Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
Yo, la verdad, espero sinceramente que haya alguna Comunidad Autónoma que se adelante a Euskadi y prohiba la corrida de toros. Más que nada para que no salgan los de siempre diciendo que lo hacen para independizarse y romper España (como ha ocurrido con Cataluña). Y no, que lleve un montón de años prohibido en Canarias parece no importarles en absoluto.
#4:
#2 Lo dudo también. ¿Que comunidad se va a adelantar, alguna gobernada por PP o PSOE? En el País Vasco podría prosperar una moción con nacionalistas y voto libre al PSE. ¿Andalucía, el gran cortijo de sociatas y peperos? ¿Extremadura? ¿Valencia? ¿Murcia?
Lo de Canarias y Cataluña es demasiado hermoso. Han demostrado lo que las demás CCAA no tienen cojones de demostrar más que a salir a la palestra para no perder votos.
Lo de Canarias y Cataluña es demasiado hermoso. Han demostrado lo que las demás CCAA no tienen cojones de demostrar más que a salir a la palestra para no perder votos.
#43:
#30 Mira te lo cuento rápido: Fuí Fedatario de la recogida de firmas en la ILP DE catalunya. Eso que significa? Pues que estampé mi DNI en el Parlament i firmé un documento donde me comprometia a buscar firmas sin hacer uso de esa información a posteriori, a buscar firmas sin conseguir DNI por ejemplo en internet y un largo etc.
Luego salí de ahí sabiendo que tenia tres meses para recoger el máximo de firmas contra "EL MALTRATO ANIMAL" Y PIDIENDO EXPRESAMENTE QUE LA EXCEPCION de la ley que consideraba lo DE LOS TOROS COMO tradición PASARA A MEJOR VIDA.
Me pasé tres meses llevando esos papeles encima, sin ningun proselitismo, si salía el tema en la conversación con unos amigos los sacaba y dejaba libre la opcion a firmar o no.Despues d e tres meses habia recogido un buen montón de firmas, y ninguna de ellas estaba politizada.
Los que recogimos firmas estamos en contra de los correbous también.
Osea No te confundas. La ILP ( INICIATIVA LEGISLATIVA POPULAR) pretendia erradicar todo maltrato al toro, Llamale corrida llamale correbou.
Quién modificó el texto fueron partidos politicos que tienen un granero importante de votos en les terres de l´ebre y por eso se rajaron e hicieron una excepcion sobre la excepción de base que es la ley antigua DE PROTECCION ANIMAL.
No creo que debas desengañarte de nosotros, sinó de los equilibrios parlamentarios que siempre marean la perdiz a costa de no se que espureos intereses.
Luego salí de ahí sabiendo que tenia tres meses para recoger el máximo de firmas contra "EL MALTRATO ANIMAL" Y PIDIENDO EXPRESAMENTE QUE LA EXCEPCION de la ley que consideraba lo DE LOS TOROS COMO tradición PASARA A MEJOR VIDA.
Me pasé tres meses llevando esos papeles encima, sin ningun proselitismo, si salía el tema en la conversación con unos amigos los sacaba y dejaba libre la opcion a firmar o no.Despues d e tres meses habia recogido un buen montón de firmas, y ninguna de ellas estaba politizada.
Los que recogimos firmas estamos en contra de los correbous también.
Osea No te confundas. La ILP ( INICIATIVA LEGISLATIVA POPULAR) pretendia erradicar todo maltrato al toro, Llamale corrida llamale correbou.
Quién modificó el texto fueron partidos politicos que tienen un granero importante de votos en les terres de l´ebre y por eso se rajaron e hicieron una excepcion sobre la excepción de base que es la ley antigua DE PROTECCION ANIMAL.
No creo que debas desengañarte de nosotros, sinó de los equilibrios parlamentarios que siempre marean la perdiz a costa de no se que espureos intereses.
#16:
#8 aun no conozco ningún jeltzale que vaya a los toros.
#11 en los encierros populares (que son casi todos) si simplemente se sueltan y luego vuelven sin sufrir ningún daño, es debatible si hay que prohibirlos o no (los espectáculos de recortadores habría que prohibirlos por ejemplo? en mi opinión es discutible).
Al menos no es comparable con asesinar un animal y hacer de ello un espectáculo.
Lo que sí le gustaba eran los partidos de pelota mano y las traineras. Sería más fácil que prohibiesen cualquiera de estas últimas antes que los toros.
Eso no tiene sentido prohibirlo
Voy a resumirlo todo: no se va a prohibir porque el PP y el PSOE no quieren que se prohiba (y UPyD menos)
#11 en los encierros populares (que son casi todos) si simplemente se sueltan y luego vuelven sin sufrir ningún daño, es debatible si hay que prohibirlos o no (los espectáculos de recortadores habría que prohibirlos por ejemplo? en mi opinión es discutible).
Al menos no es comparable con asesinar un animal y hacer de ello un espectáculo.
Lo que sí le gustaba eran los partidos de pelota mano y las traineras. Sería más fácil que prohibiesen cualquiera de estas últimas antes que los toros.
Eso no tiene sentido prohibirlo
Voy a resumirlo todo: no se va a prohibir porque el PP y el PSOE no quieren que se prohiba (y UPyD menos)
#8:
#2 Sinceramente, no creo que prohíban los toros en Euskadi. El Parlamento va a rechazar la propuesta de EB, si es que acaso llega a tramitarla. Las plazas de toros vascas están llenas de PNVistas, Patxi López es un gran aficionado, por mucho que diga que no es taurino, y del PP ni hace falta hablar.
Comentarios
Yo, la verdad, espero sinceramente que haya alguna Comunidad Autónoma que se adelante a Euskadi y prohiba la corrida de toros. Más que nada para que no salgan los de siempre diciendo que lo hacen para independizarse y romper España (como ha ocurrido con Cataluña). Y no, que lleve un montón de años prohibido en Canarias parece no importarles en absoluto.
#2 Estoy contigo. Con la crisis que tenemos no es bueno que aumenten exponencialmente los casos de úlcera.
#3 no seas magufo y no mezcles el stress con las úlceras
#2 Lo dudo también. ¿Que comunidad se va a adelantar, alguna gobernada por PP o PSOE? En el País Vasco podría prosperar una moción con nacionalistas y voto libre al PSE. ¿Andalucía, el gran cortijo de sociatas y peperos? ¿Extremadura? ¿Valencia? ¿Murcia?
Lo de Canarias y Cataluña es demasiado hermoso. Han demostrado lo que las demás CCAA no tienen cojones de demostrar más que a salir a la palestra para no perder votos.
#4 No tengo ni idea de como está el mundo de los toros, pero quizá en Cantabria pudiera prosperar una iniciativa así? En Extremadura y Andalucía hay demasiada tradición y gente relacionada de alguna forma con este mundo así que lo veo imposible. Y en Valencia y Murcia la gente es muy conservadora en estas cuestiones. Veo dificil el panorama.
#5 Y en Valencia y Murcia la gente es muy conservadora en estas cuestiones.
FTFY
#2 Sinceramente, no creo que prohíban los toros en Euskadi. El Parlamento va a rechazar la propuesta de EB, si es que acaso llega a tramitarla. Las plazas de toros vascas están llenas de PNVistas, Patxi López es un gran aficionado, por mucho que diga que no es taurino, y del PP ni hace falta hablar.
#8 aun no conozco ningún jeltzale que vaya a los toros.
#11 en los encierros populares (que son casi todos) si simplemente se sueltan y luego vuelven sin sufrir ningún daño, es debatible si hay que prohibirlos o no (los espectáculos de recortadores habría que prohibirlos por ejemplo? en mi opinión es discutible).
Al menos no es comparable con asesinar un animal y hacer de ello un espectáculo.
Lo que sí le gustaba eran los partidos de pelota mano y las traineras. Sería más fácil que prohibiesen cualquiera de estas últimas antes que los toros.
Eso no tiene sentido prohibirlo
Voy a resumirlo todo: no se va a prohibir porque el PP y el PSOE no quieren que se prohiba (y UPyD menos)
#16 aun no conozco ningún jeltzale que vaya a los toros.
http://especiales.elcorreo.com/aste-nagusia/archivos/201008/alcalde-aste-970xXx80.jpg
#25 vale, has cogido al más "especialitis" después de Imaz (aunque como persona me cae genial, conste).
Pero vale, si conozco a uno a entonces
#8 Ibarretxe y Ardanza creo que son jeltzales.
#2 A mi me parece una iniciativa estupenda, y que de hecho deberia adoptar TODA españa, eso si, en cataluña no se han prohibido todas las barbaridades con animales, se han prohibido tan solo algunas, y de ahi sale la critica, que es completamente justificada, no porque se prohiban los toros, si no porque no se han prohibido todas las barbaridades sino tan solo algunas
#2 Es muy triste que te preocupe la opinion de unos retrogadas por que dirán sobre la independencia y los toros blabla... si te preocupas de lo que dicen Oreja y compañia, amigo, tienes un problema.
Olé!!
Dudo que prospere, pero enhorabuena por intentarlo. Quién sabe, igual nos llevamos una sorpresa y todo
#51 Ahora es cuando toca que justifiques que sea ab-so-lu-ta-men-te necesario que al toro se le claven banderillas y se le mate con la espada. En otros países no se hace. Otros festejos en España se han tenido que reformar para eliminar el sufrimiento físico del animal (otra cosa es el estrés).
