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blog.memrise.com/2011/01/why-is-mandarin-so-incredibly-ea... 
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué. Traducción en comentario #1 menéame
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan &quo » ver todo el comentario
www.memrise.com/cave/?topic=mandarin&reading_pronunciation=reading
en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den
¿Alguien que no sea chino se atreve?
El número de hablantes es sin duda apabullante, pero no llega a las cifras que tu indicas.
Por ejemplo la Wikipedia los cifra en 845 millones: en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_Chinese
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
Te haría tantas preguntas
Es que me encantaría vivir allí por una temporada. El idioma no me echa para atrás en absoluto ni aunque fuese el cherokee, porque me encantan los idiomas. Tengo bastante claro que tras un par de años me pondré en serio a aprenderlo e intentaré ir allí por una temporada pero no sé qué opciones tengo. Estoy acabando medicina. Ya es una locura pensar en trabajar allí como médico (aunque nunca se sabe, después de un año en Italia me veo capaz de ejercer en otro idioma) pero por mi trabajo el idioma sí que sería un inconveniente importante, jamás alcanzaría el nivel de dominio necesario para trabajar como médico allí
.Por eso te pregunto a ti si conoces casos de españoles allí que hayan conseguido ejercer la medicina o en general, como se las puede apañar uno para vivir allí, qué trabajo, cómo, si puede uno manejarse inicialmente con el inglés, etc...
La otra cosa que te he dicho que me echa atrás es la hiperpoblación. Me fascinan las ciudades chinas pero vivir en una ciudad de 10.000.000 de habitantes puede ser agobiante, necesito aire libre. ¿Cansa vivir en las ciudades chinas? ¿Hay opción de retirarse fácilmente a zonas rurales y descansar o está todo extremadamente urbanizado?
Cualquier cosa que me cuentes la apreciaré
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
Buenas noches desde China
Desde el momento en el que son la segunda amenaza más grave para el nivel de vida Europeo después de nuestros propios políticos se me quitan las ganas de aprenderlo (y de que poco quedará ya de la cacareada milenaria cultura china tras la revolución cultural de Mao); el árabe por ejemplo, o el hindi, me parecen mucho más cercanos y simpáticos.
Las curvas de aprendizaje no son ni de lejos como en el articulo... basicamente porque aprender otros idiomas europeos no se hace mas dificil conforme mas sabes, si no todo lo contario (una vez pasado el punto en el que aprendes toda la gramatica, que suele ser algo bastante temprano).
Lo mejor para comparar idiomas suele ser mirar cuanto tiempo de estudio sueles necesitar para ser fluido en ellos:
www.infographicsblog.com/wp-content/uploads/2011/04/language-learning-
Me da ha mi que el articulo es un poco de auto promocion de Memrise...
Fernseher: tele + visión, con raíces góticas.
El alfabeto mas efectivo hasta ahora es el alfabeto latino, una letra -> un sonido.
Si el mandarin fuese tan simple habria mucha mas gente q lo utilizase como lengua franca en lugar del ingles.
#7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#23 谁说中文坏啊？哦，难道你用了谷歌翻译！
El inglés y el francés no son lenguas francas porque sean fáciles o difíciles, sino por razones absolutamente casuales: por los caprichos de la historia.
Hace 400 años solo un infimo porcentaje de la población mundial hablaba inglés o francés. Y dentro de otros 400, si seguimos existiendo, ¿qué idiomas será el más utilizado? Pues depende del capricho del destino... pero me apostaría un brazo a que no será una lengua latina...
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
PD: 这是晶圆...
1) Fonética simple. No tienes que desencajarte la mandíbula tratando de producir vocales rarísimas como pasa por ejemplo con el alemán.
2) Gramática sencilla. Ya lo explica el artículo.
3) Es un idioma lógico y flexible. Si piensas que algo es correcto, es muy posible que lo sea, y aunque no lo sea, el tamaño del error no será tan grande como para impedir la comunicación (comparar otra vez con la rígida gramática del alemán).
4) A los chinos les gusta ayudarte a hablar. Eso no solo te hace el aprendizaje mas suave, sino que te estimula.
#7 ¿Cuales son los prejuicios de los turistas?
#28 Diría que es mas difícil de aprender, para nosotros, que una lengua romance, pero menos que una germánica.
