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#12:
El sistema de legiones duró aproximadamente 5 siglos, y fue cambiando gradualmente durante todo el tiempo. Las legiones romanas tardo-republicanas no tenían nada que ver con las legiones scholae, comitatenses y limitanei del fin del imperio. El artículo parece que hace referencia al sistema de legiones y leyes de la dinastía julio claudia, es decir, del primer siglo del imperio romano, años 30AC-70DC.
#21:
Un artículo interesante, divertido, ágil y del que se pueden aprender bastantes cosas. Pero como va destinado a todos los públicos, como ocurre con los artículos científicos, hay alguna cosa que quisiera corregir:
-El Imperio romano no tenía un cuerpo de policía como lo entendemos hoy, y como el autor remarca esa tarea quedaba en manos de soldados. Pero parece que da a entender un poco como si el crímen pudiera campar a sus anchas y los legionarios se ocuparan de algunos casos extremos. Eso no era así. En las ciudades existían cohortes urbanas y de vigiles. Eran unidades adscritas al ejército, pero no de legionarios comunes a los que se pudiera mandar aquí y allá. Originalmente formaban las guarniciones de cada ciudad y las defendían en caso de asedio, pero según la guerra se fue desplazando a las fronteras su tarea casi única fue la de un cuerpo policial. Un poco como ocurre con la Guardia Civil en España. Principalmente patrullaban las calles y sí, perseguían a los criminales y los detenían. También existían jueces que dirigían los pleitos y podían enviar a estos policías-soldado en busca de los criminales encausados. El principal problema para el ciudadano común robado o asaltado no era la falta de policía o de seguridad, sino el de la corrupción. Si un pringado vadabundo fuera un ladrón o violador seguramente irían a por él, si por contra formaba parte de alguna banda mafiosa en connivencia con las autoridades, pues la cosa podía quedarse en nada. Esto suena muy actual, y es que culturalmente somos herederos de Roma.
-¿Los legionarios estaban bien pagados? Ahí tenéis los datos. Sobre el papel sí. El problema es que la paga no siempre llegaba con regularidad. Hubo mucha inestabilidad política en Roma salvo casos excepcionales como el mandato de Octavio Augusto. Emperadores que duraban meses, generales que se alzaban en armas contra otros para usurpar el trono, etc. Muchas veces tu paga quedaba a merced de si tu general ganaba la corona al otro o no. Existen muchos ejemplos y no pocos motines en legiones a las que se mantuvo mucho tiempo sin pagar. A un soldado español el sueldo no le va a faltar nos suban o nos bajen la prima de riesgo o gobiernen unos u otros.
-Los habitantes mediterráneos siempre han tenido una estatura más bajita que los de europa del norte. Pero tampoco hablamos de diferencias abismales. Recordemos además que muchos celtas acabaron incorporados al imperio desde tiempos tempranos (al norte de Italia, en Hispania, etc.). Probablemente en aquellos tiempos la estatura media era ligeramente inferior a la actual (aunque tampoco tanto como en tiempos medievales). Resulta curioso que la estatura mínima que se pedía (1,65) era similar a la estatura mínima que se pide hoy para entrar en el ejército. Además los romanos formaban unidades disciplinadas. No necesitaban guerreros gigantes para asustar a sus enemigos. Su fuerza estaba en la disciplina y en la formación. Los habitantes de Italia o Hispania siempre fueron gente dura y sabían que medir el peligro de un soldado en base a su tamaño era una soberana estupidéz, como bien pronto mostraron al mundo.