Si se reformara la tauromaquia en España de esa manera, no podría desaparecer el toro de lidia y tampoco podría desaparecer su vida apacible en la dehesa. Tú piensa: entre que te claven objetos punzantes y que no te los claven, ¿qué prefieres? Yo lo tengo bastante claro.
#52 No sé si los de ERC son muy amantes de los animales, pero seguramente los ciudadanos anónimos que firmaron la ILP sí lo son. También estaba la cosa viciada por otros frentes, desde los catalanistas que querían proteger los correbous hasta los protaurinos que enmierdaron todo lo posible el debate acusando a los antitaurinos de serlo únicamente por ser antiespañoles.
#37 No solicitaron las dos prohibiciones a la vez porque se las habrían tumbado las dos a la vez. (Hay muchos intereses empresariales, y los votos de CiU dependían de que la votación se hiciera en un sentido o en otro.) Es lógico que los antitaurinos prefieran prohibir una cosa y luego tratar de prohibir la otra antes que no poder prohibir ninguna.
#54 no sé si es necesario; es decir, no sé si se quitara la suerte de la espada el toreo pudiera subsistir; puede ser que tengas razon, y que sin la espada, la gente vaya igual a los toros; seria cuestion de estudiarlo. Aun asi, mis argumentos siguen en pie.
Sinceramente no creo que todos los que firmaron la ILP sean tan amantes de los animales como dices, o mas aun, que los que sean taurinos no son amantes de los animales; o que un anti-taurino es mas amante de los animales que un taurino; eso es un reduccionismo o simplificacion que no admito de raiz. Aun asi, no te parece mucha casualidad que en el parlamento a la hora de votar; cuanto mas nacionalista era un partido, mas se voto a favor de la prohibicion?¿?? eso es estadisticamente inexplicable; a no ser que haya una correlacion entre nacionalismo y defensor de los toros; que tampoco tiene sentido; la unica explicacion logica es que cuanto mas antitoreo algunos creen que van contra España.
Y aun dandote la razon en todo; crees que es la mejor forma hacerlo de esta manera? si total en cataluña apenas habia corridas de toros ya; no es mejor que se haga gradualmente, de manera natural? estas prohibiciones haran que la gente vaya mas a los toros; tiempo al tiempo.
#62 La reducción gradual sin prohibiciones no sé si la defenderías con tanto ahínco si en lugar de tratarse de las corridas de toros se tratara de la esclavitud (un negocio de antaño - y de no tan antaño - que también movía millones).
En cuanto a la relación nacionalismo/antitauromaquia, quizá debas definir qué es el nacionalismo. Porque yo podría, por ejemplo, meter en el mismo saco el nacionalismo español y el nacionalismo catalán y hacer la siguiente gradación de partidos de menos a más nacionalistas según mi visión particular: PSC, IU/Verds, CiU, Ciutadans, PP, ERC.
En cuanto a lo amantes de los animales que fueron los miles de firmantes de la ILP, no tengo ni idea de los motivos particulares de cada cual. Igual encuentras alguno que diga "yo firmé porque esto de las corridas es demasiado español y yo soy independentista", pero no creo que sea esa la opinión mayoritaria ni mucho menos, dado que en distintas partes de España también se están recogiendo firmas para prohibir las corridas, incluido Madrid, que no tiene demasiada fama de independentista. Con todo, aun incluyendo a los abajo-firmantes que lo fueron con el único propósito de separarse de España, apostaría a que los motivos de los abajo-firmantes en general fueron bastante más animalistas y bastante menos políticos que los motivos que impulsaron a los concejales de los distintos partidos a votar en un sentido o en otro.
#69 no la defenderia porque va contra los derechos de las personas; ya lo he repetido 50 veces. Yo no diferencio entre nacionalista o no nacionalista, sino entre separatistas o no separatistas. Y yo creo que no existen separatistas españoles; pero sí catalanes; o independentistas españoles; pero sí catalanes.
ES EXACTAMENTE lo mismo matar a los animales para comerlos directamente, que matarlos para comerlos indirectamente, es decir, porque dan dinero y puestos de trabajo. Tu no te has pasado por criaderos de pollo, gallinas, cerdos, o establos como tienen a las vacas; sino no podrias defender que el toro es el animal que mas sufre.
Y el paté de oca? o de pato? lo prohibimos tambien? es necesario el paté? es necesaria la carne? es necesario hacer sufrir a los animales con produccion masiva? dices que el sufrimiento es necesario porque son para comer; pero es necesaria la carne??? es necesario tenerlos en esas condiciones?
Cuantos firmantes de la ILP compran el pollo ecologico? o los huevos ecologicos? el 1%?? el 2%??
MEnuda panda de hipocritas, si hay que pagar mas para que el animal sufra menos. NO PAGA NADIE, por eso soy anti-antitaurino; no hay peor que un antitaurino panzon que se jarta a bacon, huevos de gallinas enjauladas, o de pollos masificados.
Y por su puesto no soy vegano, ni vegetariano; si los animales comen carne; voy a negarme a mi mismo como animal? eso sí, estoy seguro que compro mas productos ecologicos que la mayoria de los que firmaron la ILP, no compro huevos del 0, pero sí del 1; y con la carne tambien; suelo comprar ecologica.....
HIPOCRITAS
#74 Para empezar, dijiste «nacionalista», no «separatista» ni «independentista». Desde luego, no hay una gradación en esto del independentismo: o se es independentista o no se es, o blanco o negro; y con el separatismo tres cuartos de lo mismo. Es en el nacionalismo donde sí puedes establecer una gradación; de todas maneras, habiendo sólo un puñado de partidos con representación en Cataluña, no es demasiado difícil establecer un paralelismo entre dos cualidades que en principio no tienen que ver. Es como si yo dijera que claro, lo que pasa no es que cuanto más nacionalista [catalán] más antitaurino, sino que es cuanto más izquierdista. ¿Por qué? Porque si tomamos Público, El País, El Mundo, La Razón, ABC y La Gaceta, medios ordenados más o menos de izquierda a derecha, también estarían ordenados de esa manera en su grado de apoyo a la tauromaquia. ¿Hay causalidad? Pues no lo puedo asegurar, aunque sí es verdad que el movimiento antitaurino suele darse entre los grupos ecologistas, que tienden a ser más bien de izquierdas.
Pasando a otro tema, la diferencia entre los animales como alimento y los animales como espectáculo es entre necesidad y no necesidad. Matar animales para comerlos es necesario. Matar animales para hacerlos servir de espectáculo no es necesario. ¿En serio no captas la diferencia?
Otro asunto es el de las condiciones en las que viven muchísimos animales que nos sirven directa o indirectamente de alimento, pero
1) no es el asunto de esta discusión, vamos, que lo que haces es marear la perdiz;
2) aunque lo fuera, te puedo asegurar que hay numerosos grupos de personas que se organizan y se manifiestan en contra del sufrimiento animal en muchos ámbitos: experimentos en laboratorios, criaderos hipermasificados... y, por supuesto, su utilización en corridas, circos y otros espectáculos similares. Tan sólo un ejemplo sería esta página: http://www.proyectoverde.com/category/temas/noticias?page=6 , en que, como podrás ver, hay una noticia sobre el tema de los criaderos y algunas sobre una iniciativa para «cambiar toros por libros». Ya, no son catalanes, pero eso es irrelevante.
Por otra parte, lo que estás haciendo es generalizar, y además basándote solamente en prejuicios: como te conviene dar la imagen de que los firmantes de la ILP son todos unos hipócritas, te inventas las estadísticas que hagan falta y las retuerces para obtener exactamente lo que quieres obtener en un delirante proceso circular. Vamos, que un poco más y me dices que los ecologistas comen fetos asados para desayunar.
Y con esos "argumentos", pocas ganas me dan de seguir con este debate.
PD: Seguro que tú también comes fetos asados para desayunar. ¿Pruebas? Ninguna, pero puestos a inventar cosas como haces tú...
#37 Tu problema es que te han desinformado.
La legislación aprobada por el Parlament de Catalunya no permite inferir daño a los animales durante los correbous (de hecho ya es así legalmente en todo el estado español).
Esta es la redacción vigente en cuanto a la excepción que afecta a los correbous y que dice lo siguiente:
6.2 Quedan excluidas de estas prohibiciones:
[...]
2. Las fiestas con novillos sin muerte del animal (correbous) en las fechas y localidades donde tradicionalmente se celebran. En estos casos, está prohibido inferir daños a los animales.
Dicho de otra forma, en Catalunya están prohibidos los correbous que infieran daños a los animales.
Si existe algún caso donde se infiera daño es denunciable y así se debería hacer ya que se estaría incumpliendo la ley. Pero la ley tal como está establecida no permite de ninguna forma "inferir daño" a los animales.
Aprovecho para recordar la parte de legislación que sigue vigente en el resto de territorios a excepción de Catalunya y Canarias:
6.2 Quedan excluidas de estas prohibiciones:
1. La fiesta de los toros en las localidades donde, en la fecha de entrada en vigor de la Ley 3/1988, de 4 de marzo, de protección de los animales, hubiera plazas construidas para su celebración, a las que se debe prohibir el acceso a las personas menores de catorce años.
Esta excepción sí permite inferir daños al animal e incluso la muerte, ya que es una excepción a la ley que protege a los animales de esas atrocidades y a su vez la excepción no les ofrece ningún tipo de protección, a diferencia de la actual excepción aplicable a los correbous.
Yo también quisiera que hubieran quitado la excepción de los correbous, pero es importante que hablemos con propiedad y evitemos mentir al respecto.