Luego tienes muchos caracteres que tienen pronunciaciones diferentes segun lo que quieran significar. Y muchas palabras habladas (sonido + tono, homofonos) que, significando cosas diferentes, tienen distinto caracter.
Y 4 anyos de inmersion te dan para mas que una conversacion en la mayoria de las demas lenguas
Personalmente prefiero el cantones (sera por Stephen Chow...), un poco mas dificil y menos util pero mas agradable para mi, esas 'sh', 'ts', 'tch', 'ch'... me matan.
Un baneado de QQ por escribir 六四 (64)
Otra cosa es que en castellano casualmente no se haya distorsionado mucho la cosa, y junto el italiano y lenguas similares, "lo que se lee se escribe". (Las únicas excepciones son B/V que suenan todas como B, H muda (vaya parida), U muda dentro de GUE GUI QUE QUI).
El único alfabeto que se puede llamar regular con propiedad en todo el mundo (y que no sea muy sintético ni moenno) es el HanGul para el/los idioma(s) coreano(s). Ahí muy dificilmente se separa la pronunciación esperada de la grafía, y viceversa.
Ya se sabe, no es lo mismo 六十四 que 六四...
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
Algo me dice que sería una auténtica pwnalidad ir mirando dibujo por dibujo.
¿Se cuenta el número de rasgos verticales, horizontales y diagonales y se clasifica por ahí? En principio ordenar por 0, 1, 2 o 3+ rasgos de cada tipo de estos permitiría clasificar por 4^4, es decir, 256 grupos, lo que es insuficiente.
Se podría añadir la posibilidad de tener semirrasgos, tanto en la parte superior, como al medio, como en la parte inferior (o izquierda, centro y derecha), eso nos daría... 4^(4*4).
En China fui capaz de pedir comida, pedir direcciones, comprar tiquetes de tren y de avión y en general moverme por el país con mi chino auto-aprendido. Muchos se sonreían con mi acento, pero siempre lograban entenderme. Hay otro detalle interesante, la diferencia entre lo que entendía y lo que era capaz de hablar era relativamente baja. Las frases y palabras adquiridas ingresaban rápidamente al vocabulario utilizado.
En Suecia fui incapaz de comprar una cerveza. No exagero, cada vez que decía "una cerveza" el dependiente me miraba como si le estuviera hablando en chino (no conozco a nadie que no haya sufrido una experiencia similar). Si usas la preposición equivocada se quedan mirándote con la cara que tu ves a un retrasado cuando dice algo sin sentido. Eso causó un vacío enorme entre mi capacidad de entender el idioma y mi capacidad de hablarlo. Cuando mi capacidad de comprensión estuvo al mismo nivel de la del chino, aún no podía decir una sola frase en sueco. Esa brecha es frustrante y se que la gran mayoría de extranjeros en Suecia la sufren.
En sus propios nombres [version formal], en periodicos, en textos academicos, carteles, señales, diccionarios, productos, motivos decorativos, atlas.... de hecho los jovenes estudian todavia kanjis basicos obligatoriamente en el colegio (unos 1800)... aunque cada vez es menos frecuente verlos en revistas informales y en mass-media (a diferencia del japones, que los tiene completamente integrados), donde solo lo usan para aclarar ambiguedades.
Por ejemplo si has estado en corea o compras comida coreana, seguro que veras este 辛 (karui en japones) un monton, significa picante.
www.easykoreanfood.com/images/Shin_ramyun.jpg
A mi me resulta mucho más fácil aprender las gramáticas más complicadas de las lenguas europeas, porque al fin y al cabo es cuestión de lógica. El chino es más cuestión de memoria y pillarle el truco al orden de las palabras. Porque cierto es que los nombres no se declinan y los verbos no se conjugan, pero cambiar una palabra de sitio puede cambiarlo todo.
En cuanto a la pronunciación (cuando sabes como se dice una palabra al leerla, claro) es difícil pero para nada imposible.
Todo esto sin tener en cuenta que en las lenguas europeas es más que probable que sepas muchas palabras de entrada.
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho.
Nicolás Fernández de Moratín
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#5 ¿Mariano cada vez que se reúne con Angela?
El argumento del "tamaño del vocabulario esencial" me deja roto. Lástima que la fuente sea un artículo en chino publicado por un centro de Beijing.
