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#1:
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente fácil de aprender? (traducción libre)
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
#10:
#9 Estoy en el sur de China, en una pequeña ciudad de cien mil habitantes.
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
#7:
Doy fe de que es cierto. Más aún, el Chino mandarín se puede aprender sin saber leer los caracteres. Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos. En idiomas como el español, que tiene una etimología latina, griega y árabe en su mayor parte, el hablante promedio conoce el significado de las palabras de memoria. Un ejemplo: la palabra automático tiene etimología griega y significa "que se mueve a si mismo". En chino esa palabra se escribe 自动 zì dòng, y significa lo mismo, con la diferencia que para cualquier hablante o estudiante de mandarín sería fácil deducir el significado de los componentes individuales de la palabra.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
#2:
Lo aprenden los niños chinos de un año y lo conocen 1.200.000.000 chinos, será fácil.
#3:
"Asombrose un españolito que todos los chinos de china supieran hablar chinito."
#39:
Inevitablemente el titular me ha recordado el clásico chiste de "aprender alemán es increíblemente fácil":
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
#24:
#6 Sí, todo muy bonito y de porcelana, pero te aseguro que esos 800 millones de habitantes NADIE habla el mandarín si no es en asuntos públicos. El chino mandarín es una koiné.
#7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#23 谁说中文坏啊？哦，难道你用了谷歌翻译！
#7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#23 谁说中文坏啊？哦，难道你用了谷歌翻译！
#5:
No lo cuenta pero lo más fácil es la pronunciación:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den
¿Alguien que no sea chino se atreve?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den
¿Alguien que no sea chino se atreve?
#4:
Una curiosa manera de aprender mandarín:
http://www.memrise.com/cave/?topic=mandarin&reading_pronunciation=reading&selection_module=standard&iset=mandarin-reading-survival
http://www.memrise.com/cave/?topic=mandarin&reading_pronunciation=reading&selection_module=standard&iset=mandarin-reading-survival
#70:
Es difícil de aprender por varias razones, entre las cuales no se encuentran la increíble simplicidad de su gramática. A menos que intentes aprenderlo en plan cutre, entonándolo todo mal, aprender a usar y reconocer los tonos es un obstáculo para cualquiera que no hable ya otra lengua tonal como el tailandés o el vietnamita. Aprender los tonos lleva tiempo y esfuerzo, por muy fácil que sea la gramática. Y la pronunciación no es ni tan fácil como dicen algunos por aquí, ni tan difícil como se temen otros.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
#68:
#35 Alma de Cántaro. El esperanto es un idioma eurocéntrico, no sé si fuiste tú a quién se lo dije. No es un idioma universal, tiene una estructura típica de las lenguas sintácticas y un vocabulario preferentemente romance y eslavo. El acusativo en el esperanto es un adorno innecesario como lo es la ortografía (que sí que sí, que hubo reformas lo sé).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
#55:
#40 Un método muy socorrido es el de agruparlos por un componente llamado radical, que generalmente (aunque no siempre) tiene relación con el significado del carácter. Por ejemplo, 海 (mar) tiene como radical la parte de la izquierda, 氵 (agua). Una vez tienes el radical, los caracteres que lo llevan suelen estar ordenados de menor a mayor número de trazos. En http://jisho.org/kanji/radicals/ (un diccionario japonés-inglés) puedes buscar un carácter concreto por este método.
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#5 ¿Mariano cada vez que se reúne con Angela?
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#5 ¿Mariano cada vez que se reúne con Angela?
#28:
No sé chino (sólo algunas nociones), pero creo que el artículo peca de optimista. Cierto que la gramática (básica) puede ser sencilla, pero hay dos dificultades fundamentales que a los occidentales siempre nos supondrán una montaña (y que no nos encontramos al aprender otro idioma europeo):
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
Comentarios
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente fácil de aprender? (traducción libre)
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
#9 Estoy en el sur de China, en una pequeña ciudad de cien mil habitantes.
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
Doy fe de que es cierto. Más aún, el Chino mandarín se puede aprender sin saber leer los caracteres. Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos. En idiomas como el español, que tiene una etimología latina, griega y árabe en su mayor parte, el hablante promedio conoce el significado de las palabras de memoria. Un ejemplo: la palabra automático tiene etimología griega y significa "que se mueve a si mismo". En chino esa palabra se escribe 自动 zì dòng, y significa lo mismo, con la diferencia que para cualquier hablante o estudiante de mandarín sería fácil deducir el significado de los componentes individuales de la palabra.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
Lo aprenden los niños chinos de un año y lo conocen 1.200.000.000 chinos, será fácil.
"Asombrose un españolito que todos los chinos de china supieran hablar chinito."
No lo cuenta pero lo más fácil es la pronunciación:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den
¿Alguien que no sea chino se atreve?
Una curiosa manera de aprender mandarín:
http://www.memrise.com/cave/?topic=mandarin&reading_pronunciation=reading&selection_module=standard&iset=mandarin-reading-survival
Inevitablemente el titular me ha recordado el clásico chiste de "aprender alemán es increíblemente fácil":
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
#6 Sí, todo muy bonito y de porcelana, pero te aseguro que esos 800 millones de habitantes NADIE habla el mandarín si no es en asuntos públicos. El chino mandarín es una koiné.
#7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#23 谁说中文坏啊？哦，难道你用了谷歌翻译！
#2 En realidad eso no es así. No todos los chinos aprenden Chino Mandarín, de hecho en China hay una diversidad lingüística muy grande.
El número de hablantes es sin duda apabullante, pero no llega a las cifras que tu indicas.
Por ejemplo la Wikipedia los cifra en 845 millones: http://en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_Chinese
#9 Se me olvidaba comentarte que no te creas nada de lo que dicen los medios de comunicación sobre China. Si miras en mi historíal de comentarios, podrás encontrar más al respecto. Podrás comprobar que mr tomo este tema como una pequeña cruzada personal.
Buenas noches desde China
No sé chino (sólo algunas nociones), pero creo que el artículo peca de optimista. Cierto que la gramática (básica) puede ser sencilla, pero hay dos dificultades fundamentales que a los occidentales siempre nos supondrán una montaña (y que no nos encontramos al aprender otro idioma europeo):
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
Desde mi esperiencia, el chino escrito no es muy dificil; pero la pronunciación para un español es la hostia de dificil,entre los tonos, las vocales diferentes (alguna oblonga) y las consonantes aspiradas (p /p') y las "chincheantes", no hay quien pronuncie.
#10 ¿En China no hay sanidad pública? Menuda Dictadua del proletariado de pacotilla
Es difícil de aprender por varias razones, entre las cuales no se encuentran la increíble simplicidad de su gramática. A menos que intentes aprenderlo en plan cutre, entonándolo todo mal, aprender a usar y reconocer los tonos es un obstáculo para cualquiera que no hable ya otra lengua tonal como el tailandés o el vietnamita. Aprender los tonos lleva tiempo y esfuerzo, por muy fácil que sea la gramática. Y la pronunciación no es ni tan fácil como dicen algunos por aquí, ni tan difícil como se temen otros.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
#40 Un método muy socorrido es el de agruparlos por un componente llamado radical, que generalmente (aunque no siempre) tiene relación con el significado del carácter. Por ejemplo, 海 (mar) tiene como radical la parte de la izquierda, 氵 (agua). Una vez tienes el radical, los caracteres que lo llevan suelen estar ordenados de menor a mayor número de trazos. En http://jisho.org/kanji/radicals/ (un diccionario japonés-inglés) puedes buscar un carácter concreto por este método.
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#5 ¿Mariano cada vez que se reúne con Angela?
#1 Mucho más fácil es el ESPERANTO, y además no pertenece a ningún imperio o nación.
Es cierto que tiene de muy facil con la gramatica, el vocabulario y la formacion de palabras (que conpensa mas que de sobra con la pronunciacion, los tonos y la memorizacion de caracteres)... y que tras un gran esfuerzo inicial (en el que no avanzas nada de nada) sientes una gran mejoria (pero en realidad es que te has puesto a la par con lo que llevarias si estudiaras otro idioma)...
Las curvas de aprendizaje no son ni de lejos como en el articulo... basicamente porque aprender otros idiomas europeos no se hace mas dificil conforme mas sabes, si no todo lo contario (una vez pasado el punto en el que aprendes toda la gramatica, que suele ser algo bastante temprano).
Lo mejor para comparar idiomas suele ser mirar cuanto tiempo de estudio sueles necesitar para ser fluido en ellos:
http://www.infographicsblog.com/wp-content/uploads/2011/04/language-learning-difficulty-infographic.png
Me da ha mi que el articulo es un poco de auto promocion de Memrise...
#35 Alma de Cántaro. El esperanto es un idioma eurocéntrico, no sé si fuiste tú a quién se lo dije. No es un idioma universal, tiene una estructura típica de las lenguas sintácticas y un vocabulario preferentemente romance y eslavo. El acusativo en el esperanto es un adorno innecesario como lo es la ortografía (que sí que sí, que hubo reformas lo sé).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
Pues yo no me fío, en materia de aprendizaje de lenguas, de alguien que afirma que, después de 10 años estudiando latín, no domina las declinaciones...
#80 Sí, altaico. Starostin tiene un diccionario etimológico (1556 páginas) en el que puedes ver la tenue (pero sospechosa) relación entre estos idiomas. Lo que se es seguro es que tienen una conexión geográfica y gramatical que no puede ignorarse. Se cree, por ejemplo, que el japonés antiguo también tenía armonía vocálica, como los idiomas túrquicos, y el coreano prácticamente la ha perdido ya. Aunque la conexión entre el coreano y el japonés no esté "oficialmente" demostrada, cualquiera que haya estudiado un poco de ambas gramáticas sabe que si el parecido entre tantas reglas tan extrañas es coincidencia, es la más sorprendente del mundo. Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie). Pese a muchas coincidencias (sobre todo gramaticales), la conexión entre el turco y el coreano, si existe, ha degenerado mucho con el tiempo como para que resulte obvia, así que la mayoría de los estudiosos la niegan, pero no faltan algunos de mucho prestigio que la defienden (p. ej. Greenberg, Ruhlen, etc.)
#8 Si ni siquiera eres capaz de escribir correctamente en castellano, en chino ya ni te cuento.
#21 ¿Conoces algún alfabeto aparte del greco-latino para opinar?
El inglés y el francés no son lenguas francas porque sean fáciles o difíciles, sino por razones absolutamente casuales: por los caprichos de la historia.
Hace 400 años solo un infimo porcentaje de la población mundial hablaba inglés o francés. Y dentro de otros 400, si seguimos existiendo, ¿qué idiomas será el más utilizado? Pues depende del capricho del destino... pero me apostaría un brazo a que no será una lengua latina...
#7 Muy interesante. ¿Dónde estás? ¿Cómo es la vida por allí? ¿Te costó mucho adaptarte? ¿Se puede tener una buena calidad de vida allí? ¿Qué echas de meno de Occidente?
Te haría tantas preguntas pero no te quiero saturar. Es que me apasiona China aunque algunas cosas me echan atrás: la hiperpoblación, el hermetismo, la polución,...
Es que me encantaría vivir allí por una temporada. El idioma no me echa para atrás en absoluto ni aunque fuese el cherokee, porque me encantan los idiomas. Tengo bastante claro que tras un par de años me pondré en serio a aprenderlo e intentaré ir allí por una temporada pero no sé qué opciones tengo. Estoy acabando medicina. Ya es una locura pensar en trabajar allí como médico (aunque nunca se sabe, después de un año en Italia me veo capaz de ejercer en otro idioma) pero por mi trabajo el idioma sí que sería un inconveniente importante, jamás alcanzaría el nivel de dominio necesario para trabajar como médico allí
.Por eso te pregunto a ti si conoces casos de españoles allí que hayan conseguido ejercer la medicina o en general, como se las puede apañar uno para vivir allí, qué trabajo, cómo, si puede uno manejarse inicialmente con el inglés, etc...
La otra cosa que te he dicho que me echa atrás es la hiperpoblación. Me fascinan las ciudades chinas pero vivir en una ciudad de 10.000.000 de habitantes puede ser agobiante, necesito aire libre. ¿Cansa vivir en las ciudades chinas? ¿Hay opción de retirarse fácilmente a zonas rurales y descansar o está todo extremadamente urbanizado?
Cualquier cosa que me cuentes la apreciaré
#21 Te aseguro que el cirilico para el ruso(lengua que conozco) es muy eficaz, ya que cada sonido tiene su propio simbolo, y tal como se lee se escribe, con algunas excepciones.
#96 ¡Yuhu, flame de esperanto!
Me ha hecho ilusión poder hablar con alguien que le gusta las conlangs y que piensa como yo respecto al Esperanto, con argumentos
Tranquilo, estoy de tu parte. Yo fui esperantista hasta que se me cayó la venda de los ojos, pero sigo siendo conlanger (con algún experimento colaborativo en Google Wave y todo) Buena parte de los fallos del esperanto (lógicos por otra parte, no podemos esperar más de un oculista del siglo XIX que dominaba cuatro o cinco idiomas de dos familias lingüísticas diferentes) están descritos en este recopilatorio (ojo, lectura para horas): http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Lo que sí quería comentarte una frase de tu extenso comentario: "Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro."
En mi opinión, como conlanger, el adjetivo universal no debería describir una lengua que sea igual de fácil y sirva para todo el mundo. Como bien dices, es imposible. Pero sí que puedes alcanzar la universalidad planteándolo de otra manera:
1. Adoptar las características más comunes. Un gran porcentaje de la Humanidad está expuesto a más de uno, que no quiere decir que los hable o conozca a fondo, pero sabe que existen más y los oye frecuentemente. Así, habrá ciertas características lingüísticas más "universales" en tanto que hay una mayor fracción de humanos expuestos a las mismas o con ligeras diferencias.
2. Conjunto de fonemas mínimo: hay un conjunto de fonemas básicos /m,n,p,t,k,a,i,u/ presentes en más de un 90% de los idiomas, además de otros que, directamente o en alófonos similares, están en más del 50% /b,d,g,tʃ,f,s,z,h,r(sonora),j,l,e,o/. Usarlos implica que gran parte de la humanidad es capaz de pronunciarlos sin grandes dificultades.
3. Alfabeto: latino. Tomemos el denominador común más universal, ¡el teclado de ordenador! Es casi omnipresente hoy en día y es la mejor referencia para saber qué caracteres pueden usarse, los del alfabeto latino. Nada de circunflejos raros como el Esperanto (que tiene narices Zamenhof, ya que entonces muchas imprentas no podían imprimir esos caracteres y se inventaron lo de la x/h detrás de la letra).