Fuente: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-dleg2-2008.t1.html
#41 Claro claro porque a los correbous no se les infiere daño ninguno verdad ? hombre porfavor
#50 Claro porque tu no sabes distinguir entre legislar y aplicar la ley, verdad ?
#37 habla de la política y los legisladores y yo le contesto con la legislación.
Tu hablas de delitos y de la no aplicación de las leyes existentes. Pero claro, es mas fácil atacar al tun tun al primero que pillas en vez de parar a leer un poco y saber de lo que estás hablando.
Por lo tanto si conoces algún acto festivo o cultural donde se dañe a un animal y no sea una corrida de toros tu obligación es denunciarlo a la justicia. Ya que es un acto ilegal.
De la misma forma que si ves un robo debes denunciarlo por que es un delito, en vez de venir a un foro a decir que tal o cual político no legisla contra los robos ya que tu has visto uno.
#43 Si te das cuenta en mi primer comentario ya indicaba que había excepciones, pero que son eso, excepciones, la inmensa mayoría no ha actuado como tú, y de ahí el "problema", y mi desencanto no es con los que iniciasteis esta andadura, claro, si no en cómo se ha utilizado políticamente (como todo, por otro lado) perdiendo así su valor inicial.
#41 Hombre, creo yo que ponerle unas teas ardiendo en la cornamenta a ningún animal es hacerle sufrir, a eso añade el griterio, los empujones, el verse acorralado etc..., pero vamos, si según tú eso no es maltratar al animal, pues vale, tienes razón, me han desinformado.
#56 Te han desinformado al decirte que la ley permite dañar a los animales en los correbous.
La ley no lo permite, la ley tampoco permite el robo y eso no significa que nadie robe.
Cualquier correbous que en el que dañen al animal es ilegal y se debe denunciar para que la justicia actúe al respecto.
Lo que es un sinsentido es decir que en Catalunya se permite el maltrato animal en los correbous, sería como decir que en Catalunya se permiten los robos. Ambos hechos son ilegales.
Anuncio portugués no emitido (no sé si censurado)
A lo mejor las prohiben antes en Portugal, o en Venezuela... Separatistas!!! ... O en Uruguay... ah, no que allí las últimas fueron en 1937....
Yo, sinceramente, después de comprobar el doble rasero de los defensores de animales en Cataluña (no todos, pero sí la inmensa mayoría) respecto a las corridas y al correbus, pues como que he perdido la fe que tenía en ellos, y, personalmente, he llegado a la conclusión que fue todo un montaje político en el que se usaron los toros como argumento fácilmente trasladable a la ciudadanía.
Una gran desilusión con los defensores de los animales en Cataluña, la verdad.
#30 Pero porque inventas ?
Crees que no se esta ya preparando el parar los correbous tambien en Catalunya ?
No seas demagogo por favor !
Hablas tambien de un montaje politico ?
#33 Yo no invento, qué caramba!! Los hechos están ahí, ¿por qué no solicitasteis ambas prohibiciones a la vez? ¿por qué ya se está intentando -no sé si se habrá hecho ya- "blindar" los correbous como tradición catalana?
La demogagia, barata, cutre y ramplona ha sido la vuestra, y la decepción que habeis causado, al menos hasta ahora, inmensa!!!
Pero si sólo con ver las fotos y videos del pueblo con los correbous lo dice todo, cojones!!
#30 Mira te lo cuento rápido: Fuí Fedatario de la recogida de firmas en la ILP DE catalunya. Eso que significa? Pues que estampé mi DNI en el Parlament i firmé un documento donde me comprometia a buscar firmas sin hacer uso de esa información a posteriori, a buscar firmas sin conseguir DNI por ejemplo en internet y un largo etc.
Luego salí de ahí sabiendo que tenia tres meses para recoger el máximo de firmas contra "EL MALTRATO ANIMAL" Y PIDIENDO EXPRESAMENTE QUE LA EXCEPCION de la ley que consideraba lo DE LOS TOROS COMO tradición PASARA A MEJOR VIDA.
Me pasé tres meses llevando esos papeles encima, sin ningun proselitismo, si salía el tema en la conversación con unos amigos los sacaba y dejaba libre la opcion a firmar o no.Despues d e tres meses habia recogido un buen montón de firmas, y ninguna de ellas estaba politizada.
Los que recogimos firmas estamos en contra de los correbous también.
Osea No te confundas. La ILP ( INICIATIVA LEGISLATIVA POPULAR) pretendia erradicar todo maltrato al toro, Llamale corrida llamale correbou.
Quién modificó el texto fueron partidos politicos que tienen un granero importante de votos en les terres de l´ebre y por eso se rajaron e hicieron una excepcion sobre la excepción de base que es la ley antigua DE PROTECCION ANIMAL.
No creo que debas desengañarte de nosotros, sinó de los equilibrios parlamentarios que siempre marean la perdiz a costa de no se que espureos intereses.
A mí no me parece bien
Digamos que yo cuando prohibo algo pongo en una balanza la libertad y derecho de unos, con la de otros.
En el caso del toreo; la balanza es; el "sufrimiento" durante 10 min de un toro que ha tenido una vida de lujos; con la libertad de millones de personas que pagan esos lujos para disfrutar de ese "espectaculo", y los beneficios y derecho al trabajo y sustento de otros miles mas.
Prohibir los toros y consumir productos no ecologicos (procedentes de animales), es hipocrita y mezquino, mires como lo mires; huevos del 3; o huevos del 0; es facil; tu, que huevos te comes?
Que cunda el ejemplo.
No entiendo porque ponéis de ejemplo a Canarias siempre... allí tengo entendido que no había ninguna plaza, luego no se obligó a que se paralizara la actividad taurina, sino que se impidió que alguien pudiera iniciarla. Es decir, aquello fue inocuo, un seguro; en Cataluña en cambio lo que se ha hecho es obligar a cerrar las plazas en activo (la de Barcelona, y la de Tarragona -que estaba inactiva pero sólo provisionalmente, por obras-). Luego no son cosas comparables.
#19 En Canarias sí que había plazas, al menos en Tenerife y Gran Canaria las había, y de hecho siguen en pie*. Aunque al menos la de Tenerife llevaba cerrada muchos años antes de que lo prohibieran.
* http://tinyurl.com/35nk26b
#19 Matizo un poco tu información sobre Canarias... En Canarias sí que había plazas (http://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_toros_de_Santa_Cruz_de_Tenerife) Si bien, cuando fue cerrada o derruida la última el Parlamento canario prohibió la instalación de plazas portátiles. Es decir los toros no se prohibieron de iure sino de facto, ya que la legislación canaria sobre maltratos a animales sólo habla de animales domésticos. Quizá algún canario pueda darnos más información.
Me encantaría que Galicia tuviese la iniciativa, está claro que saldrían los de siempre hablando de independentistas pero los toros y el mundo que está relacionado con las corridas no tienen absolutamente nada que ver con nuestra cultura. En nuestras fiestas populares no se sueltan toros, no existe ningun tipo de encierro.
Espero que tambien prohíban los correbous vascos :=
O los encierros por los pueblos, ya de paso.
#11: "los correbous vascos"!!??
#12 http://eu.wikipedia.org/wiki/Sanferminak
#11 Si se daña al animal esos espectáculos ya son ilegales.
El único espectáculo donde es legal dañar al animal es en las corridas de toros.
Te hablo de la legislación vigente.
La tortura no es cultura
Independientemente del debate "animalista" (yo de hecho soy vegetariano) aquí no creo que tenga éxito porque no se asocian los toros a lo español y/o a Franco.
De hecho la gente de aquí recuerda que a Franco no le gustaban los toros, y en alguna ocasión se quedó incluso dormido. Lo que sí le gustaba eran los partidos de pelota mano y las traineras. Sería más fácil que prohibiesen cualquiera de estas últimas antes que los toros.
creo que en barna apoyaban la prohibición porque tampoco les va el aborto, así que tampoco les importaría que se prohibiera.
No sé si en otros lugares será igual....
Los taurinos van a tener que comprarse el Micro$oft Bullfigther Simulations si van a querer ver una corrida de toros...
No se como habrá sido el texto definitivo pero hace unas semanas decian que en el debate se plantearía también otro tipo de maltratos como los circos, cosa que personalmente me parece muy acertado.
En la declaración se puede hacer reclamaciones si estás en contra que dinero público sea destinado a empresarios de la tauromaquia:
http://www.stopourshame.com/es/acciones-fiscal.htm
Además, si hay votación en Madrid, apuesto a que saldrá "sí a la prohibición" por parte de IU y "no" por parte de PSOE, UPD y PP. De izquierda a derecha, igual que con los periódicos, si ya te lo digo yo.
#84 Como te dije antes, me parece irrelevante hablar de huevos cuando la discusión es sobre toros, igual que me parecería irrelevante hablar de coches si la discusión fuera sobre tabaco.
Por lo demás, si me niegas la mayor que la sociedad se preocupa cada vez más por las condiciones de los animales, quizá deberías aportar pruebas de ello, por ejemplo, de que cada vez se consumen menos alimentos ecológicos. Pero, de nuevo, esto es salirse por la tangente. Por mi parte, el debate ha concluido. Yo he entendido hasta cierto punto tu postura de que el debate está politizado (aunque, afirmo, más por parte de los pro que por parte de los antitaurinos) y tú no concedes ni un ápice, generalizas e impones exigencias brutales (de ahí mi ejemplo del tabaco y la exigencia de que todos los no fumadores renuncien al coche y cojan la bici, exigencia que tú mismo has reconocido que era absurda... exactamente igual de absurdo como es hablar de huevos aquí).
