funciona esto"
Efectivamente, parece que no sabes como funciona esto. Porque ya no es solo el caso irlandes:
- Niza, Francia somete a referendum, los franceses dicen NO
- Lisboa, Francia no somete a referendum, la Asamblea Nacional francesa dice SI
Porque claro, ¿para que correr el riesgo de que tus ciudadanos, si les preguntas, contesten algo contrario a tus intereses? Mejor no preguntarles, ¿verdad, angelitoMagno? Por lo visto hay quien olvida que es la ciudadania la soberana, no los parlamentarios.
"Se presenta un segundo tratado en el que se eliminan las cosas que los partidarios del no ponían como objeción (perdida de comisarios y competencias en defensa, impuestos y leyes sobre el aborto) y entonces se aprueba"
angelitoMagno => #12
Primero, habra que ver si es realmente o no un texto distinto; y si lo es, sera un texto distinto al ratificado por el resto de paises (que deberan someterlo de nuevo a ratificacion ... ¿preguntando a los ciudadanos, o nuevamente pasando de lo que opine la ciudadania?)
"La crítica es, supongo, por el hecho de que los tratados sean aprobados por vía parlamentario. Bien, ¿de donde sale la soberanía de dicho parlamento?"
Las Cortes, en España, no son soberanas. Representan a los ciudadanos, son depositarias de la soberania de los ciudadanos, lo que jamas implicara que sean soberanas.
http://narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=66&tipo=2
Vivo ejemplo de ello es que las Cortes Generales no pueden modificar la declaracion de derechos y libertades fundamentales que recoge la Constitucion de la forma que se les antoje: una vez aprobasen tal reforma, deberia ser ratificada por referendum; incluso la reforma de las secciones no protegidas puede ser sometida a referendum si asi lo pide un 10 % de diputados o senadores.
Asi pasa luego, que a lo peor hay gente que se cree lo que cuenta alguno como tu, que sostiene que un diputado por ser representante
Y aqui regreso a lo dicho del caso frances: como el gobernante ve que preguntando al pueblo no sale lo que quiere, a pesar de que como gobernante/legislador esta ahi elegido por la ciudadania (para cumplir un compromiso politico adquirido en las urnas y, sobre todo, para ejecutar la voluntad ciudadana), decide no volver a preguntar (i.e., no volver a correr el riesgo de que los ciudadanos estropeen sus planes). ¿A ti eso te parece bien? Porque dices
"La base de una democracia son los ciudadanos. Si, es cierto. Pero para que esto sea así, los ciudadanos deben exigir sus derechos. Lo que no puede ser es que, por ejemplo, en España nadie o casi nadie alzara la voz contra la aprobación del tratado por vía parlamentaria hasta que este ya fue aprobado"
y me pregunto: ¿alzaste tu la voz? ¿protestaste en modo alguno cuando España no sometio el Tratado de Lisboa a referendum? ¿te parecio indebido ese proceder?
#54 Con tu ejemplo en realidad sería: te pongo un contrato donde dice que se aplicarán las cláusulas llamadas X que dicta un orgnismo que controla quien redacta el contrato. Dices que no al contrato porque no te interesa es forma de contrato donde las cláusulas no están fijadas en el propio contrato.
Entonces te dicen que cambiaran las cláusulas para que te gusten, pero el contrato dice exactamente lo mismo. Todo sigue igual porque en cualquier momento pueden volver a poner las clausulas que quieran...
#41 A efectos legales y a todos los efectos se está votando el mismo texto de ley que ya se votó, el mismo texto al que no se la ha cambiado nada.
El que otras leyes, que no son el Tratado, pero que están nombradas en el tratado, se cambien es algo irrelevante para la votación que aprueba el texto del Tratado, que es lo que se vota.
Repito, lo que se vota es el texto del tratado y ese no ha cambiado ni una coma.
Y te vuelvo a demostrar, por reducción al absurdo, que vuestra interpretación "especial" no es válida: el texto del Tratado dice que se aplicarán las leyes X, así que, según vosotros, si esas leyes X cambian ya ha cambiado el Tratado... Eso es falso, puesto que otras leyes que no son OPT_OUTS también cambian conforme cambie la legislación comunitaria pero eso no modifica ni una coma del texto del Tratado.