4. Igualar la dificultad de aprendizaje. Sin buscar un equilibrio perfecto, es imposible, una lengua auxiliar universal debería tener una dificultad similar. No que sea fácil e igual de fácil para todos, no, eso se derivará de las características adoptadas, pero no debe ser el objetivo "que sea fácil" sino que todo el mundo esté en las mismas circunstancias al aprenderlo (teniendo alguna ventaja sobre otros y viceversa, que es inevitable).
5. Simplicidad. Introducir las reglas justas para que sea usable. Que tenga pocas reglas (como dice tener el Esperanto, que "caben" en una página - mentira, pero bueno) no implica que sea mejor. Es preferible más reglas pero que tengan lógica y coherencia entre ellas.
Y ya no te doy más la tabarra
PD: si alguien se anima a jugar a crear una lengua así, ¡yo me apunto!
#98 Me han encantado tus puntos 4 y 5. Es lo que comenté en otro comentario sólo que de forma menos clara porque no me expreso tan bien como tú. El esperanto es fácil ¿para nosotros? No lo dudo, pero tengo grandes dudas de que sea igual de fácil para un chino o para un hablante de Zulú. No digo que haya que meter reglas como los "measure words" o la armonía vocálica o los sandhi para que todos estemos en igualdad, no, porque tampoco se trata de introducir reglas que compliquen el idioma de forma innecesaria cuando se puede expresar lo mismo de forma distinta y más sencilla. Y en eso tiene que consistir nuestra búsqueda del "conlang" perfecto digamos aunque sea sólo de forma experimental, coger lo mejor de cada idioma.
) y precisamente en eso está el quid de la cuestión, el idioma tiene que ser efectivo pero no podemos olvidarnos de lo importante que es que sea eufónico. Evidentemente esto es subjetivísimo pero lo cierto es que el esperanto no atrae ni siquiera a los europeos. Nos encontramos con algo que parece romance pero tiene fonemas muy forzados que cuestan pronunciar y además, lo que tú dices, la ortografía. Son aspectos que también hay que cuidar aunque sea difícil que el idioma guste a todo el mundo.
. ¿Has creado algún idioma? Yo creé uno casi sin querer, quería crear algo sencillo para un videojuego inspirado en el toki pona y finalmente he terminado creando a lo tonto a lo tonto, todo un idioma con su gramática y de momento más de 1700 palabras (en realidad serían más de 3000 porque uso algunos morfemas) y 6 registros del idioma diferente. Una frikada de proporciones descomunales 
Yo también lo flipé con el esperanto al principio, hasta me pareció bonito y todo (luego, abrí los ojos
Por cierto, momento friki
#78 Siempre me he preguntado cómo es posible que existan idiomas tan extremadamente regulares como el turco. Pueden ser quizás "idiomas artificiales" o "idiomas corregidos".
También dicen que el turco tiene muchas similitudes con el japonés y algunos lingüistas incluso consideran que ambos forman parte de una super familia que ahora mismo no me acuerdo como se llama (¿altaico quizás?). ¿Es posible que sea fruto de posibles contactos entre turcos y japoneses en el pasado remoto ? ¿O quizás ambos deriven de algún idioma nacido en asia central que luego se expandió hacia el oeste por un lado y hacia el este por el otro variando en su recorrido pero conservando algunas características: SOV , estructura aglutinante, etc... ?
Si te digo la verdad, tienen rasgos parecidos sí pero no sé dónde están esas grandes similitudes entre ambos idiomas como para considerar algo de tal calibre, que ambos idiomas estén emparentados (aunque un idioma tan gramaticalmente distinto como el japonés entre tanto idioma analítico llama verdaderamente la atención), ni por qué nacieron dichas hipótesis.
#31 decir que en el alemán (que estudio) las vocales y la pronunciación son complicadas (sólo hay 3 medias vocales extra y muy fáciles de aprender) es símplemente no haber aprendido nunca alemán. Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
Yo sé portugués a un buen nivel (he vivido en brasil) y me parece una pronunciación mucho más difícil, con más excepciones y con más diferencias que el alemán respecto al español, consonantes cuya pronunciación cambia mucho (C, Ç, Z, X y S se pronuncian todas diferentes y la X para colmo tiene 3 pronunciaciones dependiendo de la palabra).
El alemán no tiene ninguna complicación a la hora de pronunciar. Sólo hay que aprender los tres diptongos (fácil) las tres medias vocales (fácil) y un par de cosas más como la pronunciación de la CH (medio tirando a fácil).
Entenderlo ya es otra historia (pero intenta distinguir en portugués la palabra "abuelo" (avô) y "abuela" (avó) pronunciada por un nativo... ellos lo distinguen, la mayoría de españoles escuchan lo mismo). Con el inglés pasa igual, mucho más difícil de pronunciar correctamente que el alemán, además de que cambia el ritmo, los énfasis y las entonaciones. Vaya ejemplo que vas a poner de pronunciación complicada.
Por otro lado, conozco gente que aprende chino y dice que pronunciar y entender bien el mandarín es complicado, porque muchos sonidos son de los que parecen fáciles pero luego resulta que no te entienden. Algo similar pasa con los sonidos seseantes en ruso y demás idiomas eslavos (tienen 6 mínimo), que cuando tú crees que lo estás diciendo bien, ellos lo distinguen perfectamente y no lo entienden y por otro lado donde tu entiendes siempre una "S" ellos han dicho 6 consonantes diferentes que a ti sin entrenamiento te suenan todas iguales.
#74 Estoy de acuerdo con lo que dices sobre el turco, excepto en una cosa: tiene muchos préstamos del francés que sí se reconocen si se presta atención. El vocabulario original nos es extraño, claro, y digamos que no es fonéticamente mi idioma preferido tampoco. Por otro lado, hay estudios que dicen que el turco es el idioma que menos tiempo les lleva a los niños nativos hasta alcanzar un nivel de dominio gramatical aceptable; igual tiene que ver con su extremada regularidad. Lo cual no quita que a un hablante indoeuropeo le resulte muy difícil, claro.
#4 Gracias por el enlace. No estoy aprendiendo mandarín, pero para el inglés y el italiano me viene de muerte esa página. ¡Saludos!
#5
0_o!!!! pa habernos matao!!
#124 Madre del amor hermoso.
Sólo te haré una pregunta lógica: si para ti el esperanto es eurocéntrico, ¿por qué entonces asumes como lengua internacional el inglés, una lengua europea? ¿Me lo puedes aclarar?
No asumo como lengua internacional el inglés, es que es ya la lingua franca mundial desde que hace más de medio siglo desbancó al francés.
Además lo es porque, nos guste o no, Estados Unidos es actualmente la primera potencia mundial. Y no sólo eso, todos los grandes anglosajones, quizás no lo sabías, tienen una gran influencia en el ámbito político y económico mundial como Canadá, Australia o el Reino Unido.
Es igualmente junto con el francés y el portugués, una de las lenguas más habladas en África. El esperanto es más fácil pero el inglés es también un idioma fácil al menos lo es para adquirir un nivel esencial, pongamos un B2. Por eso es la lengua más estudiada mundialmente, se estudia en los 5 continentes.
Actualmente el inglés es la tercera lengua más hablada en el mundo después del mandarín y el español. Según la wikipedia, tiene 328 millones de hablantes nativos http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers pero es que se calcula que como L2, es decir como idioma secundario, lo dominan otras 750 millones de personas en el mundo lo que la hace en cuanto a número total de hablantes, la primera.
Es además, junto con el español, el árabe, el francés, el mandarín y el ruso, una de las 6 lenguas oficiales de las Naciones Unidas.
Y los beneficios de aprender inglés ya los he explicado anteriormente. Permite interaccionar con personas de casi cualquier estrato social en casi cualquier región del mundo y el legado cultural que arrastra es enorme, como el de cualquier otra gran lengua histórica como el francés o el castellano pero que está viendo desde la segunda mitad del siglo XX un crecimiento espectacular que hará muy difícil que se deje de estudiar el inglés en los años venideros.
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Te he pedido antes que me hagas una lista de las falacias que digo y que me indiques dónde afirmo que el esperanto sea más fácil que el chino o el inglés. No lo has hecho. Me quedo con las ganas de saperlo.
Ya que he contestado a tu pregunta, contéstame tú a las mías sobre el esperanto.
1. ¿Por qué el uso del artículo determinado? ¿Crees que el artículo determinado es necesario?
2. ¿Por qué el acusativo? ¿Crees que es necesario o que el idioma dejará de ser versátil por el hecho de no tenerlo?
3. ¿Por qué una ortografía eslavoide que en su tiempo complicó incluso la impresión de textos en esperanto y la presencia de fonemas tan raros como la /x/ o la "rr" que tanto le cuesta a tantas personas pronunciar? ¿Por qué no apoyar reformas del esperanto como el Ido en este caso en vez de seguir promocionando una versión del esperanto anticuada y defectuosa en este aspecto?
4. ¿Por qué el vocabulario proviene principalemte de los idiomas romances, germánicos y eslavos si se trata de un idioma universal? ¿Por qué hay tan pocas palabras semíticas o sinotibetanas?
5. ¿Estás de acuerdo con que la formación de femeninos recuerden a los diminutivos de las lenguas romances?
6. ¿Por qué un idioma fusional y no analítico?
7. ¿Por qué pusiste en mayúsculas la palabra "esperanto" en el comentario que inició este debate chino-mandarin-tan-increiblemente-facil-aprender/1#c-35
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente f...
blog.memrise.com8. ¿Cuáles son las ambiciones de los esperantistas, convertir el esperanto la lingua franca mundial, desbancando al inglés? ¿En tal caso, cuándo pensáis que se alcance dicha meta y cómo?
Y la más interesante:
9. ¿Es el esperanto la mejor lengua para aspirar a ser la primera lingua franca artificial o se han creado otras que filológicamente hablando sean más adecuadas? ¿Es para tí el esperanto la lengua gramaticalmente mejor construída?
Y si algo que he dicho o en este o en algún otro comentario anterior no es cierto, te pido por favor que me lo aclares.
Admiróse un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho.
Nicolás Fernández de Moratín
#7 Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos.
Eh... no. Por ejemplo, ¿qué significa 手紙? Si le preguntas a un japonés, te dirá "carta". Si le preguntas a un chino (bueno, taiwanés), te dirá "papel higiénico". Si le preguntas a alguien que no sepa ninguno de los dos idiomas, no sabrá qué significa.
#69 El finlandés apenas tiene irregularidades, ergo...
Dejaré que completes la frase tú sólo
Podrá tener miles de declinaciones pero eso no hace que deje de ser un idioma regular y lógico. Como el turco. No por ello dejan de ser idiomas difíciles, las declinaciones no es lo único que puede complicar un idioma. En el turco por ejemplo hay tiempos verbales "raros" como el aoristo, la armonía vocálica además de las declinaciones (que aquí son pocas) y para nosotros evidentemente un vocabulario desconocido y feo pero si aprendes turco, ya puedes medioentender una gran cantidad de idiomas que se extienden desde Anatolia hasta la mismísima China (Uyghur).
PD: Y por cierto, dicen, no lo sé, que el idioma eslavo más fácil es el búlgaro y puesto que todos los idiomas eslavos son mutuamente inteligibles en mayor o menor medida es el mejor idioma para iniciarse en esta familia.
De todos modos si tuviese que escoger un idioma para iniciarse escogería el ruso. Yo voy a lo útil, es preferencia personal, no me gusta estudiar idiomas más fáciles que faciliten el estudio de otros más difíciles pero más útiles. Hay que tener cojones y no desperdiciar neuronas.
Por curiosidad... ¿Cómo se busca en chino una palabra en el diccionario?
#pwned
Algo me dice que sería una auténtica pwnalidad ir mirando dibujo por dibujo.
¿Se cuenta el número de rasgos verticales, horizontales y diagonales y se clasifica por ahí? En principio ordenar por 0, 1, 2 o 3+ rasgos de cada tipo de estos permitiría clasificar por 4^4, es decir, 256 grupos, lo que es insuficiente.
Se podría añadir la posibilidad de tener semirrasgos, tanto en la parte superior, como al medio, como en la parte inferior (o izquierda, centro y derecha), eso nos daría... 4^(4*4).
#32 Lo confieso, nunca he estudiado alemán. Lo puse porque aquellos que estudian alemán se han identificado con mi experiencia al estudiar sueco, por lo que imagino que los dos idiomas adolecen de los mismos problemas. Pero te puedo contar mi experiencia y enfatizar los puntos que se que son comunes con otros aprendices. El chino lo estudié por mi propia cuenta durante 9 meses antes de viajar a China. El sueco lo estudié por mi cuenta durante seis meses antes de viajar al país.
En China fui capaz de pedir comida, pedir direcciones, comprar tiquetes de tren y de avión y en general moverme por el país con mi chino auto-aprendido. Muchos se sonreían con mi acento, pero siempre lograban entenderme. Hay otro detalle interesante, la diferencia entre lo que entendía y lo que era capaz de hablar era relativamente baja. Las frases y palabras adquiridas ingresaban rápidamente al vocabulario utilizado.
En Suecia fui incapaz de comprar una cerveza. No exagero, cada vez que decía "una cerveza" el dependiente me miraba como si le estuviera hablando en chino (no conozco a nadie que no haya sufrido una experiencia similar). Si usas la preposición equivocada se quedan mirándote con la cara que tu ves a un retrasado cuando dice algo sin sentido. Eso causó un vacío enorme entre mi capacidad de entender el idioma y mi capacidad de hablarlo. Cuando mi capacidad de comprensión estuvo al mismo nivel de la del chino, aún no podía decir una sola frase en sueco. Esa brecha es frustrante y se que la gran mayoría de extranjeros en Suecia la sufren.
#22 No es erroneo, el coreano usa todavia muchisimos caracteres chinos, llamados Hanja.
En sus propios nombres [version formal], en periodicos, en textos academicos, carteles, señales, diccionarios, productos, motivos decorativos, atlas.... de hecho los jovenes estudian todavia kanjis basicos obligatoriamente en el colegio (unos 1800)... aunque cada vez es menos frecuente verlos en revistas informales y en mass-media (a diferencia del japones, que los tiene completamente integrados), donde solo lo usan para aclarar ambiguedades.
Por ejemplo si has estado en corea o compras comida coreana, seguro que veras este 辛 (karui en japones) un monton, significa picante.
http://www.easykoreanfood.com/images/Shin_ramyun.jpg
He estaduadio Japones y Chino: El Japones, que ya es considerado un idoma dificil para un Europeo, es infinitamente más facil que el Chino.