Y dicho esto: estoy seguro de que el chino no es una lengua tan oscura, extraña y exótica si uno se pone a estudiarlo.
Llevo 3 semanas iniciandome en el idioma.
Al principio, ando con podcasts para acostumbrarme a la fonética.
Los números ya están dominados, y los 4 tonos, mas o menos ahi ahi.... de escribir aún ni hablar, eso más adelante....
La verdad es que la mayor dificultad que le veo es:
1: La escritura no tiene una lógica a simple vista - hasta que aprendes unos cuantos caracters y empiezas deducir palabras gracias a saber otras.
2: No tiene parecido a lenguas europeas: En inglés, por ejemplo, puedes deducir significados de palabras porque son semejantes al español... en chino: olvidate.
3: Los cursos de chino son CA-RI-SI-MOS
4: Falta de tiempo: Mi mujer es nativa, llevo 7 años con ella y por falta de tiempo (combinada con huevonería + trabajo) aún no lo he aprendido...
Los idiomas, amigos, y más el chino en los próximos años, serán la clave para conseguir trabajo.... tiempo al tiempo....
Yo sé portugués a un buen nivel (he vivido en brasil) y me parece una pronunciación mucho más difícil, con más excepciones y con más diferencias que el alemán respecto al español, consonantes cuya pronunciación cambia mucho (C, Ç, Z, X y S se pronuncian todas diferentes y la X para colmo tiene 3 pronunciaciones dependiendo de la palabra).
El alemán no tiene ninguna complicación a la hora de pronunciar. Sólo hay que aprender los tres diptongos (fácil) las tres medias vocales (fácil) y un par de cosas más como la pronunciación de la CH (medio tirando a fácil).
Entenderlo ya es otra historia (pero intenta distinguir en portugués la palabra "abuelo" (avô) y "abuela" (avó) pronunciada por un nativo... ellos lo distinguen, la mayoría de españoles escuchan lo mismo). Con el inglés pasa igual, mucho más difícil de pronunciar correctamente que el alemán, además de que cambia el ritmo, los énfasis y las entonaciones. Vaya ejemplo que vas a poner de pronunciación complicada.
Por otro lado, conozco gente que aprende chino y dice que pronunciar y entender bien el mandarín es complicado, porque muchos sonidos son de los que parecen fáciles pero luego resulta que no te entienden. Algo similar pasa con los sonidos seseantes en ruso y demás idiomas eslavos (tienen 6 mínimo), que cuando tú crees que lo estás diciendo bien, ellos lo distinguen perfectamente y no lo entienden y por otro lado donde tu entiendes siempre una "S" ellos han dicho 6 consonantes diferentes que a ti sin entrenamiento te suenan todas iguales.
Cuando emepecé Chino ya sabia más de 120 Kanjis Japoneses, por lo que en teoria "ya llevaba algo adelantado", al menos ya conocia algo de la escritura y el significado de varios de sus pictogramas... de nada me sirvió.
El simple echo que una palabra bisilavica pueda tener 25 significados diferentes (5 posibles entonaciones por silaba) según como la entones, hace que el Chino sea extremadamente complejo para un extranjero.
Cierto, la gramatica es tremendamente simple, pero la escritura lectura es muy compleja (mas que el Japones por carecer de Kanas) y el echo de que la pronunciación varie el significado de las palabras remata la faena.
Si un extranjero pronucia mal el español, mas o menos se le puede entender, simplemente sabremos que no es nativo por su acento/pronunciación, lo mismo sucede con el Japones mal pronuncionando, te van a entender, solo que sabran que no tienes un nivel nativo.
Si tu pronuncionas mal una palabra China, directamente estas diciendo otra que significa algo totalmente diferente... la unica forma de apreder Chino es dedicarle mucho, mucho tiempo. No vale con 3-4 horas a la semana.
Seguramente al final cada uno tiene unos idiomas que, por lo que sea, le gustan más y se le dan mejor.
Eh... no. Por ejemplo, ¿qué significa 手紙? Si le preguntas a un japonés, te dirá "carta". Si le preguntas a un chino (bueno, taiwanés), te dirá "papel higiénico". Si le preguntas a alguien que no sepa ninguno de los dos idiomas, no sabrá qué significa.