-Las condiciones de un soldado romano podrían ser buenas si las comparamos con la gente más pobre, pero no eran ni mucho menos maravillosas, y desde luego nada comparables con las actuales. La disciplina era muy dura. Un ejemplo: si te quedabas dormido durante una guardia no te arrestaban, se te aplicaba la pena de muerte mediante un sistema bastante jodido: tus propios compañeros te golpeaban con varas de madera hasta morir (algo similar a la lapidación). Estabas lejos de casa. Generalmente se mandaba a los legionarios de un lugar concreto a la otra punta del imperio y viceversa, para que no se sintieran apegados a sus hogares o les diera por desertar. Si te tocaba un centurión chusquero no es que te hiciera la vida difícil, podías acabar muerto sin mucha dificultad. Los centuriones ganaban más pasta pero tampoco lo tenían fácil. Eran oficiales que combatían en primera línea. En medio de la confusión de una refriega al de atrás se le podía extender su espada gladius más de la cuenta. Existía mucha competencia dentro de cada cohorte entre soldados rasos por los puestos de suboficiales.
-¿Un legionario tenía mejor sanidad que el resto de la población? Sí que el esto que no se podía pagar ninguna, pero la medicina de aquellos tiempos no era para echar cohetes, y además estaban sometidos a más peligros físicos que un ciudadano común. Si en una batalla recibías un simple tajo no mortal, podías acabar palmando de septicemia.
-Lo de formar una familia, olvídate. Aunque hoy sabemos que muchos soldados tenían hijos con prostitutas o novias que seguían a las legiones con las que una vez licenciados podían contraer matrimonio. Al final la mayoría formaron familias a su manera y se acabó haciendo la vista gorda. Una vida dura para estos niños y mujeres.
-El Imperio romano no tenía un cuerpo de policía como lo entendemos hoy, y como el autor remarca esa tarea quedaba en manos de soldados. Pero parece que da a entender un poco como si el crímen pudiera campar a sus anchas y los legionarios se ocuparan de algunos casos extremos. Eso no era así. En las ciudades existían cohortes urbanas y de vigiles. Eran unidades adscritas al ejército, pero no de legionarios comunes a los que se pudiera mandar aquí y allá. Originalmente formaban las guarniciones de cada ciudad y las defendían en caso de asedio, pero según la guerra se fue desplazando a las fronteras su tarea casi única fue la de un cuerpo policial. Un poco como ocurre con la Guardia Civil en España. Principalmente patrullaban las calles y sí, perseguían a los criminales y los detenían. También existían jueces que dirigían los pleitos y podían enviar a estos policías-soldado en busca de los criminales encausados. El principal problema para el ciudadano común robado o asaltado no era la falta de policía o de seguridad, sino el de la corrupción. Si un pringado vadabundo fuera un ladrón o violador seguramente irían a por él, si por contra formaba parte de alguna banda mafiosa en connivencia con las autoridades, pues la cosa podía quedarse en nada. Esto suena muy actual, y es que culturalmente somos herederos de Roma.
-¿Los legionarios estaban bien pagados? Ahí tenéis los datos. Sobre el papel sí. El problema es que la paga no siempre llegaba con regularidad. Hubo mucha inestabilidad política en Roma salvo casos excepcionales como el mandato de Octavio Augusto. Emperadores que duraban meses, generales que se alzaban en armas contra otros para usurpar el trono, etc. Muchas veces tu paga quedaba a merced de si tu general ganaba la corona al otro o no. Existen muchos ejemplos y no pocos motines en legiones a las que se mantuvo mucho tiempo sin pagar. A un soldado español el sueldo no le va a faltar nos suban o nos bajen la prima de riesgo o gobiernen unos u otros.
-Los habitantes mediterráneos siempre han tenido una estatura más bajita que los de europa del norte. Pero tampoco hablamos de diferencias abismales. Recordemos además que muchos celtas acabaron incorporados al imperio desde tiempos tempranos (al norte de Italia, en Hispania, etc.). Probablemente en aquellos tiempos la estatura media era ligeramente inferior a la actual (aunque tampoco tanto como en tiempos medievales). Resulta curioso que la estatura mínima que se pedía (1,65) era similar a la estatura mínima que se pide hoy para entrar en el ejército. Además los romanos formaban unidades disciplinadas. No necesitaban guerreros gigantes para asustar a sus enemigos. Su fuerza estaba en la disciplina y en la formación. Los habitantes de Italia o Hispania siempre fueron gente dura y sabían que medir el peligro de un soldado en base a su tamaño era una soberana estupidéz, como bien pronto mostraron al mundo.
