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#1:
Dios o Jesús? De quien se tiene que demostrar la existencia?
Porque Hitler existió, pero eso no significa que la raza aria sea superior.
Porque Hitler existió, pero eso no significa que la raza aria sea superior.
#19:
#18 Hombre, no es por quitarte la razón ni las buenas intenciones, e incluso creo que debieran coexistir no sólo esas dos visiones, sino todas las demás.
Pero yo creo que, habiendo alguna coincidencia, los principios son diferentes.
Quiero decir. Tu eres cristiano. El primer mandamiento es el de "amarás a dios sobre todas las cosas" ¿no?
Eso antepone al dios sobre la propia declaración, ¿verdad?
Quiero decir. Coexistir no parece que el dogma lo permita. Salvo que gobierne, claro. SI es bajo el prisma cristiano entonce si. Si no, pues no.
Ahora, si lo que me dices es que efectivamente, como yo creo, puede coexistir bajo la igualdad y sin solaparnos mutuamente ambas cosas, claro. Yo también lo creo. Solo que hay que modificar la mentalidad de algunos integristas del dogma, para así dejarse de reinar en el mundo, de imponer una moralidad solo de algunos y eso.
Pienso que el marco de referencia es la DUDDHH y en torno a el, sin modificarlo en su substancia, pues que nos vayamos acomodando pacíficamente todos.
Y si, claro. Si sale la sentencia supongo que en meneame aparecerá de inmediato, sea del corte que sea.
Pero yo creo que, habiendo alguna coincidencia, los principios son diferentes.
Quiero decir. Tu eres cristiano. El primer mandamiento es el de "amarás a dios sobre todas las cosas" ¿no?
Eso antepone al dios sobre la propia declaración, ¿verdad?
Quiero decir. Coexistir no parece que el dogma lo permita. Salvo que gobierne, claro. SI es bajo el prisma cristiano entonce si. Si no, pues no.
Ahora, si lo que me dices es que efectivamente, como yo creo, puede coexistir bajo la igualdad y sin solaparnos mutuamente ambas cosas, claro. Yo también lo creo. Solo que hay que modificar la mentalidad de algunos integristas del dogma, para así dejarse de reinar en el mundo, de imponer una moralidad solo de algunos y eso.
Pienso que el marco de referencia es la DUDDHH y en torno a el, sin modificarlo en su substancia, pues que nos vayamos acomodando pacíficamente todos.
Y si, claro. Si sale la sentencia supongo que en meneame aparecerá de inmediato, sea del corte que sea.
#21:
#20 Los Pitufos nunca han pretendido ser La Verdad, ¿no?
Una cosa es la libertad de religión y otra engañar mediante ella.
La sociedad creo yo tiene derecho a defenderse.
No se trata de ilegalizar religiones, sino de evidenciar si hablan de verdades o de suposiciones. De si son como los Pitufos o no, vaya.
Una cosa es la libertad de religión y otra engañar mediante ella.
La sociedad creo yo tiene derecho a defenderse.
No se trata de ilegalizar religiones, sino de evidenciar si hablan de verdades o de suposiciones. De si son como los Pitufos o no, vaya.
#12:
Pos a mi me parece stupendo que juzguen si existió el cristo.
Ya es notable que la corte de los Derechos Humanos entienda que hay indicios para juzgar si efectivamente no existió.
Yo opino igual. No hay un solo texto DE Jesús. Sus referencias comienzan 100 años tras su muerte, "la iglesia" ha eliminado todos los evangelios contrarios que ha ido pillando, y parece ser que ha pillado muchos a lo largo de los siglos...
En fin, no parece que sea un personaje histórico, vive dios.
#9 En los primeros tiempos de nuestra historia ha existía la muy documentada correinte escéptica greco-romana, Aristóteles y gente así. Ya nos gustaría llegarles a la suela del cerebro.
Ya es notable que la corte de los Derechos Humanos entienda que hay indicios para juzgar si efectivamente no existió.
Yo opino igual. No hay un solo texto DE Jesús. Sus referencias comienzan 100 años tras su muerte, "la iglesia" ha eliminado todos los evangelios contrarios que ha ido pillando, y parece ser que ha pillado muchos a lo largo de los siglos...
En fin, no parece que sea un personaje histórico, vive dios.
#9 En los primeros tiempos de nuestra historia ha existía la muy documentada correinte escéptica greco-romana, Aristóteles y gente así. Ya nos gustaría llegarles a la suela del cerebro.
#5:
Deseando estoy de conocer el dictamen. Supongo que si no se demuestra su existencia, se ilegalizara la susodicha religión ¿nooo? Y tendrán que indemnizar a todos lo afectados y estafados.
#16:
Si al final no existe Dios.. quitarán la casilla del 0,7% en el IRPF? 
#23:
mr.numb. Sigo diciendo, pues lo he reiterado hasta la saciedad ya, que veo entre los cristianos de base, entre los mahometanos de base, entre los creyentes de base, en general, afinidad con la DUDDHH antes que con el dogma que expongan sus líderes religiosos.
Y también paralelamente su creencia.
Y que pierden su religiosidad, pero no su fe cuanto más y mejor van conociendo los entresijos de sus normativas.
¿No es eso lo que se le recrimina a Ratzinger hoy? Precisamente que se integrice, que se enrroque, no que sea creyente.
Edito a mi vez:
Efectivamente se sigue desarrollando la DUDDHH. Evidentemente sin contradecirla. Y ya te comenté que tienes esas siguientes disposiciones en el web de la ONU. Incluso el Vaticano, que no la ha firmado, si lo hizo con algunas de las disposiciones que luego se vienen desarrollando. Con aquellas que no contradicen necesariamente su dogma no expuesto por vuestro dios, sino por elos, como sabes.
Y también paralelamente su creencia.
Y que pierden su religiosidad, pero no su fe cuanto más y mejor van conociendo los entresijos de sus normativas.
¿No es eso lo que se le recrimina a Ratzinger hoy? Precisamente que se integrice, que se enrroque, no que sea creyente.
Edito a mi vez:
Efectivamente se sigue desarrollando la DUDDHH. Evidentemente sin contradecirla. Y ya te comenté que tienes esas siguientes disposiciones en el web de la ONU. Incluso el Vaticano, que no la ha firmado, si lo hizo con algunas de las disposiciones que luego se vienen desarrollando. Con aquellas que no contradicen necesariamente su dogma no expuesto por vuestro dios, sino por elos, como sabes.
#6:
ESto me parece de coña...es en serio??? no me puedo creer a los extremos de estupidez que estamos llegando
#2:
Dios, Jesús y Espíritu, la Trilogía, tres personas y un ser.... esto de pasar 5 años en un insti de monjas me ha dejado secuelas...
Comentarios
Dios o Jesús? De quien se tiene que demostrar la existencia?
Porque Hitler existió, pero eso no significa que la raza aria sea superior.
#18 Hombre, no es por quitarte la razón ni las buenas intenciones, e incluso creo que debieran coexistir no sólo esas dos visiones, sino todas las demás.
Pero yo creo que, habiendo alguna coincidencia, los principios son diferentes.
Quiero decir. Tu eres cristiano. El primer mandamiento es el de "amarás a dios sobre todas las cosas" ¿no?
Eso antepone al dios sobre la propia declaración, ¿verdad?