Tus opiniones personales y tus prejuicios, guárdatelos en un debate.
Por mi parte, no voy a decir qué huevos como porque no interesa, porque no es el tema de este debate. Puede que coma del 0, puede que del 3 o puede que no coma en absoluto por cualquier razón.
No veo estadísticamente imposible que en Cataluña se preocupen más por los animales. Pongo un ejemplo más sencillo: si hay 3 pueblos, A, B y C, no es imposible que en A se preocupen más por los animales. Lo más probable es que no, pero la probabilidad de que sí (1/3) no es despreciable. Cataluña es una autonomía entre 17: si todas tienen la misma probabilidad de ser "la que más se preocupa por los derechos de los animales", esa probabilidad es 1/17. A alguna le tiene que tocar, y más raro es sacar doble seis con dos dados, pero a veces saco eso.
Lo que sí reconozco es que es probable que la mayor pluralidad política en Cataluña haya favorecido que la propuesta saliera adelante. No hay más que comparar los cinco o seis partidos de distinta ideología en el arco parlamentario catalán con la situación de casi cualquier otra autonomía, donde fuera de PSOE y PP (ambos pro-taurinos) no hay nada o como mucho la vocecilla discordante de IU. ¿Pero los firmantes de la ILP? Joder, si en Madrid también los hay. ¿Son los madrileños firmantes de la ILP en Madrid unos catalanes independentistas camuflados? Es que me parece delirante. ¿O son los firmantes catalanes radicalmente distintos de los firmantes madrileños?
Además, si la reivindicación de los catalanes fuera siempre monetaria (otro prejuicio que tienes), ¿no te parecería que no se habrían prohibido entonces las corridas? Las corridas dan dinero a algunos empresarios, que no haya corridas no da, en principio, dinero a nadie. No veo la lógica en que un pueblo que, en tu opinión, vive por la pela, decida, porque la pela es la pela que lo mejor, económicamente, es prohibir las corridas.
Por otra parte, vuelves a hablar de derechos de los animales. Parece que todos los animales tienen derecho a no ser masacrados de forma cruel menos el toro, ¿no te parece? (De nuevo, antes de que me cites la expresión "vida de lujos", el fin no justifica los medios, e invirtiendo los términos, los medios no justifican el fin.) Precisamente se han hecho leyes para, por ejemplo, minimizar el sufrimiento de los cerdos en los mataderos, prohibir el maltrato de galgos, prohibir el abandono de animales de compañía, etc. Veo bastante factible que en próximos años se aprueben más leyes encaminadasa aumentar el bienestar de los animales. Desde luego, cuando el debate sea sobre prohibir los huevos del 3, no me verás acusando a los prohibicionistas de callarse sobre las corridas de toros y el uso de animales en los circos.
Finalmente, claro que tienes derecho a tener una opinión personal, pero en un debate hay que poder sostener esa opinión en algo, sin tener que recurrir a prejuicios.
#81 A lo primero, ya, te parecerá una mierda de argumento, pero es el que suelen esgrimir los fumadores para que se siga fumando en los bares.
Con respecto de los toros, como se suele decir, el fin no justifica los medios. Que tengan una vida mucho más decente que muchos de sus congéneres no justifica que se los mate como espectáculo. De lo contrario, ya estábamos tardando en dar 20 años de vida de lujo a los millones de niños esclavos para luego llevarlos a un circo romano para que luchen hasta la muerte como en los viejos tiempos. (Ya, ya lo sé, comparar animales no humanos con personas es maaaalo y no se hace. Pero eres tú quien me propuso ponerme en el lugar del toro y poner en una balanza 5 años de lujos y 20 minutos de sufrimiento.)
Con respecto al aborto y a la pena de muerte, la contradicción la veo, a lo sumo y siendo muy puntilloso, en la etiqueta "pro-vida" que se ponen algunos antiabortistas que, sin embargo, no son tan pro-vida cuando les sacas del contexto del aborto. Los que simplemente se definen como contrarios al aborto no tienen que justificar nada más, desde luego.
En cualquier caso, tampoco es el tema de este debate, simplemente lo utilicé como un ejemplo cualquiera para ilustrar cómo has argumentado en este hilo. Igual que con el tabaco. Como digo, no parece de recibo que a quien está en contra de A le tildes automáticamente de separatista y le impongas estar en contra de B, C, D, E y F y hacer G, H, I, etc., porque de lo contrario le acusarás de contradictorio.
Al final, en lugar de debatir sobre corridas o sobre tabaco, acabaremos teniendo que debatir sobre la conveniencia del sistema económico actual, la planificación urbanística en las ciudades o la posibilidad económica de la gente común para ser escrupulosamente ecologista. Cosa que no veo necesaria ni deseable. Si quiero debatir sobre toros, debato sobre toros y no me voy por los cerros de Úbeda discutiendo sobre huevos del 0 o huevos del 1. (Solamente lo hago en este hilo porque tú no paras de hacerlo.)
Con respecto a la libertad de millones de personas y los beneficios y sustento de otros miles más, también ocurría con la esclavitud (libertad para poseer esclavos, beneficios y sustento para los esclavistas). Y sin embargo se acabó prohibiendo. ¿Qué pasó con los esclavistas? Tuvieron que reformarse y encontrar otro medio de vida. No fueron los únicos: sin tanto bombo, es lo que les tocó a muchísimos trabajadores que se ocupaban de tareas manuales que en la actualidad están absolutamente mecanizadas. Pero una vez la sociedad comprendió que las personas son libres e iguales, la esclavitud dejó de tener sentido. De la misma manera, en la actualidad, va en aumento la preocupación social por las condiciones en que viven los animales. El uso de leones y demás en los circos ha ido en claro retroceso, se produce alarma social con la caza de ballenas y otros animales, hay una gran preocupación ante la posible extinción de especies como el lince ibérico... y también ha crecido la presión social en contra de la tauromaquia. Ha ido todo de la mano, ¿no te parece?
#83 ya he dicho desde el principio que cualquier comparacion con derechos de las personas no me valia, por muchas razones; va contra los derechos humanos; considero al ser humano superior y digno de derechos; a los animales no les damos derecho a la vida; libertad, etc etc etc. Luego lo del circo, esclavos, etc etc, NO VALE.
Por eso mis comparaciones son siempre con animales; y ahi, siempre gana el toro.
TE NIEGO la mayor que la sociedad en su conjunto tiene preocupacion por las condiciones de los animales; te vas a reir; pero la prohibicion de los toros, lo demuestra; demuestra la hipocresia; y que lo que se ve, es lo que molesta. Si fuera verdad que la gente se preocupara mas por los animales cada vez habria mas vegetarianos, o veganos; pero no es el caso; los productos ecologicos animales no se consumen mucho; casi nada mas bien, hasta es dificil encontrarlos (huevos del 0 por ejemplo solo he encontrado en el corte ingles; del 1 ya se encuentran en mas sitios).
Tu que clase de huevos consumes? te preocupas por las gallinas y consumes del 0, del 1, o del 3? claro que tiene que ver en una discusion sobre el maltrato, las condiciones de los animales; saber si uno mismo se aplica el cuento y solo consume productos de animales bien tratados, en condiciones aceptables. El ejemplo del huevo es perfecto, pero comprendo que no me quieras contestar; si se trata de dinero, que mas da el bienestar de un animal???
No, ni del 3 ni de nada. Simplemente, si el debate no es sobre huevos, no veo necesidad de hablar de huevos. Es igual que si me dices que te gusta respirar aire libre de tabaco en los bares y te reto a que dejes de usar el coche y cojas la bici para todo. Es lo mismo: una mierda de argumento y una falacia.
#89 el debate es sobre los derechos de los animales de consumo humano, qué estamos dispuestos a hacer para que tengan vida digna; qué sacrificios hay que hacer para que no sufran (prohibición de toros), etc etc.
Pero claro, si no te gustan los toros, lo prohibo y que se fastidien todos los que vivan, y depandan del toro, aparte de a todos los que les guste, pero me sigo comprando huevos del 3....HIPOCRITA en todo su esplendor.
Respecto al tabaco, que ya te dije las razones, te digo otra, afecta a derechos de personas; no de animales; y como en toda prohibición de rechos de personas contra los derechos de otra, se pone una balanza y se llega a un compromiso; no tiene que ser siempre ganador total uno contra otro.
Con el toreo, creo que el compromiso es bueno, quien no quiera no los vea; y yo me comprometo a darle al toro una vida de lujos...
De nuevo, los argumentos que di antes, el ejemplo del tabaco, el de la esclavitud, el fin no justifica los medios, el dinero no justifica el maltrato, no es necesario matar al toro porque no se hace en otros países donde hay tauromaquia, los espectáculos a veces se transforman, cada vez son más raros los circos con animales, la tradición no es argumento, piensa el ladrón que todos son de su condición (acusando al otro de nacionalista en realidad te descubres a ti mismo como nacionalista del otro bando), etc.
Con los esclavos, creo que el compromiso es bueno, quien no quiera que no los tenga, y yo me comprometo a mantener y alimentar a los míos.
#91 no hay compromiso cuando se trata de ir contra los derechos fundamentales de las personas.
Ya, pero hace no demasiados años la esclavitud era algo generalizado y los derechos de las personas no existían.