#91 debes de tener muy poca imaginación
pero bueno mi personalidad me obliga a comunicarte, que aquí en el siglo XXI tenemos varios dispositivos de diferentes tecnologías que nos permiten la comunicación en tiempo real a grandes distancias a través del globo terrestre.
A mi lo que me llama la atención y me indigna es que los medios de comunicación no informen sobre esto o que no aparezca el tema en debates televisivos, y se esten debatiendo sobre minucias como los trajes de uno o el enchufe de la hija de otro, porque me parece que es fundamental que la ciudadania al menos este informada de hechos tan importantes como este, y que no se informe sobre esto pues mosquea un poco la verdad.
Con los medios que existen actualmente, sería posible que TODOS los ciudadanos votaran las leyes, no un grupo selecto de personas que "nos representa". Eso si seria una democracia de verdad, no esta farsa, donde cuatro señores se reunen y legislan acorde a las voluntades de cuatro lobbies empresariales.
Hace tiempo que el concepto "democracia" perdió todo su valor.
Yo voté NO.
#45 Lo que votan los irlandeses es una ley de sus país: un Tratado.
#9 Nunca ha existido nada llamado Unión Económica Europea.
Y no, no "da igual" que el nombre sea Unión o Comunidad, igual que la CE no es lo mismo que la UE.
#39 Pues dime alguna que haya funcionado...
La violencia es como el odio: no es buena ni mala, es necesaria o innecesaria.
#75 No, no estamos en contra de la construcción europea. Todo lo contrario: estamos a favor de la integración de todos.
Lo que estamos en contra es de que una construcción se haga a espaldas de los intereses sociales de los ciudadanos para primar los intereses de los poderes fácticos.
#81 Bien. Eso es algo por realizar. Hasta ahora todo los grandes avances se consiguieron mediante la fuerza.
Por cierto, la historia es muy extensa: Gandhi no hubiera conseguido nada sin los luchadores por la libertad
http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_de_independencia_indio
#83 No es así. Todos los cambios llevan aparejados una lucha para acaparar los recursos con los que se llevan a cabo: sin esos recursos de los que apoderarse no es posible la ola de cambio.
Por ello la revolución industrial supuso que unos países se enfrentaran a otros para obtener hierro, carbón, petróleo, etc. De forma análoga, la revolución neolítica supuso enfrentamientos entre clanes para obtener tierras, animales, etc.
#84 lea la parte final de #82
#90 El problema de presentarse a unas elecciones en una plutocracia es que si de entrada dices que vas a cambiar el sistema pues no te dan la financiación para que puedas promocionarte al nivel de los que ganan (que son mantenidos por la plutocracia); y si se te ocurre intentar cambiar el sistema una vez que accedes al poder entonces te montan un golpe de estado (como a Zelaya desde la oligarquía que mueve contactos en los poderes del estado).
Yo a la constitución europea voté no, sin leerla.
porqué me dieron un libro entero para votar, todo de una vez, bueno y malo.
yo quiero votar punto por punto, para saber lo que voto.
y si me huvieran puesto el tratado de lisboa huviera hecho lo mismo
#119 >
En el que tu y yo estamos incluidos... al participar.
Un saludo.-
#48 ¿Entiendes la diferencia entre votar un tratado que se aplicará al 100% y votar un tratado que se aplicará al 80%?
#12 No verán nuestros ojos a Turquía y a Ucrania en la UE, por su peso poblacional tendrían un gran peso en las decisiones de la UE e iría en menoscabo del poder que detentan Alemania-Francia-Gran Bretaña.
#71 ninguna revolución violenta en toda la historia de la humanidad ha tenido éxito a largo plazo.
Las dos únicas revoluciones que han tenido un éxito duradero han sido pacíficas: la revolución neolítica y la revolución industrial.
El intento de unir Europa viene de muuuy lejos. Todos lo intentaron a base de hostias. Lo único que ha funcionado hasta ahora es la versión pacífica.