Quiero decir. Coexistir no parece que el dogma lo permita. Salvo que gobierne, claro. SI es bajo el prisma cristiano entonce si. Si no, pues no.
Ahora, si lo que me dices es que efectivamente, como yo creo, puede coexistir bajo la igualdad y sin solaparnos mutuamente ambas cosas, claro. Yo también lo creo. Solo que hay que modificar la mentalidad de algunos integristas del dogma, para así dejarse de reinar en el mundo, de imponer una moralidad solo de algunos y eso.
Pienso que el marco de referencia es la DUDDHH y en torno a el, sin modificarlo en su substancia, pues que nos vayamos acomodando pacíficamente todos.
Y si, claro. Si sale la sentencia supongo que en meneame aparecerá de inmediato, sea del corte que sea.
#7 Beatilloooo...
Pos a mi me parece stupendo que juzguen si existió el cristo.
Ya es notable que la corte de los Derechos Humanos entienda que hay indicios para juzgar si efectivamente no existió.
Yo opino igual. No hay un solo texto DE Jesús. Sus referencias comienzan 100 años tras su muerte, "la iglesia" ha eliminado todos los evangelios contrarios que ha ido pillando, y parece ser que ha pillado muchos a lo largo de los siglos...
En fin, no parece que sea un personaje histórico, vive dios.
#9 En los primeros tiempos de nuestra historia ha existía la muy documentada correinte escéptica greco-romana, Aristóteles y gente así. Ya nos gustaría llegarles a la suela del cerebro.
#20 Los Pitufos nunca han pretendido ser La Verdad, ¿no?
Una cosa es la libertad de religión y otra engañar mediante ella.
La sociedad creo yo tiene derecho a defenderse.
No se trata de ilegalizar religiones, sino de evidenciar si hablan de verdades o de suposiciones. De si son como los Pitufos o no, vaya.
Si al final no existe Dios.. quitarán la casilla del 0,7% en el IRPF?
Deseando estoy de conocer el dictamen. Supongo que si no se demuestra su existencia, se ilegalizara la susodicha religión ¿nooo? Y tendrán que indemnizar a todos lo afectados y estafados.
ESto me parece de coña...es en serio??? no me puedo creer a los extremos de estupidez que estamos llegando
#8
joe es q me hicieron un lavado de cerebreo en el insti ateo 
Dios, Jesús y Espíritu, la Trilogía, tres personas y un ser.... esto de pasar 5 años en un insti de monjas me ha dejado secuelas...
#15 Creo que más que simpática puede ser una cosa muy seria. Sabido es la antítesis existente entre el cristianismo y la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Lo cierto es que Jesús sí existió, pero sus "habilidades" no eran tan especiales.
Aquí las pruebas:
#53 ...y al que dude, le tiramos un plato de espagueti a la cara; lo llamaremos "toque divino"
#6 Estupidez es lo que Hacen cada día los Eje eclesiástico.
Pero vamos que si tiene sentido esta demanda, porque te venden la idea del paraiso eterno; como si yo ahora te digo que te pagaré cuando te vea en el cielo.
mr.numb. Sigo diciendo, pues lo he reiterado hasta la saciedad ya, que veo entre los cristianos de base, entre los mahometanos de base, entre los creyentes de base, en general, afinidad con la DUDDHH antes que con el dogma que expongan sus líderes religiosos.
Y también paralelamente su creencia.
Y que pierden su religiosidad, pero no su fe cuanto más y mejor van conociendo los entresijos de sus normativas.
¿No es eso lo que se le recrimina a Ratzinger hoy? Precisamente que se integrice, que se enrroque, no que sea creyente.
Edito a mi vez:
Efectivamente se sigue desarrollando la DUDDHH. Evidentemente sin contradecirla. Y ya te comenté que tienes esas siguientes disposiciones en el web de la ONU. Incluso el Vaticano, que no la ha firmado, si lo hizo con algunas de las disposiciones que luego se vienen desarrollando. Con aquellas que no contradicen necesariamente su dogma no expuesto por vuestro dios, sino por elos, como sabes.
Subirán los hermanos Kaczynski al estrado y dirán "¡Oh Señor si existes demuéstranoslo haciendo nada!", no pasará nada ergo dios existe.
Pues sería al menos gracioso
#26 Concedo que pueden simultanearse. En tanto no te cagues encima de la novia todo va bien.
Y si, mr.numb. En España, por ponerte ejemplo cercano. el 17% son practicantes, el 49% no. Charlando con muchos de ellos (de vosotros) a lo largo de los años (naturalmente no hablo de religiosos profesionales, aunque también conozco casos de ex-curas y ex-seminaristas que opinan igual), he visto tal repulsa creciente a dogmas reaccionarios y antidemocráticos. Por ejemplo, choca muchísimo lo del punto 2266 o lo de la no firma de la DUDDHH. Debatiendo sobre el texto literal de algunas "fatuas", dejando de lado la belleza de la redacción, profundizando, he visto igual reacción.
#30 También. Debería hacerse. De hecho la UE ya ha censurado por escrito treinta veces al Vaticano. Por homofobia y por otras variadas cosas. Lo que la UE no hizo es demandar.
En éste caso un ciudadano demanda no a la religión, a las creencias, a la fe, sino a "la iglesia", una institición "terrenal", debido a que se siente estafado en un tema concreto.
#84: Las "actas de Pilatos" son tan hipotéticas como las "Guerras Cántabras" de Ocativo Augusto. Ambas son referidas por autores posteriores... simplemente, no hemos tenido suerte y no han llegado. Algo normal.
Ningún texto de la antigüedad ha llegado con tantos manuscritos, tan fiables y tan cercanos a los hechos como los Evangelios y las Cartas del Nuevo Testamento.
La misma cosa, dice
Pero si está más que claro que Jesucristo no existió
http://www.junjan.org/weblog/archives/2007/04/06/jesucristo_no_existi_iv.html
#33 Dices que no hay mala intención. Bueno, eso no está probado, digamos que lo suponemos, ¿vale?.
En cualquier caso es un tema muy concreto y recuerdo haber traído noticias de los antecedentes. Vpoy a ver si encuentro aquello.
Si tuviéramos el contenido del expediente 14910 del tribunal, que lo admite a trámite, probablemente entenderíamos mejor el caso a debate todos.
Respecto a las cremas... Creo acaban de cambiar la legislación, aunque solo para alimienticios respecto a que deben demostrar esos efectos benéficos que proclaman. En cualquier caso puedes plantear tu demanda mediante una organización de defensa de consumidores. Sin problemas.
Bien, os acerco unos enlaces:
El web de éste demandante:
http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/
El recurso presentado:
http://www.luigicascioli.it/29processo_spa.php
Argumento resumido del demandante:
http://www.luigicascioli.it/comunicato_spa.php
Otros links afines y no afines, para que por vosotros mismos podais tomar partido o mejorar el conocimiento del caso:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm
http://www.lacoctelera.com/retratosdelahistoria/post/2006/12/23/la-iglesia-demandada
http://www.luzmasluz.org/PROGR._RADIALES/2006/05-02-06/la_fabula_de_cristo.html
http://www.luzmasluz.org/PROGR._RADIALES/2006/05-02-06/falsedades_probadas.html
Herodes el Grande no dejó ni un escrito en toda su vida... ¿era analfabeto?
Ninguna fuente de la literatura rabínica antigua se refiere a él para nada.