Pero dada tu preocupación por si los huevos son del 0 o del 3 (esa preocupación es real y no fingida, ¿verdad?), esperaría haber visto también de ti decir "no hay compromiso cuando se trata de infligir un daño innecesario a un animal". Incluso tú mismo has dicho que los animales tienen derechos. Entiendo que el más fundamental de ellos sería una vida digna (algo incompatible, desde luego, con una vida en cautividad en espacios reducidísimos), seguido de una muerte digna (algo incompatible con ser masacrado en la plaza ante la mirada atenta de miles de personas).
El compromiso que propones es el statu quo: mantener las corridas tal como habían sido durante siglos en España sin importar nada más. Y eso se contradice con otra cosa que dijiste: se llega a un compromiso, no tiene por qué salir ganador total uno contra otro. Y también se contradice con que los animales tienen derechos.
¿Te parecería un compromiso válido, por ejemplo, que se reformasen las corridas en España de manera que no se pudieran utilizar objetos punzantes (banderillas, estoque...)? ¿O esa sería una merma inaceptable en el ánimo de lucro de los empresarios que se dedican a esto, una merma que no parece que sea tan inaceptable en otros países? Desde luego, los empresarios no propusieron esto como alternativa a la prohibición, no sé por qué será...
#93 pero es que el compromiso con el tema del toro de lidia es que al toro se le trata muy bien, tiene una vida muy digna, que la "paga" con esos 10minutos en la plaza.
Con todos los demas animales el compromiso es el contrario, tienes una vida indigna, enjaulado, hacinado, y luego te mato rápido. Además el problema aqui es la diferencia de consideracion de "daño innecesario"; yo no creo que es innecesario cuando gracias a eso viven miles de familas, se le puede dar la vida de lujos (comparado con el 99% del resto de animales de consumo humano), y se mantienen los derechos a las personas a ver el espectaculo. Por eso no lo creo innecesario.
Lo del huevo es porque el tema de los productos ecologicos, en particular los procedentes animales, nos dan una via para a la vez que comemos y consumims sus productos, darles una vida digna; PERO CASI NADIE los consume!!! y en eso incluyo a los antitaurinos; yo no tengo por qué comprarlos (los compro pero muy de vez en cuando), porque yo no soy hipocrita porque no quiero prohibir los toros y no creo que los animales tengan derechos (entre otras cosas porque no tienen deberes).
No contradice lo que dije el status quo. el toro de lidia recibe mucho a cambio, primero es falso que los toros hayan siempre sido igual, ahora hay muchos controles, se hace todo de unas formas, con una seguridad, con un orden que no era igual hace 100 años, y lo mismo vale para el cuidado del toro. Y lo que recibe es una vida de cuidados, mucho mejor que el resto de animales, te parece poco lo que recibe? que animal de consumo humano tiene mejor vida???.
Tienes razon en una cosa, ante la alternativa prohibicion, o hacerlo de otra manera, yo si fuera taurino, pues me quedo con la otra manera; pero yo soy yo, no entiendo las razones de los taurinos, quiza no quieren ceder al chantaje, quiza las corridas en cataluña suponen ni el 1% de su negocio, quiza vean que es algo que no les afecte mucho a medio o largo plazo; o quiza incluso algunos lo vean como una oportunidad de hacer negocio (al empresario que tiene la plaza de toros de barcelona por concesion de 100 años le van a tener que pagar una pasta por lucro cesante). Pero ese es otro tema; comprendo que tu pienses que se puede ceder mas; yo creo que el toro en geneal recibe buena parte; y es imposible darle cuidados a un animal si luego no se paga 100 euros para ver como se le mata; es IMPOSIBLE, no hay dinero para pagarlo. Tu sabes cuanto cuesta un toro de lidia? (mas de 10mil euros) por qué te crees que valen tanto dinero?
1) De nuevo, la relación toro-huevos es exactamente análoga a la relación fumadores-bicis, como he repetido numerosas veces. Cuando toque hablar de huevos, yo me abstendré de hablar de toros. ¿Por qué? Porque no es el debate. Cuando toque hablar del sufrimiento animal en general, si quieres, sacamos a colación todo: toros, gallinas, leones y hasta plaguicidas y animales de laboratorio. Pero aquí no es el debate, no, no lo es.
2) El fin no justifica los medios: que el toro viva bien durante no sé cuánto tiempo no justifica que se le masacre luego en la plaza. De lo contrario, ahí tienes mi ejemplo de los esclavos humanos (yo los cuido muy bien durante 20 años y luego los envío al circo de gladiadores).
2.1) Si lo que te preocupa es la supervivencia del toro de lidia, siempre se puede subvencionar su cuidado, de forma análoga a lo que se hizo con el bisonte europeo en Polonia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Bison_bonasus ). ¿Cuesta más un toro de lidia que un bisonte? Ni idea, pero sí es verdad que al bisonte europeo lo rescataron de la extinción.
3) El debate sobre la tauromaquia está tan viciado como lo está el del tabaco (con los fumadores llamando liberticidas a los antifumadores y éstos llamando a aquéllos asesinos) y el del aborto (ídem). ¿Por qué? Porque es un debate que está en la sociedad. Y como todo debate que está en la sociedad, da lugar a discusiones acaloradas por parte de los dos lados en disputa.
3.1) Pero, obviamente, si alguien piensa que las corridas son tortura, la consecuencia es que piense que el torero es un torturador. No parece el fruto de un pensamiento radical y delirante. Lo mismo ocurre cuando alguien piensa que el embrión es un ser humano y que al abortarlo se le mata, que la consecuencia es que pensará que el médico que realiza ese aborto es un asesino. Son palabras bastante fuertes, pero es la consecuencia de una forma de pensar que no es descabellada.
3.2) Lo que ya es algo más radical es llamar asesino a quien apoya ese algo, sea la tauromaquia o el derecho a abortar. Pero es difícil de evitar cuando el debate está instalado en una sociedad. Simplemente, ignora esas acusaciones y listo.
4) No hay nada más politizado que ser anti-anti-algo, es decir, no estar a favor de ese algo sino en contra de aquellos que lo critican (y por tanto generalizando). Tú criticabas que los antitaurinos en Cataluña lo eran por razones políticas, pero tu postura es más política si cabe.
4.1) La verdad es que, mientras los antitaurinos utilizaban argumentos animalistas (como has hecho tú en este hilo continuamente para hablar de huevos), los medios pro-taurinos se hartaban de tildarlos de independentistas y de antiespañoles, y soltaron a los cuatro vientos el mensaje (obviamente político) de "Cataluña es España" en forma de toreros con barretina. Muy folclórico, la verdad. Muestra realmente quiénes eran los que estaban politizados. Piensa el ladrón que todos son de su condición, dicen... y qué razón.
#96 1- si, es analago, pero no la relacion con los derechos de los animales, el sufrimiento animal, y en ultimo termino que se puede o no permitir contra un animal. Ademas otra vez, metes un plano humano, con un plano animal.
2-Depende de que fin, depende de que medios. Si el medio encima es cuidar al toro muy bien, darle vida de lujos y 10 minutos de sufrimiento, yo creo que es un buen medio, que compensa. Y si el fin son los derechos de los taurinos; el trabajo y alimento para personas, pues ya ni te digo. Otra vez comparas derechos humanos con animales, cambiando el plano argumentativo, yo con los huevos lo llevo al mismo plano, los animalistas pueden decidir consumir todo ecologico, y en su mayoria no lo hacen, luego son hipocritas.
No me preocupa la supervivencia del toro de lidia, no creo en que ningun animal tenga derechos de no extinguirse, se han extinguido miles y miles de especies, no me preocupa en absoluto y no lo he mencionado ni una sola vez en todos mis argumentos. Eso me vale para el toro y para el resto de especies que considere que no rompa su desaparicion un equilibrio ecologico que me pueda afectar.
3-No, no es lo mismo pq son planos diferentes, uno es contra animales, el otro contra personas.
3.1 que piense lo que quiera, a mi eso no me preocupa mucho, pero dice muy poco de quien piense eso, y no creo que se la forma de ganar adeptos a su causa.
3.2 soy antiaborto, y he opinado mucho sobre ese tema, y jamas he llamado asesino al que aborta legalmente, nunca. Lo que hagan los demas, es los demas; aun asi, tampoco seria incorrecto del todo porque es en el plano humano, no animal.
4. Yo soy antialgo cuando ese algo produce argumentos no coherentes, no razonados, no racionales, o que no ven el bosque. Ademas como no me gustan los toros, no me puedo declarar taurino. Por ejemplo tambian soy anti-nacionalista, porque estoy en contra de cualquier nacionalismo, en el sentido de que hay que defender un territorio por encima de otros por sistema; eso me vale para españa, cataluña o cualquiera que sea.
4.1 no es un argumento animalista decir que si te parece mal el sufrimiento animal consumas productos ecologicos. Te confundes, animalista seria meterse en las razones por las que te parece mal, pero yo ya parto del hecho de que el otro interlocutor ya es un defensor a ultranza de los derechos de los animales. Lo del mensaje politico es que existe politica como tu has reconocido, eso es evidente; por eso en cataluña ha prosperado la medida y en otros sitios no, que pasa alli aman mejor a los animales? mas que sus vecinos del norte, sur, este y oeste? dices que es un tema de derehcas izquierdas y eso es falso porque la derecha catalana voto a favor de la prohibicion en su mayoria; es un tema de cuanto peor para españa (como si tuviera que ver los toros); mejor para nosotros. HAY UN alto contenido politico, esa es mi opinion
Se me olvidaba. Que traten mal a los animales tales como los cerdos, las gallinas y las ocas no afecta en lo más mínimo a las personas. De hecho, reduce costes, y por tanto da lugar a que se generen más empleos y beneficios. Si lo primordial para ti es que no se toquen aquellos asuntos que afectan los derechos de las personas independientemente de lo que les pase a los animales (es lo que pareces decir en #123), ¿a santo de qué tanto hablar de huevos del 3?