Cuando emepecé Chino ya sabia más de 120 Kanjis Japoneses, por lo que en teoria "ya llevaba algo adelantado", al menos ya conocia algo de la escritura y el significado de varios de sus pictogramas... de nada me sirvió.
El simple echo que una palabra bisilavica pueda tener 25 significados diferentes (5 posibles entonaciones por silaba) según como la entones, hace que el Chino sea extremadamente complejo para un extranjero.
Cierto, la gramatica es tremendamente simple, pero la escritura lectura es muy compleja (mas que el Japones por carecer de Kanas) y el echo de que la pronunciación varie el significado de las palabras remata la faena.
Si un extranjero pronucia mal el español, mas o menos se le puede entender, simplemente sabremos que no es nativo por su acento/pronunciación, lo mismo sucede con el Japones mal pronuncionando, te van a entender, solo que sabran que no tienes un nivel nativo.
Si tu pronuncionas mal una palabra China, directamente estas diciendo otra que significa algo totalmente diferente... la unica forma de apreder Chino es dedicarle mucho, mucho tiempo. No vale con 3-4 horas a la semana.
#59 Los sonidos seseantes del ruso son los mas faciles de las eslavas. El polaco/checo... son mucho mas complicados y peores.
En mi opinion si te quieres meter en una eslava, es mas facil aprender ruso que polaco.
#62 Yo te aseguro que poniendo mucho interes en aprender algunas palabras en polaco, me fue imposible, aun cuando he estudiado ruso y se algo de ruso.
#68 QUe el fines es regular? Joder, no sabes donde te metes. El fines no tiene nada de regular, es un infierno, y ademas que tiene mil declinaciones(15).
#42 Sí que es cierto eso que dices. En China la gente es MUY HOSPITALARIA con los extranjeros. Cuando hablo de muy hospitalaria digo que se desviven para que los extranjeros se sientan bien allí. Para aprender lo básico es fácil (pedir cerveza y tal), pero una vez empiezas a querer tener un nivel para hacer cosas medianamente aceptables (negocios, enseñanza y demás) creo que no es precisamente fácil y muchas veces no te entienden (a mí me entienden para lo básico sin problemas pero si hablamos de cosas más culturales NO me entienden oralmente.) Lo que me refería es que, por la cercanía cultural, el alemán es más sencillo para tener una discusión sobre algo más profundo. El chino te aseguro que, por muy simple que sea, no puedes tener una conversación profunda hasta que no lleves allí varios años en un ambiente totalmente chino.
#96 Sigo tus comentarios sobre el esperanto con interés, también pienso que es eurocéntrico. Hablo esperanto y me divierte hacerlo (soy de los frustrados lingüísticos, y eternamente principiante de chino :P), aunque no puedo evitar se escéptico respecto a que sea lengua global. No obstante es curioso que en Asia sí hay movimientos esperantistas. La Radio china internacional emite en esperanto http://esperanto.cri.cn/radio/video.htm
Como colang es indudablemente la lengua más existosa, y le deseo a la tuya un éxito similar.
Por cierto que tengo curiosidad sobre si hay colangs asiáticas, sería algo interesante. Hace poco pregunté a un chino (en esperanto ) sobre si un lenguaje fácil de aprender como el indonesio podría funcionar como lingua franca. Su respuesta fue "No nos interesa indonesia", me dio que pensar su respuesta.
El comentario sobre el latín absurdo, al menos el latín clásico. Obviamente como todos los idiomas tiene sus reglas pero lo que suele matar son las excepciones y/o arbietrariedades, y en el latín para eso tiene una gramática casi matemática.
#101 Grandes puntos los de la eufonía y de no meter reglas por que sí También que sea neutral de género (amiko -> amikino, las feministas todavía no han descubierto que la lengua neutral por excelencia es peor que el español
) y no arrastre "prejuicios culturales" (derecho -> derecha -> bueno, izquierda -> siniestro; por poner un ejemplo chorra).
Esto es lo que queda: http://wccb.wikispaces.com/
No he llegado a crear una lengua completa, pero en Google Wave llegamos a construir algunas frases en un idioma creado con reglas similares
#102 Que vá. Hice un "compendio de gramática" el año pasado que era Semana Santa y no podía salir de mi casa
Desde entonces he mejorado un poco el idioma y he incluído algunas reglas de modo que tengo que hacer un segundo compendio de gramática. Luego tengo que traducirlo al inglés si quiero publicarlo.
Por otro lado en el diccionario he registrado ya más de 1700 palabras pero aún me falta mucho vocabulario por crear. Me lo estoy tomando con calma, uso muchas palabras compuestas y verbos frasales y quiero que cada nuevo concepto que incluya esté expresado del mejor modo posible o el que más me convenza hasta que se me ocurra otro (ejemplo. auto - coche, automóbil, vehículo - + bia - camino, modo, sendero, etc...- = autobia - carretera -).
El vocabulario por cierto lo tomo principalmente, cómo no, de los idiomas romances, del finlandés, el hawaiano , los idiomas germánicos y el japonés.
Terminado todo esto tengo que empezar a escribir en mi idioma de modo que vaya creando expresiones e igualmente siga acrecentando el diccionario con nuevos verbos frasales y nombres compuestos (hay más de diez formas de decir "hospital" en mi idioma para que te hagas una idea).
Así que de momento me queda bastante para empezar a publicarlo (mi intención es además que sea de forma completamente anónima). Te resumo algunas de las características del idioma.
- Orden SVO. El objeto de todos modos se puede mover y cambiar de posición para destacarlo. Igualmente, cuando el sujeto, el verbo o el objeto ha sido ya nombrado, se puede omitir.
- Estructura aislante aunque tiende a ser aglutinante ya que uso algunos morfemas para los participios, el morfema -ia para sustantivizar adjetivos (ej. biet "bello, bonito" -> bietia "belleza") y el morfema -ru (edo "comida" -> edoru "comensal"). Por lo demás, palabras completamente invariables. Para expresar el plural se usa un determinante numeral, un determinante indefinido o la partícula "en" (ej. okale - casa - --> en okale - casas - ; inu - perro - --> dupa inu - dos perros -). Casi cualquier sustantivo se puede "verbalizar" (o incluso "adjetivizar") y el tiempo verbal se indica usando adverbios de tiempo o sintagmas circumstanciales de tiempo que se colocan siempre al final de la oración (o al inicio seguido de una pausa cuando se quiere enfatizar) ej. Me edo ka ("como", el "ka" es opcional) ; Me edo kai ("comí") ; Me edo ke (comeré) ; Me edo amana (comí esta mañana) ; Me edo toki kudi du idi bak (comeré cuando vuelvas) ; etc...
- No Wh-movement ej. "Du bika uno tabaka?" (¿Quieres un cigarro?) --> "Du bika kudi?" (¿Qué quieres?)
- No existe el verbo "ser" pero de todos modos se forman las oraciones copulativas con "isi" (igual) y "ne" (diferente). Cuando se usa un adjetivo predicativo se omiten estas palabras. Ejemplo. Ik biet (es bonito) ; Ik isi uno bete (es una animal) ; Dona ne uno studohula (Ella no es estudiante) ; etc...
- Hay 6 pronombres principales (me, du, ik, en-me, en-du, en-ik) pero algunos sustantivos especiales se pueden usar como pronombres (man, dona, ian, kido, hula, on, ona, oni, mata, etc...). Igualmente cada uno de los otros 5 registros del idioma tienen sus pronombres particulares, por ejemplo, para la versión gris o formal del idioma tenemos: mina, dina, sir/dame/dominus/etc..., mine, dine, sire/en-dame/domini/etc...
- Se niega de cuatro forma distintas: 1. Usando la partícula "ga" al final u opcionalmente al principio de la frase (ej. Ik libi - vive - -> Ik libi ga - no vive -) 2. Usando "ne" en frases copulativas 3. Usando "no" (ej. me ha fuoc - tengo munición - -> me ha no fuoc - no tengo munición -) 4. Usando "e" (ej. me i okale - estoy en casa - -> me e okale - no estoy en casa -.)
- Me gusta de todos modos añadir un poco de dificultad por eso: no se indica donde recae el acento ortográficamente (aunque la mayoría de las palabras son llanas), ni cuando hay gemación (ej. "ato" - después - se lee /atto/), ni cuando hay una vocal larga, ni cuando hay un cambio fonémico (ej. "eleg" - suficiente -, que viene del húngaro por cierto, se lee /ilég/), etc...
Igualmente hay algunos plurales irregulares: man -> mane ; her -> here ; ian -> iani ; dominus -> domini ; etc...
- Bueno y muchas más cosas pero paro aquí porque no quiero que me roben ideas
#102 #103 Por cierto, tiene cojones que escriba automóvil con b
Vaya conlanger que soy, pa matarme.
Bueno el esperando es más completo y claro. Y mejor el Toki Pona es aun más facil
La escritura del chino es bastante difícil. Sin embargo la lengua hablada es sorprendentemente fácil, así que si no tienes problemas en ser analfabeto, aprender chino es mucho mas fácil que aprender idiomas europeos. Las razones de ello son (en mi opinión)
1) Fonética simple. No tienes que desencajarte la mandíbula tratando de producir vocales rarísimas como pasa por ejemplo con el alemán.
2) Gramática sencilla. Ya lo explica el artículo.
3) Es un idioma lógico y flexible. Si piensas que algo es correcto, es muy posible que lo sea, y aunque no lo sea, el tamaño del error no será tan grande como para impedir la comunicación (comparar otra vez con la rígida gramática del alemán).
4) A los chinos les gusta ayudarte a hablar. Eso no solo te hace el aprendizaje mas suave, sino que te estimula.
#7 ¿Cuales son los prejuicios de los turistas?
#28 Diría que es mas difícil de aprender, para nosotros, que una lengua romance, pero menos que una germánica.
#90 El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa.
Filológicamente hablando es eurocéntrico. No hay más discusión. Con tus mismas palabras lo corroboras. Otra cosa son los sentimientos que es algo completamente subjetivo. Mi idioma también es internacional porque no pertenece a ninguna nación, como el esperanto. ¿Por qué no aprendemos mejor mi idioma todos juntos?
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino
Sinceramente, no he hablado con chinos que hayan aprendido el esperanto ¿tú lo has hecho? A lo mejor sí. Pásame alguna fuente que lo corrobore.
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
La distinción entre lengua aglutinante y fusional no está clara. En cualquier caso, el esperanto, el francés, el español, el occitano, etc... son lenguas sintéticas. Pero obvias las lenguas aislantes del extremo oriente, pocas pero como si debiesen ser menospreciadas teniendo en cuanta el grandísimo número de hablantes de las mismas. Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Ya está el inglés como puente de comunicación. O la lengua franca del lugar. O aprende su idioma joer, yo no me conformo sólo con el inglés y el español.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime
¿Idolatro al inglés sólo porque digo que es infinitamente más útil que el esperanto y que ya es lengua franca casi universal? ¿Acaso miento?
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Well I have to admit that I have neglected my studies on English for a while because I've been abroad for a year learning another language, however, I think that I can still get by when I try to communicate myself with someone. Therefore, excuse if I make some mistakes, here's my answer:
I use English daily mainly by reading articles in this language but also, sometimes, I use to write and listen to films and videos of any genre in English. On the other hand, I'm not used to talking, my oral abilities are very poor despite having been way better not so long ago. Nevertheless I'm pretty sure I have talked with millions of times more people in English than you in Esperanto.
Sinceramente no sé que pretendías con esa pregunta , paso de escribir en inglés, no tengo por qué demostrarte nada, ¿acaso no puedo criticar objetivamente cosas absurdas? No digo que el esperanto sea una mala idea pero pretender afirmar que:
1. Es el idioma más fácil y mejor construído hasta la fecha
2. Potencialmente puede convertirse en lingua franca
3. Es un idioma universal que se acogería sin problemas en cualquier región del planeta
son tonterías....
etc...
son idioteces.
Y lo más tonto aún si cabe es tener que discutir esto en un meneo sobre el chino mandarín. Espera, por muy difícil que sea para todo el mundo el mandarín, pregúntale hasta al cateto de tu pueblo sobre qué idioma prefiere aprender primero, si el mandarín o si el esperanto, me apuesto 100.000.000 euros a que sé cuál es la respuesta.
Han pasado más de 100 años y el esperanto sigue ahí tratando de no agonizar. Han pasado igualmente más de 15 años desde la llegada de Internet y aún así el esperanto continúa llamando poquísima atención, piénsalo, por algo será.
Las personas prefieren estudiar cosas reales no ficticias. No digo que uno no pueda tratar de aprende un idioma artificial por entretenimiento, joder, si hasta yo mismo he creado uno que no estaba de broma pero de ahí a pretender darle una importancia que no tiene ni de casualidad es irrisorio, sobre todo en la actualidad en la que el inglés ha adquirido tal hegemonía.
En serio, sigo sin entender tu pregunta. No sé cuánto dinero habré invertido en libros de inglés durante toda mi vida, ni me importa. Prefiero gastarme 10 euros antes en un libro en inglés que uno en esperanto, que ni encuentras. Así que ya me dirás tú lo universal que es que no se ve en ninguna parte.
Facil... A ver, teniendo en cuenta que cada simbolo significa algo, que tienen tres acentos tonales (q si varías de uno a otro le cambias el significado a la frase) y unas consonantes q tela, porq no se encuentran en otras lenguas importantes (ingles, ruso, frances, español...).
El alfabeto mas efectivo hasta ahora es el alfabeto latino, una letra -> un sonido.
Si el mandarin fuese tan simple habria mucha mas gente q lo utilizase como lengua franca en lugar del ingles.
#41 #44 #49 Encantado de que os sea útil y.. ¡Buena suerte!
Me acaba de alegrar el dia este artículo.
Llevo 3 semanas iniciandome en el idioma.
Al principio, ando con podcasts para acostumbrarme a la fonética.
Los números ya están dominados, y los 4 tonos, mas o menos ahi ahi.... de escribir aún ni hablar, eso más adelante....
La verdad es que la mayor dificultad que le veo es:
1: La escritura no tiene una lógica a simple vista - hasta que aprendes unos cuantos caracters y empiezas deducir palabras gracias a saber otras.
2: No tiene parecido a lenguas europeas: En inglés, por ejemplo, puedes deducir significados de palabras porque son semejantes al español... en chino: olvidate.
3: Los cursos de chino son CA-RI-SI-MOS
4: Falta de tiempo: Mi mujer es nativa, llevo 7 años con ella y por falta de tiempo (combinada con huevonería + trabajo) aún no lo he aprendido...