No te preocupes, no me ofendo porque un pedante me llame inútil porque se que es sin ánimo de ofender :-).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto » ver todo el comentario
En mi opinion si te quieres meter en una eslava, es mas facil aprender ruso que polaco.
#62 Yo te aseguro que poniendo mucho interes en aprender algunas palabras en polaco, me fue imposible, aun cuando he estudiado ruso y se algo de ruso.
#68 QUe el fines es regular? Joder, no sabes donde te metes. El fines no tiene nada de regular, es un infierno, y ademas que tiene mil declinaciones(15).
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
Obviamente si en algun momento lo tuviera que estudiar, le daria mas caña, pero de momento no.
Lo que cuentas de Suecia tiene pinta de ser cultural. Si has viajado mucho, sabrás que el entendimiento entre dos personas no depende del nivel del idioma, sino de la ovluntad de entenderse (yo en Ucrania me entendía con la gente y sabía cuatro cosas, el resto a base de gestos o lo pooc que sabían de inglés). Una amiga mía no sabía ni inglés y sin embargo se entendía muhco mejor que yo con ellos, todo a base de simpatía e intuición.
Los suecos no es que sean gente por lo general muy abierta con los desconocidos, imagínate si el desconocido es extranjero. De todas formas, siempre puede ser que hayas aprendido mal algo que tú creías saber bien, que es algo típico cuando comienzas en un idioma.
Dejaré que completes la frase tú sólo
Podrá tener miles de declinaciones pero eso no hace que deje de ser un idioma regular y lógico. Como el turco. No por ello dejan de ser idiomas difíciles, las declinaciones no es lo único que puede complicar un idioma. En el turco por ejemplo hay tiempos verbales "raros" como el aoristo, la armonía vocálica además de las declinaciones (que aquí son pocas) y para nosotros evidentemente un vocabulario desconocido y feo pero si aprendes turco, ya puedes medioentender una gran cantidad de idiomas que se extienden desde Anatolia hasta la mismísima China (Uyghur).
PD: Y por cierto, dicen, no lo sé, que el idioma eslavo más fácil es el búlgaro y puesto que todos los idiomas eslavos son mutuamente inteligibles en mayor o menor medida es el mejor idioma para iniciarse en esta familia.
De todos modos si tuviese que escoger un idioma para iniciarse escogería el ruso. Yo voy a lo útil, es preferencia personal, no me gusta estudiar idiomas más fáciles que faciliten el estudio de otros más difíciles pero más útiles. Hay que tener cojones y no desperdiciar neuronas.
Ciertamente, el bulgaro es la mas facil, segun me han dicho, es como el ruso pero sin declinar, y es asi, el bulgaro no tiene declinaciones, asi que tienes una gramatica algo mas sencilla.
Y continuando con las eslavas, si que son bastante parecidas entre si, pero mutuamente inteligibles no lo son del todo, sobretodo con las orientales.
Y respecto al finlandes, no estoy de acuerdo con lo que apenas tiene irregularidades, tiene bastantes, que lo complican bastante.
Yo sé un poco cómo funciona el finlandés pero nunca me he puesto a estudiarlo en serio. Ahora, la sensación que me dio es de que no es un idioma para nada imposible.
El finlandés tiene fama de ser regular, quizás no sea así. A mí me dio una tarde lluviosa aburrido por atiborrarme de turco y resultó que sí, que efectivamente es tal y como decían un idioma muy regular y lógico y extremadamente feo
Quizás con el finlandés se equivoquen.
Pero eso depende un poco de la persona, ya que conocidos mios que han estudiado ambas lenguas, opinan que el fines es mas facil que el ruso. Pero, con irregularidades todos estamos de acuerdo que ambos tienen bastantes.
#78 Por curiosidad, y por la calidad tecnica en tus comentarios, eres linguista?
También dicen que el turco tiene muchas similitudes con el japonés y algunos lingüistas incluso consideran que ambos forman parte de una super familia que ahora mismo no me acuerdo como se llama (¿altaico quizás?). ¿Es posible que sea fruto de posibles contactos entre turcos y japoneses en el pasado remoto
Si te digo la verdad, tienen rasgos parecidos sí pero no sé dónde están esas grandes similitudes entre ambos idiomas como para considerar algo de tal calibre, que ambos idiomas estén emparentados (aunque un idioma tan gramaticalmente distinto como el japonés entre tanto idioma analítico llama verdaderamente la atención), ni por qué nacieron dichas hipótesis.