Y es curioso que en tu último mensaje digas que nadie tiene derecho a extinguir algo que es de todos, cuando en #97 dijiste: «No me preocupa la supervivencia del toro de lidia, no creo en que ningun animal tenga derechos de no extinguirse, se han extinguido miles y miles de especies, no me preocupa en absoluto y no lo he mencionado ni una sola vez en todos mis argumentos. Eso me vale para el toro y para el resto de especies que considere que no rompa su desaparicion un equilibrio ecologico que me pueda afectar.»
Creo que aquí intentas defender lo indefendible con tal de que no se prohiba una forma de maltrato a animales. Tu argumentación se parece a aquel dicho inmovilista por el cual «¿por qué preocuparse por eso cuando hay cosas mucho más importantes?», sólo que es aún más demencial, porque a quien se preocupa legítimamente por A le impones que encima se preocupe por B, C, D, E, etc. Y lo más demencial de todo es que, tras rascar un poco, resulta que ni siquiera te preocupas por B, C, D, E, etc., es más, caes en varias contradicciones.
Finalmente, contesto a esto:
«Respecto a las limpiezas etnicas y los abusos a menores; primero no veo yo muchas manifestaciones ni ILP sobre los abusos a menores; pero aun asi; la gente se preocupa por las cosas por las que pueda hacer algo al respecto; por las cosas que le pueden afectar; por las medidas que pueden arreglar las cosas; poco puede hacer un español de a pie contra las matanzas en ruanda; pero sí se pueden tomar medidas penales, legislativas, o de otro tipo, para evitar, prevenir, o impedir abusos a menores. »
Cambiemos abusos de menores por lapidación a una mujer, y ya tenemos la típica campaña organizada por Amnistía Internacional para evitar que la lapiden. Tu argumento sería decir «pues yo no firmo porque sois unos hipócritas que no hacéis nada en contra de las limpiezas étnicas» sin siquiera molestarte en pensar si a lo mejor resulta que muchos de ellos también se manifiestan contra eso. En fin, como digo, delirante.
No, dije que es una cuestión de derechas e izquierdas porque si cogemos una serie de diarios de tirada nacional (Público, El País, El Mundo, ABC, La Razón y La Gaceta), su ordenación de izquierda a derecha coincide con su ordenación de menor a mayor defensa de la tauromaquia.
Aunque en realidad no lo creo así, sino que, de nuevo, se trata de otra analogía de un argumento tuyo, que en lugar de ser sobre periódicos, es sobre partidos políticos ordenados de más centralista a más catalanista. Argumentaste que, cuanto más catalanista, más votos en contra de la prohibición. Yo no creo que ICV, que votó prohibición en bloque, sea más catalanista que CiU, que dejó libertad de voto a sus parlamentarios, pero aun así se trata de una falacia, pues la correlación no implica causalidad.
Por otra parte, como antiabortista que eres, supongo que te molestaría mucho que yo (o cualquier otro) generalizase a bombo y platillo y dijera que casi todos los antiabortistas son unos radicales y unos hipócritas porque no condenan explícitamente la pena de muerte. Pues eso es lo que haces tú con los antitaurinos cuando sacas la cantinela esa sobre los huevos. No se trata de planos diferentes, se trata de una analogía más que válida. Se trata del mismo proceso mental, se trata del mismo tipo de generalización y se trata del mismo tipo de falacia argumental. Que un debate sea sobre animales y el otro sobre personas, lo siento, pero es enteramente anecdótico.
«yo ya parto del hecho de que el otro interlocutor ya es un defensor a ultranza de los derechos de los animales»
Es que el interlocutor puede que simplemente se esté pronunciando sobre el toro, igual que el que dice que no le gusta respirar aire viciado de tabaco en los bares puede que simplemente se esté pronunciando sobre el tabaco. ¿A qué viene cambiar de debate cuando el debate es el que es? Como digo, si el debate fuera sobre el sufrimiento animal, vería justificado hablar de gallinas enclaustradas, leones en los circos, toros en los ruedos, macados en laboratorios, etc. De la misma manera, si el debate fuera sobre el cáncer en general, sería perfectamente justificable hablar de la contaminación de las ciudades, del tabaco, de la capa de ozono, etc. Pero no es el caso.
De igual forma, puede que el interlocutor no tenga ninguna motivación política en estar en contra (¡o a favor!) de la tauromaquia. Parece que eso no te entra en la mollera.
«Lo del mensaje politico es que existe politica como tu has reconocido, eso es evidente; por eso en cataluña ha prosperado la medida y en otros sitios no, que pasa alli aman mejor a los animales? mas que sus vecinos del norte, sur, este y oeste?»
De nuevo, correlación no indica causalidad.
Además, han empezado por Cataluña. Puede que influyera que hay una mayor variedad de partidos políticos en Cataluña que en otras partes de España (eso es pluralismo y en mi opinión es algo deseable) y que esa variedad facilitara que una propuesta así saliera adelante. Pero si tú crees que los firmantes de la ILP en Cataluña están más politizados que los firmantes de la ILP en Madrid o en otros lugares, debes demostrarlo sin caer en falsos dilemas ni en otras falacias.
Y sí, puede que los catalanes amen más a los animales que los demás españoles. En cualquier clasificación de un conjunto finito de elementos, siempre hay un primero y un último: ¿tan descabellado te resultaría imaginar que los catalanes, por regla general, tienen en mejor estima a los animales que el resto de españoles?
Nota: que sean más respetuosos por regla general no excluye que haya maltratadores, de igual forma que una media de 8 entre los alumnos de un colegio en Selectividad no excluye que haya suspensos.
#98 El debate tambien es los derechos de los animales, y esos derechos contra otros que tienen los humanos, en este caso a ver el espectaculo y a ganarse la vida como ellos quieren sin afectar a otros humanos.
una persona que no consuma productos animales ecologicos, no tiene respeto por los animales; lo digo asi de claro. Es solo de boquilla, esa es mi opinion (todavia no me has contestado que tipo de huevos te comes tu). Mas aun, estoy seguro que la mayoria no saben ni la distincion entre los tipos de huevo; algo tan barato como un huevo ecologico, y ni se preocupan, total, como las gallinas no se ven, verdad?
Si tu me niegas que en cataluña hay mucho antitaurino porque lo asocian con España, pues muy bien, es tu opinion; no es la mia; es volver con lo mismo.
Correlacion no indica causalidad; pero creo que tener dos dedos de frente sí; y creo que existe en parte del mov. antitaurino catalan una idea de que cuanto mas nos diferenciemos del resto de españa, mejor politicamente para nosotros. TU NO LO CREES, crees que el 100% es por temas de derechos de los animales; pues muy bien; yo no me creo que el lider de ERC que se jarta a carne de cochino sea mas amante de los animales que nadie; NO ME LO CREO, es una opinion personal; y eso me vale para toda cataluña; no me creo que cataluña sea especial respecto a todos sus vecinos, y magicamente defiendan mas los derechos de los animales; creo que eso es estadisticamente imposible si no hay otra explicacion; en este caso, politica. Otra vez, es una opinion personal.
Evidentemente todo conjunto finito, admite primer elemento (y ultimo), pero te repito; no me creo que cataluña sean los mas buenos de la clase; es una cuestion personal; no lo creo, por muchas razones, y punto; entre otras cosas porque su principal reivindicacion es siempre monetaria; justo los que mas quieren a los animales son los que mas reclaman o los que siempre sacan el tema economico; pues no; no me lo creo; y tengo derecho a tener mi opinion personal.
UNA DE LAS RAZONES, que te parecera una tonteria; de que esta politizado, es que el mismo presidente de cataluña, el charnego montilla; dijo cuando se aprobo la prohibicion, que él habia votado en contra; OCULTANDO que es un gran, y siempre ha sido, aficionado a los toros; y claro esta no llego hasta el punto de desfachatez de votar a favor de la prohibicion; pero el hecho de que oculte su aficion, demuestra que esta politizado. Que diferencia cataluña de sus vecinos del sur, norte, este y oeste?? que quieren mas a los animales??? o que tienen un sentimiento antiespañolista?; que se asocia con españa? los toros.
Esa es mi opinion; no tengo datos, es solo una opinion; el tiempo dira hasta donde llegan las medidas para darles derechos a los animales; se prohibira el pate de pato y de oca por ejemplo? es necesario el pate de pato? se prohibiran los huevos del 3, son necesarios? con los del 2 no sale tanta la diferencia....
Creo que no pasara nada; la politica es siempre efimera.
Noticia en la web de Ezker Batua:
http://www.ezkerbatua-berdeak.org/noticias/parlamento-vasco/eb-pide-al-parlamento-que-amplie-la-ley-de-proteccion-de-los-animales-a-las-corridas-de-toros-para-evitar-el-maltrato-animal/menu-id-101
Y mientras tanto la Concejalías de ¿Cultura? y ¿Festejos? de Cáceres va a resucitar de entre los muertos una de las dos ferias con algo tan festivo y tan cultural como "una exposición taurina que ahonda en las relaciones del toro y el hombre".
http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=528887
Qué vergüenza...
Venga, no os tiréis para atrás, contra el asesinato de animales y contra los maltratadores.