Los idiomas, amigos, y más el chino en los próximos años, serán la clave para conseguir trabajo.... tiempo al tiempo....
#42 Yo no voy a negar tu experiencia, porque si dices que en Suecia no fuiste capaz de hacerte entender pidiendo una cerveza, pues será verdad. Pero qué quieres que te diga, me parece alucinante que digas eso. Yo fui a Alemania tras unos meses aprendiendo alemán por mi cuenta en mis ratos libres (o sea que muchas horas a la semana no eran) y hombre, entenderme en una conversación no podía, pero pedir una cerveza... joder, es que si mañana me explican cómo se dice en polaco estoy seguro de que sería capaz de pedirla en Varsovia. Vale que el "öl" sueco no es tan fácil ni tan internacional como el bier-birra de Europa occidental, pero joder, es una puta palabra. Y más incomprensible aún resulta cuando dices que fuiste capaz de entenderte en China, cuyas tonalidades vocales son, seguro, al menos igual de difíciles que la pronunciación de "öl".
Seguramente al final cada uno tiene unos idiomas que, por lo que sea, le gustan más y se le dan mejor.
#52 Dios, no se como lo haces para cagarla siempre en las noticias sobre lenguas. Me tienes hasta los cojones con tu fascismo linguistico.
#31 no sé hasta qué nivel has estudiado pero te puedo asegurar que no es nada de lo que se ha comentado. Nosotros si nos ponemos a estudiar inglés o alemán en 2 años, a pesar de la terrible gramática, lo hablaremos con fluidez y podremos tener una conversación de alto nivel; el chino por su parte, al ser una lengua tan alejada de la nuestra, jamás vas a poder en 2 años tener una conversación fluida sobre temas de alto nivel... este artículo es una patraña.
#21 Para nada. El alfabeto más inefectivo del mundo en este respective, es ESPECIALMENTE el latino Vete a lenguas como el inglés, la más irregular (de largo) respecto a lo que se lee vs lo que se pronuncia (y viceversa).
Otra cosa es que en castellano casualmente no se haya distorsionado mucho la cosa, y junto el italiano y lenguas similares, "lo que se lee se escribe". (Las únicas excepciones son B/V que suenan todas como B, H muda (vaya parida), U muda dentro de GUE GUI QUE QUI).
El único alfabeto que se puede llamar regular con propiedad en todo el mundo (y que no sea muy sintético ni moenno) es el HanGul para el/los idioma(s) coreano(s). Ahí muy dificilmente se separa la pronunciación esperada de la grafía, y viceversa.
Lo que más me costaba de aprender chino eran esos momentos en los que te sientes analfabeto, porque en chino, cuando no sabes leer una palabra no la sabes leer. Ni bien ni mal. No puedes. Puedes aventurarte a dar una pronunciación peor que puede ser TOTALMENTE errónea, y un significado, que también puede ser completamente erróneo.
A mi me resulta mucho más fácil aprender las gramáticas más complicadas de las lenguas europeas, porque al fin y al cabo es cuestión de lógica. El chino es más cuestión de memoria y pillarle el truco al orden de las palabras. Porque cierto es que los nombres no se declinan y los verbos no se conjugan, pero cambiar una palabra de sitio puede cambiarlo todo.
En cuanto a la pronunciación (cuando sabes como se dice una palabra al leerla, claro) es difícil pero para nada imposible.
Todo esto sin tener en cuenta que en las lenguas europeas es más que probable que sepas muchas palabras de entrada.
#77 Yo he estudiado el fines, y si habia bastantes irregularidades, suficientes para complicar el aprendizaje. Para mi es mas complicado el fines que el ruso.
Pero eso depende un poco de la persona, ya que conocidos mios que han estudiado ambas lenguas, opinan que el fines es mas facil que el ruso. Pero, con irregularidades todos estamos de acuerdo que ambos tienen bastantes.
#78 Por curiosidad, y por la calidad tecnica en tus comentarios, eres linguista?
#19 #46 No lo traduje todo, pero lo indiqué en el PD. El autor estaba exagerando, claro qué sabe lo que son las declinaciones y el subjuntivo tan sólo que le quiso dar un toque de humor a su artículo... y la cagó De hecho me he visto en apuros traduciendo esa parte y de ahí lo de "traducción libre" porque el autor, aunque luego lo aclarase en las notas a pie de página, parece que no se da cuenta que diciendo esas tonterías restaba credibilidad a lo que decía.
#21 Tiene 4 tonos (más uno neutro) , no 3. Y bueno, dales tiempo. Están empezando ahora, desde hace escasos 20-30 años, a ser un país atractivo para los negocios, para vivir, etc...
Y ya lo he dicho en otro comentario. Todos los idiomas implican esfuerzo. Si ni siquiero somos capaces los españoles de dominar un idioma tan "sencillo" como el inglés, mal vamos.
#79 Gracias, pero por aquí hay más de uno que se nota que sabe mucho del tema también. Llevo años estudiando lingüística muy en serio, sobre todo en gramática, fonética, etimología e idiomas en general, pero el único título oficial relevante que tengo es de profesor de español para extranjeros (también soy físico). Tengo una perspectiva única sobre el chino porque veo día a día cómo lo está aprendiendo mi hija pequeña, que ya lo habla mejor que yo.
#68 ¿me dices alma de cántaro? buena forma de empezar un debate, sí señor. Eres un gran dialogante.
Mira, que el esperanto es eurocéntrico es una de las falacias más extendidas en contra de esta lengua internacional. El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa. Toma esas raices porque su creador era un polaco judío que hablaba yiddish, alemán, polaco y ruso, por eso muchas palabras polacas o alemanas son parecidas a raices del Esperanto.
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino, por su estructura y por su sonoridad (aquello de cada letra tiene un sonido y se escribe como se pronuncia al igual que se pronuncia como se escribe).
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime:
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Gracias.
#4 Vaya, muchas gracias por el enlace. Me he puesto en la labor de aprender algo de Mandarin escrito, y como ahora tengo mucho tiempo...a ver.
#93 Pero eso solo es con las "o", que si son átonas se pronuncian "a", por el resto se lee tal como se escribe, exceptuando algunas palabras muy comunes que se comen algunas silabas/letras.
Pero bueno, eso del acento en catalán pasa lo mismo, pero en vez de que la "o" se pronuncie "a", se pronuncia "u". Pero sí que es una lengua que se escribe tal como se lee, y cada letra le corresponde un sonido.
Como he dicho, el ruso es una lengua complicada, pero de las eslavas es de las más sencillas(al menos en pronunciación).
#96 Te agradezco la argumentación. Tú has creado esta discusión, ¿no crees? Que tú sepas muy bien inglés no significa que la enseñanza del inglés sea efectiva, de hecho es un fracaso a nivel nacional, y tú lo sabes, ¿o crees que todos los españoles tienen tu nivel? Seguramente tú has tenido muchas oportunidades para aprenderlo, bien sea porque tu familia tiene un alto poder adquisitivo y te han podido ofrecer una enseñanza de alto nivel o algunos viajes a Inglaterra, o quizás tengas un cerebro privilegiado. Pero la población española no tiene tu nivel de inglés, así que, lo siento amigo... pero no has demostrado lo contrario a lo que yo te he dicho en mis anteriores comentarios.
Has empezado un gran debate, espero que tengas curiosidad para evolucionar y entender que hay 6.000 lenguas en el planeta tierra.
Yo siempre había oído que lo realmente difícil son los 4 tonos diferentes que tienen.
#4 Genial! justo lo que buscaba para aprender vocabulario.
Me parece una grosera muestra de ombliguismo cultural decir que tal o cual idioma "es muy fácil de aprender". Puede que a un angloparlante le resulte un engorro estudiarse las flexiones verbales de una lengua que, como el castellano, tenga cientos de verbos irregulares, igual que a otros nos puede costar mucho interiorizar los múltiples significados de cientos de "phrasal verbs", o saliendo de la grámatica, leer en un sistema ortográfico lleno de irregularidades. Del mismo modo, siempre nos resulta más fácil interiorizar estructuras gramaticales que nos recuerdan a otra lengua que conocemos bien.
El argumento del "tamaño del vocabulario esencial" me deja roto. Lástima que la fuente sea un artículo en chino publicado por un centro de Beijing.
Y dicho esto: estoy seguro de que el chino no es una lengua tan oscura, extraña y exótica si uno se pone a estudiarlo.
#59 Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
No te preocupes, no me ofendo porque un pedante me llame inútil porque se que es sin ánimo de ofender :-).
#7 el alemán está más próximo a las etimologías que el español.
Fernseher: tele + visión, con raíces góticas.
#13 En esa gráfica dice que el koreano usa algunos carácteres chinos. Que yo sepa no es así. Toda la escritura es hangul, que es fácil de aprender: http://ryanestradadotcom.tumblr.com/post/20461267965/learn-to-read-korean-in-15-minutes
#65 Así que tienes una mala experiencia con un idioma de otro lugar y tú extrapolas la dificultad a un idioma que reconoces no conocer (de hecho se notó en cuanto mencionaste la supuesta dificultad de pronunciación del alemán, que será difícl en muchas cosas, pero no en eso). Interesante...
Lo que cuentas de Suecia tiene pinta de ser cultural. Si has viajado mucho, sabrás que el entendimiento entre dos personas no depende del nivel del idioma, sino de la ovluntad de entenderse (yo en Ucrania me entendía con la gente y sabía cuatro cosas, el resto a base de gestos o lo pooc que sabían de inglés). Una amiga mía no sabía ni inglés y sin embargo se entendía muhco mejor que yo con ellos, todo a base de simpatía e intuición.
Los suecos no es que sean gente por lo general muy abierta con los desconocidos, imagínate si el desconocido es extranjero. De todas formas, siempre puede ser que hayas aprendido mal algo que tú creías saber bien, que es algo típico cuando comienzas en un idioma.
#42 Hay un factor que no has tenido en cuenta en lo que dices, que es la voluntad del oyente por entender lo que dices. En ciertas zonas de Inglaterra cuando te detectan un mínimo de acento no eres capaz ni de que te atiendan en un bar.
好吧，好吧，它没有那么坏 … …
Traducción de la noticia: he descubierto que tengo superdotación para los lenguajes asiáticos y ahora me pienso que los demás también tienen que tenerla.
#7 - En desacuerdo. Si que es facil si aprendes solo sonidos y escritura romanizada (pinyin). Pero los ideogramas son un infierno medio placentero. Por cada combinacion de ideogramas con significado, como automovil, puedes encontrar otro que no tenga ningun sentido ("cuidado" -> pequenyo corazon).
Luego tienes muchos caracteres que tienen pronunciaciones diferentes segun lo que quieran significar. Y muchas palabras habladas (sonido + tono, homofonos) que, significando cosas diferentes, tienen distinto caracter.
Y 4 anyos de inmersion te dan para mas que una conversacion en la mayoria de las demas lenguas
Personalmente prefiero el cantones (sera por Stephen Chow...), un poco mas dificil y menos util pero mas agradable para mi, esas 'sh', 'ts', 'tch', 'ch'... me matan.
Un baneado de QQ por escribir 六四 (64)
#116 Comentario absurdo donde los haya.
Tú has empezado la discusión --> chino-mandarin-tan-increiblemente-facil-aprender/1#c-35
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente f...
blog.memrise.comDime tú qué tiene que ver lo que acabas de decir con el hecho de que el esperanto debiera ser difundido como futurible lingua franca. Precisamente si se hace eso se condena a la extinción una grandísima cantidad de idiomas que ya están amenazados. Yo soy un amante de los idiomas y es una auténtica ofensa que, sin conocerme, me pidas que evolucione y tenga encuenta que hay más de 6000 idiomas en el planeta. Si me conocieses te darías cuenta de la gilipollez que acabas de decir.
No me gusta discutir así pero tienes que reconocer que te has dedicado exclusivamente a tocar los cojones. La otra vez decidí no responder porque al fin y al cabo me da igual lo que piensen los esperantistas pero sacar a colación de nuevo el esperanto sobre todo en un meneo en el que sobra era ya pedir a gritos esta discusión. Y repito me ofende no sabes cuánto tu última frase.
Yo soy autodidacta, no necesito gastar mucho dinero ni comprar muchos métodos y en mi vida he dado clases extraescolares de inglés. Pero tampoco se necesita un cerebro privilegiado. Se necesita un poco de ESFUERZO y tener en cuenta que los idiomas no son versiones codificadas de tu mismo idioma. Yo soy partidario de que en las escuelas se enseñe FILOLOGÍA que ayude a comprender y estudiar más fácilmente otros idiomas.
Si el español medio no aprende inglés ¿esperas que aprenda esperanto? Aún siendo más fácil ¿esperas que esté incentivado a hacerlo?
El problema no es el inglés, el problema es la educación. Y eso es otro debate que me niego a iniciar.
No he sido el único que te ha dado argumentos por los que el esperanto no es la mejor alternativa al inglés, que por cierto, ya es caer en estereotipos, hay miles de lenguas artificiales y quién dice que no haya alguna más eficiente que el tan manido esperanto. Si no has visto esos otros comentarios, búscalos, no los voy a referenciar porque estoy seguro que tienen las mismas ganas que yo de seguir discutiendo un tema tan absurdo.
Y repito por tercera vez, te has equivocado completamente con tu última frase.
#120 Dime dónde he negado que el esperanto sea más fácil que el mandarín.
Ponme una frase en la que lo haya dicho.
¿por qué das por hecho que sabes más que los demás?, es más, ¿por qué empiezas con "Alma de cántaro"
No doy por hecho que sepa más que los demás simplemente me has tocado los cojones.
Ya me hablastes una vez te acuerdas--> El idioma esperanto cumple hoy 125 años/c181#c-181
#122 ¿Cómo puedes pedirme que te diga cuándo has atacado al esperanto y al mismo tiempo acabar tu comentario diciendo que es una pérdida de tiempo?, ¿cómo eres tan cínico?
Te repito mi pregunta: Dime dónde he negado que el esperanto sea más
fácil que el mandarín.
Porque atacar el esperanto, pues mira digo desde el principio que el esperanto es una lengua inútil de aprender, eso no es atacarlo, eso es decir una obviedad. Luego he dicho que es una "pérdida de tiempo", pues claro, un ataque intencionado ante tus pretensiones de darle al esperanto que no tiene y nunca tendrá.
¿Y si hablas el esperanto, por qué cojones no me lo demuestras si sabes que muchos meneantes sí?
Te repito lo que he dicho: Sí conozco un poco el esperanto pero paso de tener que demostrarte nada porque precisamente lo que evito es un debate infantil.