Su supuesta tumba en el Herodion no se encontró... hasta este año, 2.000 años después.
Sócrates no dejó nada escrito. Todo lo que tenemos de él es de Platón.
Pero nadie duda de Sócrates ni Herodes el Grande.
Como decía, los documentos antiguos sobreviven "por casualidad"... cuando sobreviven. Si Pilatos hubiese hecho un informe del "caso Jesús" y lo hubiese mandado a Roma -cosa posible- podría haberse perdido... como cientos de miles de de otros documentos se perdieron.
Valerio Massimo Manfredi es uno de los historiadores que piensan que pudo ser (lo del "informe de Pilato"), basándose en que Tertuliano le dice al Senado "mirad en vuestros archivos" (en el "Apologeticum", año 200). Como se ha hecho en Italia una película sobre esto recomiendo un análisis del "caso Jesús" en las actas de Pilatos (hipotéticas, pero muy posibles).
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7852
"'En busca de la tumba de Cristo': un CSI enviado por el emperador Tiberio"
#57 Los juicios emiten sentencias de obligado cumplimiento.
#56 DiNoaLasDrogasBlandas... ¿Prefieres las Drogas Duras?
#58 Te engañaron. No hay ni un solo texto atribuible a jesús. ¿Era analfabeto? Recordemos que siglos ántes ya nos legaron profundos textos muchos griegos cuya existencia está acreditada. La primera noticia del tal jesús es de un tal Pablo, que dice, no que lo vió, sino que lo ESCUCHÓ. Los restantes comentarios son ya del siglo 1, cien años después. Leyenda, nadie que le conociera personalmente.
¿Pero Dios no era Maradona?
En cuanto Jesús, murió hace 2 días. Pero de cancer. Aunque bien es verdad que lo crucifican a diario, sobre todo los obispos.
#24 No se si buscas moralizarme o algo así, pero bien sabes que eres muy libre de votar positivo o negativo cualquiera de mis comentarios. ¿Arrepentido, quizá por el positivo de antes?
Vamos a ver: la noticia es que el tibunal de Estrasburgo, el europeo de Derechos Humanos, pone en cuestión la existencia de jesús. Me he limitado a hacer lo mismo tomando las palabras de AvaAdore, siguiendo su símil.
Esto es: usando de la empatía, indudablemente, mr.numb.
¿Eres tu el moralizador de la conversación? No entiendo tu postura ahora.
#20 NO tiene por qué ser "antes que con el dogma". No son realidades contradictorias y están en distinto plano, pueden ser a la vez. Tú, cuando tienes ganas de cagar, ¿dejas de querer a tu novia? ¿A que no? No es excluyente una cosa de la otra, pueden simultanearse, ateo
Y dices: " veo entre los cristianos de base, entre los mahometanos de base, entre los creyentes de base, en general, afinidad con la DUDDHH antes que con el dogma que expongan sus líderes religiosos.
Y también paralelamente su creencia.
Y que pierden su religiosidad, pero no su fe cuanto más y mejor van conociendo los entresijos de sus normativas."
Pues yo no. ¿Me prestas tu religiosómetro?
#27 Anímate tu a demandar pues a las demás religiones. Aquí hay UN caso de una persona que se siente estafada y demanda. No es un colectivo humano el que pleitea, sino una persona, un caso concreto. No veo qué tiene que ver que haya más religiones. Y jesús no es un dogma de fé, para "la iglesia". Para "la iglesia" es un hecho historico.
#27 Sigo sin ver intención de ofensa en mis palabras y sí argumentación.
Jesús no dejó nada escrito. ¿Para qué? ¡Casi nadie sabía leer! ¡El papiro era caro! Tampoco Sócrates necesitó dejar nada escrito. Los grandes maestros formaban una escuela, y los alumnos -en una cultura memorística- recordaban sus enseñanzas, en formas de repeticiones, contrastes, cuentos impactantes fáciles de recordar. Por eso, los textos escritos de los evangelios son recopilaciones de narraciones orales "fijadas", "estandarizadas"... Para difundir un mensaje -y más fuera del reducido ámbito académico- necesitabas discípulos, no libros.
Ateo me alegra que recomiendes es.wikipedia.org/wiki/Flavio_Josefo
Ahí queda claro lo que dice Wikipedia en otros sitios como: http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
1) Que es un historiador serio, no cristiano (por lo tanto no tiene simpatías a los cristianos), que en el año 93 se escribe "Antigüedades"
2) Que dice que Santiago hermano de Jesús muere en el 62 (por ser cristiano, se entiende, no por otra cosa, eso es lo que molestaba al templo).
3) Que hay una cita en la que habla directamente de Jesucristo, con una versión retocada y otra intacta, en árabe, recientemente recuperado (por un investigador judío). Wikipedia da confianza a Flavio Josefo y a su testimonio... ¡porque lo hace todo el mundo normal! Sólo los magufos ven conspiparanoias en Flavio Josefo.
Por favor: que todo el mundo lea a Flavio Josefo capítulos 18 y 20.
Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)
Pienso luego existo.. no sé qué dudais.
Que el Evangelio de Lucas es de Lucas es evidente... porque es el mismo autor que Hechos y en Hechos habla en primera persona "y fuimos, y vimos y hicimos", luego era el Lucas que acompañaba a Pablo. Todos en la antigüedad están de acuerdo en que Lucas hizo ambos textos. No vayas a defender ahora lo indefendible.
En 108 Ateo me ha convencido: de los libros del historiador Flavio Josefo hay que arrancar todas las páginas que traten de hechos que él no vivió personalmente. (vamos a quemar dos tercios de Antigüedades Judaicas y un tercio de La Guerra de los Judíos).
Los acontecimientos que le contaron o recogió de diversas fuentes no valen: arranquemos medio libro.
Y del resto de historiadores de la antigüedad... ¿con el método "histórico" tan curioso y peculiar de Ateo –que no usa ningún historiador que trate la antigüedad– qué queda de Tito Livio? ¿O Polibio?
No es cierto que Jesús no dejara registro de sus hechos en su época. Pero el registro no fue escrito –pocos sabían leer, era caro el mensaje escrito– sino oral y mnemotécnico. En cualquier caso él muere en el 33 y en el 55 ya tenemos las cartas de Pablo, y como han indicado el Evangelio de San Lucas, el de Mateo y el de Marcos son de antes del 62. Todos ellos recogen los datos de los testigos... (la mayoría vivos en el momento de la publicación).
Con el método de "Ateo" (que no usa ningún historiador) negaríamos la existencia de rabinos famosos del s.I como Hillel o Aquiba... puesto que sus enseñanzas –orales y mnemotecnicas a sus discípulos– se pusieron por escrito bastante después de su muerte y nos han llegado por el Talmud de Babilonia, que es muy postrerior.
Simplemente, los métodos "históricos" de Ateo para leer los autores de la AntiGúedad no los usa ningún historiador: sólo se usan para el "caso Jesús", y sólo por "expertos" (así, expertos en general, no historiadores, ni arqueólogos, ni académicos de clásicas, ni literatos de griego y hebreo...).
#1 hombre de poca fé. ¿No sabes que al parecer es la misma cosa?
#9 todos los homo-sapiens tienen la misma inteligencia... (más o menos, a la vista está que algunos no llegan
)
#1 Esta comprobado cientificamente que no existen razas en el ser humano.