-Las condiciones de un soldado romano podrían ser buenas si las comparamos con la gente más pobre, pero no eran ni mucho menos maravillosas, y desde luego nada comparables con las actuales. La disciplina era muy dura. Un ejemplo: si te quedabas dormido durante una guardia no te arrestaban, se te aplicaba la pena de muerte mediante un sistema bastante jodido: tus propios compañeros te golpeaban con varas de madera hasta morir (algo similar a la lapidación). Estabas lejos de casa. Generalmente se mandaba a los legionarios de un lugar concreto a la otra punta del imperio y viceversa, para que no se sintieran apegados a sus hogares o les diera por desertar. Si te tocaba un centurión chusquero no es que te hiciera la vida difícil, podías acabar muerto sin mucha dificultad. Los centuriones ganaban más pasta pero tampoco lo tenían fácil. Eran oficiales que combatían en primera línea. En medio de la confusión de una refriega al de atrás se le podía extender su espada gladius más de la cuenta. Existía mucha competencia dentro de cada cohorte entre soldados rasos por los puestos de suboficiales.
-¿Un legionario tenía mejor sanidad que el resto de la población? Sí que el esto que no se podía pagar ninguna, pero la medicina de aquellos tiempos no era para echar cohetes, y además estaban sometidos a más peligros físicos que un ciudadano común. Si en una batalla recibías un simple tajo no mortal, podías acabar palmando de septicemia.
-Lo de formar una familia, olvídate. Aunque hoy sabemos que muchos soldados tenían hijos con prostitutas o novias que seguían a las legiones con las que una vez licenciados podían contraer matrimonio. Al final la mayoría formaron familias a su manera y se acabó haciendo la vista gorda. Una vida dura para estos niños y mujeres.
Comentarios
"A diferencia de la gran mayoría de los romanos, los militares tenían comida, alojamiento, un buen sueldo y puede que nunca entraran en combate".
Coño,como en España.
#1 Comentario más tonto macho y metido con calzador... Cansino a más no poder, y sobre todo falso. Ni que los soldados viviesen como marajás en España.
El caso es comentar idioteces en un envío sobre cultura e historia...
#2, mal, lo que se dice mal, no viven. Y las probabilidades de que entren en combate son mucho más bajas que las de los soldados estadounidenses, por poner un ejemplo.
#2 Metido con calzador no es en absoluto, está muy relacionado con la noticia, que no tiene sentido sin el marco actual para comparar. Y su sueldo no será tan bueno como en aquella época pero no está nada mal (y más si van de misión al extranjero) y las condiciones son infinitamente mejores. También tienen privilegios legales propios de otras épocas, métete en una pelea con un militar o un guardia civil fuera de servicio y luego me cuentas.
#1 Los soldados españoles destacan por su buen sueldo, si, por los cojones.
P.D.: por como hablas imagino que te parecerá un privilegio que tengan comida...
Si os interesa el tema, os recomiendo un libro escrito de manera informal y con sus toques de humor negro, traducido por la editorial Akal:
http://www.akal.com/libros/Legionario/9788446032168
Legionario. El manual del soldado romano. (Debajo pone un sello de no oficial, se ve que no lo aprobaron esos burócratas de Roma )
Yo lo que siempre he pensado es que tenían que ser muy duros para ir de un país a otro andando, con una suela de cuero atada a la planta del pie por zapato, por las avanzadas-para-su-época-pero-infames calzadas romanas.
BUFFFF 20-25 años... O te ibas al ejercito, y quizas te mataban, o te buscabas la vida por otros caminos e igual cascabas por no tener nada que llevarte a la boca.