#78 cuando hablo de éxito, no me refiero a mandarlo todo a tomar por el culo. Eso lo puede hacer Putin apretando un botón. Me refiero a revoluciones violentas que hayan terminado en una etapa de más libertad, prosperidad y felicidad. Estoy pensando en la revolución rusa, la revolución cubana, la revolución francesa, etc... Todas terminaron en dictaduras. Por lo tanto no tuvieron éxito. Una revolución violenta ahora mismo para destruir la UE tendría éxito para destruir, pero.. ¿seríamos más felices, tendríamos más libertad, más prosperidad? No lo creo.
#73 Sí. Uno de los ejemplos más notables es Mahatma Gandhi.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gandhi
http://es.wikipedia.org/wiki/Satyagraha
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_de_la_sal
http://es.wikipedia.org/wiki/Desobediencia_civil
Eso sí, se pueden conseguir cambios sin violencia, pero no sin acción.
Menos mal que alguien se está dando cuenta del retroceso en democracia que hay en Europa. Ojalá gane el NO en Irlanda.
Mi NO ya lo tienen de serie.
Señores, prepárense, si irlanda vuelve a votar que NO, habrá que echarse a la calle para defender la democracia europea, porque querrán expulsarlos de la Unión. Por otro lado si Irlanda vota que si, que Dios nos pille confesados....
#110 La paradoja es que una Ley es casi imposible de cambiar porque la Ley no te lo permite.
#128 A lo mejor en tu caso hace falta ke sea así
Más que una dictadura lo que se demuestra es la fragilidad de la democracia al no preocuparse los ciudadanos.
Por más que hagan mil veces la misma votación, si tú quieres decir no dirás no mil veces.
Pero a veces los motivos para decir sí o no dependen más de rivalidades entre partidos y la gente que los apoya que a una decisión racional.
Supongamos que aquí en España a un asunto el PSOE dice No y el PP dice Si. Pues se aprobará o no dependiendo en gran medida de lo contentos que estén los votantes de cada partido. Podrían votar si o no simplemente para castigar a un partido. Igual ocurre en todas partes.
#3 ¿Comiéndonos el coco con el diálogo, la no violencia y lo políticamente correcto? ¿Has leído lo que has escrito? ¿Qué quieres, que en vez de debates a candidatos a la presidencia halla batallas de gladiadores, que en vez de solucionar problemas mediante tratados y acuerdos se meta todo el mundo en guerra por cualquier tontería con cualquiera? ¿Qué quieres, que retrocedamos cientos de años?
A mi este artículo me resulta de un alarmismo infantil y una demagogia desmedida...que sea lo más votado, en fin, meneame acaba de perder muchísimo crédito para mi
#124 "Supongo que a estas alturas ya sabrás que estoy a favor de que la base de la democracia sea representativa. Con eso no quiero que el sistema pueda ser mejorado, pero me parece correcto que la mayoría de las decisiones se tomen de forma parlamentaria. Se que tu defiendes otro modelo, bien, a mi me gusta más el representativo"
Yo tambien estoy a favor de la democracia representativa, donde los cargos electos representen a los ciudadanos y ejecuten su voluntad; cosa que no es la democracia en España, donde los cargos electos hacen de su capa un sayo, frecuentemente (y en casos como la LPI, de forma sangrante; si hay mas de 2 millones de firmas contra el canon, por proporcion no puede haber 0 votos en contra de la LPI en 2006) en contra de la voluntad ciudadana. Asi que lo que hay ahora no es representativo.
Por eso la defensa de modelos como la democracia liquida; sin embargo, y mientras dicho modelo no este implantado, hablamos de cosas que si estan implantadas en España, en la Constitucion Española:
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos"
http://narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=92&tipo=2
Si una Constitucion Europea que va a suplantar en su parte de derechos y libertades, con la Carta de los Derechos Fundamentales en la Union Europea, la parte de derechos y libertades de la Constitucion en caso de duda, y ademas de forma harto irregular (ver voto particular de Ramon Rodriguez Arribas en la DTC 1/2004 )
http://www.boe.es/boe/dias/2005/01/04/pdfs/T00005-00021.pdf
¿que es entonces una decision politica de especial trascendencia? Amen de que, como comentabas en #20
"Se presenta un tratado, no te gusta. Bien, se pregunta que es lo que no te gusta, se cambia mediante un sistema de "excepciones" y se vuelve a votar. Pero votas cosas distintas, a las que se les ha modificado lo que tu has pedido que modifiques"
Considerando que el Tratado de Niza y el Tratado de Lisboa no son la misma cosa, y que (sin entrar en la vergüenza de que un tratado aprobado en 2005 por el 32 % del censo de españoles pueda quedar encima, como señala el voto particular de la DTC, de una Constitucion aprobada por el 60 % del censo de españoles de 2005) los españoles no aprobaron el Tratado de Lisboa sino el de Niza, ¿como puedes decir esto?