#23 Yo creo que seré mejor cristiano cuando apostate...
Pero como alguien se meta con los Pitufos... ¡Mucho ojito!
Es importante conocer a Flavio Josefo y su libro Antigüedades Judías, del año 93dC. En él se menciona a Juan Bautista, a Santiago el hermano de Jesús, y al mismo Jesús. Un párrafo -de una versión árabe de "Antigüedades" encontrada en 1973 por un investigador judío- dice:
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."
Ver en Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Si Josefo -insisto, no era cristiano, sino judío pro-romano- dice esto en el 93dC... ¿a qué vienen a decir que los evangelios, etc... se inventan a Jesús en el siglo II, III y otras conspiparanoias?
#103:
-> "Todos los personajes históricos que mencionan están acreditados. Jesús no."
Jesús también, mal que te pese, ateo. Si nos ponemos exigentes te aseguro que no tendrías forma alguna de probar la existencia de Epicuro por medio de quienes hablan sobre su doctrina o sobre las cartas a él atribuidas.
Jesús no dejó obras por escrito pero otros nos cuentan sus enseñanzas. Ningún autor romano, ni griego de su tiempo o posterior niega su existencia al referirse a la secta de los cristianos. Los pocos datos que nos cuentan los autores no cristianos de él coinciden con lo relatado en el Nuevo Testamento, por lo tanto las fuentes son coherentes entre ellas.
En resumen, al aplicar el Método Histórico (búsqueda de fuentes, crítica y síntesis) situamos los datos en el marco general, evaluamos posibles contradicciones entre las distintas fuentes y vemos que no existen inconsistencias entre los distintos autores: Hubo un hombre llamado Jesús, sabemos que vivió en Palestina durante el reinado de Tiberio, que fue ajusticiado por Poncio Pilato, que tuvo seguidores o discípulos que después fundaron una secta del judaismo a la que llamaban por el nombre de su fundador, que fue un hombre virtuoso, que sus discípulos dijeron haberlo visto resucitado, que hubo un tal Juan el Bautista, que se dice que lo bautizó, Santiago al que llamaban hermano de Jesús al que mataron los judíos, que Anás el sumo sacerdote lo juzgo...
Por lo tanto, aplicando el método histórico concluimos que Jesús existió...
¡y ahora cada cual que crea lo que quiera!
#6 El extremo de estupidez es creer en ello, todo lo que se haga para arreglarlo aún siendo estúpido seguro que lo será menos.
La crucifixión era un tormento que los romanos había tomado de los cartagineses y que sólo aplicaban a los rebeldes militares. Hay un artículo sobre Espartaco y los gladiadores rebeldes en:
http://www.lafabulaciencia.com/archivo/boe/boe-05mar.html
En el imaginario romano, la cruz era al mismo tiempo símbolo de rebeldía y de opresión.
Y esta gente cobra un salario via nuestros impuestos....
Ateo, te acabo de poner un positivo por lo que dices en #19 desde "Ahora, si lo que me dices es...". Me parece bastante razonable.
(Lo que no sé es si tendré que ir a confesarme ahora por esto... espera a ver que miro los mandamientos, la DUDDDHH, la Consti, el estatuto de autonomía.... Buffff, creo que me salvé )
Pa que veas. Hoy debo estar sentimental
Edito y añado: Pero tampoco puedes negar a un grupo de personas que intenten mejorar incluso eso de acuerdo con sus convicciones, siempre que lo hagan educadamente, por el cauce correcto y sin ofender a nadie. De esos grupos (de los de todos los colores) y sus intentos de mejorar viene el progreso, no de los que se quedan en casa mirándose el ombligo.
A la Iglesia, por convencerle de que Dios existe..aaaah, y ahora ha descubierto que no es verdad??
Bueno, pues nada, vale. No cabe castigo: 1º porque ellos creen que Si es verdad, por lo que no mienten. 2º porque no hay mala intención sino todo lo contrario, y 3º y lo más importante: es legal hacer apología, apostolado, etc... de las propias creencias religiosas (salvo las sectas tipificadas como ilegales , y resulta que la Iglesia de momento no lo está)
Yo también me siento estafada por las cremas celulíticas y antiarrugas, y como yo mucha gente, y ni estas demandas prosperan. SI cualquiera puede hacer publicidad engañosa como no va a poder la Iglesia "propagar su fe"???. De verdad no encontrais el asunto tremendamente estúpido??
Y aquí el estudio del autor fundamentado en los textos bíblicos donde se llkega a la conclusión de que Jesucristo no es un ser terrenal ni lo fué nunca, desgranando a su inventor: Pablo, quien es el primero que de él habla como una aparición y no como un ser humanos:
http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/cartas-de-pablo.html
Me lo voy a leer otra vez, es largo. Pero os cito:
Pablo, que declara expresamente: >. (Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
#43 Comprendo. Quieres decir que la sentencia no pondría en cuestión la existencia de un ser superior, extraterráqueo, quizá creador...
Efectivamente.
Viene a ser entonces el titular tan erróneo como considerar a la religión católica como "la iglesia". Efectivamente iglesias son también todas las religiones.
Bueno, si te parece y habiendo pasado ya tantas horas, no cambio el titular, dándote la razón. El motivo es que desvirtuaría los votos ya emitidos por los meneantes, a la sazón en número de 88 personas a las que entiendo debo el respeto de no modificar la base sobre la que emitieron su criterio.
Gracias. lo tendré en consideración en una nueva ocasión.
#108 "Ocurre que uno dice sesenta años tras su supuesta muerte que a él le contaron. (...) Que lo más antiguo que tenemos es una traducción de tres sigles luego..."
Pues mira por donde, tre siglos de distancia en escritos antiguos no es NADA. Son de ayer, como aquél que dice, vamos. ¿Pruebas?
- Julio César: escribió su Guerra de las Galias hacia el 60 a.C. y el manuscrito más antiguo que conocemos es del 850 d.C.
- Tito Livio: su Historia de Roma en el año 10 d.C. De los 142
libros sólo existen hoy 35. El manuscrito más antiguo data de finales del siglo IV.
- Tácito: escribió sus Historias alrededor del año 100 d.C. Sólo tenemos dos manuscritos de ellas, y de los catorce libros que él escribió sólo nos han llegado cuatro y parte de un quinto. El manuscrito más antiguo es del 850 d.C., o sea, una distancia de 750 años.
- Los manuscritos más antiguos que tenemos tanto de Tucídides como de Heródoto datan de principios del siglo X d.C., a unos 1.400 años de la fecha de redacción.
Y así podríamos seguir.
En cambio, del Nuevo Testamento, hay fragmentos anteriores a los manuscritos del siglo IV. Por ejemplo:
- Los papiros Chester-Beattie con los cuatro Evangelios, Hechos, las Epístolas de Pablo y Hebreos (es decir, la mayor parte del Nuevo Testamento) y datan de la primera mitad del siglo tercero.
- El fragmento John Rylands, del año 130d.C. que contiene Juan 18,31-32.
- Por no citar el papiro de Magdalen College fechado como muy pronto en el 80d.C. y como muy tarde en el 180-200d.C.
En fin, utilicemos el mismo rasero para Jesús y los escritos que hablan de él que para el resto del mundo antiguo, y dejémonos de prejuicios.