#7 Más o menos la mitad de los soldados sobrevivía a esos 20-25 años de servicio. Llegaba la hora de licenciarse. En ese momento recibían la parte de su salario que el ejército les guardaba y recibían una gratificación económica,
(...)
Un centurión tendría una capacidad económica similar a ls de las elites de las ciudades y podía ocupar puestos municipales de relevancia. El soldado raso tendría el nivel suficiente para vivir cómodamente. Tenían entonces unos 40-45 años y algunos, no demasiados tampoco, por delante para vivir la vida.
Si te robaban, lo más seguro era buscarte la vida porque recurrir a la justicia era muy caro y generalmente poco efectivo.
No ha cambiado mucho al día de hoy.
Tal y como se me presenta el mercado laboral actual, me ponen delante ese contrato y lo firmo sin pensar
Te hacen plan de pensiones, te jubilas a los 45-50 con posibilidad de reenganche como instructor, viajas gratis, cuidados médicos garantizados y encima te mantienes en forma. Lo malo es que te toque un mal destino o al general de turno le dé por la Decimatio.
El sistema de legiones duró aproximadamente 5 siglos, y fue cambiando gradualmente durante todo el tiempo. Las legiones romanas tardo-republicanas no tenían nada que ver con las legiones scholae, comitatenses y limitanei del fin del imperio. El artículo parece que hace referencia al sistema de legiones y leyes de la dinastía julio claudia, es decir, del primer siglo del imperio romano, años 30AC-70DC.
Si alguien tiene más artículos como este tiene mis positivos
#13 ¿Qué mejor fuente que los escritos de los propios romanos sobre su ejército?
Frontino fue un pretor de la britania en el 70DC que escribió un tratado sobre la estrategia bélica griega y romana de la época republicana:
http://historiantigua.cl/wp-content/uploads/2011/07/Sexto-Julio-Frontino-Estratagemas.pdf
Vegecio fue un filósofo romano de finales del imperio, 450DC, que creía que la decadencia romana del siglo V se debía a la ineptitud de los políticos, y a la dejadez e indisciplina en la que había caído las legiones. Por ello escribió un extenso tratado de cómo funcionaban las legiones de principios del imperio, de cuando dominaban el mundo.
http://deim.urv.cat/~bherrera/reimilitarisesp.pdf
Aquí aparece su famosa frase "si quieres la paz, prepárate para la guerra", "Si vis pacem, para bellum".
Y si buscas una novela histórica, que toque todos estos temas, la mejor que he leído es la serie "Señores de roma" de Collen Mccullough. Son siete libros, que van desde la creación de la legión romana primitiva, con Cayo Mario y Lucio Cornelio Sila como protagonistas, hasta la guerra civil entre Octavio Augusto y Marco Antonio que acabaría con la república de forma definitiva. Por supuesto, Julio Cesar aparecerá y protragonizará tres de los libros. El primer libro de la serie "El primer hombre de roma", es una obra maestra. Si te gusta, los otros te los leerás por inercia.
#16 Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum.
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http://es.wikipedia.org/wiki/Spartacus:_Blood_and_Sand
#13 #0
Parece que en las termas el agua debía de ser un poco asquerosilla...
Muy relacionado con el último programa de La Escóbula de la Brújula sobre cómo eran de verdad las batallas de la antigüedad:
Na na na na náaa
Les gustaba vestir faldas.
Bueno, entre el sempiterno debate de las causas de la caída del Imperio romano occidental, hay quien acusa a las legiones y su codicia de la misma. No olvidemos que era un ejército profesional que como pone el artículo salía muy caro de mantener y mientras hubo conquistas y saqueos cuando la República no hubo problema, pero cuando no eran una pesada losa en el erario público.