Bien, quizás me has malinterpretado. Yo siempre hablo desde un punto de vista filológico. Conozco el esperanto como conozco el turco, en el sentido de que sé a grandes rasgos cómo funciona el esperanto gramaticalmente. A eso me refería con "conocer el esperanto": No lo he aprendido porque me parece una pérdida de tiempo. Pero opinar sobre el esperanto puedo opinar perfectamente sin tener por qué saber como se dice en esperanto "clavo", "afirmar" o "paralelepipidoide". Sé cómo funciona y eso es suficiente para que pueda opinar lo que me plazca sobre el idioma.
He ganado dinero con el esperanto, he tenido un gran amor durante muchísimos años, tengo muchísimos amigos de muchas naciones de los 5 continentes que nos comunicamos con esta lengua, he hecho un libro sobre esta lengua, ¿quién te crees que eres para ir insultando al personal que piensa distinto a ti?, y además, ¡¡¡no tienes conocimientos sobre lo que intentas debatir!!!
Si tengo conocimientos.
El he escrito un libro me sirvo como "falacia de autoridad" o argumento ad verecundiam. Ana Rosa Quintana también ha escrito un libro. Te he calado y me he dado cuenta que eres un fanático del esperanto. Si lo eres debes admitir que es un idioma filológicamente eurocéntrico y que por tanto los hablantes de muchos otros idiomas parten en desventaja.
Otra de las multitudes de razones por las que prefiero el inglés o el mandarín al esperanto es porque con el inglés puedo hablar con personas de infinidad de ideologías diversas, personas de diferentes estratos, más cultas, más incultas, ricos, pobres, interesados por la filología como yo o no, interesados por mis aficiones o no, de diferentes puntos de vista, culturas y costumbres.
Con el esperanto hablaría con personas que se han interesado en aprender una lengua artificial que ahora mismo no es nada pero que fantasean como los independentistas fantasean con un estado propio, con que el esperanto alcance una hegemonía mundial como hipotética lingua franca. Por tanto de base hablando con personas en esperanto hablo con personas de ideología parecida. Suelen ser personas por lo general cultas y aficionadas a la filología y de clase social media, media-alta o alta. Además, evidentemente, el número de personas con las que podría entablar conversación sería infinitamente menor y dispersas a lo largo del globo. Y por qué no decirlo, como yo, una persona que se dedica a aprender una lengua artificial suele ser una persona muy extravagante.
Por lo tanto con el inglés o con el mandarín en China tengo una posibilidad infinitamente mayor de conocer a personas distintas a mí, podría conocer casi a cualquier otro tipo de persona desde un extremo a otro de la sociedad. Cosa que jamás podría hacer con el esperanto que se vuelve de hecho algo bastante sectario.
La gente como tú da miedo.
Mira, voy a empezar a pensar que me estás tomando el pelo porque es imposible que puedas pensar así a no ser que estés de cachondeo.
Afortunadamente, la cuestión lingüística está en manos de expertos lingüístas en UNESCO, observadores de ONU, etc... y no en colgados autoritarios y falaces como tú.
Te he pedido en el anterior que me hagas una lista de todas las falacias que he dicho y no lo has hecho. Y fíjate que autoritario soy que pretendo que se fomente el aprendizaje del inglés y la protección de los idiomas minoritarios ¿PERO ESTAMOS LOCOS? ¿CÓMO PUEDO PRETENDER ALGO TAN ABOMINABLE?
Con gente como tú Internet no existiría, seguiríamos escribiendo cartas con máquinas de mecanografiar de tinta, el GNU sería sólo una utopía bonita y los Nazis estarían en el Parlamento.
Lo he dicho antes. Paso de buscarlo, búscalo tú si no te lo crees. Lo he dicho hasta más de una vez, que el esperanto es una buena idea. Pero no pretendas que forme parte de la primera división cuando aún está en regional. No seáis tan prepotentes y tan infantiles. El esperanto le queda mucho por crecer, con esa actitud estáis abocados al fracaso. Hay que ir poco a poco y cuando el esperanto empiece a aparecer en las noticias con asiduidad, en los periódicos, cuando empiecen los jóvenes a hablar del esperanto y no sólo señores con gafas, cuando empiecen a verse pequeñas secciones de esperanto en las librerías, cuando empiece el esperanto a impregnarse en nuestra vida diaria, entonces sí, soñad, pero ahora no. No pretendas ahora que la gente aprenda tu adorado esperanto antes que el inglés, el mandarín, el japonés, el cantonés, el ruso, el francés, el coreano, el alemán, el italiano, el español, el portugués, el árabe, el hindi, el turco, el holandés, el griego, el polaco, el catalán, el bengalí, el malayalam, el vietnamita, el thai, el indonesio, mi idioma, el tamil, el persa o el macedonio, por ejemplo.
Nosotros no vamos a parar de luchar por la Democracia Lingüística en un mundo con 6.000 lenguas vivas, y todas y cada una de ellas son dignas de respeto en todos los aspectos de la vida
Ponme una lengua natural, una sóla a la cual le haya faltado el respeto. ¿Qué democracia lingüística? Pretendéis con el esperanto lo mismo que con el inglés, una dictadura en todo caso. Y lo reconozco aunque defienda el inglés. Es el lado negativo de las cosas, por culpa de las inglés se están perdiendo muchos idiomas y con el esperanto a ese nivel que vosotros pretendéis sólo se conseguirían empeorar las cosas.
Y no me jodas, que a un hablante nativo de igbo, que no sabe otro idioma más que el igbo, le interesará billones de veces más aprender inglés e integrarse en la sociedad que el esperanto.
SED HUMILDES. Hablando de fantasías, yo por ejemplo con mi idioma estaré satisfecho si recibe alguna acogida, aunque sea mínima y 100 personas lo aprendiesen. Es una actividad frikísima, todos necesitamos algo de frikismo en esta vida, pero tengo los pies en la tierra y no puedo pretender revolucionar el mundo con mi idioma.
Por cierto, es de muy mala educación hablar con alguien en un idioma que sabe que no entiende.
Gracias Google Translate: http://translate.google.es/#eo/es/Se%20vi%20vere%20kapablas%20babili%20esperante%2C%20bonvolu%20diri%20al%20mi%20kial%20vi%20ne%20klarigas%20al%20mi%20bonajn%20argumentojn%20pri%20la%20internacia%20komunikado%20sen%20iu%20manfarita%20lingvo%2C%20kiel%2C%20ekzemple%2C%20esperanto%20estas.%20Dankegon
#124 Corrijo una cosa de #125
Dije:
Te he pedido antes que me hagas una lista de las falacias que digo y que me indiques dónde afirmo que el esperanto sea más fácil que el chino o el inglés.
Quería decir:
Te he pedido antes que me hagas una lista de las falacias que digo y que me indiques dónde afirmo que el esperanto NO sea más fácil que el chino o el inglés.
¿Dónde he dicho que no es más fácil el esperanto que el mandarín? ¿Dónde?
#127 ¿por qué entonces el alumnado medio universitario español no entiende el 40% de una película de Hollywood en versión original? , ¿por qué el 60% de las peluquerías de españa no pueden entender a personas que sólo hablan inglés?, ¿y por qué los vendedores de billetes de la ONCE no saben hablarlo?
¿y el problema es el idioma inglés o la actitud del español?
¿por qué en países como holanda, alemania, suecia, noruega o finlandia la mayor parte de la población domina el inglés? Ah, vale, que según tú será por que son lenguas emparentadas.
Discreparía si esa fuese tu respuesta. Cuando estuve en Italia, conocí una gran cantidad de alemanes y juro JURO que no he encontrado un sólo alemán erasmus que después de un año no hablase perfectamente el italiano. Tenías que ver a los españoles , después de un año aún algunos decían "boglio" pronunciando una b en vez de una v y pronunciando la g de "gli", vergonzoso. Y joder, es el italiano, que no es el yoruba joer, es el italiano y los españoles no sabían hablar italiano.
En italiano además podía comunicarme perfectamente con alemanes, franceses y turcos. Todos aprendían y eso que el italiano y el turco no es precisamente que estén emparentados.
No me puedo creer que me estés dando argumentaciones tan simples. En serio que voy a empezar a tomarme tus comentarios a cachondeo. ¿Pero tú eres consciente de cómo de mal se enseña el inglés en el colegio-instituto?
El problema repito no es el idioma inglés, son los españoles, la educación española que es una mierda.
Pues, precisamente, porque un FRACASO. Y su enseñanza está muy mal gestionada y planificada, entonces también es un MALGASTO DE DINERO ESTÚPIDO
¿Malgasto de dinero estúpido? ¿EN SERIO? ¿ESTOY LEYENDO LO QUE ESTOY LEYENDO? Una pregunta que no quería hacer porque me la suda pero por curiosidad ¿hablas inglés?
Aunque la verdad no sé ni "pa qué" te hago preguntas si luego nunca me las
contestas. Pero eso sí, el que no va al quid de la cuestión soy yo.
Joder es que esto es de traca.
Yo te lo respondo a todo, en cambio tú no me has contestado a ninguna de las 9 preguntas que te he hecho antes.
un nativo de esa lengua no tiene que perder ese tiempo porque ya nace aprendiéndolo, y puede estudiar 10 años piano siendo, al final, un pianista profesional.
Esto es muy heavy metal....
Pues no estoy de acuerdo. Para empezar, aprender inglés no cuesta nada, es como prepararse la selectividad y tienes toda la vida para hacerlo desde que naces.
Y además, esa es una cosa que me enfada mucho de los anglosajones y con la que no estoy de acuerdo. No aprenden idiomas. Y además esa actitud la está cogiendo igualmente el español, que va por Europa soltando olés y creyendo que nos tiene que entender todo el mundo.
Cuando aprendes un idioma cambia totalmente la forma de interactuar con otra persona. Yo sinceramente jamás habría vivido lo que he vivido en mi año en Italia si no hubiese aprendido italiano, he tenido experiencias muy intensas con italianos gracias a que me he sabido expresar en el momento adecuado.
Y eso es aplicable a los ingleses. No es lo mismo hablar en inglés y medioentenderte con un ruso que hablar con él en su lengua.
No por hablar inglés debe acabar tu estudio de los idiomas, siempre habrá alguien que no aprenda inglés. Al igual que en un universo paralelo en el que fuese el esperanto lingua franca, siempre habrá alguien que no lo hable. ¿O pretendes que nos deshagamos de nuestros idiomas? ¿No creo no?
Además de que es imperialista: por aquello de la imposición del inglés sólo argumentando el número de hablantes, su "practicidad" (creo que ya te he demostrado que en España muy práctico no es)
Hijo, es que yo en España hablo en español con la gente. Yo no aprendo idiomas para hablar con mi vecino. Faltaría más que me tuvieses que demostrar una perogrullada de tal calibre.
pero parece mentira que estás olvidando de que en el mundo existen 6.000 lenguas que son habladas por personas. Y los esperantistas defendemos el derecho a la libertad de expresión y a hablar en tu propia lengua materna y a que ésta sea respetada.
¿EIN? ¿que yo olvido qué? Tío, estás hablando con un tío que cuando está muy aburrido se le ocurren extravagancias como ponerse a aprender búlgaro o turco o sueco o busca cualquier idioma aborígen desconocido
Oo en serio, me tienes que estar tomando el pelo. No puedes ser tan tonto, perdona que te lo diga. No quería llegar a esto pero hay tonterías que yo ya no puedo tolerar.
Y por cierto ?entonces para qué querías que el esperanto sea lengua universal? Que cada uno hable su idioma y aprenda inglés habla relacionarse con personas de otros países.
La lengua inglesa (o rusa, o catalana, o checa) soporta una carga cultural ya que adopta una historia, una manera de ver las cosas, unos medios de comunicación, un sentido del humor y en definitiva todo lo que compone una cultura.
¿Y eso es malo? Además no es lo mismo el inglés que se habla en Jamaica que el que se habla en Uganda que el que se habla en Nueva Zelanda. El inglés tiene diferentes registros dependiendo del hablante y eso es lo bonito de los idiomas. Sería un horror si todos hablásemos una lengua neutral y robótica. En mi mundo fantasioso en el que mi idioma tuviese éxito me gustaría precisamente que, sin dejar esa simplicidad, fuese evolucionando y adquieriendo modos de expresarse e incluso sesgos, que la cultura deje una señal en su idioma.
Y dejo lo mejor para el final:
Sigo sin entender por qué atacas a una lengua planificada con el argumento de que, según tú, es eurocentrista, sin embargo al mismo tiempo aportas datos y datos y más datos constatando que la mejor lingua franca para el mundo es el inglés, una lengua - curiosamente - europea. Curiosa tu bipolaridad.
¿Cuántas veces habré respondido a esto?
El esperanto es FILOLÓGICAMENTE EUROCÉNTRICO. Y no es la primera vez que meto el matiz de filológicamente. ¿Sabes lo que significa filología?
Mira: http://lema.rae.es/drae/?val=filolog%C3%ADa
filología.
(Del lat. philologĭa, y este del gr. φιλολογία).
1. f. Ciencia que estudia una cultura tal como se manifiesta en su lengua y en su literatura, principalmente a través de los textos escritos.
2. f. Técnica que se aplica a los textos para reconstruirlos, fijarlos e interpretarlos.
3. f. lingüística.
La estructura y la gramática del esperanto toma demasiadas cosas de las lenguas europeas. Por eso podrán decir que es todo lo universal que es, no lo dudo, ese es su objetivo, todos sabemos que no tienen nación y bla bla bla pero FILOLÓGICAMENTE HABLANDO es eurocéntrico, de modo que los hablantes de telugu, de mongol, de coreano o de xhosa por ejemplo, parten en desventaja.
Veo que se está infantilizando mucho este debate. Yo indico una falacia tuya, tú en el siguiente comentario indicas una mía (que según tú, ahora resulta que es un argumentum ad populum decir que el inglés es la lengua internacional porque todos digan que lo es, joder, si lo hablasen 6000 millones de personas no es que fuese un argumentum ad populum es que lo hablaría casi toda la población mundial, ¿qué esperarías? ¿que estudiasen portugués para hablar con los del país vecino? Pues lo mismo, el inglés lo hablan 1500-2000 millones de personas en el mundo ¿te parece poco?) ; luego, que si yo pongo una línea, tú en el siguiente comentario pones una línea ¿Qué será lo próximo?
¿Contestar a mis preguntas?
Bueno, yo no pierdo la esperanza, lo intento de nuevo, a ver si al menos una cae:
1. ¿Por qué el uso del artículo determinado? ¿Crees que el artículo determinado es necesario?