#37 Efectivamente, Hayate, he jugado en el titular con la concepción cristiana de dios, toda vez se pone en cuestión la existencia histórica de Jesucristo. En tal concepción jesucristo, dios y el espíritu santo son la misma cosa. Distintas manifestaciones de la misma cosa.
Caso de ser jurídicamente así sentenciada la inexistencia del jesús histórico, la inmensa mayoría de las corrientes cristianas verían en entredicho a la santísima trinidad y no solo a jesucristo.
#45 Parece que no es digno de portada el hecho de que pongan en tela de juicio la propia existencia histórica de Jesucristo desde el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos.
Supongo que una vez más los censores de la verdad con sus votos negativos han conseguido acallar la realidad.
Hermano Lego, es cierto: Celso, gran enemigo de los cristianos, nunca dice "el tal Jesús es un invento", sino "sin duda usaba magia aprendida en Egipto".
El judaísmo antiguo vio de repente aparecer un rival, una escisión: el cristianismo. Era fácil desmontarlo: sólo había que decir "es un mito, el tal Jesús nunca existió". Sin embargo, el Talmud y otros textos que se remontan a los primeros siglos de nuestra era nunca recogen un "Jesús no existió". Eso no lo dijo nadie hasta el s.XIX. Incluso sus grandes rivales de la antigüedad -judíos y paganos- tenían que decir "era un brujo" o cosas parecidas: que existió y hacía portentos nunca nadie, nadie lo negó.
Flavio Josefo (un judío pro-romano, para nada cristiano, el principal historiador de la época para Palestina) cuenta como en el año 62 dC matan a Santiago de Jerusalén, llamado "El hermano de Jesús" (en Asia, Rusia y casi toda África, es decir, en medio planeta y sociedades tradicionales, llaman "hermanos" a parientes, primos y demás prole que pasa por tu casa).
http://es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_hermano_de_Jes%C3%BAs
Era un gran líder cristiano, el principal en Israel. ¿Por qué Hechos de los Apóstoles, que recoge la muerte del otro Santiago, y que recoge momentos de la vida de este Santiago, no cuenta cómo le matan en el año 62? La respuesta es: porque no ha sucedido cuando Lucas escribe Hechos. Es decir, Hechos de los Apóstoles es anterior al año 62.
Y es innegable que el Evangelio de Lucas es anterior a Hechos.
Y es innegable que Mateo y Marcos son anteriores a Lucas... ¿años 50?
Jesús muere en el 33... y los textos griegos ya son del 50... ¡han pasado apenas 20 años, casi todos los testigos siguen vivos!
Y los griegos son traducciones de los textos arameos, que van antes... ¿años 40?
O sea, que las dataciones tardías no se sostienen con los datos. ¿Siglo III? ¿De qué van, hombre? ¿Gran conspiparanoia, Flavio Josefo no existe o qué?
De lo que no hay dudas, es de la existencia del Espagueti volador....
Está claro que Jesús no existió. Hay muy pocas referencias a la existencia de Cristo, creo que eran 3 y no pasan de una línea o dos cada una. Si alguien cree en Dios o en una fuerza sobrenatural me parece cojonudo, siempre que eso le ayude en su vida y no interfiera en la de los demás, pero defender que nació un personaje de una madre virgen y que fue el Espíritu Santo el que la dejó preñada es de locos.
Como si yo ahora digo que mi coche es un Autobot y es el rey del universo, y a partir de ahora me tendréis que dar la décima parte de vuestro sueldo como pago por vuestra salvación o moriréis horriblemente calcinados bajo su furia destructiva.
#102 Por muchas cosas. Entre otras debido a que hay muchos motivos para no poder creer que pueda existir un dios. Entre ellos éste:
Universidad Autónoma del Estado de México. Acercamiento estadístico a los sacerdocios y el abuso sexual.
"En España, un estudio respaldado metodológicamente por J. Manuel Cornejo, Jefe del Departamento de Investigación de la Facultad de Psicología de Barcelona, arrojó como resultado que 33% de sacerdotes ha cometido algún tipo de abuso sexual a menores."
Fake. Noticia de una secta que figura como estudio serio en una universidad mexicana
Fake. Noticia de una secta que figura como estudio...
redalyc.uaemex.mx#100 Se le atribuye a Lucas. Pero es anónimo.
#101 Evidentemente no hay prueba alguna que acredite otra cosa que se trata de una leyenda. Nadie que le conociera, nadie que le viera, nadie que testifique que existió. Rumores, dícen que dicen. Tampoco nos ha legado su palabra. Solo es el resultado de la interpretación de textos más antiguos, no un hecho cierto.
Todos los personajes históricos que mencionan están acreditados. Jesús no.
#40 de ahí Return (de ahí he sacado la cita que dices de la BBC) pero ya digo, que no veo ninguna referencia al tema en la web del tribunal de estrasburgo (que tiene listados los casos pendientes) y sólo veo referencias a la justicia italiana en la noticia de la BBC, me suena a hoax (que no quita que fuera interesante si fuese verdad)
#53 De hecho, que nadie se haya hecho aún con el millón de dólares que dan a quien pruebe que no existe, es razón más que suficiente para no dudar de su existencia.
Dice Jesus, no Dios.
Es una noticia interesante, no cabe duda, pero creo que el título es incorrecto. Yo pondría "La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Jesús existió", o en todo caso "La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si existe el Dios cristiano".
El que Jesus no haya existido no dice nada acerca de la existencia de un Dios deista, y el que sí existiese tampoco dice nada de la existencia de Dios.
#59 Te corto y pego de la wikipedia, el primer párrafo que se acerca bastante a lo que yo tenía entendido, que Jesús existiera no implica que lo que se cuenta de él sea cierto:
"En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos.
Existe, sin embargo, una minoría de estudiosos que, desde una crítica radical de las fuentes, consideran probable que Jesús no fuese un personaje histórico real, sino una entidad mítica, similar a otras figuras objeto de culto en la Antigüedad."
Señor Liaunas, relaja se usted un poco, parece estar muy tenso. Os recomiendo una tila, es una infusión buenísima.
Lucas escribe Hechos antes del 62dC. Y escribe su Evangelio antes de Hechos. (En los años 50, estando vivos los testigos de los acontecimientos).
Nunca dice "yo he tenido visiones y he visto no sé qué..." Podía hacerlo, mucha gente de muchas religiones lo hacía, era un estilo de la época... No. Él ha investigado y ha entrevistado testigos. Como los caminantes de Emaús, por ejemplo. Y por eso dice algo que nadie le pedía: cómo ha escrito el libro.
"Son muchos los que han emprendido la tarea de escribir un relato de los hechos que han sucedido entre nosotros, valiéndose de lo que nos transmitieron los que desde el principio fueron TESTIGOS OCULARES –-dice en los años 50–- y que después fueron servidores de la Palabra. Ahora, yo, HABIENDOME INFORMADO MINUCIOSAMENTE de todo desde los orígenes, he decidido escribírtelo, ilustre Teófilo, en una narración ordenada, para que constates la solideza de la enseñanza que has recibido".
Que Lucas es un historiador bastante concienzudo -aunque no esté escribiendo un libro de historia se argumenta con detalle aquí; cosas que se consideraban que estaban equivocadas, luego la arqueología ha demostrado que Lucas tenía razón (velocidades de viajes, rutas, cargos públicos en Acaya, etc...):
Sobre la exactitud de Lucas:
http://www.enciclopediacatolica.com/e/evangeliolucas.htm#2
Ateo, Wikipedia llama a "minoritario y casi exclusivo de la apologética cristiana más conservadora" a los que apoyan que TODO el testimoniun flavianum es el original que escribió Josefo.