A eso le sumas que según diversos estudios a finales del siglo II hubo graves epidemias junto con un posible cambio climático que mermó gravemente las cosechas y la población del Imperio y por ende los ingresos y lo juntas con una dinastía advenediza como la de los Severos a cuyo patriarca no se le ocurrió mejor idea que duplicar los sueldos de los legionarios para asegurarse su lealtad y tienes el cóctel completo de la crisis del siglo III... Un Imperio en crisis económica que no podía mantener un sobrepagado ejército que para asegurar sus privilegios se dedicó a guerrear entre sí poniendo y quitando generales-emperadores que a su vez tenían que devaluar continuamente la moneda para poder pagarles, con los bárbaros campando a sus anchas saqueando (en la antigua Hispania llegaron hasta Tarraco y Grecia y Anatolia sufrieron muchísimo) y la economía por ende en ruinas.
A los emperadores del siglo IV no se les ocurrió mejor idea para parchear la situación que fijar los precios por edicto (un cachondeo), fijar a los campesinos a la tierra (germen del feudalismo) y prohibir su ingreso en las legiones, que se convirtieron en un empleo hereditario más. Los fueron sustituyendo de hecho por mercenarios bárbaros más baratos y paradojicamente más fieles (mientras les siguieras pagando claro) y el resto es historia... Imaginaos el cuadro : cienes de habitantes huyendo de los exorbitantes impuestos de las ciudades para vivir en las haciendas de los ricos como siervos, con un ejército cada vez peor pagado en consecuencia y levantino con cada vez más proporción de bárbaros....
Demasiado aguantó macho
Un artículo interesante, divertido, ágil y del que se pueden aprender bastantes cosas. Pero como va destinado a todos los públicos, como ocurre con los artículos científicos, hay alguna cosa que quisiera corregir:
-El Imperio romano no tenía un cuerpo de policía como lo entendemos hoy, y como el autor remarca esa tarea quedaba en manos de soldados. Pero parece que da a entender un poco como si el crímen pudiera campar a sus anchas y los legionarios se ocuparan de algunos casos extremos. Eso no era así. En las ciudades existían cohortes urbanas y de vigiles. Eran unidades adscritas al ejército, pero no de legionarios comunes a los que se pudiera mandar aquí y allá. Originalmente formaban las guarniciones de cada ciudad y las defendían en caso de asedio, pero según la guerra se fue desplazando a las fronteras su tarea casi única fue la de un cuerpo policial. Un poco como ocurre con la Guardia Civil en España. Principalmente patrullaban las calles y sí, perseguían a los criminales y los detenían. También existían jueces que dirigían los pleitos y podían enviar a estos policías-soldado en busca de los criminales encausados. El principal problema para el ciudadano común robado o asaltado no era la falta de policía o de seguridad, sino el de la corrupción. Si un pringado vadabundo fuera un ladrón o violador seguramente irían a por él, si por contra formaba parte de alguna banda mafiosa en connivencia con las autoridades, pues la cosa podía quedarse en nada. Esto suena muy actual, y es que culturalmente somos herederos de Roma.
-¿Los legionarios estaban bien pagados? Ahí tenéis los datos. Sobre el papel sí. El problema es que la paga no siempre llegaba con regularidad. Hubo mucha inestabilidad política en Roma salvo casos excepcionales como el mandato de Octavio Augusto. Emperadores que duraban meses, generales que se alzaban en armas contra otros para usurpar el trono, etc. Muchas veces tu paga quedaba a merced de si tu general ganaba la corona al otro o no. Existen muchos ejemplos y no pocos motines en legiones a las que se mantuvo mucho tiempo sin pagar. A un soldado español el sueldo no le va a faltar nos suban o nos bajen la prima de riesgo o gobiernen unos u otros.