0_o!!!! pa habernos matao!!
#21 Tiene 4 tonos (más uno neutro) , no 3. Y bueno, dales tiempo. Están empezando ahora, desde hace escasos 20-30 años, a ser un país atractivo para los negocios, para vivir, etc...
Y ya lo he dicho en otro comentario. Todos los idiomas implican esfuerzo. Si ni siquiero somos capaces los españoles de dominar un idioma tan "sencillo" como el inglés, mal vamos.
El idioma es fácil o difícil en la medida que puedas comunicarte con el. El español tiene una gramática complicadísima, pero a la mayoría se le hace un idioma fácil de aprender. No lo ven fácil porque puedan usar el subjuntivo fluidamente, ni porque entiendan la diferencia entre ser y estar, ni mucho menos porque puedan recordar las reglas para usar "ha comido, comió, comía y estaba comiendo". Les resulta fácil porque se pueden comunicar con el, porque es un idioma lógico y flexible. Porque cuando dices "aprender el español está fácil", todos entienden lo que dices, aunque no sea la forma común de hablar. Porque si calcas las formas gramaticales de tu idioma y dices "nadó cruzando el río" (en vez de "cruzó el río nadando") se te entiende igual, mientras que otros idiomas no dan espacio para ese tipo de errores.
Y una palabra bisilábica en chino no puede tener 25 significados diferentes por cuestión de tonos. Hazte a la idea de que el tono es un fonema más de la palabra. Si no eres capaz de distinguirlo claramente, te encontrarás con el mismo problema que si no supieras distinguir entre varias consonantes en castellano y oyeras poca, foca y boca como "-oca" y efectivamente te parecerá que las palabras españolas pueden significar un montón de cosas distintas.
No te digo que si uno llega a nivel avanzado con el mandarín la cosa no se complique, pero lo que es a nivel básico, una vez superada la dificultad de los tonos y las consonantes, el japonés es una lengua mucho más complicada a nivel de gramática y lectura.
Mira, que el esperanto es eurocéntrico es una de las falacias más extendidas en contra de esta lengua internacional. El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa. Toma esas raices porque su creador era un polaco judío que hablaba yiddish, alemán, polaco y ruso, por eso muchas palabras polacas o alemanas son parecidas a raices del Esperanto.
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino, por su estructura y por su sonoridad (aquello de cada letra tiene un sonido y se escribe como se pronuncia al igual que se pronuncia como se escribe).
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime:
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Gracias.
Pero bueno, eso del acento en catalán pasa lo mismo, pero en vez de que la "o" se pronuncie "a", se pronuncia "u". Pero sí que es una lengua que se escribe tal como se lee, y cada letra le corresponde un sonido.
Como he dicho, el ruso es una lengua complicada, pero de las eslavas es de las más sencillas(al menos en pronunciación).
Filológicamente hablando es eurocéntrico. No hay más discusión. Con tus mismas palabras lo corroboras. Otra cosa son los sentimientos que es algo completamente subjetivo. Mi idioma también es internacional porque no pertenece a ninguna nación, como el esperanto. ¿Por qué no aprendemos mejor mi idioma todos juntos?
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino
Sinceramente, no he hablado con chinos que hayan aprendido el esperanto ¿tú lo has hecho? A lo mejor sí. Pásame alguna fuente que lo corrobore.
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
La distinción entre lengua aglutinante y fusional no está clara. En cualquier caso, el esperanto, el francés, el español, el occitano, etc... son lenguas sintéticas. Pero obvias las lenguas aislantes del extremo oriente, pocas pero como si debiesen ser menospreciadas teniendo en cuanta el grandísimo número de hablantes de las mismas. Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Ya está el inglés como puente de comunicación. O la lengua franca del lugar. O aprende su idioma joer, yo no me conformo sólo con el inglés y el español.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime
¿Idolatro al inglés sólo porque digo que es infinitamente más útil que el esperanto y que ya es lengua franca casi universal? ¿Acaso miento?