Pero en cambio dice que el original de Josefo (que aún circulaba al menos en el s.IX sin retocar) dice esto:
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."
Esta es la versión que casi todos dan por buena: dice que existió Jesús, que era bueno y virtuoso, que muchos lo seguían, que lo crucificaron, que dicen que resucitó, que estaba vivo, que quizá -"según esto"- era el mesías.
Y lo dice en el año 93. Y lo dice un historiador. No cristiano. O sea, que en el 93 un judío dice que Jesús hizo todo eso en época de Pilatos. Ni él, ni luego Celso, ni el Talmud, ni nadie negará nunca la existencia de Jesús. La negación es una doctrina tardía del s.XIX.
Y como estamos hablando de la fiabilidad de las copias de Josefo, no estamos hablando del proceso de composición de los evangelios. Pero queda claro que si Santiago muere en el 62, Hechos es de antes del 62, y por lo tanto Lucas es de antes de Hechos, y por lo tanto, Mateo y Marcos es de antes de Lucas, y por lo tanto el Mateo-Marcos en arameo es aún anterior... ¿años 40?
Lo del siglo II es de magufos.
#101, #103 ya te ha contestado.
#105, mira, no me gusta citar mucho la wikipedia, pero léete el artículo sobre Jesús:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jesús_de_Nazaret
Y luego párate a pensar sobre la figura histórica de Jesucristo. Una de dos, o fue una persona normal y corriente que no hizo nada especial en su vida (y por ello no hay prácticamente referencias históricas fuera de las fuentes religiosas) o no existió. Yo sostengo la segunda opción, porque a falta de pruebas más consistentes, su existencia es más una leyenda urbana que un hecho.
A parte de eso, si realmente crees que fue concebido "sin mácula" pues estás en tu derecho. Yo opino que eso escapa a toda racionalidad y por ello lo califico como algo de locos. Igual me he pasado y te he podido ofender y por ello te pido disculpas, en serio. Y no confundo nada, amigo ;).
No sé que pretendes conseguir con estas noticias, ateo.
De verdad que no lo entiendo.
¿Te ha hecho algo la Iglesia?
Y sobre la noticia,
¿Crees que la decisión de este tribunal afectará o cambiará algo?
Es tan absurdo como negar las raices cristianas de Europa en la Constitución Europea.
De la existencia de Jesucristo NO hay un solo testimonio historico fiable. El unico parrafo de un historiador sobre Jesucristo lo escribio, supuestamente, un judio romanizado llamado Favio Josefo, pero los estudios del texto y su comparacion con otros textos del mismo autor sugieren que el texto fue manipulado posteriormente.
Pero eso no tiene nada que ver con lo importante: la validez o no de la doctrina cristiana (que no creo que sea contraria a los Derechos Humanos). Otra cosa es la impementacion practica de esa doctrina por la Igesia Catolica.
Tampoco veo que pinta un tribunal en este tema. Salvando las distancias, me recuerda a cuando un tribunal frances prohibio, asi por las buenas, dudar del Holocausto bajo pena de multa o carcel. Para ser que la actual civilizacion pretende ser la de la libertad, no parece que la dictadura de los tribunales politicamente correctos vaya en esa direccion.
Que lo demueeeestren, que lo demueeestren! jaajjajajajjajajaj
Cesar Augusto fue a conquistar a los cántabros: se llevó unos cuantos historiadores que escribiesen sus gestas en "Las Guerras Cántabras". El Estado hizo copias a mayor gloria del Emperador.
Bueno, pues no queda nada: ni las primeras copias, ni posteriores, nada. Y sin duda hubo muchas, al menos algunas docenas. Pero los historiadores de la antigüedad saben que incluso famosos con todo un Imperio a su disposición pueden ver desaparecer -por errores, incendios, bárbaro, etc- sus libros.
Todas las religiones, según este planteamiento engañan, más que nada porque en todas hay una base de FE, y pretender obligar a alguien a demostrar la existencia de lo que sólo puede creer por FE es además de una estupidez, un acoso, porque es imposible. Yo también soy atea, pero hay que respetar y ser tolerantes con las creencias de todo el mundo. La sociedad ha de defenderse con cultura y con libertad. Insisto, por qué sólo la Católica?? ya que demandan, que la hagan colectiva y que las prohíban o las marginen, que va a ser un avance en libertad cojonudo.
Además, puestos a demandar hay cosas realmente graves en la Iglesia, como las mentiras que dicen sobre los condones o el encubrimiento de pederastas en sus filas, que les hace cómplices. Que se les demande por esto, no por sus creencias.
Noticia incorrecta (salvo que alguien me muestre un enlace en la web oficial del tribunal que hable del tema, ni una sola referencia he encontrado)
http://www.echr.coe.int/echr/
La página de la BBC referenciada (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm) sólo habla del justicia italiana
jesús (se supone que) era un idealista, un hombre que hacia el bien y que posiblemente fumaba plantas ligeramente tóxicas, y al que más tarde se le atribuyeron milagros por ser mas inteligente y culto que quienes le adoraban, y le dieron una supuesta resurreccion ( Jesucristo ni murió en la cruz ni resucitó
Jesucristo ni murió en la cruz ni resucitó
elperiodico.comY que tiene que ver Jesús con dios?
ay... estas cosas de la iglesia... cuándo dejarán de decir tonterías a sus pobres fieles?
Bueno, a estas alturas de la vida este follón ya no tiene mucho sentido... La gente no cree en Dios o en Jesús por si existió o no (eso sólo nos interesa a los racionalistas), sino porque simplemente tienen fe, y contra eso no se puede luchar aunque se demostrase lógicamente que no existen. Ellos no necesitan una demostración para creer, con lo que es un problema que no tiene mucha discusión.
Ahora, decir que Jesús no existió es una rabieta como cualquier otra. Su personalidad histórica está fuera de toda duda tanto por fuentes judaicas, romanas como griegas, no cristianas en cualquier caso, y la verdad, que a estas alturas nos estemos cuestionando cosas así me parece pasarse de la raya. Una sentencia judicial no dirá mucho al respecto y tendría que haber fuentes fidedignas que demostrasen lo contrario de verdad.
#69 Ateo, no te confundas ... la iglesia no tiene porque probar la existencia de Jesucristo ni de nada, y menos ante un tribunal de derechos humanos que no se lo que pinta aquí. Otra cosa es que fuera o no conveniente despejar las dudas que tienen los antireligiosos radicales sobre su existencia.
Por otra parte, esa supuesta corriente escéptica griega que sueles mencionar ... ¿fue la que les llevo a crear uno de los sistemas mitológicos mas ricos que conozco? Los griegos, por supuesto, eran una cultura impresionante, pero haces asociaciones que no entiendo, no se si es "wishful thinking" o es que hablamos de griegos distintos.
#93 me limito a traer noticias sobre temas religiosos. noticias que salen en la prensa todos los días.
Respecto de la falacia de "las raíces cristianas", iluminarte con la cruda realidad: lo que se conoce como cultura clásica es el fundamento de la civilización occidental. Aplastada luego por el cristianismo que dió lugar al obscuro medievo, y que pudimos recuperar luego gracias a que la conservaron, nuestra occidental cultura, los musulmanes, llegando de nuevo gracias a los llamados luego escuelas de traductores. Y que poco a poco van desbancando esa cultura cristiana ajena, oriental.