Parece que llega el principio del fin de los toros. Tiempo al tiempo...
la prueba es los disparates que llega a decir la gente para intentar quitartela
Yo soy catalán y no me gustan las corridas de toros pero veo escesivo que se prohiban cuando hay gente que si que les gustan, lo considero un atentado a la libertat de elegir de los ciudadanos, los que les gusta que vayan y los que no, que no vayan.
huevos del 3 entonces por lo que entiendo; nahh en ultimo termino las medidas hipocritas no valen para nada; pan para hoy, hambre para mañana, la gente no es tonta.
El debate de los antitaurinos esta viciado de raiz, con los espectaculos que montan, llamando asesinos y torturadores al resto; radicalizando el "sufrimiento" del toro bravo, y poco mas que considerando un barbaro al aficionado a los toros. Por eso soy anti.antitaurino; nunca podre estar de acuerdo con alguien que llama asesino y torturados a 1/3 de la poblacion que es aficionada a los toros, y encima mientras se jarta a huevos del 3, y hamburguesas del macdonnals.
Claro que de todo habra, gente normal que no es radical, que cree de verdad que sus razones son las buenas; y que no considera al otro como un torturador asesino de animales; pero que quieres que te diga, creo que son los pocos.
ahh y otra cosa; por supuesto dudo muchisimo que los que firmaron la ILP tengan una opinion razonada; meditaba, con todas las variables; y con todo el conocimiento. Pero bueno, eso se puede decir siempre de cualqueir iniciativa popular, asi que te admito que no me vale como argumento. Pero en el caso del toreo, creo que con mas razones; ese reduccionismo barato que hacen dice mucho de ellos; seguro que de noche se comen sus buenos filetes; de vaca claro, de toro no...
#63 No sé si eres vegano estricto. Yo al menos no lo soy, y desde luego me como mis buenos filetes de vaca. Pero veo muy distinto el hecho de matar animales para comerlos y el hecho de provocar sufrimiento innecesario a un animal para luego matarlo como espectáculo de masas.
Matar animales para comer es necesario (aquí no voy a entrar en debates sobre si se puede llevar a cabo una dieta estrictamente vegana). Matar por espectáculo no es necesario. Pinchar animales por espectáculo no es necesario. Si estas actividades dejan muchos o pocos millones, me da igual: más negocio se hacía con la esclavitud y hoy por hoy nos parece a casi todos una forma aberrante de lucrarse.
no es necesario que los animales sufran las condiciones que tienen para comerlos. Es decir, las gallinas no tienen por que estar enjauladas las 24h, los cerdos hacinados, o tener 100 pollos en 1 metro cuadrado.
NO ES NECESARIO, pero se hace por dinero, exactamente igual que el toreo. La necesidad no es para ti, para el que vive del toro podra decir otra cosa. CON LA DIFERENCIA que al toro se le da mucha mejor vida. Es hipocrita o no lo es defender una cosa y no la otra? es hipocrita ser animalista y comer productos no ecologicos? es hipocrita firmar la ILP y jartarse a bacon, y hamburguesas del mcdonnalds?
Y lo mires por donde lo mires, en cataluña no hay mas izquierdistas que en el resto de españa; pero que casualidad es justo donde se ha propuesto y ha salido la medida; y ahora se propone en el pais vasco; QUE CASUALIDAD, sera por las izquierdas derechas, o sera por separatismos?
Yo no generalizo al hablar de los que firmaron la ILP, digo que seguro que mas de uno cumple lo que yo digo; mucho pobre toro; pero se jartan a filetes y a huevos enjaulados.
Aun asi me da igual, victoria pirrica con todas las de la ley; muchos catalanes seguiran teniendo pesadillas, no podran dormir, y lloraran por el sufrimiento del toro; eso si, con una Big Mac en la boca, como no podia ser de otra manera......
#76: http://www.cope.es/toros/20-07-10--asamblea-madrid-admite-tramite-una-ilp-antitaurina-195968-1
Luego si quieres pedimos a Demoscopia que haga una muestra de los firmantes y los analice según su orientación ideológica y un estudio detallado sobre contradicciones. Y también que comprueben si en realidad no se tratará de catalanes camuflados de madrileños para despistar.
Y la próxima vez que se organice una manifestación contra el aborto (por tus comentarios me ha parecido ver que estabas en contra), hacemos un estudio similar para ver si realmente son tan pro-vida, si por ejemplo apoyan la pena de muerte, las guerras en desiertos lejanos (Afganistán, Irak...) o, qué sé yo, si desean la muerte de De Juana Chaos. Por supuesto, consideraremos cada una de ellas una contradicción con el hecho de oponerse al aborto. Seguro que hay más de uno que lo cumple, mucho pobre nasciturus pero luego apoya la muerte de personas ya nacidas. Nchts.
#77 dudo mucho que exista alguien que apoye la muerte de inocentes. De culpables como de juan chaos, muchos, pero el aborto es matar inocentes, no culpables; una gran diferencia.
Con los toros es matar a un animal mejor cuidado que otro; que ha tenido mejor vida. Seguro que ahí hay mas hipocritas; SEGURO, porque ademas existe el mecanismo para evitarlo, simplemente consumiendo todo productos ecologicos; con eso te aseguras que el animal es bien cuidado. Pero ya ves; ni el 1% consume habitualmente productos ecologicos.
NO DUDO QUE haya gente que este en contra de los toros, en madrid y en todos sitios; digo que en cataluña hay mas de lo normal por un tema politico.
Y respecto a la izda derecha, volvemos a lo mismo, si una cosa se caracteriza cataluña es por la burguesia y la derecha que goberno mas de 25 años; y que casualidad, la derecha de ciu vota a favor de la prohibicion....
Tan dificil es admitir que aunque sea un poquito, un poquitin, una pizca; hay algo de politica???? tampoco es el fin del mundo...
#79 Vamos a aplicar tu línea de pensamiento a otro tema: el famoso tabaco.
-La gente que está a favor de prohibir el tabaco en los bares es muy hipócrita. Seguro que más de uno tiene coche, que también contamina lo suyo.
-Hombre, no irás a comparar el tabaco, que es un vicio que afecta a terceros, con el coche, que es una necesidad para muchísima gente para, por ejemplo, llegar al trabajo.
-¡Tonterías! El coche no es necesario para llegar al trabajo. Si tanto les preocupa la contaminación y los pulmones ajenos, que vayan todos en bici, que eso sí que no contamina.
-Ya, y la gente que vive a 60 km de su centro de trabajo también, ¿no? Y la gente que tiene que tomar el puente aéreo todos los días, también, ¿no?
-Si son tan ecologistas, que lo hagan.
Al final, tu argumento consiste en que uno no puede simplemente estar en contra de A, sino que además tiene que estar en contra de B, C, D, E y F y hacer G, H, I, J, K, L y M. Así es imposible alzar la voz sobre cualquier tema, porque siempre habrá algún hiperpuntilloso que ponga exigencias absurdas para poder quejarse de algo.
En cuando al ejemplo que puse en #77, no hablé sólo de De Juana Chaos, sino también de las guerras (donde mueren inocentes) y la pena de muerte (en la que a menudo también se ejecuta a inocentes). Pero es más, De Juana Chaos también es una persona; aplicando tu línea de pensamiento, si estás en contra del aborto porque consideras que el feto es una persona, serías hipócrita si desearas la muerte de De Juana Chaos, que, antes que terrorista, antes que asesino, es otra persona.
Finalmente, sí, claro que admito que hay bastante de política en el debate. Es lo que tiene el hecho de que el haya trascendido al Parlamento de Cataluña: que el debate es entre políticos y los políticos hacen política y sirven a unos grupos que defienden ciertos intereses. Es por eso que se prohibieron en Cataluña las corridas pero no los correbous (si por los firmantes de la ILP hubiera sido, ten por seguro que se habría prohibido lo uno y lo otro), y es por eso que en Madrid y otros lugares se habla de blindar las corridas. Sí, claro que hay política. Pero sobre todo hay intereses económicos: no hay más que ver quién sale beneficiado con las corridas, quién sale beneficiado con la prohibición y la naturaleza de dicho beneficio en uno y otro caso.
Pero quiero diferenciar entre el debate político y la ILP. Y es que no creo que los firmantes de la ILP tengan, en general, intereses políticos en el tema. Sí, habrá algún político entre ellos, pero la tónica general es que se trata de ciudadanos independientes que simplemente están en contra de la tauromaquia y se valen de un recurso plenamente democrático como es una ILP para alzar su voz. Sería estupendo que la ciudadanía alzara la voz más a menudo sin temor a ser tachada de cualquier arbitrariedad, ¿no crees?
#80 NO SE CONDUCE en lugares cerrados y de ocio, y de comida. Eso valdria para la prohibicion al aire libre, no en lugares cerrados.
Ademas el transporte es un bien en si mismo, TODOS NOS BENEFICIAMOS, con el tabaco solo el que lo fuma; para calmar su vicio. Es decir, yo gano porque un camion conduzca; pero no gano nada por que tu te fomes un cigarro. Ademas el cigarro da cancer, demostrado, en sitios cerrados mas; al aire libre no se nota lo de los coches; yo jamas he llegado a casa apestando a humo de coches; pero sí de tabaco. Ademas la legislacion del humo de los coches se ha ido cada vez poniendo mas restrictiva, en X años habra emisiones casi 0, o 0, todo poco a poco. Ademas seria un caos total la prohibicion del transporte; pero no la del tabaco, etc etc etc, muchas muchas diferencias.
Con los toros; unos tienen vida de lujos, se matan, se comen; otros vida de penurias, se matan, se comen; uno se prohibe, otro no.