2. ¿Por qué el acusativo? ¿Crees que es necesario o que el idioma dejará de ser versátil por el hecho de no tenerlo?
3. ¿Por qué una ortografía eslavoide que en su tiempo complicó incluso la impresión de textos en esperanto y la presencia de fonemas tan raros como la /x/ o la "rr" que tanto le cuesta a tantas personas pronunciar? ¿Por qué no apoyar reformas del esperanto como el Ido en este caso en vez de seguir promocionando una versión del esperanto anticuada y defectuosa en este aspecto?
4. ¿Por qué el vocabulario proviene principalemte de los idiomas romances, germánicos y eslavos si se trata de un idioma universal? ¿Por qué hay tan pocas palabras semíticas o sinotibetanas?
5. ¿Estás de acuerdo con que la formación de femeninos recuerden a los diminutivos de las lenguas romances?
6. ¿Por qué un idioma fusional y no analítico?
7. ¿Por qué pusiste en mayúsculas la palabra "esperanto" en el comentario que inició este debate www.meneame.net/story/chino-mandarin-tan-increiblemente-facil-aprender ? Sólo por curiosidad. ¿Crees que es debatible y comparable la utilidad del chino con la del esperanto?
8. ¿Cuáles son las ambiciones de los esperantistas, convertir el esperanto la lingua franca mundial, desbancando al inglés? ¿En tal caso, cuándo pensáis que se alcance dicha meta y cómo?
Y la más interesante:
9. ¿Es el esperanto la mejor lengua para aspirar a ser la primera lingua franca artificial o se han creado otras que filológicamente hablando sean más adecuadas? ¿Es para tí el esperanto la lengua gramaticalmente mejor construída?
Lo pongo en negritas, fruto de mi desesperación porque estoy empezando a pensar que estoy discutiendo con un contestador automático.
#129 Y me parece estupendo que hables esperanto y te lo pases bien, de eso se trata.
Estás a la defensiva y das por hecho argumentos que ni pretendo pronunciar.
No estoy en contra del esperanto, estoy en contra de, ahora mismo, pretender que se imponga antes que el inglés. Te has lucido afirmando que la inversión en educación de idiomas extranjeros en España, que ya de por sí es mala, es un malgasto. Te has lucido.
El esperanto tiene que crecer muchísimo antes de que se plantee una cosa de tal calibre. Por eso, ahora mismo, la lingua franca internacional y la que se tiene que promover es el inglés. Nadie sabe si alguna lengua artificial consiga tal grado de relevancia, nadie te asegura que lo vaya a ser el esperanto, el ido, la interlingua, etc... por eso, habla esperanto si quieres, me parece estupendo... pero no pretendas ni sueñes que ahora mismo el esperanto esté en cuanto a aspiraciones internacionales a la misma altura que una lengua que se ha labrado su camino.
¿Que se ha impuesto por la fuerza?
Pues ahí sí te digo: La vida es así. Con eso no quiero decir que sea mejor o peor, así ha sido la historia desgraciadamente. Si todos tuviésemos esa mentalidad no deberían acogerme cada vez que voy a Venezuela, el país de mi madre, porque mi familia procede de esa España sanguinaria que masacró a sus ascendientes hace 500 años ni deberían resignarse a hablar el idioma de un país imperialista como fue España.
No estoy para nada de acuerdo con que los españoles somos tontos. Eso es un puto mito del autoodio que existe en la cultura "aspañola".... tengo muchos amigos alemanes o belgas que hablan un inglés forzado y algunas veces muy mal estructurado... así que olvida la falacia del falso dilema porque esto no va de "Españoles" Vs. el resto del mundo.
Es lo que he podido comprobar con mis propios ojos. Por otro lado, a mí no me molesta que una persona se equivoque de vez en cuando hablando inglés, no le puedo exigir un nivel tan alto. A veces me conformo con hacernos entender. La gente que se dedica al esperanto como ya he dicho suele ser gente culta y amante de las lenguas, de modo que es normal que veas que consigan usar el esperanto con maestria... pero de todos modos el esperanto tiene un vocabulario inmenso, con muchos matices, algo no propio de una lengua que pretende simplificar las cosas. Y no podrás pretender que un árabe o un japonés que estudie esperanto en la escuela en un hipotético futuro termine aprendiendo el esperanto como cualquier otro esperantista en la actualidad. Y lo mismo puede ocurrir incluso en España, a nosotros que nos tiene que resultar aún más fácil. Si la enseñanza es mala para el inglés, también lo puede ser para el esperanto.
El problema del inglés repito no es el inglés en sí sino la mala enseñanza que se da del mismo.
La enseñanza del inglés, salvo casos como el tuyo (desconozco tu edad, formación, clase social, años de estudio, dinero invertido...) es un puto fracaso. Es un fracaso. Es un fracaso, y punto.
Nunca he dicho que no lo sea.
Mira hago un paréntesis: Te lo he dicho miles de veces antes, el esperanto está bien, tiene puntos muy favorables y no he negado nunca que esa neutralidad política pueda tener puntos positivos. Pero no puedes afirmar algo que no es cierto: que es universal, que es el idioma más sencillo jamás construido, que debería enseñarse antes que el inglés o el mandarín... eso es lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo una fantasía tuya. El esperanto tiene que demostrar mucho antes de merecer el honor de considerarse lingua franca internacional. Quizás lo haga otra lengua artificial que se demuestre más eficiente que el esperanto, porque ya hemos visto que el esperanto tiene fallos.
Puedes adornar la enseñanza del inglés con todas las palabras que quieras, estás en tu derecho de llenar los logs de menéame con tus experiencias personales y teorías "originales" pero eso no hará que la enseñanza del inglés en Europa sea un éxito.
No sé, yo no te entiendo. En serio. No sé si es que careces capacidad de lectura o qué, no sé qué te pasa. Te juro que no sé que se te puede pasar por la cabeza para pensar que yo haya podido hacer tal afirmación. Por favor, te lo pide, dime dónde, DÓNDE he alabado la enseñanza del inglés.
Hombre mira, he dicho que los alemanes, suecos, finlandeses, holandeses... tienen un gran nivel de inglés. Pero es que es verdad. Ya me gustaría a mí que en España hubiese el nivelazo de inglés que ahí en esos países ¿a ti no? A no ser que seas demasiado exigente y te parezca poco el nivel de los alemanes porque les pides a todos mínimo un C2, pues mira, si ese es tu nivel de exigencia, entonces está bien, la enseñanza del inglés en europa es una mierda porque no hablamos todos como nativos ingleses. No sé si eso es lo que pretendes tú con el esperanto, que todos adquieran un nivel C2. Quizás sobrevaloras las capacidades del esperanto.
Las preguntas.
1. El artículo determinado, mira este mapa. http://en.wikipedia.org/wiki/File:EuropeArticleLanguages.png
El artículo determinado es algo exclusivo de sólo algunas lenguas europeas y semíticas.
En el resto del mundo son prácticamente inexistentes.
De modo que el esperanto, filológicamente hablando, muy universal no es.
De hecho el artículo determinado es algo perfectamente abolible y, en todo caso que se necesite su uso por cualquier motivo, es perfectamente sustituible por un artículo demostrativo de cercanía.
Y claro que critico el artículo determinado aunque exista en el inglés. A ver, que el inglés para mí no es DIOS. Ya me gustaría a mí que hubiese una lengua artificial universal, pero el esperanto, por detalles como estos, no es el adecuado.
3. Has ignorado el aspecto de la fonética, que no es poco.
5. ¿Qué es lo que tú propones?... ¿que hablemos sonidos y letras complicadas?, ¿que también nos pongamos un pañuelo en la cabeza como algunas culturas hacen?... no entiendo cuál es tu meta en esta cuestión, tio.
¿ein? Hablaba del vocabulario. Esto demuestra una vez más que el esperanto no es la lengua más adecuada para ser la lengua universal. Si queréis que sea universal, lo tendrá que ser en todo, incluída la gramática o el vocabulario. A eso me refería, no a ponerse un pañuelo en la cabeza (?¿). Ya ha habido intentos de un idioma así, el lojban:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban
El vocabulario del lojban deriva de seis de las lenguas más habladas del mundo: el mandarín, el inglés, el español, el hindi, el ruso y el árabe.
Todas, si te das cuenta, pertenecen a una familia lingüística distinta.
En este caso, el lojba está muy por delante del esperanto.
8. Muchas de las preguntas que te hago las hago para ver qué respondo. Claro que sé lo que pensáis los esperantistas y la fantasía de muchos de vosotros.
Claro que sé por ejemplo lo que es el acusativo y lo inútil que es en un idioma que pretender ser gramaticalmente el más sencillo.
Claro que sé lo que es una lengua fusional o analítica y lo sencillas que son las segundas (solo en el ambito de la gramática) en relación con las primeras, como es el esperanto.
Pero claro, es que yo no tengo conocimientos.
Me gustaría que me respondieras a esta pregunta que te hice en 8. Te la repito si quieres ¿piensas que es posible que el esperanto se convierta en lingua franca internacional? Si es así, me gustaría saber desde tu punto de vista ¿cuándo? y ¿cómo?
9. Lenguas artificiales hay muchas. Lo son todas las lenguas artificiales. Me parece justo de todos modos que dicha lengua tenga características del mayor número de lenguas posibles tanto en su vocabulario como en su gramática como en su uso como con la fonética( que debe ser absolutamente lo más sencilla posible, reunir sólo aquellos fonemas más omnipresentes).
Pretender que lo sea el esperanto que: tiene sonidos difíciles para algunos hablantes, tiene una estructura gramatical prefominantemente occidental y un vocabulario poco universal... me parece imponer un sistema, sí, imponer un tipo de gramática. Porque no me negarás lo europeo que suena el esperanto, cuando este debiera tener un sonido propio, es lógico que en otras regiones del mundo no se sientan tan identificados con él.
Voy a dar por hecho que tú mismo has leído estos artículos y no los has buscado en base al título y me los has pasado sin más:
Claude Piron es un escritor de esperanto, no esperes que sea neutral:
http://es.wikipedia.org/wiki/Claude_Piron
Este hombre en este artículo http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage.htm coge una sóla característica en la cual el esperanto se asemeja al persa o al mandarín para afirmar que no es occidental sino la lengua universal que tanto anhelamos. Permíteme que discrepe.
Si quieres que tu idioma sea universal tienes que consigar que no aparezca ni la más mínima crítica en este aspecto, que quede evidente que gramaticalmente y en cuanto a vocabulario se ha conseguido un idioma verdaderamente neutral, tiene que ser algo evidente y el esperanto no ha conseguido ese objetivo. ¿Que la forma en la que se forman palabras compuestas en esperanto recuerda al chino? Ah, claro, ya no es un idioma predominantemente occidental. No, lo siento, no convence.
Ojalá hubiese un idioma artificial universal pero no pienso defender un idioma tan europeo, porque el fondo será muy bonito y estoy de acuerdo (un idioma apátrido, asequible para todos, internacional, bla bla bla) pero eso se tiene que reflejar también en la forma y es ahí donde falla descaradamente el esperanto. Puedes buscar todas las justificaciones que quieras, el esperanto no es el idioma universal que pretendía ser.
#132 Vamos por partes pues.
1. Ya lo he explicado. En cuanto a sentimientos, algo subjetivo, el esperanto es un idioma apátrido, estupendo, pero eso se tiene que reflejar en todos sus aspectos incluído su estructura gramatical y su vocabulario. Si es un idioma para todas las culturas lo tiene que reflejar no sólo en el fondo sino también en las formas. Me parece injusto que la lengua que pretenda ser universal sea tan occidental. No se trata de coger una cosa de cada familia lingüística sino sólo de coger lo esencial, lo mínimo necesario para poder expresarlo todo.
¿Podemos prescindir del artículo determinado? Sí
¿Podemos prescindir del acusativo? Sí
Podemos también formar plurales e indicar tiempos verbales sin declinar pero igualmente podemos aspirar a un idioma artificial que sea un híbrido entre un idioma analítico y uno fusional por eso puedo tolerar algunas cosas del esperanto. Pero si quieres un idioma verdaderamente universal, necesitas algo más elaborado. El trabajo del Dr. Zamenhof es regular, pero fue el primero en su época, una novedad, algo revolucionario y por eso el esperanto ha tenido entre el resto de los conlangs una importancia relevante.
2. No sé qué hubiese preferido si hubiese vivido los 50, los 60... yo he nacido en los 80 y me he impregnado de la cultura anglosajona, como hemos hecho todo el mundo y porque Estados Unidos se lo ha podido permitir. Nadie me ha obligado (aunque bueno, esto es otro debate muy interesante sobre la publicidad y el subconsciente) a ver películas de Hollywood o a escuchar canciones en inglés.
3. ¿Yo critico por criticar? ¿Yo no propongo nada? Si te he dicho que hasta he creado un idioma. No pretendo ser un nuevo Zamenhof pero me encanta experimentar con los conlangs, conozco el mundillo y sinceramente le daría la oportunidad de aspirar a ser lingua franca a otros idiomas mucho mejor construídos antes que dársela al esperanto.
4. El inglés es la lingua franca de la actualidad. Es así. No hay otra. Eso no quiere decir que yo no deseo que en el futuro haya otra pero actualmente es la que permite comunicarme con el mayor número de personas posibles en este planeta y por tanto prefiero dedicar mi tiempo a aprenderlo antes que un idioma que, tendrá aspiraciones muy bonitas, pero que si no tengo tiempo libre suficiente jamás me dedicaré a aprender porque ni siquiera sé si le podré encontrar alguna vez en mi vida mayor uso del que actualmente encuentro con el inglés.
De hecho, parece un idioma, de borrachos. Aquí en Valencia, cuando escucho a algún turista preguntarme algo en un "supuesto" inglés, flipo con lo mal que lo pronuncian los alemanes, los franceses, los italianos, los eslovacos... en serio... el ingles es un idioma muy difícil para que sea lingua franca.
Me parece muy muy muy feo lo que acabas de decir ¿una lengua de borrachos? Joder, yo hasta le he soltado algún que otro piropo al esperanto pero tú el inglés ni lo pasas. ¿Y de verdad crees que es muy difícil? Mira, no te voy a engañar que dominarlo sí es dificil, tiene un vocabulario extensísimo y es mucho más rico de lo que la gente cree... pero llegar a un nivel esencial (y no me refiero a un "what's your name?" sino a un nivel de first certificate) es FÁCIL. Sobre todo para tí, el 40% de las palabras inglesas deriva del francés, estamos constantemente expuestos al idioma y la gramática parece caída del cielo, te lo juro, no puedes decir que es difícil, es una locura. Que lo diga un chino, puede, pero para nosotros un idioma que no declina, que tiene una estructura tan regular (SVO) a pesar de ser un idioma germánico, que tiene poquísimos verbos irregulares en comparación con las mismas lenguas romances, etc etc etc... no es difícil. Vale que a algunas personas les vaya mejor con unos idiomas que con otros pero el inglés objetivamente y al menos hasta un nivel medio, medio-alto, es fácil.