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Well I have to admit that I have neglected my studies on English for a while because I've been abroad for a year learning another language, however, I » ver todo el comentario
En Japones el nivel de abandono entre cuatrimestre y cuatrimestre en mi Universidad era de un 30%-40%, en Chino tras el primer cuatrimestre de algo mas de 30 alumnos quedaron solo 6, incluso hubo gente que ni se presento al examen ya que se rajó antes, asi que no soy yo solo el que ve al Japones mucho más asequible que el Mandarin.
Y eso que la gente que estabamos en Chino, querimaos aprenderlo por tema de salida laboral, mientras que en japones la gente estaba solo por sacarse los creditos, a lo que me refiero, que en Chino ibamos "mas en serio" que en Japones.
Sobre las diferentes pronunciaciones de los Kanjis, simplemte abstraete de ellas, ve aprendiendo progresivamente usando el Kana, cualquier japones te entedera si escribes un texto integramete en Hiragana así que no es necesario que aprendas un monton de Kanjis de golpe, puedes aprenderlos con el paso del tiempo mientras continuas aprendiendo el idioma.
De echo durnate mi primer año de Japones los unicos Kanjis que aprendimos fueron los números y 5 o 6 radiclaes básicos. Nada más.
Otra cosa curiosa es que, para mi por ejemplo, ver Anime o cine Japones en VOS me ayudaba bastante a recordar palabras y frases, la produccion audiovisual Japonesa es muy grande y de calidad, es una de sus principales industrias.
Sin embargo, trata de verte alguna pelicula o serie China sin que te den ganas de reventar el motinor a patadas. Las produciones Chinas son horribles, no hay quien se trague una pelicula. Parece una chorrada, pero el escuchar el idioma mientras lo aprendes en las clases es muy importante, para mi este es otro handicap en contra del Chino.
Tranquilo, estoy de tu parte. Yo fui esperantista hasta que se me cayó la venda de los ojos, pero sigo siendo conlanger (con algún experimento colaborativo en Google Wave y todo)
Lo que sí quería comentarte una frase de tu extenso comentario: "Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro."
En mi opinión, como conlanger, el adjetivo universal no debería describir una lengua que sea igual de fácil y sirva para todo el mundo. Como bien dices, es imposible. Pero sí que puedes alcanzar la universalidad planteándolo de otra manera:
1. Adoptar las características más comunes. Un gran porcentaje de la Humanidad está expuesto a más de uno, que no quiere decir que los hable o conozca a fondo, pero sabe que existen más y los oye frecuentemente. Así, habrá ciertas características lingüísticas más "universales" en tanto que hay una mayor fracción de humanos expuestos a las mismas o con ligeras diferencias.
2. Conjunto de fonemas mínimo: hay un conjunto de fonemas básicos /m,n,p,t,k,a,i,u/ presentes en más de un 90% de los idiomas, además de otros que, directamente o en alófonos similares, están en más del 50% /b,d,g,tʃ,f,s,z,h,r(sonora),j,l,e,o/. Usarlos implica que gran parte de la humanidad es capaz de pronunciarlos sin grandes dificultades.
3. Alfabeto: latino. Tomemos el denominador común más universal, ¡el teclado de ordenador! Es casi omnipresente hoy en día y es la mejor referencia para saber qué caracteres pueden usarse, los del alfabeto latino. Nada de circunflejos raros como el Esperanto (que tiene narices Zamenhof, ya que entonces muchas imprentas no podían imprimir esos caracteres y se inventaron lo de la x/h detrás de la letra).
4. Igualar la dificultad de aprendizaje. Sin buscar un equilibrio perfecto, es imposible, una lengua auxiliar universal debería tener una dificultad similar. No que sea fácil e igual de fácil para todos, no, eso se derivará de las características adoptadas, pero no debe ser el objetivo "que sea fácil" sino que todo el mundo esté en las mismas circunstancias al aprenderlo (teniendo alguna ventaja sobre otros y viceversa, que es inevitable).
5. Simplicidad. Introducir las reglas justas para que sea usable. Que tenga pocas reglas (como dice tener el Esperanto, que "caben" en una página - mentira, pero bueno) no implica que sea mejor. Es preferible más reglas pero que tengan lógica y coherencia entre ellas.
Y ya no te doy más la tabarra
PD: si alguien se anima a jugar a crear una lengua así, ¡yo me apunto!