Yo tambien estoy en contra de la tauromaquia, de la prostitucion, de las drogas, de la eutanasia, de la infidelidad, del alcohol... PERO NO LO PROHIBIRA; ninguna de esas cosas; cada uno es cada uno, y si no afecta a mi libertad, o a la de otra persona; no la prohibo; y si encima da dinero, trabajo, y hay gente que le gusta; Pues menos todavia; claro yo soy yo, y otra gente es otra gente.
Yo estoy en contra de la pena de muerte, solo te estaba justificando que no es lo mismo matar a un asesino que a un inocente. No es hipocrita ser antiaborto y a favor de la pena de muerte de asesinos; porque los antiaborto les repugna la muerte de INOCENTES, no de culpables, yo te digo lo que creo que piensan ellos; te repito yo soy contrario a la pena de muerte, sea cual sea la circunstancia, creo que hay mucha gente que se merece morir; pero creo que nadie se merece que lo maten.
Y para acabar, me parece muy triste, con todo lo que pasa en España y en este mundo que vivimos, que las ILP que lleguen al parlamente sean para acabar con la vida de lujos del toro de lidia; triste, muy muy triste.
si, te concedo que hay gente, mucha, si quieres la mayoria, que se preocupa por los toros; pero el problema, es mi argumento todo el tiempo; es que esa gente no ve todo el bosque, no ve las implicaciones de sus posturas prohibicionistas; y no saben que son hipocritas. Mp es irrelevante porque no se trata de los toros sólo, sino de los animales, sus derechos, y como se les trata. Que un tio que quiera prohibir los toros, se jarte a huevos del 3 (osea ni siquiera se plantea comprar del 2, ya no te digo nada de 1 o 0); o se jarte a pollo, o ternera masificada; pues SI, es hipocrita; lo mires por donde lo mires.
Es hipocrita decir que te preocupas por los toros, pero no consumir productos ecologicos donde los animales no sufren; es decir, le prohibes a otros lo que tu no haces. Tu sabes o has estado en una "fabrica" de sexado de pollos? o en un gallinero masivo?; SI EXISTE la eleccion de no consumir productos de animales maltratados; Y EXISTE, con los productos ecologicos; por que no se hace?
La sociedad puede que se preocupe mas aqui en españa; pero en el ambito mundial, dudo mucho que sea asi. De todas maneras es una opinion tuya, que yo no comparto, y puede o no puede ser verdad; no hay datos sobre toda la poblacion mundial.
No es salirse por la tangente decir que es hipocrita querer prohibir los toros, y consumir huevos del 3; puede que te parezca asi, pero bien pensando, demuestra hasta que punto la hipocresia de algunos llega; porque, que sufre mas en su conjunto, una gallina enjaulada del 3, o un toro de lidia?????.
Y para acabar, que sera lo siguiente, prohibir el pate de oca? o de pato? es necesario para vivir el pate de pato o de oca? es necesario para vivir huevos del 3, o del 2? por que no todos huevos de 0 o del 1? o ternera ecologica? muchas cosas no son necesarias, se hacen por dinero; y sin preocuparse del bienestar de los animales; pero claro, la panza, ni tocarla...hipocritas.
#86 Te remito a lo que he dicho en mis mensajes anteriores en este hilo. Cerros de Úbeda, comparación con mierdaargumento de "los antitabaco seguro que conducen coches en lugar de ir en bici a todas partes" y tal.
#51 tienes mucha razon.
Es que está claro que todo esto es por oportunismo político, por lo menos en Cataluña lo es y se vio con los correbouls o como se escriba. Me pueden decir misa después de prohbiir la corridas y apresurarse a blindar los correbouls, pura hipocresía ha quedado clarísimo que era. Por mi ya que se han puesto que los prohiban en todos sitios, pero mucho me temo que se prohibirán donde no sean populares además, porque en otros sitios no creo que quieran perder votos y negocios relacionados con el toro que generan dinero.
y manda huevos con la que esta cayendo en españa, que las ILP que lleguen a un parlamento sea sobre prohibir algo que gracias a ello da vida de lujos a un animal como el toro de lidia....
pregunta al foro, si os dan a elegir, que es mejor, toro de lidia, desde nacer hasta morir; o vaca de esas estabulada toda tu vida hasta que te dan el picotazo?????
la respuesta os dira la hipocresia de esta medida; que por otra parte, tal como esta planteada, jamas conseguira nada, porque o se hace como canarias, donde la cosa se paró de manera natural, o solo conseguiran enconar a la otra parte, e incluso hara que aumente el negocio de algo que no me gusta, como los toros; pq como siempre digo, no soy taurino, sino anti-antitaurino
#45 la última línea de tu mensaje te ha quedado como el típico "Yo no soy racista, pero...".
Y sobre la noticia, no creo que llegue muy lejos la iniciativa. El gobierno nacionalista de Paco López se ocupará de que no prospere.
#47 es q no soy taurino, nunca veo los toros, y no es un espectaculo q me parezca proteccion ni nada parecido. Pero mientras gente vivan de ello, de de comer a mucha gente, se haga con controles y con seguridad, y encima no va contra los derechos de ninguna persona, y ENCIMA el animal tiene en su conjunto una buena vida; pues ya esta, soy anti-antitaurino.
Todo es politica barata, me voy a creer yo que TODOS los de ERC son mas amantes de los animales que el resto de españoles. ADemas todo esta viciado desde el principio, llamando una parte a la otra asesinos, torturadoes, etc etc, vamos, para mear y no echar gota...
#47 Después de ver machistas, racistas y nacionalistas centrales acomplejados, ahora llega el turno los taurinos acomplejados.
Y no veo qué hay de malo en llamar analfabeto asesino y torturador a un torero o paleto sádico sediento de sangre a los taurinos. A eso se le llama ajustarse a la realidad.
Por cierto, es una pena que abolieran la esclavitud, las luchas de gladiadores y la pena de muerte. Con la de puestos de trabajo que se creaban gracias a eso...
el toro es el animal mejor cuidado, tiene mejor vida en su conjunto que el 99% de los animales de consumo humano, si quitamos los toros, les quitamos esa vida de lujos. 5 años de lujos, por 10 min de "sufrimiento" frente a 5 años de sufrimiento, y muerte rapida.
Si a eso sumanos el derecho de las personas a ver toros, que dan trabajo, dinero, empleo, si sumamos cosas menores como tradicion, turismo, bravura del toro, etc etc.
Pues en resumen; si no afecta a los derechos de las personas, crea muchos puestos de trabajo, y encima en su conjunto el animal tiene buena vida; pues yo no lo prohibiria.
Quien quiera prohibirlos que se pase por los establos, criaderos de gallinas, pollos, y cerdos....o todos, o ninguno
#44 Más claro agua.
#48 #44 Mejor vida se pegan los toreros, ese es motivo para matarlos tambien a ellos ??
Yo aun no he visto a ningun toro con un Porsche, en Ibiza y saliendo solo con modelos.
Viva la incultura del dolor ....
#49 no porque son personas, a ver si entendemos, la vida de lujos del toro de lidia solo se le puede dar si muere en la plaza; es asi de simple, sino, no hay dinero para esos lujos; no hay otra eleccion posible. Si quitas los toros, quitas la vida de lujos; quien es nadie para quitarle esos lujos al toro? claro q mejor lujos y morir rapido, pero esa opcion no es posible. Tu piensa, 5 años de lujos compensan 3 banderillas, 5 puyas y una espada? yo creo que si, ya q nos ponemos a hablar por el toro de lo q sufre lo q es mejor y peor para el, creo que en conjunto, es mejor para un toro ser de lidia, q no otro animal de consumo humano.
A #44
Si a eso sumanos el derecho de las personas a ver toros, que dan trabajo, dinero, empleo, si sumamos cosas menores como tradicion, turismo, bravura del toro, etc etc.
Es cierto que dan trabajo, pero solamente gracias que como espectáculo deficitario que son, reciben ingentes cantidades de dinero público el cual sale del bolsillo de todos y cada uno de nosotros. Con mi dinero, ¡NO!
Quien quiera prohibirlos que se pase por los establos, criaderos de gallinas, pollos, y cerdos....o todos, o ninguno
Que hay que mejorar la situación de determinadas explotaciones ganaderas/avícolas/porcinas/etc esta claro. No obstante, a diferencia de la cria del toro, su fin no es el divertimiento de populacho, si no el de alimentarnos.
Espero que el debate no prospere y no lo saquen a votación, y si lo sacan, que no terminen prohibiéndolas.
#27 claaaaaaro como torturar y asesinar a los animales y hacer divertimento de ello es moralmente alabable...
#28 Es su opinion y aunque no nos guste debe poder defenderla.
'No mataria por defender mis ideas, moridia por defender tu derecho a exponer las tuyas'
#36 Hay opiniones nada respetables.
#36 como si hubiera dicho que no tiene derecho a expresar su opinión; pero eso no hace que su opinión sea respetable.
#36 No, debe poder exponerla. Defenderla no puede, pero no es cosa nuestra, es que torturar animales por entretenimiento no tiene defensa posible.
Espero que no sean tan cazurros como en Cataluña...
#9 Espero que lo sean tanto como en Cataluña, es decir, que sean igual de listos , ups.
Y ojalá también prosperara en Baleares, que creo que el PSM presentó una proposición.
#9 No se si en Catalunya seremos cazurros, pero no somos tan garrulos como tu demuestras ser, insultando a toda una comunidad.
#9 Claro por que atravesar un toro con una espada es algo de gente muy lista.