Tú vives una fantasía, no yo.
¿Por decir que el inglés es la lengua internacional actual y apoyar el fomento de su aprendizaje?
Lo repito: todo el mundo sabe decir la le li lo lu, sa se si so su, ma me mi mo mu.
Pues si es sólo eso, aprendamos japonés que es una de las lenguas con la fonología más sencilla que existe.
La ortografía del inglés está endiablada no lo duro y es, para un hispanohablante, una putada que tengan 14 vocales. De todos modos, esto es típico de los idiomas germánicos. Y de muchas otras lenguas. De los idiomas eslavos ya ni te digo.
El español es una lengua muy pobre fonéticamente hablando. El catalán, el portugués y el italiano tienen más vocales por ponerte un ejemplo. El italiano tiene 7.
Bueno, en general casi cualquier otro idioma de Europa tiene más vocales.
El esperanto tiene sólo 5: a, e, i, o ,u.
Pero tiene algunos sonidos consonánticos difíciles para muchas personas. La /x/ por ejemplo que antes te comenté que no existe en español. Es la "ch" de la "ich" alemana o del "loch" escocés, es un fonema difícil.
Pero se aprende. De eso se trata
Se necesita un poco de esfuerzo , sólo un poco y se aprenden las cosas. Hasta se aprende a pronunciar bien el inglés.
El esperanto también tiene la "rr" de "perro" o "carro". ¿Es eso justo? Es un fonema muy difícil y está demostrado que es el último que los niños aprenden. Pero claro, como llevamos toda la vida usándolo creemos que es fácil, en absoluto. Algunas personas de hecho jamás en su vida logran conseguir pronunciarlo.
Por cierto, evidentemente sé que no abogas por la extinción de todos los idiomas del mundo y la imposición del esperanto como única lengua. Obviamente sé que no piensas eso. Pero estudiar idiomas con fonemas difíciles puede también ser beneficiosos, trabajas la voz, trabajas el oído, ayudas así a que no se atrofie tu aparato fonador... no sé, el inglés me ayuda cuando quiero aprender un idioma y encuentro un sonido que no sé pronunciar, si no me ayuda el español siempre me ayuda algún ejemplo de alguna palabra inglesa en la cual dicho fonema sí existe o es parecido.
... simplemente, el inglés, como idioma internacional es un fracaso. Y un malgasto económico.
pues lo que acabas de decir es una gilipollez como una mierda enorme. Es imposoble que me digas esto en serio, debes estar trolleando.
Mira, yo no he aprendido inglés en el colegio, he aprendido sólo porque la enseñanza que me han dado de inglés ha sido vergonzosa. Decirme que el problema no es de la educación sino del inglés por ser inglés es de un analfabetismo mayúsculo.
Solo estudiando 1 año esperanto, todos los niños del mundo tendrían un nivel de esperanto bastante adecuado para comunicarse.
Estudiándolo 3 años, todos los niños del mundo conocerían a la perfección esta lengua internacional.
Lo mismo con el inglés. Y repito, ya me gustaría que hubiese otra lingua franca pero es que me dices estas cosas como si el inglés no fuese ya un idioma lo suficientemente fácil como para aprenderlo rápido. En 1 año se aprende inglés... pero claro queremos que nos den las cosas mascaditas.
Mira yo esperanto lo aprendo en 1 mes si me propongo. Pero si no te parece demasiado tiempo emplear 1 año en un idioma, dedícaselo al inglés en serio. En 1 año no lo dominas evidentemente pero lo aprendes.
Yo creo que lo que ocurre aquí es que tú tienes muchos prejuicios.
Es inútil argumentarte y explicarte cosas. Tú tienes una idea que has tomado a partir de lagunas páginas web, foros y quizás libros...
Esto nos pasa en mayor o menor medida a todos. ¿Tú careces de prejuicios respecto al idioma inglés o respecto a mí por pensar que todos los que creemos que el esperanto no es útil pensamos igual?
... pero jamás de los jamases has experimentado la cultura esperantista durante 1 año para poder opinar si es fácil o no, si es óptima como lingua franca o no, si es fácil aprenderla en todos los colegios o no.
El esperanto es fácil, no sé cuántas veces lo tengo que repetir. A lo mejor lo tengo que poner en mayúsculas y en negritas. Es más fácil que el inglés o el mandarín y si encuentras un sólo comentario mio en el que afirmase lo contrario te doy 10.000 euros, te lo juro.
Puedo opinar perfectamente sobre el esperanto como puedo hablar de idiomas sin tener por qué saberlos todos.
Tú lo que pasa es que has pulsado el contestador automático y esperas tener conmigo la misma conversación que habrás tenido con otras personas.
Y además, es fácil, vale ¿y qué? Eso sólo no incentiva su estudio. Ya ves que no lo incentiva que lo hablan poquísimas personas. No por ser más fácil me dan más ganas de estudiarlo. Sinceramente no quiero estudiar algo que me recuerda a los idiomas europeos, preferiría aprender una lengua artificial fácil pero también exótica. Entre el italiano y algo que me recuerda al italiano prefiero estudiar el italiano, aunque le tenga que dedicar más tiempo.
El inglés es un idioma que se ha impuesto, no ha sido democráticamente.
Además es difícil e irregular.
Además, su pronunciación depende de cada región.
Conclusión: NO puede ser una lengua internacional. Jamás la apoyaré para tal función.
El inglés no es difícil. Punto.
Y no es que pueda o no ser una lengua internacional, es que ES la lengua internacional por antonomasia. Es un hecho.
¿Que te gustaría que fuese otra? Bueno, a mí también.
Cuando surja y crezca lo suficiente para aspirar a algo así la apoyaré sin duda. Mientras tanto, preferiré incentiver millones de veces antes el inglés.
Nadie ha citado al políglota irlandés todavía:
http://www.fluentin3months.com/pre-fluency/
http://www.fluentin3months.com/compare/
Hizo un video hablando mandarín al segundo mes y el otro es al tercer mes, con inmersión total. Por si alguien no le conoce, es un tipo interesante, una vez hizo otro video en Amsterdam entrevistando a una española aprendiendo inglés (hablando los dos en castellano acerca del aprendizaje en inmersión)
#13 Yo sí percibo que la dificultad aumenta, no tanto, pero aumenta, lo que es exactamente lo que dice el gráfico (que en todo caso es una aproximación cutre).
)
#100 Los españoles que muestran en Londres tienen un acentazo que uno se pregunta: Por qué no hacen un esfuerzo? Yo lo hago, y si bien no tengo una reducción de acento total, hago el esfuerzo, y me pregunto si es una cosa de oído o de simple y llana flojera o pereza. (Shomething
#76 Bueno, si tú has estudiado finlandés y te has topado con un número de irregularidades similar al resto de los idiomas evidentemente creeré aquello que me dices.
Yo sé un poco cómo funciona el finlandés pero nunca me he puesto a estudiarlo en serio. Ahora, la sensación que me dio es de que no es un idioma para nada imposible.
El finlandés tiene fama de ser regular, quizás no sea así. A mí me dio una tarde lluviosa aburrido por atiborrarme de turco y resultó que sí, que efectivamente es tal y como decían un idioma muy regular y lógico y extremadamente feo
Quizás con el finlandés se equivoquen.
¿Y la escritura que tal? ¿Sencilla no?
A mi me sorprendió la cantidad de información que pueden meter en una pequeña tira de papel. Tengo entendido que antes de la invención del papel, tradicionalmente se escribía sobre tiras de bambú. De forma que desarrollaron un sistema de escritura que permite meter mucha información en muy poco espacio.
#52 !Deberíamos importar los Kanji!, son como emoticonos, pero muchos más.
#71 Si, asi es. Con el polaco intente aprender palabras para bromear con mis amigos polacos, y lo di por perdido, era imposible.
Obviamente si en algun momento lo tuviera que estudiar, le daria mas caña, pero de momento no.
#74 Bueno, los eslavos son inteligibles entre ellos si pertenecen a la misma familia, es decir, checo/polaco/eslovaco que pertenecen al eslavo occidental son muy intelibibles entre ellos. Pero un ruso a un polaco lo entiende poco, se entienden algo, pero no demasiado.
Ciertamente, el bulgaro es la mas facil, segun me han dicho, es como el ruso pero sin declinar, y es asi, el bulgaro no tiene declinaciones, asi que tienes una gramatica algo mas sencilla.
Y continuando con las eslavas, si que son bastante parecidas entre si, pero mutuamente inteligibles no lo son del todo, sobretodo con las orientales.
Y respecto al finlandes, no estoy de acuerdo con lo que apenas tiene irregularidades, tiene bastantes, que lo complican bastante.
#21 Las lenguas francas no vienen por la facilidad, sino por el poder de los estados que tienen detrás.
#85 Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie).
No lo tengo a mano ahora mismo, pero estoy prácticamente seguro de haber leído en Apuntes de Japón (hace unos cuantos años ya) que a su autor, Marc Bernabé, le resultó muy fácil pasar del japonés al coreano. Vale que no es japonés, pero...
#119 Yo he dicho en mi primer comentario que el Esperanto es más fácil que el mandarín, porque lo es, pero tú has empezado a contraargumentar mi afirmación a partir de innumerables frases falaces con tintes infantiloides y soberbios.
Por supuesto hay muchas más lenguas auxiliares y planificadas, ¿por qué das por hecho que sabes más que los demás?, es más, ¿por qué empiezas con "Alma de cántaro" un supuesto debate democrático en Menéame?, ¿te parece normal atacar a quien piensa diferente?, ¿no crees que te pasas al dialogar con tanta chulería? Pero bueno, no soy tu padre y no tengo porqué educarte.
La lengua internacional esperanto se aprendería 10 veces antes que el inglés, claro que sí, está demostrado. Y que TÚ no lo sepas no significa que sea cierto. Llenas de falacias cada una de tus argumentaciones, lo siento, no eres la primera persona que dice eso, no eres original, se te ve venir con cada uno de tus intentos de atacar algo que, precisamente, no conoces. Curioso.
Además la diferencia entre el conocimiento del inglés y del conocimiento del esperanto en la sociedad española es, precisamente, porque el inglés se ha impuesto en todos los colegios, institutos y universidades, y el esperanto no. Con lo que no puedes compararlo, ni por asomo. Ni por asomo.
Cuando hables con chinos esperantistas, entonces me cuentas. Cuando visites el actual Congreso Universal de Esperanto que se ha hecho en Hanoi, Vietnam, y veas las numerosas iniciativas que se están organizando en China, Japón, Vietnam o Corea por su facilidad léxica, entonces hablamos.
Pero hasta entonces, tú sólo estás aportando tus creencias, ya que no has experimentado de primera mano la enseñanza del esperanto, ni siquiera 1 puto año... y sin embargo has estudiado inglés (y visto pelis, y leído artículos, y esuchado música) durante al menos 5, ¿sí o sí? No puedes comparar ambas cosas mientras no estén en igualdad, no se pueden mezclar peras con manzanas, ¿verdad?
#121 ¿Cómo puedes pedirme que te diga cuándo has atacado al esperanto y al mismo tiempo acabar tu comentario diciendo que es una pérdida de tiempo?, ¿cómo eres tan cínico?
¿Y si hablas el esperanto, por qué cojones no me lo demuestras si sabes que muchos meneantes sí?
He ganado dinero con el esperanto, he tenido un gran amor durante muchísimos años, tengo muchísimos amigos de muchas naciones de los 5 continentes que nos comunicamos con esta lengua, he hecho un libro sobre esta lengua, ¿quién te crees que eres para ir insultando al personal que piensa distinto a ti?, y además, ¡¡¡no tienes conocimientos sobre lo que intentas debatir!!!
La gente como tú da miedo. Pero afortunadamente, la cuestión lingüística está en manos de expertos lingüístas, de expertos departamentos en UNESCO, de observadores de ONU en la cuestión diplomática, etc... y no en colgados autoritarios, ignorantes y falaces como tú.
Además argumentas "Así es la vida" como si fuese un argumento que nos convence. Eso mismo podría decir cualquier líder de la SS o el mismísimo Estalin. O eso mismo le dijeron a Galileo Galilei, a Copérnico, a Newton, o recientemente al 15M.... pero afortunadamente existimos personas y organizaciones en el mundo que no nos conformamos con el "la vida es así" e intentamos mejorar las cosas.
Con gente como tú Internet no existiría, seguiríamos escribiendo cartas con máquinas de mecanografiar de tinta, el GNU sería sólo una utopía bonita y los Nazis estarían en el Parlamento. En fin, como ya te he dicho antes, tú cree lo que quieras. Allá tú.
Nosotros no vamos a parar de luchar por la Democracia Lingüística en un mundo con 6.000 lenguas vivas, y todas y cada una de ellas son dignas de respeto en todos los aspectos de la vida.
Se vi vere kapablas babili esperante, bonvolu diri al mi kial vi ne klarigas al mi bonajn argumentojn pri la internacia komunikado sen iu manfarita lingvo, kiel, ekzemple, esperanto estas. Dankegon.
#123 No, no tienes conocimientos. Puedes decir "Si tengo conocimientos" mil millones de trillones de veces, pero así no va a cambiar la realidad.
Sólo te haré una pregunta lógica: si para ti el esperanto es eurocéntrico, ¿por qué entonces asumes como lengua internacional el inglés, una lengua europea? ¿Me lo puedes aclarar?
#125 Sigo sin entender por qué atacas a una lengua planificada con el argumento de que, según tú, es eurocentrista, sin embargo al mismo tiempo aportas datos y datos y más datos constatando que la mejor lingua franca para el mundo es el inglés, una lengua - curiosamente - europea. Curiosa tu bipolaridad.
Además, si para ti la lingua franca más apta para el mundo es el inglés, metiendo en tu argumentación la falacia "Ad Populum" http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum , ¿por qué entonces el alumnado medio universitario español no entiende el 40% de una película de Hollywood en versión original? , ¿por qué el 60% de las peluquerías de españa no pueden entender a personas que sólo hablan inglés?, ¿y por qué los vendedores de billetes de la ONCE no saben hablarlo?, ¿y por qué la mayoría de fontaneros tampoco?, ¿y por qué cuando estoy cenando con amigos de Inglaterra y España, los segundos no pueden expresarse con naturalidad y espontaneidad?