Digamos la verdad. No tiene porqué ofender que es real que la democracia es muy anterior a la invasión cristiana desde oriente, su lugar de origen. No es el cristianismo occidental, no.
#97 Reitero: el Evangelio llamado "de Lucas" es anónimo. Lo siento.
#99 y #104:
Pues me parece que no has contestado.
-> "Está claro que Jesús no existió."
Bueno... lo estará en tu cabeza, pero evidentemente sólo como "artículo de fe" o "dogma", no como el proceso racional-deductivo basado en las evidencias (que en este caso SÍ existen). Quienes dudan hoy de la existencia de Jesús como personaje histórico son únicamente autores neo-gnósticos, investigadores cercanos al mundo del ocultismo y escritores de novelas de ficción. Casualmente, ninguno de ellos historiador (Earl Doherty, Acharya S., etc...)
Por otro lado, no solo se cita a Jesús en estos escritos. Como ya apuntaba alguien más arriba, también se cita a Juan el Bautista, a Santiago el hermano de Jesús, a Anás el sumo sacerdote, a Poncio Pilato, etc. Todo ello da coherencia y consistencia a los relatos neotestamentarios. Ahora, que tú optes por cerrar los ojos a la evidencia no es problema mío ni de nadie, excepto tuyo.
-> "Hay muy pocas referencias a la existencia de Cristo, creo que eran 3 y no pasan de una línea o dos cada una."
¿...y qué si solo fueran tres? ¿Acaso porque no son muchas las referencias a Jesús y a otros personajes del Nuevo Testamento ya hay que desecharlas todas? ¿Qué clase de ateo eres tú? Un poco de seriedad, por favor.
-> "defender que nació un personaje de una madre virgen y que fue el Espíritu Santo el que la dejó preñada es de locos."
Lo que es una irresponsabilidad integral es negar las evidencias porque no te gustan. No es ya de locos, es sencillamente carente de toda lógica, naturalmente.
Lo que es una irresponsabilidad integral es negar las evidencias porque no te gustan. No es ya de locos, es sencillamente carente de toda lógica, naturalmente.
Por otro lado, tú puedes creer lo que quieras, pero eso no quita al peso de que existe respaldo a la existencia HISTORICA de Jesús. De nuevo reitero: una cosa es dar por cierta la existencia del Jesús histórico, que está atestiguada por escritos extracristianos (aunque sean pocos), y otra es creer en que ese Jesús era Dios, de lo cual, evidentemente no hay pruebas históricas y sólo puede ser aceptado por medio de la fe.
No confundas churras con merinas, amigo.
Editado título puesto en mayus Dios
Siglos de debate sobre si Dios existe o no, sobre ciencia y religion...
¿Alguien se cree que esa cuadrilla de lumbreras van a poder zanjar por fin esa discusion?
jajajaja ¡¡¡
Venga que nos cuenten otro. ¡¡¡
#38 Por eso creo que sería conveniente matizar lo de Dios cristiano.
Y.. bueno, me espero toda vez resulta complicado ir comentando tus post cuando innecesariamente los simultaneas cual metralleta. Mejor luego los leo todos juntos y te comento. Resulta tonto andar debatiendo así a trocitos.
#83 Exacto: hipotéticas.
No. En absoluto, amigo ruah.
Como tu bien confirmas, no dejó ni un texto escrito.
Analicemos que se trata de una figura mítica, esperada desde hacía siglos por diversas sectas y su tronco original: El judaísmo.
Analicemos que los textos posteriores afirman era hombre de gran cultura, que obró milagros por doquier, que se enfrentó a la jerarquía eclesiástica de entonces incluso de forma escandalosa, como cuando lo de la expulsión de los mercaderes del templo. O cuando deslumbó a los ancianos siendo joven con una gran sabiduría.
Pero nada de eso se vé reflejado entre aquellos que vivieron su momento. Nada.
Ocurre que uno dice sesenta años tras su supuesta muerte que a él le contaron.
Y como éste primer relator, salen otros también posteriores y cuenta que a él le contaron.
Y que hay coincidencias en personajes que coinciden en fechas pero no en el mensaje, no en lo atribuible al personaje. Solo confusión, contradicciones. Y eso sin analizar los textos apócrifos que nos han llegado muchos de los cuales dan visiones aún más dispares o lo ningunean, y sin contar que durante siglos está probado los católicos han destruído textos contrarios. Y sin contar que es opinión común que los originales han quedado seriamente manipulados. Que lo más antiguo que tenemos es una traducción de tres sigles luego...
En fin... de Herodes hay tumba... por confirmar. De Plinio muchos datos, de Aristóteles nos ha llegado casi todo...
De jesús no. Y mira que se supone que era el esperado.
NO, amigo ruah. No hablamos de un mero hombre, sino de algo más. Pero aun cuando tan solo habláramos de un mero hombre... tampoco hay nada. Comentarios de gentes que no lo conocieron y que discrepan en sus comentarios. Dada la terminología de la época pueden tranquilamente estar hablando de una deidad y no de un hombre.
Santiago hermano de jesús... Prueba que Jesús fuera su hermano o prueba que existió un Santiago? Juan el bautista... ¿quien dice que bautizó a Jesús?. ¿No será una alegoría? ¿una absorción de ese Bautista? ¿? Y cómo es que un tal bautista bautiza a todo un dios? ¿No es más un significado que una prueba?
Como tu dices, cada quien que crea lo que quiera. Unos tendrán fe y otros esperarán a las pruebas.
No, no quiero moralizarte, quiero que veas que estoy sentimental. ¿No te llegaron mis besitos de antes?
Mi postura es que me parece fantástico lo que pienses o dejes de pensar, pero que si quieres discutir, razones. Lo otro no es discutir, es pegarse. Y yo no estoy dispuesto (hasta que no decreten otras Cruzadas, claro )
Edito: perdona, te dejo con otros, me tengo que ir. Un placer de nuevo.
Que el evangelio no esté "firmado" no quiere decir que su autor sea anónimo. De hecho todos los críticos son unánimes en declarar a San Lucas como autor del Evangelio que lleva su nombre y de los Hechos de los Apóstoles.
El Evangelio Según San Lucas comienza así:
"Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo" (Lc 1, 1-3)
Y los Hechos empiezan así:
"El primer libro lo escribí, Teófilo, sobre todo lo que Jesús hizo y enseñó desde un principio hasta el día en que, después de haber dado instrucciones por medio del Espíritu Santo a los apóstoles que había elegido, fue llevado al cielo." (Hch 1, 1-2)
Por lo tanto, el autor es el mismo. Además podemos echar mano de algunos otros elementos para reivindicar su autoría:
- El autor de los Hechos acompaña a San Pablo (El relato de los Hechos queda abruptamente cortado al final, como inacabado a la entrada de San Pablo en Roma, donde también perdemos toda noticia de Lucas). Además, en algunos pasajes el autor habla en primera persona del plural ("nosotros"), por ejemplo, en Hch 16, 10.
- El propio San Pablo lo cita en una de las despedidas (Col 4, 14) refiriéndose a él como "el médico querido", separándolo de los "de la circuncisión", por lo tanto sabemos que era gentil, no judío.