-Los habitantes mediterráneos siempre han tenido una estatura más bajita que los de europa del norte. Pero tampoco hablamos de diferencias abismales. Recordemos además que muchos celtas acabaron incorporados al imperio desde tiempos tempranos (al norte de Italia, en Hispania, etc.). Probablemente en aquellos tiempos la estatura media era ligeramente inferior a la actual (aunque tampoco tanto como en tiempos medievales). Resulta curioso que la estatura mínima que se pedía (1,65) era similar a la estatura mínima que se pide hoy para entrar en el ejército. Además los romanos formaban unidades disciplinadas. No necesitaban guerreros gigantes para asustar a sus enemigos. Su fuerza estaba en la disciplina y en la formación. Los habitantes de Italia o Hispania siempre fueron gente dura y sabían que medir el peligro de un soldado en base a su tamaño era una soberana estupidéz, como bien pronto mostraron al mundo.
-Las condiciones de un soldado romano podrían ser buenas si las comparamos con la gente más pobre, pero no eran ni mucho menos maravillosas, y desde luego nada comparables con las actuales. La disciplina era muy dura. Un ejemplo: si te quedabas dormido durante una guardia no te arrestaban, se te aplicaba la pena de muerte mediante un sistema bastante jodido: tus propios compañeros te golpeaban con varas de madera hasta morir (algo similar a la lapidación). Estabas lejos de casa. Generalmente se mandaba a los legionarios de un lugar concreto a la otra punta del imperio y viceversa, para que no se sintieran apegados a sus hogares o les diera por desertar. Si te tocaba un centurión chusquero no es que te hiciera la vida difícil, podías acabar muerto sin mucha dificultad. Los centuriones ganaban más pasta pero tampoco lo tenían fácil. Eran oficiales que combatían en primera línea. En medio de la confusión de una refriega al de atrás se le podía extender su espada gladius más de la cuenta. Existía mucha competencia dentro de cada cohorte entre soldados rasos por los puestos de suboficiales.
-¿Un legionario tenía mejor sanidad que el resto de la población? Sí que el esto que no se podía pagar ninguna, pero la medicina de aquellos tiempos no era para echar cohetes, y además estaban sometidos a más peligros físicos que un ciudadano común. Si en una batalla recibías un simple tajo no mortal, podías acabar palmando de septicemia.
-Lo de formar una familia, olvídate. Aunque hoy sabemos que muchos soldados tenían hijos con prostitutas o novias que seguían a las legiones con las que una vez licenciados podían contraer matrimonio. Al final la mayoría formaron familias a su manera y se acabó haciendo la vista gorda. Una vida dura para estos niños y mujeres.
#21 muy buenos datos, gracias.
Sin embargo, el tema de la estatura más baja en el periodo medieval me parece que no es muy fiable; es cierto que deficiencias alimenticias provocan un desarrollo deficiente, pero aquellos que tenían una alimentación más normalizada alcanzaban una estatura igual a la actual. Del mismo modo que la gente hoy día si tiene una alimentación deficiente su desarrollo es también "a la baja".
Alguna de las fuentes (no todas) que iniciaron el debate sobre la estatura parten de la altura reducida de las puertas en la mayorías de los edificios que se conservan, bien civiles o bien militares, pero posteriomente se cree que éstas alturas son debidas a cuestiones estructurales o de confort (en los civiles, pero no en iglesias) y a defensivas (en los militares).
Me ha llamado la atención esto: "A la vista de todo ello, muchas familias vieron una salida que hoy costaría entender: el ejército."
Emm... eso es exactamente lo que pasa en EEUU.
Preguntad un poco. El ejército de EEUU está formado, en una gran mayoría, por jóvenes de clase baja que encuentran en el ejército una salida laboral y una cierta garantía para sus familias. Reciben un buen salario (sobre todo si son desplegados a otros países), y les dan una formación extra (una suerte de FP) que les permite ganarse la vida luego. Eso, claro está, si no quedan con graves secuelas psíquicas por los combates y las tropelías que se ven obligados a hacer.
Hay cosas que no cambian tanto...