Pues, precisamente, porque un FRACASO. Y su enseñanza está muy mal gestionada y planificada, entonces también es un MALGASTO DE DINERO ESTÚPIDO.
¿Estás de acuerdo hasta ahora en lo que te acabo de decir, o no? (por favor, no me vuelvas a argumentar que "uy, pero si yo hablo inglés" y ¡dirígete al quid de la cuestión!)
SI SI, PASA DE LA LÍNEA.
SI NO, POR FAVOR, VUELVE A LEER Y DIME EN QUÉ NO ESTÁS DE ACUERDO.
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Mientras la sociedad española pasamos años y años estudiando inglés durante años en la enseñanza pública, en colegios e institutos privados, en academias privadas, en revistas Speack Up, viajes veraniegos al Reino Unido, películas de Hollywood... un nativo de esa lengua no tiene que perder ese tiempo porque ya nace aprendiéndolo, y puede estudiar 10 años piano siendo, al final, un pianista profesional.
Esto es muy heavy metal....
Tú defiendes un modelo lingüistico que no es justo. Además de que es imperialista: por aquello de la imposición del inglés sólo argumentando el número de hablantes, su "practicidad" (creo que ya te he demostrado que en España muy práctico no es), por que "la vida es así"... ... pero parece mentira que estás olvidando de que en el mundo existen 6.000 lenguas que son habladas por personas. Y los esperantistas defendemos el derecho a la libertad de expresión y a hablar en tu propia lengua materna y a que ésta sea respetada.
La lengua inglesa (o rusa, o catalana, o checa) soporta una carga cultural ya que adopta una historia, una manera de ver las cosas, unos medios de comunicación, un sentido del humor y en definitiva todo lo que compone una cultura.
#128 esto empieza a ser gracioso ;-P Me da la sensación de que tú pretendes solucionar el debate de la comunicación en el mundo discutiendo en comentarios de menéame con una única persona (osea yo), creo que este no es el lugar adecuado. Pero sigamos.
Te voy a contestar tus preguntas, porque parece ser que es muy importante para tu final conclusión, aunque tengo que decirte que yo no soy nadie para debatir sobre filología en un alto nivel, no soy lingüista, soy solo un humilde programador informático que intenta tener una vida ética (no consumir mucho, no ser violento, no votar a partidos políticos que no denuncian la corrupción, ayudar a mis amigos y amigas en todo lo que me pidan, evitar aditivos en sales y azúcares blancos, no comprar a empresas que explotan a sus trabajadores de forma ilegal, etc.) En fin, que soy una de esas personas que tienen ideas éticas que prevalecen sobre la práctica a menudo... (quizás a mi me cuesta empezar a trabajar con mi impresora y scanner en mi Debian GNU/Linux un poco más que a un Mac fan boy, pero sé que estoy contribuyendo a la comunidad del Software Libre y eso me enorgullece y hace que duerma muy muy requetebien).
Con el tema de la comunicacion internacional, a mi me ocurre lo mismo, ¡fíjate tú! Cuando hablo inglés con una persona de Bosnia, o de Corea o de Quebec (no te lo creerías, pero lo hablo cada día, en casa) siento que les estoy imponiendo una lengua que ni es suya y que, tal vez, les incomode. ¿Tú sabes hablar servo-croata o coreano o alguno de los 65 dialectos/lenguas indígenas de Canadá?
Por cierto, es curioso que para citar el inglés o el francés de Canadá que son las lenguas oficiales de allí por puro imperialismo militar europeo no hay que añadir adjetivaciones, sin embargo para citar las lenguas que veraderamente existían allá antes de los europeos debemos decir "lenguas indígenas"... ¿no te parece curioso e injusto el modelo que tú promueves con eso de apoyar firmemente la lengua de la nación más rica económica y militarmente hablando?
Sin embargo, cuando hablo esperanto con amigos de Holanda, Finlandia, China, Mozambique o Brasil... no sé, es como una ducha fresca con sales minerales tio, ¡me siento bien! ¡me siento natural! ¡y el resto de interlocutores también!
Lo siento, pero es así. Y tú no puedes cambiarlo. Nos gusta. Nos lo pasamos bien. Nos entendemos. Hablamos sobre historia, filosofía, programación, debatimos sobre toki pona y sobre lo que nos sale de los cojones, y mira... ¡es comunicación internacional divertida y sin mucho esfuerzo ni económico ni de tiempo!
Lo mismo me ocurre cuando voy al mercado a Benicarló, Torreblanca, Cabanes o Oropesa... yo le compro directamente a los agricultores que trabajan la tierra, y me quedo más agusto que si voy a un puto Carrefour o Mercadona. Ahora tú me dirás mogollón de argumentos en contra de comprar directamente a los productores de la tierra... y que Mercadona y Carrefour son la vida (y tú dices lo de "y la vida es así"), etc, etc, etc... pero fíjate tú, yo veo más ético y justo comprar directamente al que, con sus manos, trabaja algo que no a un centro comercial que les explota.
Y vuelvo al tema lingüístico: Y con el esperanto es lo mismo, ¡fíjate tú! Yo prefiero hablar esperanto con amigos de Lódź esperantistas y entre los dos (un ciudadano valenciano y unos ciudadanos polacos) hablando en un plano de igualdad sin que nadie se imponga su lengua.
Y cuando hablo esperanto, hablo y me divierto. Cuando mis amigos españoles, franceses, italianos o alemanes, intentan hablar inglés... balbucean e intentan comunicar cosas usando palabras inadecuadas.
No estoy para nada de acuerdo con que los españoles somos tontos. Eso es un puto mito del autoodio que existe en la cultura "aspañola".... tengo muchos amigos alemanes o belgas que hablan un inglés forzado y algunas veces muy mal estructurado... así que olvida la falacia del falso dilema porque esto no va de "Españoles" Vs. el resto del mundo.
La enseñanza del inglés, salvo casos como el tuyo (desconozco tu edad, formación, clase social, años de estudio, dinero invertido...) es un puto fracaso. Es un fracaso. Es un fracaso, y punto. Puedes adornar la enseñanza del inglés con todas las palabras que quieras, estás en tu derecho de llenar los logs de menéame con tus experiencias personales y teorías "originales" pero eso no hará que la enseñanza del inglés en Europa sea un éxito.
Voy a contestar a tus preguntas:
1. ¿Por qué el uso del artículo determinado? ¿Crees que el artículo determinado es necesario?
Ni idea. El esperanto se creó (y se reformó) en varias ocasiones por expertos. Desconozco si las reformas y hackeos tipo el IDO mantienen el artículo, aunque diría que sí.
Por cierto, de nuevo estás criticando algo que el inglés tiene, el artículo determinado: The. (Que en esperanto es siempre "La").
2. ¿Por qué el acusativo? ¿Crees que es necesario o que el idioma dejará de ser versátil por el hecho de no tenerlo?
Ni idea. No soy un experto.
3. ¿Por qué una ortografía eslavoide que en su tiempo complicó incluso la impresión de textos en esperanto y la presencia de fonemas tan raros como la /x/ o la "rr" que tanto le cuesta a tantas personas pronunciar? ¿Por qué no apoyar reformas del esperanto como el Ido en este caso en vez de seguir promocionando una versión del esperanto anticuada y defectuosa en este aspecto?
A mi no me complica en absoluto, en mi Debian tengo esto Ĉ Ĥ Ŭ Ĵ Ŝ, al igual que tú en tu X sistema operativo tienes esto Á É Í Ó Ü Ñ, ¿verdad?
4. ¿Por qué el vocabulario proviene principalemte de los idiomas romances, germánicos y eslavos si se trata de un idioma universal? ¿Por qué hay tan pocas palabras semíticas o sinotibetanas?
Se decidió así, Zamenhof además hablaba ruso/polaco/alemán/yiddish. Yo no tengo ni idea.
Hasta un chino sabe las letras a, e, i, o, u.
¿Qué es lo que tú propones?... ¿que hablemos sonidos y letras complicadas?, ¿que también nos pongamos un pañuelo en la cabeza como algunas culturas hacen?... no entiendo cuál es tu meta en esta cuestión, tio.
5. ¿Estás de acuerdo con que la formación de femeninos recuerden a los diminutivos de las lenguas romances?
mmm.... creo que te equivocas.
El femenino es con
inEl diminutivo en las lenguas romances es "ito" o "eta" o "et".
6. ¿Por qué un idioma fusional y no analítico?
Ni idea. No soy un experto.
7. ¿Por qué pusiste en mayúsculas la palabra "esperanto" en el comentario que inició este debate www.meneame.net/story/chino-mandarin-tan-increiblemente-facil-aprender ? Sólo por curiosidad. ¿Crees que es debatible y comparable la utilidad del chino con la del esperanto?
Para darle importacia, igual que "Universidad", "Universo" o "Humanidad".
8. ¿Cuáles son las ambiciones de los esperantistas, convertir el esperanto la lingua franca mundial, desbancando al inglés? ¿En tal caso, cuándo pensáis que se alcance dicha meta y cómo?
¿Cómo haces esta pregunta?... ¿cómo puedes estar debatiendo sobre esto sin tener conocimiento? Me parece que eres un pelín vaguete si te dedicas a generar debates sobre el esperanto o la democracia lingüistica sin, en realidad, haberte informado lo justito para tener algo de propiedad.
Sólo te diré que cada persona es distinta.
No somos como los católicos, los comunistas o las amas de casa de mi barrio... el esperanto no se rige por una autoridad o partido y los demás obedecemos, es sólo una lengua apátrida para que las personas de distintas hablas (o de la misma) la usemos para divertirnos, para comunicarnos o para trabajar traspasando fronteras.
Y la más interesante:
9. ¿Es el esperanto la mejor lengua para aspirar a ser la primera lingua franca artificial o se han creado otras que filológicamente hablando sean más adecuadas? ¿Es para tí el esperanto la lengua gramaticalmente mejor construída?
No, no, a mi no me mueve la idea de la lengua esperanto en sí, a mi me mueve la idea de usar un puente idiomático democrático entre individuos con distintas hablas.
Es una cuestión de ética y de Democracia Lingüistica.
No soy lingüista, ya sabes.
FIN.
(Ahora, por favor, relee mi primera frase de este comentario.)
#128 Te paso dos artículos de Claude Piron, creo que te resultarán interesantes, si no es así, te pido perdón por recomendártelos. En el primero, parece que desmonta tu calificación de "eurocentrista". En el segundo, explica que no son sólo razones de lengua las que nos impulsan a defender una lengua apátrida:
Esperanto, a western language?
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage.htm
Why Esperanto, since we have, by default, a world language English?
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/whyesperanto.htm
#131 PRIMERO: No estoy de acuerdo en tu concepto de Universal. Para ti es algo que debería tomar de todas y cada una de las familias lingüísticas del mundo. Para nosotros, algo común, a nivel planetario.
¿Comprendes nuestra primera diferencia?
Es que si no, es imposible que sigamos.
Por ejemplo, la Wikipedia está programada en inglés, pero es Universal porque cualquiera puede visitarla gratis y en plan 24/7... ¿comprendes?
Universal, significa, simplemente para todo el mundo.
No significa: algo con particularidades pertenecientes a todas y cada una de las culturas del mundo.
SEGUNDO:
Sigo sin estar de acuerdo en que para ti, ya que la situación ha sido favorable para Inglaterra y Estados Unidos tras la II Guerra Mundial, aceptas este nuevo orden basado en la supremacía yanki.
Si hubiesen ganado los otros, ¿estarías hoy a favor de que todo el mundo hable alemán por cojones?
TERCERO:
Comentas que el mejor idioma (ya que el esperanto tiene algunos defectos) es el inglés para la comunicación internacional. ¿Te das cuenta de la barbaridad falaz que es afirmar esto?
¿Tú, qué propones?... NADA. Vaporware. Sólo criticas por criticar, y la mayoría de críticas que haces a la lengua internacional esperanto son equiparables para la lengua de Shakespeare.
CUARTO:
Todo el mundo puede decir: ta te ti to to, ka ke ki ko ku, ma me mi mo mu, pa pe pi po pu... pero no todo el mundo puede decir "Marlboro" (tal como lo dice un británico) o "party" (tal como lo dice un yanki).
El inglés no es en absoluto un idioma adecuado para ser internacional.
De hecho, parece un idioma, de borrachos. Aquí en Valencia, cuando escucho a algún turista preguntarme algo en un "supuesto" inglés, flipo con lo mal que lo pronuncian los alemanes, los franceses, los italianos, los eslovacos... en serio... el ingles es un idioma muy difícil para que sea lingua franca.
Tú vives una fantasía, no yo.
Lo repito: todo el mundo sabe decir la le li lo lu, sa se si so su, ma me mi mo mu.
Un holandés puede aprender fácilmente inglés y les cuesta el francés o euskera, de la misma manera que un valenciano aprendemos fácilmente occitano, asturianu, galego o italiano, y nos cuesta el polaco, chino o islandés.
Es, simplemente, proximidad lingüística, ¿verdad?
QUINTO:
Debido al punto cuarto, no creo que el problema sea del sistema de enseñanza italiano, del sistema de enseñanza francés, del sistema de enseñanza español, del sistema de enseñanza eslovaco, del sistema de enseñanza serbio... simplemente, el inglés, como idioma internacional es un fracaso. Y un malgasto económico.
Solo estudiando 1 año esperanto, todos los niños del mundo tendrían un nivel de esperanto bastante adecuado para comunicarse.
Estudiándolo 3 años, todos los niños del mundo conocerían a la perfección esta lengua internacional.
Yo creo que lo que ocurre aquí es que tú tienes muchos prejuicios.
Es inútil argumentarte y explicarte cosas. Tú tienes una idea que has tomado a partir de lagunas páginas web, foros y quizás libros... pero jamás de los jamases has experimentado la cultura esperantista durante 1 año para poder opinar si es fácil o no, si es óptima como lingua franca o no, si es fácil aprenderla en todos los colegios o no.
Del mismo modo que es inútil explicarle a alguien que cree ciegamente en la acupuntura que tal vez lo que siente es simplemente un efecto Placebo pero en realidad no es cierto que cure enfermedad alguna.
El inglés es un idioma que se ha impuesto, no ha sido democráticamente.
Además es difícil e irregular.
Además, su pronunciación depende de cada región.
Conclusión: NO puede ser una lengua internacional. Jamás la apoyaré para tal función.