- El estilo utilizado por el autor en ambos libros es el mismo y en varias ocasiones hace utiliza "frases idénticas a las empleadas por autores médicos como Hipócrates, Arteo, Galeno, y Dioscórides" (Enc. Católica, ver ref. Evangelio de San Lucas)
Por lo tanto, podemos concluir que:
- El autor de ambos libros es el mismo, su destinatario también (Teófilo) y sabemos que acompaña a San Pablo.
- Está familiarizado con la terminología médica de la época.
- El estilo en ambos libros es el mismo. El autor además escribe principalmente para los gentiles (no es judío).
- En los primeros tres siglos se atribuye la autoría de los libros a San Lucas (Jerónimo, Eusebio, y Orígenes por ejemplo)
Por lo tanto, podemos concluir sin temor a equivocarnos: Ese Evangelio ES de SAN LUCAS.
#39 GoTo #35
Lee ántes y no meterás la pata.
#41 Coño. Antes, ante tu comentario, tiré del hilo 14910 en google, encontrando la misma noticia en varias fuentes. Pasé de recopilarlas dando por sentado que la respuesta era evidente. Puedes hacerlo tu también.
pffff, ya el titular está mal... Aunque considerando la tendenciosidad de ateo, no creo que se un error.
Lo segundo, Jesús debe estar acojonado de dejar de existir en cuanto lo dictaminen los jueces esos. Lo vuestro ya llega al ridículo.
La cantidad de tiempo que perdéis en demostrar la inexistencia de aquello en lo que no creeis os ha convertido en apóstoles de vuestra propia doctrina... además de paranoicos.
No me sorprenderia... los ateos siempre han querido destruir la fe, por lo menos los ultraateos, porque el usuario 'ateo' de aqui por lo menos es considerable.
De la misma forma, algunos "cientificos" ateos han tratado de demostrar (y han gastado millones de dolare$$$) que el hombre no esta hecho de barro/polvo, como dice la Biblia, tambien tratan de borrar a Jesucristo de la faz de la tierra... pero como dice wikipedia: Ningun buen historiador niega o acerta la existencia de Jesucristo.
"La misma fe que tienen algunos ateos, de que Jesucristo no existio, es la fe que se necesitaria para la salvacion" -ahora.
Hay que tejer fe en los cientos de escritos sobre Jesucristo que han inspirado el mundo, y han hecho temblar a los ateos. solo buscan desaparecer a Jesucristo y saciar su odio y venganza, con Jesucristo... sabiendo, que el fanatismo es la causa de su odio, se desquitan con el divino salvador.
Cristo te ama, amigo! y no necesitas NINGUNA religion para adorarlo y recivir su amor, salvacion y apoyo. si Jesus contigo, quien contra ti? - saludos!
#2 rojo, azul, morado, naranja, verde... son todos COLORES. de la misma forma sucede con Dios.
Los que dudan de la existencia histórica de Jesús NUNCA son arqueólogos, NUNCA son papirólogos, NUNCA son historiadores de la antigüedad, NUNCA son historiadores de la época clásica...
Casi siempre son exégetas alemanes con títulos en teología y EX-CURAS. Que no usan los criterios históricos que se usan con Sócrates o cualquier otro personaje antiguo.
#50 es muy bueno.
#66 Si, esa viene siendo la tesis oficialista desde ha tiempo. Sin embargo aquí tienes un estudio en el que se basa ésta demanda:
http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/cartas-de-pablo.html
Los medios académicos a los que se refiere la wiki son fundamentalmente teólogos.
Un teólogo básicamente se dedica a estudiar dioses, desde una perspectiva tea.
Y son mayoritarios en esto de los estudios del texto para algunos sagrado. Mayoritarios en eso y mayoritariamente sacerdotes católicos.
Reitero que no dejó el tal Jesús NI UN SOLO TEXTO de su cosecha. ¿era analfabeto?. Las referencias al tal Jesús no son contemporáneas a su vida, sino todas posteriores. NI UN SOLO TESTIGO. ¿nadie le vió?. Y los textos que le referencian desde fuera de la órbita estrictamente bíblica, son como poco tres generaciones posteriores a los supuestos hechos. Hablan de que dicen que hubo, no de que hubo. Es lo que venimos en llamar leyenda: dichos que se transmiten oralmente sin rigor histórico. RadioMacuto, para entendernos.
Dentro de la órbita bíblica tienes lo más cercano a Pablo, unos 30 años tras la muerte del tal Jesus. Dice que le Habló el tal Jesús, no que lo vió.
Objetivamente, estoy de acuerdo con el Tribunal. La demanda debe ser admitida a trámite. "la iglesia" debe probar lo que dice.
A #99:
Una cosa es que que Jesús existiera como personaje histórico, algo que cualquier historiador sin prejuicios reconoce como algo evidente, y otra es que creas que ese Jesús histórico era Dios encarnado. Lo primero entra dentro del análisis de las pruebas históricas, lo segundo en el terreno de la fe.
Si no podemos fiarnos de la existencia de Jesús porque A) las fuentes extra-cristianas que hablan sobre él son de al menos 60 años posteriores a su muerte y escasas, B) no podemos estar 100% seguros de que esos documentos no sean interpolaciones o añadidos, o incluso falsos textos y, C) porque prefiere tacharse al Nuevo Testamento de "tendencioso" hacia las tesis cristianas, entonces debemos deducir que:
1) Buda no existió.
2) Epicuro no existió.
3) Platón, o alguien llamado Platón, que escribió unas supuestas obras que bien pudieron no ser suyas no existió.
4) Julio Cesar no es el autor de Guerra de las Galias, sino de alguien que lo hizo en su nombre.
5) El Cid no existió. No hay obra documental cierta que pruebe su existencia más allá de aquellos escritos que mezclan leyenda con historia.
Etc, etc... rechazando los principios por los que se escribe la Historia para adaptarlos a nuestras querencias, rechazamos toda afirmación histórica dado que nunca podremos "fiarnos" de ninguna fuente. Por cierto, te recuerdo que hasta hace algunos años había quien dudaba de la existencia histórica de Poncio Pilato...
#89 Tu afirmación es opinión, en éste post.
#88 De nuevo te confirmo lo que en el mismo enlace que ambos ahora usamos dice: "Los que opinan que todo el texto es genuino, escrito por Flavio Josefo. Este grupo es minoritario y casi exclusivo de la apologética cristiana más conservadora"
Mas claro, agua. Y por cierto reafirma lo que digo de tu post #89 : que los Evangelios son un relato amañado a conveniencia de los sacerdotes que lo usan. Históricamente está así demostrado.
Lucas, Según reza la tradición, perteneció a los setenta, esto es del grupo de seguidores de Jesús, pero según la exégesis las fechas de la escritura de sus obras no concuerdan en el tiempo. Sí sabemos que su evangelio fue dictado por la Virgen María y que los Hechos de los Apóstoles es una continuación del mismo, es el más largo y el mejor redactado por su elaboración exquisita del griego como solo una persona culta y sabia podía hacer en esa época.
Por otra parte, El Evangelio es anónimo, puesto que no está firmado.
"Dios ha muerto, Marx ha muerto y yo mismo no me encuentro demasiado bien" (W. Allen)
Si en la Universidad no me engañaron, Jesús existió y hay pruebas de ello. La existencia de Dios es harina de otro costal.