"No tengo impedimento alguno en que en España se aprobase el tratado de Lisboa de vía parlamentaria, teniendo en cuenta el resultado de la votación al tratado de Niza en nuestro país (victoria sobrada a favor del SI y baja participación). Por tanto, no, no alce la voz, porque no me pareció mal que se hiciera así"
Es insostenible que si acepto A y, por x circunstancias, A no es viable, se cambie A por B (que podria ser viable) y sin preguntarme digan los dirigentes "ah, como dijiste si a A, no hace falta que te pregunte por B". Absolutamente insostenible en terminos democraticos, porque eso es no importarle a los dirigentes qué quieren los ciudadanos.
Y si, te lo repito: el articulo I-6 de la Constitucion Europea dice "La Constitución y el Derecho adoptado por las instituciones de la Unión en el ejercicio de las competencias que se le atribuyen a ésta (competencias que, como señala el articulo de esta entrada de meneame, son ampliables por acuerdo de los gobiernos de los Estados Miembros) PRIMARÁN sobre el Derecho de los Estados miembros"; estamos hablando de un peligro inminente de la perdida de las salvaguardias que figuran en nuestra Constitución y no en la Carta de los Derechos Fundamentales de la Union Europea.
¿Sigues viendolo OK? Porque me estas dejando helado ...
WOOOOOOW, la noticia novedad del año!!!!!!!!, y yo sin enterarme de esto...
Vale, ¿y ahora qué se supone que hay que hacer con esto que ya sabemos.....?
Leed esta noticia, de los mismos: http://www.cotizalia.com/cache/2009/09/23/noticias_58_miguel_martin_rebate_informe_bruselas_banca.html
Quizás tenga algo que ver con la reciente noticia ""revolucionaria"" que han editado.
#27 Exactamente.
#50 En DERECHO no existe eso de aplicar las leyes en un porcentaje.
En derecho se vota un texto, y si el texto no cambia ni en una coma se dice que es la misma ley.
#97 O es que ahora es una dictadura y ya no mola porque se han acabado
Teniendo en cuenta el medio de la fuente de la noticia no me extraña que intenten imponer una corriente de opinión a base de publicaciones como esta.
Cada perro se lame sus huevos. Normal hasta cierto punto, siempre nos quedará meneame para otear otras opiniones y tener una visión un pelín mas global.
#115 Hombre, tanto como para que menéame pierda crédito no sé...La gente vota y opina lo que quiere y eso está bien, pero el artícul si que es bastante demagógico y sesgado. Tiene un tufillo a euroescéptico que tira para atrás. Y la verdad, los españoles poco deberíamos decir en contra de la construcción europea, a mi modo de ver.
#117 Lo del "tufillo" era una manera de decir que el artículo olía a sesgado, no que lo euroescéptico lo desprenda.
Pienso que son simplemente dos posiciones y, personalmente, creo que a España le ha hecho más bien que mal. Entiendo que quizá otros países no se sientan tan euromotivados.
#135:
"en Francia le ejercito es un 30% islamico" Alguna fuente decente?
", Kosovo, Bosnia, Albania son musulmanas, musulmanes rodean por millones ciudades francesas, alemanas, inglesas... Con dinero y bum poblacional pronto seran la mayoria, votaran, y votaran islamico."
Uy, que miedo, estamos rodeados. 2 millones de kosovares, 2 millones de bosnios (45% de la poblacions es musulmana), y 350.000 albaneses (10% de msusulmanes)
"Estoy bromeando, claro. Es pura politica ficcion, je je No so lo habreis creido que hablaba en serio, verdad?. "
No, parece que estas trolleando.
En algunos estados mas que en otros.
Edito
A punto dice, que me lol